Беседы о Православии
Архив форума
Не желай быть таким, который не заслуживает пренебрежения.
Древний Патерик

 Романовы Великомученники....
татьяна ник - 14:50 27.01.2010
Хотелось бы узнать..за какие ..такие великие подвиги..последний из Романовых был конанизирован? Отрекся от престола во время тяжких испытаний для Родины...жил до последнего дня не в бедности..мягко говоря..да и убит был не за веру

 Re: Романовы Великомученники....
Владимир Ковальджи - 15:20 27.01.2010
Не "великомученики", а "страстотерпцы" - это очень большая разница. В чине страстотерпцев были прославлены князья Борис и Глеб - они тоже были убиты "не за веру" (ибо их подлый брат вообще был формально вполне себе православным).

 Re: Романовы Великомученники....
NSv - 09:37 28.01.2010
Хотелось бы узнать, что Вы знаете царских мучениках, кроме советской пропаганды? Уж на что жаловаться современным православным, только не на отсутствие всевозможной духовной литературы. За те 10 лет, которые прошли с момента их канонизации, её вышло море разливанное, имею ввиду литературу, касающуюся именно царских мучеников. Если Вас сильно волнует этот вопрос – поезжайте на Ганину Яму.

И – ничего, что православная церковь их признала святыми? Вам церковь - не мать? Почему бы нам здесь не подискутировать, а за что прославлен, к примеру, Серафим Саровский? Кстати, прославлен усилиями того же «последнего из Романовых», как Вы изволили выразиться. Ну, подумаешь, монах….Ну, простоял там сколько-то на камне, кто видел-то?...Или с подобным успехом интересуйтесь любым православным святым – изъянов найдете не мало, если зададитесь целью найти именно их.

И Вы еще кое-что забываете. Не забудьте полюбопытствовать, за какие такие преступления были убиты пятеро детей.

 Re: Романовы Великомученники....
Павел Казичук - 16:01 02.02.2010
Знаете, сложно сказать, что было бы с Россией если бы все таки остался у нас царь. Припустим подавили бы мы большевиков, а что дальше ? Немцы, австрийцы, турки да и китайцы просто растащили бы великую империю. Мы сейчас знаем, что очень туго тогда было, и без каких-то особых реформ, Россия бы просто не спаслась. Нужно было заставить людей: работать, защищать родину, желать что-то построить, иметь веру в светлое будущее и жить и работать в едином порыве...
Думаю, если бы царь не отрекся от престола, то Россия, родина просто была уничтожена.
А теперь подумайте с другой стороны как все вышло. Да много крови пролилось и очень печально, что в основном это была кровь настоящих патриотов и верующий людей. И этот факт очень печальный, но именно этот факт дал возможность России выжить. Ведь те кто остались, получили очень большую надежду, иметь собственную страну. Россия стала их страна, и они были готовы любому перегрызть горло за свою страну! Именно то, что царь отрекся, возможно и стало той жертвой, и за которой мы сейчас живы, и живем на своей земле... А не под немцами, турками и тд...

А вообще мне, тоже было бы интересно почитать аргументы и факты по которых возвеличили царскую семю. Думаю православная царьков провела серьёзную работу как почему и за что... может кто-то располагает, буду тоже очень признательным.
NSv, Вы писали:
> Хотелось бы узнать, что Вы знаете царских мучениках, кроме советской пропаганды? Уж на что жаловаться современным православным, только не на отсутствие всевозможной духовной литературы. За те 10 лет, которые прошли с момента их канонизации, её вышло море разливанное, имею ввиду литературу, касающуюся именно царских мучеников. Если Вас сильно волнует этот вопрос – поезжайте на Ганину Яму.

>

> И – ничего, что православная церковь их признала святыми? Вам церковь - не мать? Почему бы нам здесь не подискутировать, а за что прославлен, к примеру, Серафим Саровский? Кстати, прославлен усилиями того же «последнего из Романовых», как Вы изволили выразиться. Ну, подумаешь, монах….Ну, простоял там сколько-то на камне, кто видел-то?...Или с подобным успехом интересуйтесь любым православным святым – изъянов найдете не мало, если зададитесь целью найти именно их.

>

> И Вы еще кое-что забываете. Не забудьте полюбопытствовать, за какие такие преступления были убиты пятеро детей.

 Романовы
Андрей Владимирович - 14:03 19.02.2010
> А вообще мне, тоже было бы интересно почитать аргументы и факты по которых возвеличили царскую семю. Думаю православная Церковь провела серьёзную работу как почему и за что... может кто-то располагает, буду тоже очень признательным.

* * * * * * * *
Кстати в Древе по Царским мученникам не нашёл материала. (возможно плохи искал). Вообще было бы здорово иметь само соборное постановление, где формулируется решение о канонизации.
Это было бы официальным первоисточником , важным первоисточником.

Павел Казичук, Вы писали:
> Думаю, если бы царь не отрекся от престола, то Россия, родина просто была уничтожена.

* * * * * *
Это кстати спорно. Коммунисты сделали государственный переворот. Смена власти не всегда означает, что для этого были существенные предпосылки. Голодные хотели хлеба, крестьяне земли, рабочие заводов, но народ просто использовали. Ничего этого конечно не дали. Были предпосылки для реформ, шла мировая война. Заговор большевиков был ударом в спину.
- - - - - - -
Дымаю, что нельзя смотреть только на земные заслуги семьи Романовых. Каконизация - это признание заслуг перед Богом. Разница большая, согласитесь?

 Re: Романовы
Павел Казичук - 15:16 19.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Это кстати спорно. Коммунисты сделали государственный переворот. Смена власти не всегда означает, что для этого были существенные предпосылки. Голодные хотели хлеба, крестьяне земли, рабочие заводов, но народ просто использовали. Ничего этого конечно не дали. Были предпосылки для реформ, шла мировая война. Заговор большевиков был ударом в спину.



Конечно спорно, но ведь такой вариант тоже не исключен. Если посмотреть по историческим событиям, то после революции Россия получила 25 летнюю передышку. И за это время снова получила статус сверхдержавы. Похоже, что немцы просто просчитались. Хотели получить марионетку, а получили страну с идеологией мирового господства. Правду люди говорят, не рой другому яму, а то сам в ее попадешь.
Я много думал на схожие темы, и мне кажется, что люди могут чего-то добиться только если они думают, что идут к своей цели.
Давайте разберем чуть-чуть, случился переворот, все бунты и сопротивления подавленны, грабежи и разбой тоже. Все добились цели, что дальше ? А дальше людей грамотно собрали в коммуны, и начали объяснять, что врагов вокруг много, и потому надо много работать, чтоб нашу Россию у нас не отобрали. Ведь все что у нас есть, это все теперь наше! Ну и конечно было очень много разного рода лозунгов: каждому голодному хлеба, сиротам приют, крестьянам землю, рабочим заводов и тд... все это мы вам даем ... но надо работать, потому как там враг не дремлет. И ведь вспомните советские фильмы, рабочие на заводах действительно верили, что это их завод! Вера людей в светлое будущее дала нам возможность вырулить из всего этого.
А было бы такое единство если бы при власти остался Царь ? Возможно да, возможно нет, кто его знает.
Это как в поговорке «не было бы счастья, да несчастье помогло!» Кто его знает, как бы все сложилось если бы не революция. А так святые и мученики уже получают свою награду, да и мы имеем шанс спастись.

 Re: Романовы
Андрей Владимирович - 15:42 19.02.2010
Павел Казичук, Вы писали:
> Конечно спорно, но ведь такой вариант тоже не исключен.

* * * * *
Есть документальный фильм на эту тему "Сорванный триумф". Трактовка событий такова, что Россия шла полным ходом к своему мировому трумфу. (цитата из Черчиля:: Россия шла к своему триумфу, но корабль потерпел куршение тогда, когда уже была видна пристань).
Труимфу военному, т.к. шансы Германии на победу были малы.
Триумфу экономическому, т.к. при подобном развитии Россия к середине 50-х годов 20-го века была бы уже недосягаема по своему экономическому развитию для стран Европпы. Приводятся аргументы.
Наконец политически, страна укреплялась и к 13-му, 14-му году внутренние волнения были успешно устранены.

Ну ... всё спорно, есть разные точки зрения. Мне лично кажется, что Октябрьская Революция имеет внутреннюю логику (ниспослана свыше). А итоги ещё не подведены, осмысления того, что произошло и чем это всё было вызвано до сиз пор нет. И это очень плохо.

 Re: Романовы
Павел Казичук - 17:18 19.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали
> Ну ... всё спорно, есть разные точки зрения. Мне лично кажется, что Октябрьская Революция имеет внутреннюю логику (ниспослана свыше). А итоги ещё не подведены, осмысления того, что произошло и чем это всё было вызвано до сиз пор нет. И это очень плохо.


Да, так в том-то и дело, что найти, и обличить откуда растет хвост, мы не сможем. Хотя все вроде знают кто враг, но открыто выступить против него, решаются только единицы.
Я вот недавно читал, что все последние мировые войны, организованы именно США. Да и большинство обычных войн тоже. И размышления автора на эту тему довольно логичны. Вся суть в том, что для того чтоб США стала сильной страной, им нужно было прибить потенциал мировых гигантов того времени. Вот эта элита и начал вносить раздор между гигантами того времени...
В итоге для США появились нужные рынки сбыта для их оружия и сырья... Общим все просто, всех стравили, а сами типа не причем... Но всем помогаем и советуем ...

На земле мы битву проиграем, но истина Христа обличит всю неправду... Вот тогда и подведем итоги.

Вообще мне сейчас очень хочется, чтоб у нас снова был государь. Может это нам снова даст веру в нас и в нашу страну. Будет той реформой которая объединит нас вокруг общей цели! А то все эти их Демократии и Коммунизмы в печенке уже сидят... Эмоции прут и приходится себя постоянно успокаивать и терпеть )

В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
И попытаться изменить хоть что-нибудь
Пустые споры слов туман
Дворцы и норы свет и тьма
И облегченье лишь в одном
Стоять до смерти на своем
Ненужный хлам с души стряхнуть
И старый страх прогнать из глаз
Из темноты на свет шагнуть как в первый раз
И в узелок опять связать надежды порванную нить
И в сотый раз себе сказать
Что что-то можно изменить
И хоть не стоит свеч игра
Поверь опять что победишь
В конечном счете будет прав
Тот кто зажег огонь добра
В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
Еще раз может быть рискнуть
Чтобы хоть что-то изменить когда-нибудь
В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
И попытаться изменить хоть что-нибудь когда нибудь

 Re: Романовы - нужны ли гадания ?
Епиходов - 14:09 20.02.2010
Не навязываю свою точку зрения, просто хочу её высказать. Мне кажется запоздалые гадания бывшей невесты - что было бы, если бы она тогда вышла замуж не за пьяного хама, а за хрупкого юношу - не имеют смысла. Настоящее - вот оно, над ним и подумать бы, разумеется самым тщательным образом поняв ошибки прошлых лет.

С чего кто-то решил, что революции могло и не быть ? Россию вели в неё абсолютно беспощадно, как коня под уздцы, пускай это сравнение и обидно. Вели все кандидаты на роль мировой державы. Даже в случае нашего поражения во 2й МВ отличия от дня сегодняшнего были бы только в сроках и в имени "сеньора" : и была бы это не Америка, а Германия, только и всего.

Прикиньте, о каких колоссальных ресурсах речь, какую гигантскую массу всего мы отдали Германии по Брестскому миру, чтобы она потом в виде контрибуции отдала все Штатам и Англии ! После этой отдачи, оставалось лишь две возможности : умирать от голода, как Поволжью, или от пуль, пытаясь защититься, как Тамбовщине. Могли ли эти державы рассчитывать на подобное, будь Романовы у власти ? Романовы были прилежными управителями неоколониальной державы - России - но здесь они точно не нашли бы в себе силы. А ещё и ценности за кордон вывезти ? Нет, конечно.

Понимаете, в неоколониальной стране социальные законы устанавливаются иные, нежели в метрополии. В колонии, чем меньше демократии - тем лучше, самый подходящий режим - монархия, чем абсолютнее - тем лучше. Виноват ли народ колонии в абсолютизме ?

Важно понять, что сломалось в механизме самой государствообразующей нации, откуда в ней безволие и покорность злу. А не мучиться размышлениями о судьбах колонии, чего бы в ней установить - республику или монархию. Только попроси - установят чего хошь, хоть смуглого наследника из-за бугра привезут, хоть монархию, хоть тетрархию, хоть Советский Союз нового издания, лишь бы ты тихо сидел и удивленно моргал глазами...

Кстати - один интересный вопрос. Много раз сталкивался с дискуссиями на тему - а нужно ли всенародное покаяние за гибель Романовых ? Но вот на службе 17 июля прошлого года, с удивлением обнаружил, что вся служба ведется в формате именно что "всенародного покаяния", без всяких дискуссий. Где-то можно глянуть чин этого нововведения - хотя я и не большой специалист по разбору ?

 Про нас
Андрей Владимирович - 17:47 23.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Мне кажется запоздалые гадания бывшей невесты - ... - не имеют смысла. Настоящее - вот оно, над ним и подумать бы, разумеется самым тщательным образом поняв ошибки прошлых лет.

* * * * * * * * *
Зачастую предыстория, что говорится, раскрывает глаза на всю суть нынепроисходящего.

> С чего кто-то решил, что революции могло и не быть ? Россию вели в неё абсолютно беспощадно, как коня под уздцы, пускай это сравнение и обидно. Вели все кандидаты на роль мировой державы. Даже в случае нашего поражения во 2й МВ отличия от дня сегодняшнего были бы только в сроках и в имени "сеньора" : и была бы это не Америка, а Германия, только и всего.

> Важно понять, что сломалось в механизме самой государствообразующей нации, откуда в ней безволие и покорность злу. А не мучиться размышлениями о судьбах колонии, чего бы в ней установить - республику или монархию. Только попроси - установят чего хошь, хоть смуглого наследника из-за бугра привезут, хоть монархию, хоть тетрархию, хоть Советский Союз нового издания, лишь бы ты тихо сидел и удивленно моргал глазами...

* * * * * * *
Как это не парадоксально, но с нашим вступлением в демократию, мысль о том, что от тебя лично ничего не зависит, просто узаконилась. Говорю не в смысле записанного закона, а в самом общем смысле.
> Кстати - один интересный вопрос. Много раз сталкивался с дискуссиями на тему - а нужно ли всенародное покаяние за гибель Романовых ? Но вот на службе 17 июля прошлого года, с удивлением обнаружил, что вся служба ведется в формате именно что "всенародного покаяния", без всяких дискуссий. Где-то можно глянуть чин этого нововведения - хотя я и не большой специалист по разбору ?

* * * * * * * * * * * * * *
Чин этот, не знаю, творчество ли это масс или внешне-проталкиваемое явление, останавливает решение проблемы где-то на пороге. Всё внимание к тому, нужен или не нужен Чин, попросту отвлекает от решения самой задачи. Это какая-то ложная уловка получается. Спорить о формальностях, зачем?! Надо изживать вот этот рабский дух непротивления злу, податливость грубой силе, всяческим посягательствам на чистоту веры. Но мы терпим, на мой взгляд, на этом фронте всё больше и больше потерь.
Хотя официально все просто рукоплещут нашему "возрождению православных традиций", что более чем странно..... Вот у нас в епархии в этом году мероприятия пройдут по 20-ти летию возрождения... Говорить будем только о победах ... (это даже не по христиански)

 Re: Про нас
р.б.Григорий - 06:15 24.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Чин этот, не знаю, творчество ли это масс или внешне-проталкиваемое явление, останавливает решение проблемы где-то на пороге. Всё внимание к тому, нужен или не нужен Чин, попросту отвлекает от решения самой задачи.

Мне по этому вопросу мнение Осипова А.И. наиболее близко.
Мне вообще сложно себе представить, что такое покаяние за когото. Покаяние есть раскаяние моё, за мои неправедные поступки, за мою неправедную жизнь, за мой грех. Как за мое беззаконеие, за мое повреждение, за мое удаление. В какой то мере осознанное. Желание прощения, желание исправления, желание возвращения. Хотя бы уж как то. А за другого человека я не пойму как можно каяться. Я еще могу представить, хотя тоже с трудом, покаяться приходом за что то, в чем все вместе согрешили. Но за то что не делали не могу понять как? Буду каяться за грех в котором не участвовал, вместо раскаяния в своем грехе, буду искать чужие грехи вместо того чтоб искать свои. Опять же даже в этой формулировке есть лукавство, если свой грех хоть как то могу понять и увидеть, то чужой грех ни видеть не могу, ни понять механиз его определения. Что двигало человеком когда он творил? Бог с ним сотварил, так может и покаялся. Тогда можно каяться за всё что было сделано человечеством, от Евы и Адама, за кровь Авеля, за пророков, за Христа, мучеников и т.п. дойдем до того, что станем каяться за соседа который вчера то-то и то-то, вопрос в другом... Это не покаяние. Нет греха в общей форме, грех есть достояние человека, конкретного человека. И только конкретный человек в этом своем грехе и может каяться. Все прочие за него могут молиться, пока жив о наставлении и здравии, умер о прощении и отведении лучшей участи. Но это не раскаяние в его грехе.
Вот я живу, грешу. Что Бог дал увидеть в том каюсь. Вот помру, что толку моему сыну ковыряться в моем грехе, пусть свои ищет, сам спасается. В моем ковыряться, только мазаться, своего от этого не увидишь. За меня пусть молится, и не чего за меня каяться. Как будто он это творил а не я. Нет уж моё это моё.
Нет ни чего православного покаяться за чужой грех. Свой увидеть и раскаяться это да. А чужой, это не православие это фарисейсвто. Вот я какой. Да ни какой, своего не усмотрел, а чужой грех разглядел. И будет кровь эта на нас, "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших." А что есть это раскаяние? Да то же самое!

 О чине.
Андрей Владимирович - 18:49 24.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Мне по этому вопросу мнение Осипова А.И. наиболее близко.

* * * * * * * * * * *
Чин отчасти может раскрыть глаза на твои собственные грехи.
И ... почему Господь" наказывает до четвёртого колена"? Мы несём в себе грехи родителей в том смысле, что воспитываемся в духе родителей, воспринимаем как норму их, уже помутнённый грехом, образ мыслей и взглядов на различные предметы и явления жизни. Понятно, что мы их по этой самой причине даже можем не осознавать.
Вот Вам, Григорий, резоны к тому, чтобы грехи предыдущих поколений рассматривать более внимательно и применительно к себе.
Добавлю уже так, сверху, следущее:

По закону причинно-следственной связи всё движение мира после греха Адама и Евы было не согласным с волей Божией. Мир принял на себя "грех, проклятие и смерть". Нарушение замысла Творца относительно тебя, тобою и есть грех. Поэтому покаянием, осознанием греха и посильным его исправлением только и возможно примирение с Богом. Кстати не нарушил волю Творца Один - Иисус Христос. Он по совету Святой Троицы ещё до сложения мира должен быть послан в мир, т.е. Его рождение строго соответствует замыслу Творца. А мы, увы, все согрешили и нет ни одного прожившего хотя бы день на этом свете и не согрешившего.
Строго говоря.

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 19:38 24.02.2010
Андрей.
"Аз рех, Господи помилуй мя исцели душу мою, яко согреших ти" было
"Даждь мне видеть свои прегрешения..." читал
"только дай мне прежде конца покаяние" встречал
"вольная моя грехи и невольная" было
"исповедую тебе Гоподу.... , вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего, и на всякий час..." помню
" и прости вся, елика ти согреших днесь яко человек, ... но и горее скота..."
но не разу не встречал в молитвах святых каюсь в грехе отца, деда, прадеда. все в своих каялись. и в себе их искали. к видению стремились.

>Вот Вам, Григорий, резоны к тому, чтобы грехи предыдущих поколений рассматривать более внимательно и применительно к себе

Что бы применить чужой грех по отношению к себе, нужно обвинить другого в грехе. А это не моё дело. Не я им судья.

 Григорий.
Андрей Владимирович - 19:55 24.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> "Аз рех, Господи помилуй мя исцели душу мою, яко согреших ти" было

> "Даждь мне видеть свои прегрешения..." читал

> "только дай мне прежде конца покаяние" встречал

> "вольная моя грехи и невольная" было

> "исповедую тебе Гоподу.... , вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего, и на всякий час..." помню

> " и прости вся, елика ти согреших днесь яко человек, ... но и горее скота..."

> но не разу не встречал в молитвах святых каюсь в грехе отца, деда, прадеда. все в своих каялись. и в себе их искали. к видению стремились.

* * * * * * * * * * *
Григорий, не нужно так циркулярно подходить к этому вопросу. Подумайте лучше, возможно и я недоходчиво что-т ообъяснил.

Вспоминается по этому поводу одна работа ..... "Почему ошибались святые?" Так по-моему называется. Почитайте, раз моему авторитету не доверяете (кстати правильно не доверяете).

> Что бы применить чужой грех по отношению к себе, нужно обвинить другого в грехе. А это не моё дело. Не я им судья.

* * * * * * * * * * *
Ненавидь грех, а человека люби. Мои родители много прегрешили, но я их люблю.

 Re: О чине.
Владимир Васильев - 21:24 24.02.2010
Григорий, Вы как-то упустили покаяние не только словом, но и делом. Если чей-то отец по каким-либо причинам обидел кого-то, например, то благочестивый сын вполне может как-то возместить вред, той или иной помощью (материальной), или извиниться в конце-концов. Чем не покаяние?

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 11:00 25.02.2010
Владимир, благое дело в память об усопшем, на мой взгляд, воспринимается аналогично молитве о помиловании умершего, «прости им вся их согрешения…» (дословно не помню), так же и милостыня, также и благое дело, но в этом нет покаяния в их грехе. Про это я уже писал. Есть желание единения всех с Богом, и упокоившихся. Распыляться далее не буду. Тема вполне конкретна покаяние и раскаяние в грехах прошлых поколений. Здесь это не проявляется. Здесь нет искания его греха, нет оценки, есть понимание что все мы бедные, и желание и этому бедолаги лучшей участи. Нет в этом формулировки «каюсь в его грехе» ни в словах, ни в сути.
Андрей, книгу я прочитаю. Но скажу сразу, не лукавя. Что есть одна книга? Даже если там написано обратное тому, о чем я говорю. Моего мнения в этом нуль целых, одна ничтожная. И что есть согласие отцов? А в приведенных мной цитатах оно на лицо. Я не специалист, но думаю разных святых. И все молитвы которые я читал, едины духом, едины в формулировке «грех есть мое», «аще сделал то-то и то-то, каюсь», покаянный канон туда же «как тот-то и тот-то делал, но покайся душа моя» и нет «каюсь в грехе того-то». Согласие их это раз. Два это то, что Церковь именно это выдвигает как то, кАк нужно молиться (в нашем обсуждении кАк и в чем нужно каяться). И наконец, последнее, но лишь в порядке очереди, а не по существу, это то, что это всё согласуется с Писанием (в котором я конечно не ас), но в Псалтыре стОлько есть о покаянии… Но ни разу нет, не каюсь в грехе брата, ни отца, ни деда. «Помилуй мя Боже… очисти беззаконие МОЕ, наипаче омый МЯ от беззакония МОЕГО, и от греха МОЕГО… Яко беззаконие МОЕ Я знаю, и грех МОЙ предо мной есть выну… лукавое пред Тобою сотворИХ (значит я)… во гресех роди мя мати моя (нет каюсь за грехи матери, да есть понимание повреждения природы от рождения, но не покаяние за грехи матери)…» (со ошибками наверно, память моя дырява) И сколько псалмов с покаянным мотивом, но все об одном. Вот в соседней ветке: «несть мира в костех моих от лица грех МОИХ»; "Яко беззакония МОЯ превзыдоша главу мою", "от лица безумия МОЕГО"
С другой стороны, еще раз повторюсь, в принципе не ясен механизм определения греха в другом человеке. То что кто то там, чего то там сделал, еще не раскрывает зачастую суть, то ли сделал он из тщеславия, то ли из сребролюбия, то ли из гордости, то ли в гневе, то ли из-за зависти. Каяться в чем? В себе зачастую сложно соотнести. В другом вообще не ведомо. В себе хоть как то с горем попалам крохи, в другом вообще не понимаю как. То что все мы удобосовращаемы во зло, по причине повреждения, «всяк человек ложь» и т.п. так об этом плакали, и этому факту расстраивались, тот кто понимал, но в этом не каялись. Хоть убейте, сколько не вспоминаю, кого бы не читал так ведь ни чего вспомнить не могу.
Само покаяние, есть своего рода труд найти грех в себе, сколько возможно, сколько возможно понять ущерб от греха, и сколько возможно положить в себе не вляпываться в него вновь. И везде только я. Покаяться за кого то это что? Найти того кто согрешил раз. Сказать, что человек согрешил – два. Этим уже я свидетельствую, что осуждаю его поступок. Поступок его негодный и я б так не сделал. Хотя, что бы я сделал на его месте не знаю. На своем месте, в мелочи и то спотыкаюсь. Положить в себе основание не сделать как он. "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших." Вот и буду как они судили пророков и я осудил но их, и скажу «то не был бы сообщником их в пролитии крови», и этим «против себя свидетельствую», что я их, ибо делаю как они, они пророков, а я их, но дела рук наших одинаковы. Но если я был не их, а Его, то просил бы о помиловании их как Он просил, «прости им, не ведают, что творят», и каялся в том, что я творил, как Он учил, но не вменял грех им. Он обличал дела их, но не судил их, и не наказывал. А сообщал, что суд будет. Если бы кто-то за кого то мог покаяться, то он учил бы каяться за кого то. И сам за нас каялся бы. Но Церковь, как и Он, призывает к покаянию каждого, но не кается за грехи. Молится о помиловании их, как Он молился и учил молиться друг за друга. И в таинстве прощает, как Он прощал. Но ведь Он в ней и прощает.

 Re: О чине.
Павел Казичук - 12:24 25.02.2010
Вставлю и я своих пять копеек )
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.»
Вот интересно мне, может человек каяться в грехах своей жены?
Мы с вами знаем, что от того как мы себя ведем, мир вокруг нас меняться. И от наших действий зависит судьба других людей, думаю даже характер людей меняется. И вот вопрос в чем, если мы воспитали изверга (жену, ребенка, друга и тд...) Значит в частности мы виновны в его грехах, ведь из за наших слов и нашего влияния, он начал грешить ...
Почему муж и жена одно целое ?
Думаю тут можно очень много рассуждать, а у меня как-то не очень много сейчас времени.
Но так в вкратце выложу свои мысли.
Муж и жена, живя супружеской жизнью приноравливаться друг к другу, соединяться как душевно так и физически. И вот это объединение дает свой плод.
Иисус Христос сказал: “Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (Матф.7:18).
Тесть, от того какие родители, такой будет и плод. Если папа согрешил, то часть отцовского греха будет и в тебе ...
Часть от папы, часть от мама и часть от бога. И нету ничего лукавого в том, что мы каемся за грехи отцов наших. Тем самым мы просим прощения у бога, а не пытаемся отречься, от отцов наших.

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 13:17 25.02.2010
Было несколько сыновей, и был Хам. Но плод они одного отца. Пред Богом ни сын за отца не в ответе, ни отец за сына. Но каждый за свое ответит. Это не отменяет нашей отвественности в воспитании ребянка. У одних родителей Каин был и Авель и что? По какому из плодов судить будете?
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узна'ете их. "
Тут не сказано по отцу сын, по жене муж. Но сказано придет человек, кто он? Зол или добр. Слушать ли али нет? Смотри на плоды деятельности его. Плоды его будут свидетельствовать о нем. Из доброго сердца, будет сокровище доброе, из худого худое. Будет сказано, от избытка сердца глаголят уста.

 Re: О чине.
Владимир Васильев - 13:26 25.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Было несколько сыновей, и был Хам. Но плод они одного отца. Пред Богом ни сын за отца не в ответе


Уважаемый Григорий, Вы привели пример несколько против себя.
Согрешил то Хам, а вот проклят был Ханаан - его сын и его потомство. Вот как.

 Re: о чине и не только
Епиходов - 13:49 25.02.2010
Владимир Васильев, Вы писали:
> р.б.Григорий, Вы писали:

> > Было несколько сыновей, и был Хам. Но плод они одного отца. Пред Богом ни сын за отца не в ответе

>

> Уважаемый Григорий, Вы привели пример несколько против себя.

> Согрешил то Хам, а вот проклят был Ханаан - его сын и его потомство. Вот как.


То, что наказываться могут следующие поколения до 3-4 - это из Писания известно. Вопрос однако был о покаянии. Как Вы себе представляете покаяние за грехи другого человека, т.е. за те, которых Вы не совершали ?

Оцениваться все будут порознь, даже муж и жена, или те, кто на одном поле работали - сомнений в этом нет, по идее ?

 Re: о чине и не только
Владимир Васильев - 14:17 25.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> То, что наказываться могут следующие поколения до 3-4 - это из Писания известно. Вопрос однако был о покаянии. Как Вы себе представляете покаяние за грехи другого человека, т.е. за те, которых Вы не совершали ?


Я уже писал пример. Сын разбойника и вора становится благотворителем и если живы жертвы его отца, пытается просить у них прощения за отца словами и делами.
Естественно, на чине исповеди говорить даже о реальных грехах чужих нельзя и неполезно.
А вот заказы на поминания в храм мы носим от себя с просьбой к Богу простить усопшему его прегрешения, т.е. в том числе каемся от себя. Иначе какой смысл этих поминаний?

 Re: о чине и не только
Епиходов - 18:40 25.02.2010
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > То, что наказываться могут следующие поколения до 3-4 - это из Писания известно. Вопрос однако был о покаянии. Как Вы себе представляете покаяние за грехи другого человека, т.е. за те, которых Вы не совершали ?

>

> Я уже писал пример. Сын разбойника и вора становится благотворителем и если живы жертвы его отца, пытается просить у них прощения за отца словами и делами.


Мне кажется, такое может рассматриваться только в светском смысле как "покаяние". И по-светски широко может и трактоваться. Ну например, можно в качестве покаяния облагодетельствовать вроде как жертв - добром, отнятым у других ? Тех, которые жертвами не считаются ? И тд и тп. Не простая картина.

В строгом христианском смысле, такой честной благотворительностью, как Вы описали, человек спасается только сам. Совершает доброе деяние - и увеличивает свой небесный капитал. За умерших родственников он может только молиться, об их загробной участи. Это совсем другое дело, нежели покаяние. Он и грехов-то их в полной мере не знает ? Не знает, грехи ли это были - или людская молва. Нет, извините, у меня одно с другим не сходится.

> Естественно, на чине исповеди говорить даже о реальных грехах чужих нельзя и неполезно.

> А вот заказы на поминания в храм мы носим от себя с просьбой к Богу простить усопшему его прегрешения, т.е. в том числе каемся от себя. Иначе какой смысл этих поминаний?


Простите - но это Ваша личная идея. Такую, не слишком острую, ересь домашней закрутки каждый может тихонько держать у себя, по тем или иным вопросам. Но общепринято - насколько я знаю - мнение о том, что это только просьбы о милости к душам усопших. Равно как и поминовение ныне живущих - тоже просьбы о милости к ним, а не покаяние за них ?

Ал-р

 Re: о чине и не только
р.б.Григорий - 05:41 26.02.2010
Александр, зачем так прям категорично. И почему из крайности сразу нужно в крайность?

> > А вот заказы на поминания в храм мы носим от себя с просьбой к Богу простить усопшему его прегрешения, т.е. в том числе каемся от себя. Иначе какой смысл этих поминаний?

>

> Простите - но это Ваша личная идея. Такую, не слишком острую, ересь домашней закрутки каждый может тихонько держать у себя, по тем или иным вопросам. Но общепринято - насколько я знаю - мнение о том, что это только просьбы о милости к душам усопших. Равно как и поминовение ныне живущих - тоже просьбы о милости к ним, а не покаяние за них ?

На поминальный стол приносится за них. Так же как был, и наверное остается благочестивый обычай, подавать милостыню за умерших. "получается что каемся", лишь свидетельствует о том, что происходит это от чистого сердца, в виде: жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно... Не покаяние в сути, как раскаяние в их грехах, но в духе покаяния. И за них. В память о них. В храме нет ни чего что было бы просто так. За себя вон свечки поставишь, так в кружку кинешь. А это за них.

 Re: о чине и не только
Владимир Васильев - 14:47 26.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Простите - но это Ваша личная идея. Такую, не слишком острую, ересь домашней закрутки каждый может тихонько держать у себя, по тем или иным вопросам. Но общепринято - насколько я знаю - мнение о том, что это только просьбы о милости к душам усопших. Равно как и поминовение ныне живущих - тоже просьбы о милости к ним, а не покаяние за них ?


Да, наверное, Вы правы - я перемудрил. Бывает.



>

> Ал-р

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 13:58 25.02.2010
Проклятие рода, как изгнание Адама из рая. Не за то на суду ответим что Адам сделал, но за то что сами сделали. И не за то потомки Хама ответят. Или не так? Мы унаследовали поврежденность природы, но не их грех. Результат грехопадения, наше наследие. Новый Завет, теперь, а не Ветхий. Состаялось уже исцеление, и искупление, и Жертва принесена и принята. Ветхость наша осталась, грех Адамов искуплен. Родовое повреждение я не отрицал и не утвердал, о нем мало пишут. Но ни где не встречается, каяться в нем. О покаянии в своих грехах у каждого и по многу. О покаянии в чужих, не помню.

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 08:26 30.03.2010
Не в продолжение темы и в новый виток обсуждений. Нечаянно нашел, и сам удивился.

Иезек.18;14–20, из-них 14-15 о делах, в подтверждения слов Владимира, 19-20 к основной теме.
«14Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим,- то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. 18А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. 19Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.»

Иеремии Глава 31 28-34 (Прошу прощения за столь длинные цитирования, ключевой к теме конечно стих 29, но чудно, что именно тут же писано про ветхий и новый завет).
«28И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь. 29В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. 31Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.»

 Re: О чине.
Павел Казичук - 10:50 26.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Было несколько сыновей, и был Хам. Но плод они одного отца. Пред Богом ни сын за отца не в ответе, ни отец за сына. Но каждый за свое ответит. Это не отменяет нашей отвественности в воспитании ребянка. У одних родителей Каин был и Авель и что? По какому из плодов судить будете?

> "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

> По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

> Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

> Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

> Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

> Итак по плодам их узна'ете их. "

> Тут не сказано по отцу сын, по жене муж. Но сказано придет человек, кто он? Зол или добр. Слушать ли али нет? Смотри на плоды деятельности его. Плоды его будут свидетельствовать о нем. Из доброго сердца, будет сокровище доброе, из худого худое. Будет сказано, от избытка сердца глаголят уста.

_______________________________

Григорий Вы сами прекрасно знаете, что все притчи иносказательны. И несут в себе некий смысл, как в определенных ситуациях так и о сути вещей в целом. Логичный смысл тут ясный, и применим не только к лжепророкам. Так как берется суть жизненной деятельности в целом.
Ясное дело, что человека с деревом сравнить сложно, но это и не надо делать. Один из смыслов сей притчи, что плод сотворен таким, но Бог настолько милостив, что дает нам возможность сотворить себе великолепную душу. Дает возможность что-то в себе поменять.
Вы сами знаете, что все люди разные, и похоти у людей тоже разные... Сам по себе знаю, с чем мне очень легко справится, а с другими очень сложно, третьих грехов я просто не понимаю, из за чего люди так делаю почему так поступают?
Так вот появился на свет ребенок, с зачатками пристрастий родителей.(как позитивных так и негативных) Что-то от мамы, а что-то и от папы и что-то от бога. Вот дальше задача родителей и самого ребенка: удобрять, поливать, полоть бурьян греха. А вот если этого не делать, или ребенок не захочет этого, то будут грехи отцов на их детях.

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 13:51 26.02.2010
Не знаю, Павел. Вот какая тут притча? Есть ли она тут? Помню читал я "Закон Божий", так там было прямо конкретно написано. Марк столько то притч, названия, Матфей столько то притч... А потом все они приводятся. Всеж они давно посчитаны, даже названия им дали. Столько лет то люди читают... "О купце и жемчужине", "О сеятеле", "О мытаре и фарисее"... Ну а тут какая притча? Ну хотя бы возмем и откроем Феофилакта Болгарского толкование и прочтем. От Матфея 7 главу. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=38
Ну а то что Вы называете, "иносказательным" мне сложно понять. В любом же случае это не свободная трактовка как вздумается. Но в согласии с учением Церкви.

 Re: О чине.
Павел Казичук - 16:00 26.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Не знаю, Павел. Вот какая тут притча? Есть ли она тут? Помню читал я "Закон Божий", так там было прямо конкретно написано. Марк столько то притч, названия, Матфей столько то притч... А потом все они приводятся. Всеж они давно посчитаны, даже названия им дали. Столько лет то люди читают... "О купце и жемчужине", "О сеятеле", "О мытаре и фарисее"... Ну а тут какая притча? Ну хотя бы возмем и откроем Феофилакта Болгарского толкование и прочтем. От Матфея 7 главу. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=38

> Ну а то что Вы называете, "иносказательным" мне сложно понять. В любом же случае это не свободная трактовка как вздумается. Но в согласии с учением Церкви.


_______________________________

Иносказательны, то бишь могут трактоваться по разному. И эти трактовки могут быть верны, если не искажают сути сказанного. Вспомните как трактовал Иисус притчу о сеятеле. Сколько он схожих прич назвал ? И там же есть притча про закваску, которую Иисус трактует в разных ситуациях по разному... «Берегитесь закваски фарисейской...», а также еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки...
Иисус говорит нам про истины, и мы эти истины будучи мудры, можем применить к разным жизненным ситуациям. То бишь и трактовать можем по разному.

Вы же не отрицаете, что многие св. Отцы высказывают разные суждения, в трактовании слова божьего, вот Вам и иносказательное зерно.
«Просите, и дастся вам: ищите, и обрящете: толцыте, и отверзется вам: Всяк бо просяй приемлет и ищай обретает, и толкущему отверзется.» Вы эти слова можете применить в разных жизненных ситуациях ?
Нету у вас чего кушать ... значит иди проси, ищи и тд... Но еще вся суть этих слов, наверняка в том, что вы должны быть усердны в стремлениях своих. И не важно духовных или телесных.
Можно сказать, что следуя этим словам, я занимаюсь спортом. Потому, что я хочу быть сильным и здоровым, надежным защитником своей сими и веры, страны.
Усердно тренируйся и будешь сильным.
Усердно молись и будешь услышан.
Усердно работай и увидишь труды свои ...
Это все как бы вытекает из слов Иисуса... Пропустите все эти притчи через призму своей жизни. Это ведь реальные ответы на вопросы которые нас интересуют. И даны они нам именно для того, чтоб мы знали как жить, чтоб мы имели ответы на самые важные вопросы. Но нужно слушать и пытаться увидеть, постоянно пытаться осмыслить прочитанное, и тогда нам будут открываться все новые и новые истинны...

 Re: о притчах и спорте
marina - 19:55 26.02.2010
Павел Казичук, Вы писали:

>

> Иисус говорит нам про истины, и мы эти истины будучи мудры,

>можем применить к разным жизненным ситуациям. То бишь и

>трактовать можем по разному.

>

да вроде как не можем, ведь Христос в РАЗНЫХ притчах все об
ОДНОМ и том же: о Царствии Божием и правде его.

> Но еще вся суть этих слов, наверняка в том, что вы должны быть

>усердны в стремлениях своих. И не важно духовных или телесных.


да как же неважно? очень даже важно

> Можно сказать, что следуя этим словам, я занимаюсь спортом.

>Потому, что я хочу быть сильным и здоровым, надежным

>защитником своей семьи и веры, страны.

> Усердно тренируйся и будешь сильным.

> Усердно молись и будешь услышан.

> Усердно работай и увидишь труды свои ...


ну, о спорте и вообще физической культуре много и плодотворно
размышляли и писали до Иисуса, в античности. Кажется, Иисус
Христос совсем не затрагивал вопроса физического развития
человека, не так ли? Ведь рядом с ним ходили толпы прекрасно
натренированных легионеров, Вы заметили, что ни к одному из них
он не обратился сам?

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 10:28 01.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

>

> >

> > Иисус говорит нам про истины, и мы эти истины будучи мудры,

> >можем применить к разным жизненным ситуациям. То бишь и

> >трактовать можем по разному.

> >

> да вроде как не можем, ведь Христос в РАЗНЫХ притчах все об

> ОДНОМ и том же: о Царствии Божием и правде его.

>

> > Но еще вся суть этих слов, наверняка в том, что вы должны быть

> >усердны в стремлениях своих. И не важно духовных или телесных.

>

> да как же неважно? очень даже важно

>

> > Можно сказать, что следуя этим словам, я занимаюсь спортом.

> >Потому, что я хочу быть сильным и здоровым, надежным

> >защитником своей семьи и веры, страны.

> > Усердно тренируйся и будешь сильным.

> > Усердно молись и будешь услышан.

> > Усердно работай и увидишь труды свои ...

>

> ну, о спорте и вообще физической культуре много и плодотворно

> размышляли и писали до Иисуса, в античности. Кажется, Иисус

> Христос совсем не затрагивал вопроса физического развития

> человека, не так ли? Ведь рядом с ним ходили толпы прекрасно

> натренированных легионеров, Вы заметили, что ни к одному из них

> он не обратился сам?


Марина, Вы что ? Иисус затрагивал все аспекты жизни, как духовной так и физической. Вспомните как ученики спросили Иисуса кто согрешил, этот слепой или его родители ? На что Иисус ответил, что не он и не родители его, но слеп он, чтоб проявить славу божью... Извините за приблизительную трактовку, но все же. Если Иисус говорит, что это слепой не согрешил, значит есть люди, коим по грехам их дана болезнь. Или как Иисус говорит после исцеления идите и не грешите больше. Почему он так говорит ?
Так что Марина, не стоит меня брать во штыки. Я всего лишь пытаюсь сказать, что притчи Иисуса можно применять во всех аспектах жизни. Как в развитии душевном так и в физическом.

Что-то я не понял почему Вы сюда легионеров приплели? Иисус к ним не обращался потому, что они не обращались к нему. Но говорит о том, что не было легионеров калек и немочьных. Вспомните, в библии есть места где легионеры падают ниц перед спасителем. Что говорит про их веру!
“Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой” (Мф. 8:8).
Марина есть вера в этом человеке ? А он наверняка хорошо развит физически, потому как Сотник! Потому я не могу понять про, что вы. Если человек верующий, это не значит, что он должен быть рахитом.

Усердно молитесь и услышаны Вы будете.
Усердно тренируйтесь и будете в хорошей физической форме.
Принцип, усердно приступайте к делам своим, если хотите чего-то достичь. Мы можем это принцип применять во всех аспектах нашей жизни.

 Re: о притчах и спорте
marina - 16:05 01.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
>

> Я всего лишь пытаюсь сказать, что притчи Иисуса можно

>применять во всех аспектах жизни. Как в развитии душевном так и в

>физическом.

а будь по-Вашему: вот отчего бы только устроителям олимпиад не
написать однажды в качестве дивиза "кто хочет быть первым, будь из
всех последним!"

а то столько времени и все одно и то же: Citius, altius, fortius!

>Если человек верующий, это не значит, что он должен быть

рахитом.
>

Ни в коем случае! Сильные люди всегда вызывают уважение, если
они веруют - особое.

 Re: о притчах и спорте
Епиходов - 16:27 01.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

> >

> > Я всего лишь пытаюсь сказать, что притчи Иисуса можно

> >применять во всех аспектах жизни. Как в развитии душевном так и в

> >физическом.

> а будь по-Вашему: вот отчего бы только устроителям олимпиад не

> написать однажды в качестве дивиза "кто хочет быть первым, будь из

> всех последним!"

>

> а то столько времени и все одно и то же: Citius, altius, fortius!


Дорогая Марина, есть ещё масса всяких сторон жизни, где не обязательно человеку быть последним. Например : произвести самый качественный (лучше всех) товар, раньше всех родить плодотворную научную идею и тд и тп. Иисус говорил немножечко о другом, когда говорил о том, что если кто-то из его последователей захочет быть первым среди других - пусть будет им (другим) слугой.

Одно с другим не стоит мешать, по-моему ?

 Re: о притчах и спорте
marina - 20:48 01.03.2010
Епиходов, Вы писали:
>

>

> Одно с другим не стоит мешать, по-моему ?


а я и не мешаю. Ибо не согласна с Павлом, что притчи Евангельские
могут быть применимы к спортивной жизни.

 Re: о пeрвых в мире сем
marina - 14:00 02.03.2010
Епиходов, Вы писали:

> Дорогая Марина, есть ещё масса всяких сторон жизни, где не

>обязательно человеку быть последним. Например : произвести

>самый качественный (лучше всех) товар, раньше всех родить

>плодотворную научную идею и тд и тп.


Вы знаете, Александр, я именно так и думала раньше о научных
идеях, особенно плодотворных, но в столь измененном грехом мире и
применение научной идеи может означать уничтожение, а уж первый
в этой области - так и вообще прикончить миллионы, А казалось бы,
как плодотворна была разработка теории атомного ядра и ядерных
реакций.. да?
Это а физиках, а вот из биологии: лет шесть назад, сидя в палате
больных диабетом, я радостно переводила статью из нашего
университетского сборника о том, что лекарство от диабета найдено
биологом университета Бохума, исследования на заключительной
стадии, он первый нашел подходящее соединение, вскоре эта
страшная болезнь будет побеждена. Русская провинциальная
больница, пять женщин (некоторые уже без ног), им так хочется еще
жить, радуются. Прошло шесть лет, и - ничего. Вопросы
лицензирования и маркетинга до сих пор обсуждаются
фармаконцернами Германии и Америки. Что еще добавить, да, все
эти женщины за это время умерли.

 Re: о пeрвых в мире сем
Павел Казичук - 16:11 02.03.2010
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Дорогая Марина, есть ещё масса всяких сторон жизни, где не

> >обязательно человеку быть последним. Например : произвести

> >самый качественный (лучше всех) товар, раньше всех родить

> >плодотворную научную идею и тд и тп.

>

> Вы знаете, Александр, я именно так и думала раньше о научных

> идеях, особенно плодотворных, но в столь измененном грехом мире и

> применение научной идеи может означать уничтожение, а уж первый

> в этой области - так и вообще прикончить миллионы, А казалось бы,

> как плодотворна была разработка теории атомного ядра и ядерных

> реакций.. да?

> Это а физиках, а вот из биологии: лет шесть назад, сидя в палате

> больных диабетом, я радостно переводила статью из нашего

> университетского сборника о том, что лекарство от диабета найдено

> биологом университета Бохума, исследования на заключительной

> стадии, он первый нашел подходящее соединение, вскоре эта

> страшная болезнь будет побеждена. Русская провинциальная

> больница, пять женщин (некоторые уже без ног), им так хочется еще

> жить, радуются. Прошло шесть лет, и - ничего. Вопросы

> лицензирования и маркетинга до сих пор обсуждаются

> фармаконцернами Германии и Америки. Что еще добавить, да, все

> эти женщины за это время умерли.



Марина я Вам скажу больше, мы обречены на поражение. Но это не означает, что нужно сложить руки и ничего не делать.
Возьмем к пример СССР, где бы мы сейчас были, если бы не ядерный потенциал ? Поймите, что это жизненные процессы, которые могут быть использованы как во благо, так и во вред. И если мы сейчас не будем стремиться к первенству, завтра нас не будет, а в месте с тем и оплота Православной веры ! Как штаты поступили с Японией ? Безвинные люди погибли, но это не значит, что ядерная энергия не спасла те же миллионы. Ядерная энергия сейчас несет людям тепло, свет, работу и тд...
Понимаете, если рассуждать, то чем больше благо, то тем больше и зло. Ядерная энергия забрала много жизней, но и так же спасла. А злые люди, и обычную палку будут использовать во вред. И что мы будем говорить, ах, кто такой нехороший, взял и придумал, что на палку можно опираться? Лучше бы он ничего не придумывал, а то Ваня ходит и всех лупит этой палкой... Ай какой нехороший изобретатель палки...
Так что не стоит впадать в отчаянье, что столько зла вокруг, надо пока мы живы, пытаться что-то изменить.

В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
И попытаться изменить хоть что-нибудь, когда нибудь

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 15:31 02.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

> >

> > Я всего лишь пытаюсь сказать, что притчи Иисуса можно

> >применять во всех аспектах жизни. Как в развитии душевном так и в

> >физическом.

> а будь по-Вашему: вот отчего бы только устроителям олимпиад не

> написать однажды в качестве дивиза "кто хочет быть первым, будь из

> всех последним!"

>

> а то столько времени и все одно и то же: Citius, altius, fortius!

>

> >Если человек верующий, это не значит, что он должен быть

> рахитом.

> >

> Ни в коем случае! Сильные люди всегда вызывают уважение, если

> они веруют - особое.


В конце 5 главы нагорной проповеди Христос говорит: "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Бог ведь совершенен во всем, так почему нам воспрещается искать совершенства во всем ?
Иисус учит нас жить, как правильно жить и поступать. Почему, мы не можем через призму его слов, смотреть на мир в целом ? Или вы хотите сказать, что слова Иисуса узко направлены, истинны только по отношению духовной жизни !?

 Re: о притчах и спорте
marina - 17:03 02.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
> Или вы хотите сказать, что слова Иисуса узко направлены, истинны

только по отношению духовной жизни !?

я пытаюсь сказать, что слова Иисуса широко направлены, истинны по
отношению к духовной жизни.

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 19:08 02.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

> > Или вы хотите сказать, что слова Иисуса узко направлены, истинны

> только по отношению духовной жизни !?

>

> я пытаюсь сказать, что слова Иисуса широко направлены, истинны по

> отношению к духовной жизни.



По вашим словам выходит, что духовно живем так как говорил Иисус. А все что касается мирской жизни или мирских вопросов, то поступаем по собственному рассуждению ?

 Re: о притчах и спорте
marina - 19:26 02.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
>

> По вашим словам выходит, что духовно живем так как говорил

>Иисус.

Простите, а кто-то из нас живет духовно так, как говорил Иисус?

>А все что касается мирской жизни

а мирская жизнь всегда - прикладывается, как "остальное"

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 11:06 03.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

> >

> > По вашим словам выходит, что духовно живем так как говорил

> >Иисус.

> Простите, а кто-то из нас живет духовно так, как говорил Иисус?


Мы стремимся к этому...
Можно много сказать, почему у нас это плохо получается, но это вопрос уже совершенно другой тематики.

>

> >А все что касается мирской жизни

> а мирская жизнь всегда - прикладывается, как "остальное"


Так да, или нет ? Живем как сами считаем нужным ? Или на все аспекты жизни, смотрим через призму писания ?

 Re: о притчах и спорте
р.б.Григорий - 11:49 03.03.2010
Я сел и захотел, трилион рублей. И далее.
"Принцип, усердно приступайте к делам своим, если хотите чего-то достичь. Мы можем это принцип применять во всех аспектах нашей жизни."
Павел, я могу очень усердно тренироваться ломать сейфы, усердно комплектовать "команду друзей Оушена", и усердно идти к своей цели.
Что дальше?

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 11:11 04.03.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Я сел и захотел, трилион рублей. И далее.

> "Принцип, усердно приступайте к делам своим, если хотите чего-то достичь. Мы можем это принцип применять во всех аспектах нашей жизни."

> Павел, я могу очень усердно тренироваться ломать сейфы, усердно комплектовать "команду друзей Оушена", и усердно идти к своей цели.

> Что дальше?


Григорий Вы читали суть нашего разговора ?
Я говорю, что если Вы будете, на жизнь смотреть через призму писания, то у вас таких мыслей возникать не будет. Иисус ведь учит нас быть не только усердными, но при этом иметь много других добродетелей... Ведь так ? Или вы хотите сказать, что читая писания, у вас постоянно возникает мысль, где бы взять Трилион рублей ?

 Re: о притчах и спорте
р.б.Григорий - 12:28 04.03.2010
Павел, суть я конечно уловил. Начался он с "иносказательности".

И теперь обсуждается тема: О чем она нагорная проповедь? О духовном? Или о житейском?

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 13:59 09.03.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Павел, суть я конечно уловил. Начался он с "иносказательности".

>

> И теперь обсуждается тема: О чем она нагорная проповедь? О духовном? Или о житейском?


Я считаю(думаю), что в первую очередь о житейском, а уже как в следствие о духовном. Нагорная проповедь была для кого ?
Для людей, именно для людей. Иисус учил, людей как жить. А жизнь человека на земле, это его физическое существование. Душа не живет отдельною жизнью от тела человека. Но постоянно преображается от его житейских поступков.
Назовите мне в нагорной проповеди, строчки которые говорят только о духовном, но не указывают вам как жить?

 Re: о притчах и спорте
р.б.Григорий - 14:13 09.03.2010

Павел, в моем делении на духовное и житейское, мирское не менше лукавства чем в Вашем, ибо Вы сами тут же пишите "Я считаю(думаю), что в первую очередь о житейском". Коли уж начали обсуждать, так давайте в одном русле оставаться. Разделили, то что не делится, не потому что одно существует отдельно от другого, но для того чтоб уяснить. О духовном или о мирском, житейском. А с тем что жизнь одна и в ней это неделимо, тут да сложно поспорить.(впрочем это если человек признает наличие духовного, бывают и те кто это отрицает).
Можно сразу открыть и начать с заповедей блаженства, думаете они о житейском? "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное", что тут житейского?

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 19:30 09.03.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
>

> Павел, в моем делении на духовное и житейское, мирское не менше лукавства чем в Вашем, ибо Вы сами тут же пишите "Я считаю(думаю), что в первую очередь о житейском". Коли уж начали обсуждать, так давайте в одном русле оставаться. Разделили, то что не делится, не потому что одно существует отдельно от другого, но для того чтоб уяснить. О духовном или о мирском, житейском. А с тем что жизнь одна и в ней это неделимо, тут да сложно поспорить.(впрочем это если человек признает наличие духовного, бывают и те кто это отрицает).


Фраза звучит так «Я считаю(думаю), что в первую очередь о житейском, а уже как в следствие о духовном.» - Я думаю, что душа наша изменяется в зависимости от наших поступков. Так как в данный момент, мы имеем некий симбиоз душевного и телесного. И загвоздка в том, что проявить свои душевные переживания или настроения, я могу только в результате физических усилий. А это в свою очередь делает нашу душу, зависимой от тела. Душа хочет быть доброй, значит тело, должно делать добро, в каких-то житейских ситуациях. Иначе как душу сделаешь доброй ?

> Можно сразу открыть и начать с заповедей блаженства, думаете они о житейском? "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное", что тут житейского?


Да данную заповедь, сложно применить к каким-то житейским ситуациям. Тут скорее говорится, про конечную цель наших стремлений. Некий набор добродетелей, который нас сделает нищими духом. Но вот чтоб воспитать в себе некое такое состояние, нужно жить по заповедям про которые говорится далее.

 Re: о притчах и спорте
р.б.Григорий - 10:47 10.03.2010
Павел, честно не обижайтесь на меня, но мне тяжело так разговаривать. Как бы объяснить почему… Вот смотрите.
Мы сейчас обсуждаем нагорная проповедь о «мирском» или о другом то, что стали называть «духовном»? Первая заповедь блаженства, как первая фраза в этой проповеди. «Да данную заповедь, сложно применить к каким-то житейским ситуациям». Это по делу, но далее появляется некое толкование сути, объяснение.
> Тут скорее говорится, про конечную цель наших стремлений. Некий набор добродетелей, который нас сделает нищими духом. Но вот чтоб воспитать в себе некое такое состояние, нужно жить по заповедям про которые говорится далее.

Передо мной стоит вопрос, либо на это закрыть глаза и продолжать «мирское не мирское», либо ввязываться в полемику на новую тему. Мягко говоря, эта Ваша фраза режет слух. То, что Вы называете «конечным», святые отцы чаще называют «начальным». «Некий набор добродетелей, который нас сделает нищими духом» это предложение вообще содержит противоречие, нищета это отсутствие чего либо, а не наличие набора добродетелей, как некой суммы положительного. При этом в данном случае я не берусь утверждать, что Вы чего-то не понимаете или понимаете не верно. Я только про формулировку. Далее, я просто не хочу даже продолжать, боюсь, что это опять уведет в сторону. И мы будем толочь воду в ступе.
Аналогично и вот это:
> И загвоздка в том, что проявить свои душевные переживания или настроения, я могу только в результате физических усилий.

Знаете, как то вот душевное, не находится в прямой зависимости от тела. Я не знаю, какие физические усилия могут мне помочь переживать те или иные настроения, ощущения. Йогой я не занимаюсь и заниматься не хочу. Иногда я испытываю печаль вопреки, довольству тела, иногда я испытываю радость, вопреки физическому дискомфорту. Иногда даже физически устав, я душевно чувствую себя вполне отдохнувшим, свежим, наподъеме, иногда наоборот, вроде совсем не устал, а измотался на нет. Мало того я еще иногда замечаю, что душевные переживания зачастую противоречат уму, как здравому смыслу. Это как бы со стороны просто меня, как человека.
>А это в свою очередь делает нашу душу, зависимой от тела. Душа хочет быть доброй, значит тело, должно делать добро, в каких-то житейских ситуациях. Иначе как душу сделаешь доброй?

Соответственно, и на это мне не чего сказать. Что такое "душа хочет быть доброй" я не понимаю. И ответить на вопрос я не могу. Просто во-первых боюсь, что скажу что-нибудь не так, или сам понимаю не верно, что мало того мне причинит вред, во-вторых еще и тому кто, вдруг, найдет мою мысль ценной. Про это лучше у святых почитать, да еще и хорошо бы у многих, что б как то сократить вероятность неверного понимания. У них авторитет, в хорошем смысле слова. Им можно довериться. То, что я читал у них, и то, что я прочел у Вас, мягко говоря, неодинаково. А боюсь я от того, что это на мой взгляд имеет огромную ценность, важность, значимость.
Павел, из-за "этого" мне тяжело говорить.
Вот я уже написал страницу, но только про «о мирском или духовном» нагорная проповедь я еще и не писал. И не знаю, стоит ли.
Впрочем, вот этим, «не знаю, стоит ли». Я меньше всего хотел бы Вас обидеть. Просто когда такие вопросы обсуждаются. Я понимаю так, а я понимаю этак, третий, а я еще как-нибудь, мы ни до чего не договоримся. Есть однозначное утверждение стараться понимать, как учит Церковь, как толкуют отцы. В таком смысле как прозвучала эта цитата "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» в контексте разговора о спорте, карьере, красоте, даже здоровье ни когда я, ни где не встречал у отцов. «Просите и дастся…» в контексте «усердно тренируйтесь» тоже. Про молитвы да, только чего они предлагают просить? Если подходить так, как они прозвучали у Вас, то карьерист будет это относить к своей ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, мама 4летней модели из соседнего обсуждения к своей, не смотря на то, что цели карьериста и этой мамы могут вообще идти в разрез христианским ценностям. Так вот если проповедь эта о ценностях, как о цели куда должны быть устремлены усилия человека, то уже как минимум это нравственное учение, а не учение о том как нужно относиться к ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Ибо эту твою деятельность с помощью этой проповеди еще и придется оценивать, туда ли я богатею, в ту ли сторону собираю. Нужно это мне больше всего, или больше всего я должен стараться думать о другом, а не о том, что сегодня есть, а завтра пройдет, сегодня имею - завтра украдут, сгниет, сгорит, утонет, отберут люди, отберет старость, заберет болезнь и т.п. т.д. Боюсь, что иногда встают такие моменты в жизни, что из-за понимания, что цель не верна, приходится вообще не то что переставать стучать, а разворачиваться и идти в другую сторону. Мало того то, что считал совершенствованием, вдруг очевидно представляется совсем обратным. Только ради Бога не принимайте это на свой счет, и на счет спорта в целом. Потому как цели у спортсменов, карьериста и мамы могут быть разные, жизнь разная. И несусветная глупость ровнять по одному критерию всех. Сказать, что примерно так учит церковь через чур самонадеянно. Мало того пока только про цели, так ведь в этой же проповеди будет о том каким образом к этим целям идти, про фарисейство про лицемерие. И еще будет много чего... Только вопрос опять к началу, есть ли смысл нам писать про это?

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 12:47 11.03.2010
Я понимаю это приблизительно так, нищие, как постоянно жаждущие. Для меня, слово нищие тут не есть ущербностью. Это как вечной жаждущий, близости с богом... И слова мои, может не совсем корректно подобраны, и звучали не совсем верно. Прошу меня простить, писал в большой спешке, и не мог хорошо проанализировать написанное.
Но все же, вижу, что мысли у нас схожие. Возможно я, из за молодости своей склонен к большему максимализму, и порой могу перегибать палку. Но надеюсь на божье вразумление и научение. Все же в целом пока склоняюсь к мысли. Что Иисус, в своих притчах и наставлениях, указывал людям на путь, которым им нужно идти по жизни. И каждая заповедь, каждая притча, к которой мы прислушались, приняли в жизнь за истину. Указывает нам на верный путь к спасению, дает общее направление движения, и чем больше мы привносим в жизнь свою из писания, тем уже стает дорога наша. И тем сильней меняются житейские поступки наши, мы принимаем писание в жизнь свою, ассимилируем его в жизнь нашу.
«Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.»

Вот так же хочу, привести и такую цитату Иисуса.
Матф.5:20 «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.»

Мне кажется, что здесь Спаситель именно про это и говорит. Что нужно жить праведно. И по плодам вашим будет ясно, какая душа ваша.
Может я и ошибаюсь, так что буду рад услышать аргументы.

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 13:15 11.03.2010
Знаете, вот хочу навести пример, возможно не совсем корректный но все же.
Припустим, приехал я по работе на объект, а там по вине некого молодого парня, произошла серьезная авария. Предприятие понесет большие убытки, коллектив так же пострадает потому как нормы не выполнят, и премии не получат. В моей власти, доложить начальству о вине этого молодого человека, и тем самым фактически подписать ему пособие о безработице.
И вот тут дилемма, больше добра я сделаю, если доложу о поступке сотрудника. Потому как избавлю многих от депримирования и многих других нюансов. Но на душе мне так тошно будет, потому как не со зла сотрудник допустил аварию, да и по нему видно, что не будет такого впереть, видно, что исправится, подтянет знания и тд... И вот как поступить ?
По житейски нужно доложить о проступке.
Но исходя из писания, я склоняюсь к милости.

 Re: о притчах и прочем
Епиходов - 13:41 11.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:

> Припустим, приехал я по работе на объект, а там по вине некого молодого парня, произошла серьезная авария. Предприятие понесет большие убытки, коллектив так же пострадает потому как нормы не выполнят, и премии не получат. В моей власти, доложить начальству о вине этого молодого человека, и тем самым фактически подписать ему пособие о безработице.

> И вот тут дилемма, больше добра я сделаю, если доложу о поступке сотрудника. Потому как избавлю многих от депримирования и многих других нюансов. Но на душе мне так тошно будет, потому как не со зла сотрудник допустил аварию, да и по нему видно, что не будет такого впереть, видно, что исправится, подтянет знания и тд... И вот как поступить ?

> По житейски нужно доложить о проступке.

> Но исходя из писания, я склоняюсь к милости.


Вы прямо к любому делу хотите привязать Писание, я правильн понимаю? Главное - цитату подходящую найти ? А вот - ввинтить ли мне шуруп на дюбеле в стену, или можно обойтись простым гвоздем - может там что-то на эту тему иметься ?

С Вашим случаем - не все так просто, как и всегда оно - не просто, и готового ответа Вам Писание, по-моему не дает.

Потому как если сообщите, Вас можно обвинить в недостаточном милосердии. А если не сообщите - то и во лжи, а Вы как думали?

Может Вас просто груз ответственности тяготит, и охота прочитать где-то готовый ответ ?

Ал-р

 Re: о притчах и прочем
Павел Казичук - 18:49 11.03.2010
Епиходов, Вы писали:
> Вы прямо к любому делу хотите привязать Писание, я правильн понимаю?


Да, правильно, я так и думаю, что нужно искать ответы, вдумываться в смысл и искать правильное решение.

>Главное - цитату подходящую найти ? А вот - ввинтить ли мне шуруп на дюбеле в стену, или можно обойтись простым гвоздем - может там что-то на эту тему иметься ?


«Каждый, кто слышит эти Мои слова и поступает по ним, Я уподоблю его человеку разумному, который построил дом свой на камне. И пошел дождь, и выступили из берегов реки, и подули с силою ветры и устремились к дому тому, — и он не разрушился, потому что был основан на камне. И каждый, слушающий эти Мои слова и не поступающий по ним сравнится с человеком безумным, который построил свой дом на песке. И пошел дождь, и выступили из берегов реки, и подули с силою ветры, и приблизились к тому дому — и он упал, и было разрушение его велико…»


> С Вашим случаем - не все так просто, как и всегда оно - не просто, и готового ответа Вам Писание, по-моему не дает.

> Потому как если сообщите, Вас можно обвинить в недостаточном милосердии. А если не сообщите - то и во лжи, а Вы как думали?

> Может Вас просто груз ответственности тяготит, и охота прочитать где-то готовый ответ ?

>

> Ал-р


Если доложить, сниму ответственность с себя, спасу несколько премий, а так же однозначное увольнение сотрудника, в лучшем случае за собственным. Если ничего не скажу, возьму всю ответственность на себя. А лгать не обязательно, можно просто ничего не сказать, в данном случае это и есть взять на себя ответственность ...

А по поводу того что меня груз ответственности тяготит, конечно тяготит. И хочется найти правильный ответ, а где искать ответы как не в писании?

Скажите мне пожалуйста, а Вас не тяготит груз ответственности ?

 Re: о притчах и прочем
Епиходов - 16:30 12.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Вы прямо к любому делу хотите привязать Писание, я правильн понимаю?

>

> Да, правильно, я так и думаю, что нужно искать ответы, вдумываться в смысл и искать правильное решение.


Возражать на это с православных позиций трудно, главное - чтобы эта исступленность оказалась по силам "на длинной дистанции", чтобы так сказать "дыхалка не подвела".

> >Главное - цитату подходящую найти ? А вот - ввинтить ли мне шуруп на дюбеле в стену, или можно обойтись простым гвоздем - может там что-то на эту тему иметься ?

>

> «Каждый, кто слышит эти Мои слова и поступает по ним, Я уподоблю его человеку разумному, который построил дом свой на камне. И пошел дождь, и выступили из берегов реки, и подули с силою ветры и устремились к дому тому, — и он не разрушился, потому что был основан на камне. И каждый, слушающий эти Мои слова и не поступающий по ним сравнится с человеком безумным, который построил свой дом на песке. И пошел дождь, и выступили из берегов реки, и подули с силою ветры, и приблизились к тому дому — и он упал, и было разрушение его велико…»


Ну вот как раз хороший пример : Вы явно видите в этом тексте что-то, сокрытое ото всех остальных, в том числе от меня - потому как про житейскую проблему (дюбель или гвоздь) я там ничего не увидел.

В добрый путь. Думаю, до гадания по открытой странице Библии уже не далеко. :-)

> > С Вашим случаем - не все так просто, как и всегда оно - не просто, и готового ответа Вам Писание, по-моему не дает.

> > Потому как если сообщите, Вас можно обвинить в недостаточном милосердии. А если не сообщите - то и во лжи, а Вы как думали?

> > Может Вас просто груз ответственности тяготит, и охота прочитать где-то готовый ответ ?


>

> Если доложить, сниму ответственность с себя, спасу несколько премий, а так же однозначное увольнение сотрудника, в лучшем случае за собственным. Если ничего не скажу, возьму всю ответственность на себя. А лгать не обязательно, можно просто ничего не сказать, в данном случае это и есть взять на себя ответственность ...


Нет-нет, отвественность - все равно на Вас, я это утверждаю. И в том и в другом случае есть благочестивые аргументы и за и против. И поэтому данная проблема - чисто житейская, не надо приплетать (я не подберу другого слова) сюда Библию.

Когда перед человеком нравственный выбор - тут не ошибешься, и вот тогда уже лучше ориентироваться на Евангелие, хотя у меня не получается.

Ал-р

 Re: о притчах и прочем
Павел Казичук - 14:07 13.03.2010

>Возражать на это с православных позиций трудно, главное - чтобы эта исступленность оказалась по силам "на длинной дистанции", чтобы так сказать "дыхалка не подвела".


Обращение к Лаодикийской Церкви: Откровение 3:14-18 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть».

А стоит ли возражать ?

>Ну вот как раз хороший пример : Вы явно видите в этом тексте что-то, сокрытое ото всех остальных, в том числе от меня - потому как про житейскую проблему (дюбель или гвоздь) я там ничего не увидел.


Возможно только от Вас... Вот вы, видите разницу в постройке дома на писке, и на камне ? Что Иисус хотел сказать этим примером, как Вы думаете ?
Не кажется ли Вам, что если вы повесите тумбочку или карниз, на забитый в стену гвоздь, то этот карниз(тумбочка) может упасть кому-то на голову ? А на шурупе вкрученном в дюбель, будет тумбочка висеть весьма долго.

>В добрый путь. Думаю, до гадания по открытой странице Библии уже не далеко.


Зачем Вы это говорите ?

>Нет-нет, отвественность - все равно на Вас, я это утверждаю. И в том и в другом случае есть благочестивые аргументы и за и против. И поэтому данная проблема - чисто житейская, не надо приплетать (я не подберу другого слова) сюда Библию.


Оправдать, я себя смогу и в том и в другом варианте. Но вот один вариант сделает мою душу черствее, хотя я сам понимаю, что нужно иногда принимать и жесткие решения.

 Re: о притчах и спорте
marina - 12:16 03.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
>

> Так да, или нет ? Живем как сами считаем нужным ? Или на все

>аспекты жизни, смотрим через призму писания ?


Вы знаете, это уже несколько лучше звучит, чем "притчи Иисуса
можно применять во всех аспектах жизни. Как в развитии душевном
так и в физическом."
Но все же.. Как бы это так сказать.. Вот нашла я как-то на чердаке
немецкого дома старую поваренную книгу на время поста. (Рядом
лежала и икона Христа), все 20-х годов. Так вот, как только я начала
готовить по ней, семья моя обрадовалась радостью великой: как-то на
редкость было все вкусно и хорошо подобрано, хоть переводи да
заново издавай. Вот такую книжку я могу ПРИМЕНЯТЬ в таком
аспекте христианской жизни, как приготовление пищи во время
постов.
Как "применять" притчи Иисусовы - не ведаю, они
задают такую планку, что детство вспоминается: cтарший брат
подпрыгнет и подтягивается, а я прыгаю-прыгаю, и если кончиками
пальцев коснусь холодного металла, то уже - подросла.
Но прыгать я продолжаю.

 Кулинария
Елена Л. - 16:12 03.03.2010
Я приобрела в церковной лавке книгу православной кухни. Это теперь любимая книга, хотела подарить родственникам и друзьям, но к сожалению ее больше не продают. Готовить по ней одно удовольствие. Во время прошлогоднего Великого поста приготовила по ней перловую кашу в духовке, эффект был неожиданый. Из такой нелюбимой крупы получился шедевр :) Недавно скачала с торрента советскую книгу 50-х годов по кулинарии, наподобие учебника, так хорошо и интересно написано. Читать тоже удовольствие, единственно что там много консерв используют, может тогда эта промышленность только развивалась :)

 Re: о притчах и спорте
Павел Казичук - 11:26 04.03.2010
marina, Вы писали:
> Как "применять" притчи Иисусовы - не ведаю, они

> задают такую планку, что детство вспоминается: cтарший брат

> подпрыгнет и подтягивается, а я прыгаю-прыгаю, и если кончиками

> пальцев коснусь холодного металла, то уже - подросла.

> Но прыгать я продолжаю.


А как Вы думаете, для чего Иисус рассказывал притчи ?
Вообще, что такое притчи, скажем в нашем понимании?
Мое мнение это рассказ, который несет, некий поучительный смысл.

 Re: о притчах
marina - 12:11 04.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> > Как "применять" притчи Иисусовы - не ведаю, они

> > задают такую планку, что детство вспоминается: cтарший брат

> > подпрыгнет и подтягивается, а я прыгаю-прыгаю, и если

кончиками
> > пальцев коснусь холодного металла, то уже - подросла.

> > Но прыгать я продолжаю.

>

>

> Вообще, что такое притчи, скажем в нашем понимании?

> Мое мнение это рассказ, который несет, некий поучительный

>смысл.


нет, не совсем, или совсем не
поучительный смысл несут вот истории про Хаджу Насредина или
сказки разных народов

 Re: о притчах
Павел Казичук - 11:02 09.03.2010
marina, Вы писали:
> Павел Казичук, Вы писали:

> > marina, Вы писали:

> > > Как "применять" притчи Иисусовы - не ведаю, они

> > > задают такую планку, что детство вспоминается: cтарший брат

> > > подпрыгнет и подтягивается, а я прыгаю-прыгаю, и если

> кончиками

> > > пальцев коснусь холодного металла, то уже - подросла.

> > > Но прыгать я продолжаю.

> >

> >

> > Вообще, что такое притчи, скажем в нашем понимании?

> > Мое мнение это рассказ, который несет, некий поучительный

> >смысл.

>

> нет, не совсем, или совсем не

> поучительный смысл несут вот истории про Хаджу Насредина или

> сказки разных народов


Марина, это для Вас, они не несут поучительного смысла. Хотя для народов в которых пересказывают эти притчи, они явно имеют поучительный смысл. Хотя там всего понемногу, и юмора, и рационального зерна. Хотя разного рода заманушечек там тоже очень много, чтоб людям было интересно. Но учтите, что Хаджа Насреддин не претендует на роль мессии. Да и все эти притчи приукрашенные людьми, за те тысячи раз что их пересказали они точно не претендуют на истинность...Но замете, что в этих сказках-притчах все таки остались поучительные зерна. Для нас возможно и не так много, как для тех народов, для которых хаджа Насреддин герой. Но ведь у нас и религии разные!

 Re: ХОджа!
Владимир Ковальджи - 12:33 09.03.2010
Три раза от двух авторов "ХАджа"- это уже не описка, это тенденция... ХОджа!

 ХОджа?
Владимир Васильев - 12:56 09.03.2010
А как же проверочное слово "ХАДЖ"? :)

 Re: ХОджа!
marina - 12:58 09.03.2010
Точно, Владимир, спасибо! ХОджа Насреддин, восток - дело тонкое:)
Павел, разумеется, они очень веселые и очень поучительные, для меня -
были особенно, так так родилась на Востоке. Знаете, их там народ со
временем не читает, а просто пересказывает, все это обрастает
фольклором и колоритом каждого отдельного города.
Я просто попыталась сказать, что притчи о ХН - именно пример
поучительного литературного творчества.

 Re: ХОджа!
Павел Казичук - 13:38 09.03.2010
marina, Вы писали:
> Точно, Владимир, спасибо! ХОджа Насреддин, восток - дело тонкое:)

> Павел, разумеется, они очень веселые и очень поучительные, для меня -

> были особенно, так так родилась на Востоке. Знаете, их там народ со

> временем не читает, а просто пересказывает, все это обрастает

> фольклором и колоритом каждого отдельного города.

> Я просто попыталась сказать, что притчи о ХН - именно пример

> поучительного литературного творчества.


Я точно так же хочу сказать, что притчи Иисуса, это нечто большее чем просто поучительно литературный рассказ. Это учебник жизни, что-то на подобии неоспоримых убеждений которые приведут нашу душу, к жизни вечной.

Трактовка слова «притча» в викопедии.
При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость).

 Re: притчи
marina - 13:41 09.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
>

> Я точно так же хочу сказать, что притчи Иисуса, это нечто большее

чем просто поучительно литературный рассказ. Это учебник жизни,
что-то на подобии неоспоримых убеждений которые приведут нашу
душу, к жизни вечной.
>

> Трактовка слова «притча» в викопедии.

> При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-

аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное
или религиозное поучение (премудрость).

тут я скажу (тихим шепотом), но это - НЕ притчи

 Re: притчи
Павел Казичук - 14:10 09.03.2010
marina, Вы писали:
> тут я скажу (тихим шепотом), но это - НЕ притчи


Думаю Марина, мы с вами уже достаточно обмозговали эту тему, и нужные выводы, для себя сделали.
Надеюсь мы не будем с Вами спорить(дискутировать), притчи или нет. А скажем просто, Абзац.
Оставим эту тему слегка недосказанной, и побеседуем в другой теме, на другую тему )
Спаси Вас Господь.

 Re: притчи
marina - 14:26 09.03.2010
Павел Казичук, Вы писали:
>

> Надеюсь мы не будем с Вами спорить(дискутировать), притчи или

>нет. А скажем просто, Абзац.

ну что ж, давайте скажем слово Абзац, если так принято.
Я Вам, честно говоря, несказанно благодарна за поднятие этой темы и
ее такое необычное и спортивно-упорное обсуждение, склько всего
нового вдруг обнаружись..
А спортом заниматься не переставайте, я им тоже занимаюсь:))

 Re: ХОджа ?
Епиходов - 16:33 09.03.2010
Как приятно цепляться к мелочам, смотрю я на своем примере ! :-)

У узбеков О и А часто взаимозаменяются. Человек может иметь фамилию Holikov и писать её по-русски Халиков. Да и Узбекистан отмененным кириллическим шрифтом писался "Узбекистон"...

 Григорию.
Андрей Владимирович - 06:57 27.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Было несколько сыновей, и был Хам. Но плод они одного отца. Пред Богом ни сын за отца не в ответе, ни отец за сына. Но каждый за свое ответит. Это не отменяет нашей отвественности в воспитании ребянка. У одних родителей Каин был и Авель и что? По какому из плодов судить будете?

* * * * * * * * * * * *
Григорий, покаяние - дело добровольное прежде всего. Поэтому правильно будет рассудить следующим образом: если не считаете для себя возможным в Чине покаяния участвовать, просто не понимаете, какое он к Вам лично имеет отношение, да пусть оно так и будет.

Просто есть резоны у других людей этот чин принимать.
1. Вспомните того же Иова. При всей его ветхозаветности - это святейший человек, истинный Праведник. И что? Молился и давал жертву Богу за грехи своих детей, если они прегрешили перед Богом, то он готов был жертвовать и каяться, так подсказывала ему его праведная совесть. Ну, возвысился он до такого состояния, когда моё и твоё не отличается в принципе, единство людей (пусть родных) перед Богом.для него стало очевидным. Я лично так это понимаю....

2. В предлагаемом "Ошибались ли святые" отрывке говориться буквально следующее.
http://heatpsy.narod.ru/04/light.html
"книга "Преподобных отцев Варсануфия Великаго и Иоанна руководство к духовной жизни в ответах на вопрошения учеников":
* "Вопрос 610. …Св. Григорий Нисский… говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, Отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу Святому, сподобившемуся беседовать по внушению Духа Святаго. Также и о рае некоторые Отцы и учители несогласны между собою… И в других главах Писания можно найти некоторое разногласие. Просим тебя, Владыко, объясни нам сие…

* Ответ Варсануфия. …Итак послушайте, что Бог открыл мне, за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос… Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо Апостол говорит: отчасти разумеваем и отчасти пророчествуем (1 Кор., 13,9)... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т.е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и Святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, Святые Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследуя слов их, тогда как им должно было исследовать оные, и через молитву к Богу и вопрошения просвещенных Духом удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии Святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святаго слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же Святый муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие…"

Понимаете, Григорий, в каком смысле я Вам толкую о покаянии за грех (ошибки, заблуждения) предков? Никаких отклонений от канонов тут нет. Не рассудил человек в молитве о том, что принял "из учения прежних учителей" и другим поведал это негодное. Ну, исправься. пойми истинное и тем освободишься от греха! От греха своего в первую очередь, но взятого по нечаянности от предков, поэтому не только своего. И конечно не о знании или учении перенятого от предков идёт речь (перечтите мои слова из предыдущих сообщений)

Григорий, понимаете, строго говоря, любое утверждение и истинно и ложно одновременно. Можно говорить о системе взглядов, Учении, а не о отдельных постулатах. Тогда только будет точка отсчёта и можно будет сойтись на чём-то едином.

 Re: Григорию.
р.б.Григорий - 16:33 28.02.2010
> Григорий, покаяние - дело добровольное прежде всего. Поэтому правильно будет рассудить следующим образом: если не считаете для себя возможным в Чине покаяния участвовать, просто не понимаете, какое он к Вам лично имеет отношение, да пусть оно так и будет.

Вот с этим я в корне не согласен. Мне абсолютно все равно, чего я хочу, и чего я не хочу. Для меня является главным, понять, как правильно поступать. Это не просто слова «чин покаяния в грехе цареубийства», это больше слов. Про, оценку сути этого новведения с моей точки зрения, я написал предостаточно. Потом, засомневавшись, ибо начал я писать только помня мнение по этому поводу Осипова А.И. мне пришлось искать по этому вопросу мнение духовенства и богословов, я признаюсь, испытал облегчение, что в своем понимании, я не далеко ушел.
> Просто есть резоны у других людей этот чин принимать.

> 1. Вспомните того же Иова. При всей его ветхозаветности - это святейший человек, истинный Праведник. И что? Молился и давал жертву Богу за грехи своих детей, если они прегрешили перед Богом, то он готов был жертвовать и каяться, так подсказывала ему его праведная совесть. Ну, возвысился он до такого состояния, когда моё и твоё не отличается в принципе, единство людей (пусть родных) перед Богом.для него стало очевидным. Я лично так это понимаю....

Я уже не раз писал, в Ветхом Завете, я, к сожалению, не силен. Но даже с Ваших слов не ясно в чем Вы находите противоречие с высказанными мною мыслями? Он молился и приносил жертву о детях? Или там буквально написано каялся в их грехах? Разница между первым и вторым присутствует или для Вас это одно и тоже?
> 2. В предлагаемом "Ошибались ли святые" отрывке говориться буквально следующее.

> http://heatpsy.narod.ru/04/light.html

Суть приведенной цитаты ясна. Помню я про это из лекций того же Осипова А.И. И так же хорошо помню, что в этой теме будет однозначно утверждаться следующий смысл: Расхождения в мнениях святых, по тому или иному вопросу в большинстве случаев в тех моментах, которые не имеют значения в духовной жизни, как то: будут ли мучения в аду бесконечными? Создан ли мир за 7*24часа или за 7периодов каждый в миллиарды лет? Каков рай? Ангел чистый дух, или тонко материален (как они говорят из эфира)? И т.п. Вопросы любопытные, интересные и не более. Именно из-за не первостепенной их важности, зачастую и передавалось «непроверенное Духом учение» по тому или иному моменту. В том, что касается духовной жизни, молитвах, отношением к таинствам, к пониманию и т.п. расхождений в сути крайне мало. Поэтому верным принято считать, то мнение, которое у всех едино в сути. Консенсус патрум = согласие отцов, это не фикция, а то что действительно есть, и некоторые расхождения в второстепенном, ни сколько не противоречит этому понятию.
В противном случае. Мы подойдем просто до того, что начнем отрицать Предание.
> Понимаете, Григорий, в каком смысле я Вам толкую о покаянии за грех (ошибки, заблуждения) предков? Никаких отклонений от канонов тут нет. Не рассудил человек в молитве о том, что принял "из учения прежних учителей" и другим поведал это негодное. Ну, исправься. пойми истинное и тем освободишься от греха! От греха своего в первую очередь, но взятого по нечаянности от предков, поэтому не только своего. И конечно не о знании или учении перенятого от предков идёт речь (перечтите мои слова из предыдущих сообщений)

Именно из-за описанного выше, я не могу согласиться с Вашим утверждением. Вы использовали, факт наличия расхождений, в утверждении того, то «это мнение не верно», но не привели ни одной цитаты, ссылки на утверждающее обратное. Это как-то не логично.
И второе с чем я не согласен: . «Не рассудил человек в молитве о том, что принял "из учения прежних учителей" и другим поведал это негодное. Ну, исправься. пойми истинное и тем освободишься от греха!» Я ни понимаю, в чем может быть их вина? Тем более «впоследствии же и те и другие слова приписаны были им». И я не понимаю, кто и в чем должен исправиться и от чего освободиться? Если конкретно и в пределах темы, то где обоснование обратного? Из которого, я должен изменить свое отношение? Впрочем, повторюсь, мне все равно на свое мнение. Лишь бы правильное.
>Григорий, понимаете, строго говоря, любое утверждение и истинно и ложно одновременно. Можно говорить о системе взглядов, Учении, а не о отдельных постулатах. Тогда только будет точка отсчёта и можно будет сойтись на чём-то едином.

Вот опять о том что как хочем так и понимаем….  Не могу согласиться. Бог есть Истина. Это встречается ни один раз. Слово Божье есть Истина. Учение Церкви правильное. Моя задача усваивать в согласии с учением Церкви. Понимание Слова Божьего в согласии с учением Церкви, знакомит меня с Истиной. От прочих «систем взглядов» я отрекся. (Более писать на эту тему не буду. Это предмет моей веры.) Я вообще не понимаю зачем учить определения и не следовать им.

В заключение. И по теме. Я понимаю, суть разногласий состоит в понимании: греха, первородного греха, родового греха, есть ли разница, что нуждается в покаянии, и т.п. Есть понимание первородного греха, как греха примерно равного греху человека. Очень часто встречающееся в Западном богословии. Понимание первородного греха в Восточном богословии, не ровняет эти грехи, а зачастую разделяет в понимании, даже не называет грехом, а «повреждением», усвоившейся природой, «средостением». Родовой грех, иногда еще называют родовым повреждением, чаще всего объясняется как нечто схожее первородному греху. То есть вроде как еще большее повреждение природы, не редко встречается в богословии, редко в духовной литературе (это моё мнение исходя из того, что я читал). Это единственное, что я могу еще добавить по теме.
!!! Но опять же, эта тема родового греха . Она могла бы объяснять «покаяние родственников виновных в цареубийстве», а не всего населения. Но и она пока на мой взгляд ни капли не обоснована.

 На длинное сообщение.
Андрей Владимирович - 19:36 28.02.2010
Григорий, я знаю, что царя арестовали по заговору и предательству так, что сами не смогли и воспользоваться полученной властью. Убили уже революционеры-ленинцы, участия народа в этом злодеянии не было. Возможно Чин и Покаяние в отношении этого всего и неверно использовать.
В самом же широком смысле чин покаяния опирается на вполне ясную и всеми чуствуемую недостаточную заглаженность тех революционных и послереволюционных злодеяний, может быть ностальгия по великой Руси, по святой Руси. Печаль по всему тому, что Россия потеряла. Не только в революцию, была потеряна монархия, как форма богоприсутствия во власти.
Есть некоторая правда в том, что и Россия, а главное Церковь Христова на Руси уже не та. Сколько бы не трубили о восстановлении и возрождении, нет истинных причин считать положение дел удовлетворительным.

По книге Иова.
>Иов ... вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их [и одного тельца за грех о душах их]. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.(Иов 1;5)

Решите сами, Григорий, можете ли Вы вменить это в покаяние за грехи сыновей и дочерей Иова. На мой взгляд - несомненно да.

Второе. Мне наверно не хватает красноречия объяснить как грех родителей, предков может быть твоим грехом.
Грех тут я считаю не украл-изнасиловал-обманул. Это карается в рамках уголовного кодекса, не о каком наследовании речи нет.
Я говорю о другом. Всякая неправда - грех. Простой пример. Курил отец - сынок начал курить. Сынок увидел пример родителя, перенял от него наравне с множеством других черт и привычек. Но если сын рассмотрел по совести и превозмог в себе эту привычку, стало быть он принятый от родителя грех исправил. Можете не называть это "покаянием за грех отца", но по сути так и есть.
Приводил пример с "ошибками святых", но видимо акцент недостаточно поставил. А подводил именно к такому вот выводу. Наследуемое принимаем "как есть", а после уже как со своим собственным расквитываемся. Это трудно по словам понять тому, кто не имеет в этом опыта.

 Re: На длинное сообщение.
р.б.Григорий - 21:50 28.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> В самом же широком смысле чин покаяния опирается на вполне ясную и всеми чуствуемую недостаточную заглаженность тех революционных и послереволюционных злодеяний, может быть ностальгия по великой Руси, по святой Руси. Печаль по всему тому, что Россия потеряла. Не только в революцию, была потеряна монархия, как форма богоприсутствия во власти.

Хм. Так вот с этого пожалуй и надо было начинать. Это как раз хорошо всё объясняет. То что на передний план выходят "недостаточная заглаженность тех революционных и послереволюционных злодеяний", мнда... и ностольгия по "святости Руси". Причем интересно что всё это под соусом "ясно всеми чувствуемого". Далее поостерегусь, от оценки.
> Есть некоторая правда в том, что и Россия, а главное Церковь Христова на Руси уже не та. Сколько бы не трубили о восстановлении и возрождении, нет истинных причин считать положение дел удовлетворительным.

Нда... Если я опять скажу. Что "врата ада не одолеют её", и то что церковь не та, это категория мышления человека, который просто сказал "церковь не та". Ибо "та" Церковь, есть то, что мы исповедуем в Символе Веры, и она постоянно "та". И она не меняема, от Христа и Апостолов. Я понимаю, что нарываюсь второй раз услышать от Вас Филаретовское определение Церкви. И лекцию, о историчности.
По данной теме писать больше не буду.

 Есть совершенно чёткое ...
Андрей Владимирович - 22:42 28.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Нда... Если я опять скажу. Что "врата ада не одолеют её", и то что церковь не та, это категория мышления человека, который просто сказал "церковь не та". Ибо "та" Церковь, есть то, что мы исповедуем в Символе Веры, и она постоянно "та". И она не меняема, от Христа и Апостолов. Я понимаю, что нарываюсь второй раз услышать от Вас Филаретовское определение Церкви. И лекцию, о историчности.

> По данной теме писать больше не буду.

* * * * * * * *
Есть совершенно чёткое православное понимание того, что Церковь существеут как небесное образование (Церковь Торжествующая) и земное - Церковь Воинствующая. Ошибаться и изменять, грешить может человек земной. Сан не ограждает человеческую личность от греха. Чин и духовное звание автоматически не делают человека святее. Иуда Искариот - это не разовый случай в истории. это тип личности, ведущий предательскую линию внутри Святыни.
И кто решится говорить, что РПЦ воплощает в себе идеал христианской церкви?!
С негативной оценки идёт отсчёт, берётся точка опоры для улучшения, исправления, совершенствования. Это закон жизни и человеческой и духовной. Поэтому различайте хулителей Христа и желающих сказать правду о недостатках Церкви Его. Вы предлагаете мне промолчать о проблемах. Может быть мне быть равнодушным к видимым мною недостаткам? И что же тогда я буду?

 Всё скатывается к определению Филларета
р.б.Григорий - 08:48 01.03.2010
Кто бы сомнивался, что Вы, Андрей его знаете.
>Есть совершенно чёткое православное понимание того, что Церковь существеут как небесное образование (Церковь Торжествующая) и земное - Церковь Воинствующая. Ошибаться и изменять, грешить может человек земной. Сан не ограждает человеческую личность от греха. Чин и духовное звание автоматически не делают человека святее. Иуда Искариот - это не разовый случай в истории. это тип личности, ведущий предательскую линию внутри Святыни.

Жуткий замес. Риторика. Почти лозунг. Очевидно, думать, тут не требуется. Нужно «хавать» как есть. Тем более, что каждая фраза - правда, но вместе они встали как ложь. И оттенок их лицемерие.
>И кто решится говорить, что РПЦ воплощает в себе идеал христианской церкви?!

Что такое «идеал» я не знаю. Но однозначно буду говорить. РПЦ, как часть Православной Церкви, есть истинная Церковь. И вчера, стоя в храме, я горемыка в единодушии с остальными (и с любимыми моими бабушками) исповедовал. «Верую во единого… Во едину, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь…». И поэтому ни когда не скажу Церковь «не та», ибо вчера видел, хоть и не глазами что Она имена та. Которая была, и есть и останется. И не меняема. И едина в ней и небесная и земная. А то, что там история накладывает свой отпечаток, так 20веков почти это происходит. И не мы первые, и даст Бог не последние. И ни чего изменить в ней не получается: "врата ада не одолеют её".
В общем, то плане, чего там удивляться то. Давно сказано «форма останется, дух умалится». Что может больше превратить Церковь «в не ту», как утверждение члена Церкви что она «не та». Ибо исповедуя ее "не ту", «не ту» он ее исповедует и в Символе Веры. Тут, просто, нет вариантов. Либо он делит ее на две разные, либо он понимает, что она одна, но «не та».
>С негативной оценки идёт отсчёт, берётся точка опоры для улучшения, исправления, совершенствования.

Вот так вот, примерно «всенародное покаяние в грехе цареубийства», и прочие мутные идеи. Выжимаются для обоснования «системы взглядов». Ибо чего там смотреть то на себя. Тут воевать надо. Причем воевать не с собой, а с другими. Какое «Царствие Божие внутрь вас есть», тута шалом надо строить. Мнда… еще общину создать, причем ни где-нибудь, а именно в том, что уже по сути своей само по себе есть, как высшая форма общности и единения людей, причем в Боге и с Богом. Но это остается только в определении Филарета и катехизисе, в жизни, очевидно, такой человек этой Церкви не видит. Церковь, по-видимому, перестает быть здесь и сейчас, и остается лишь идеалом и фикцией.
>Это закон жизни и человеческой и духовной. Поэтому различайте хулителей Христа и желающих сказать правду о недостатках Церкви Его.

«Ты говоришь».
>Вы предлагаете мне промолчать о проблемах. Может быть мне быть равнодушным к видимым мною недостаткам? И что же тогда я буду?

Вы знаете, как то вот тут, я вообще ни к чему не призывал. Не предлагал. Обсуждал я тему «всенародного покаяния в грехах прошлых поколений». Изо всех сил стремился, оставаться в пределах темы. Пытался обосновать, лишь свое мнение, используя молитвы, Псалтырь, мнения святых, иногда приходилось апеллировать к богословским понятиям, пониманиям каких-то моментов. Исповедуя, ни раз на этом сайте отречение от ума в вопросах веры, в доказательстве и утверждении истинности её, я как мог, пытался остаться в категориях доступных для умственного понимания, уповая на ум, на логичность, на обоснованность, на Предание, на учение Церкви. В ответ, после смежно-параллельных и едва соприкасающихся попыток, объяснить обоснованность не верности моего понимания, без единого довода, ВЫ МЕНЯ ПРИВЕЛИ в очередной раз к определению Церкви, которое кто бы отрицал. И простите, Вы начали выдавать лозунги и утверждения, и призывать к чему то. Собственно говоря, происходит это в каждой теме. Поэтому, как то уже и удивляться не чему. Объясняется это просто. Вера больше ума. Каждый обосновывает то во что верит. Правильно ли заложено основание, тут не мне судить.
Да в этом во всем полбеды. Беда в том, что читают это воцерковляющиеся, атеисты, представители других концессий и те, кто верит, что Бог есть и всё (память дырява, как они называются то). Кабы не этот факт, молчал бы я в тряпочку. Но вот уж не знаю, смогу ли этим оправдаться, или получу осуждение, что полез, зная, что сам горячь и не чист.

 Мы
Андрей Владимирович - 06:16 03.03.2010
Мы не поняли друг друга.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
р.б.Григорий, Вы писали:
> Кто бы сомнивался, что Вы, Андрей его знаете.

 Re: Мы
р.б.Григорий - 08:34 03.03.2010
Андрей, горячность мою мне простите.

Но. Наши точки зрения предельно просты, и я ни вижу ни каких сложностей в их понимании.

 Значит.
Андрей Владимирович - 08:44 03.03.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Андрей, горячность мою мне простите. Но. Наши точки зрения предельно просты, и я ни вижу ни каких сложностей в их понимании.

* * * * * *
Значит мы поняли друг друга. :-)

 Re: О чине.
Владимир Васильев - 14:54 25.02.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
«Помилуй мя Боже… очисти беззаконие МОЕ, наипаче омый МЯ от беззакония МОЕГО, и от греха МОЕГО… Яко беззаконие МОЕ Я знаю, и грех МОЙ предо мной есть выну… лукавое пред Тобою сотворИХ (значит я)… во гресех роди мя мати моя (нет каюсь за грехи матери, да есть понимание повреждения природы от рождения, но не покаяние за грехи матери)…» (со ошибками наверно, память моя дырява) И сколько псалмов с покаянным мотивом, но все об одном. Вот в соседней ветке: «несть мира в костех моих от лица грех МОИХ»; "Яко беззакония МОЯ превзыдоша главу мою", "от лица безумия МОЕГО"

Если взать любые молитвословия, поющиеся в храме, там везде придется выделить НАС, МЫ.
Квинтэссенция богослужений "Господи, помилуй НАС". Я не считаю это просто фигурой речи.
Еще пример - книга Ионы (дождитесь Страстной, будут читать), где ниневитяне все постились и каялись в грехах всего народа и были прощены.

 Re: О чине.
р.б.Григорий - 15:55 25.02.2010
Владимир Васильев, Вы писали:
> р.б.Григорий, Вы писали:

> «Помилуй мя Боже… очисти беззаконие МОЕ, наипаче омый МЯ от беззакония МОЕГО, и от греха МОЕГО… Яко беззаконие МОЕ Я знаю, и грех МОЙ предо мной есть выну… лукавое пред Тобою сотворИХ (значит я)… во гресех роди мя мати моя (нет каюсь за грехи матери, да есть понимание повреждения природы от рождения, но не покаяние за грехи матери)…» (со ошибками наверно, память моя дырява) И сколько псалмов с покаянным мотивом, но все об одном. Вот в соседней ветке: «несть мира в костех моих от лица грех МОИХ»; "Яко беззакония МОЯ превзыдоша главу мою", "от лица безумия МОЕГО"

>

> Если взать любые молитвословия, поющиеся в храме, там везде придется выделить НАС, МЫ.

> Квинтэссенция богослужений "Господи, помилуй НАС". Я не считаю это просто фигурой речи.

> Еще пример - книга Ионы (дождитесь Страстной, будут читать), где ниневитяне все постились и каялись в грехах всего народа и были прощены.

Ладно, Владимир, простите меня. Чего то я уже горячусь. Выделил я крупно только то что относится к греху. Посмотрите, помилуй мя, я не выделял. В храме же не только прощение грехов, как и в молитвах. Но и Славословим, и просим, просим не только простить, мирная ектиния, вся просит мира. Откуда произошло слово помилуй, как звучало на греческом, я толком не помню, вроде как "умасти елеем". "Господи помилуй" естественно лик поет не каждый сам за себя но и за всех. Я ж это не оспариваю. То что при этом присутствует дух некоторой кротости, покаяния и смирения, я тоже не оспариваю. Как и при молитве о усопших. Как и святые учат молиться: сначала покади сердце твое покаянием. Но помилуй, это не только прости и не столько прости. Это призавание милости.

 Re: Про нас
Епиходов - 13:53 24.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Как это не парадоксально, но с нашим вступлением в демократию, мысль о том, что от тебя лично ничего не зависит, просто узаконилась. Говорю не в смысле записанного закона, а в самом общем смысле.


Думаю, тут не вступление в демократию, а просто - таков сейчас исторический период. На солнце пятен почти нет : мы сейчас в середине между двумя "обострениями". :-) Теория Чижевского пока работала безотказно : в 2013 году будет снова народу "сносить крышу".

Я лично вижу проблему не в общей пассивности, которая сейчас повсеместно, и за пределами РФии тоже. А в том, что МЫ (не буду конкретизировать, кто это мы) ото всего проигрываем : и от периодов обострения активности масс, и от периодов инертности.

Почему это так - я бы так поставил вопрос.

> > Кстати - один интересный вопрос. Много раз сталкивался с дискуссиями на тему - а нужно ли всенародное покаяние за гибель Романовых ? Но вот на службе 17 июля прошлого года, с удивлением обнаружил, что вся служба ведется в формате именно что "всенародного покаяния", без всяких дискуссий. Где-то можно глянуть чин этого нововведения - хотя я и не большой специалист по разбору ?

> * * * * * * * * * * * * * *

> Чин этот, не знаю, творчество ли это масс или внешне-проталкиваемое явление, останавливает решение проблемы где-то на пороге. Всё внимание к тому, нужен или не нужен Чин, попросту отвлекает от решения самой задачи. Это какая-то ложная уловка получается. Спорить о формальностях, зачем?! Надо изживать вот этот рабский дух непротивления злу, податливость грубой силе, всяческим посягательствам на чистоту веры. Но мы терпим, на мой взгляд, на этом фронте всё больше и больше потерь.


Сомневаюсь, чтобы наш настоятель решился на "творчество" - это точно какое-нибудь новоиспеченное "братство", которых (легальных) сейчас достаточно в рамках РПЦ.

Но чин был по всем правилам, все серьезно ! Постоянные покаяные молитвы царственным мученикам , в том числе и между пением блаженств. Для меня новость, что чин не очень широко известен и принят, насколько я понял ?

> Хотя официально все просто рукоплещут нашему "возрождению православных традиций", что более чем странно..... Вот у нас в епархии в этом году мероприятия пройдут по 20-ти летию возрождения... Говорить будем только о победах ... (это даже не по христиански)


От нас все равно ничего не зависит. :-)
В глобальном масштабе - я имею в виду. Но локально, на территории, где мы стоим и где проживаем, в нашем микроокружении, мы слава Богу, имеем право показать этим нововведенным "традициям" на дверь ?

Ал-р

 О нас.
Андрей Владимирович - 19:28 24.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Я лично вижу проблему не в общей пассивности, которая сейчас повсеместно, и за пределами РФии тоже. А в том, что МЫ (не буду конкретизировать, кто это мы) ото всего проигрываем : и от периодов обострения активности масс, и от периодов инертности.

>

> Почему это так - я бы так поставил вопрос.

* * * * * * * * * * * *
В общем виде ответить просто. Сила духа иссякает. Нет той "боеспособности" веры, которая одна и может двигать горы. Христиане проповедуют жизнь вечную, призывают оторвать свои взгляды от земного и взглянуть на небесное, а сами пресмыкаются перед земным, властей боятся больше чем Бога. Кто-то послушанием прикрывает свою нерешительность и трусость, кто-то "интересами церковными". В ходу идея, что 40 лет надо изживать грех в поколениях, отравленных грехом коммунизма. (на самых высоких уровнях это проповедуется кстати).
Лицемерие доходит до того, что мы чтим святых, которые совершали это и это, а сами искренне при этом считаем, что правильно поступать ровно наоборот.
Всё во лжи. Митрофорного протоиерея Николая Гурьянова (о.Залит) убили, а мы с патетикой пишем, какое важное духовное значение оказывают духоносные старцы в наше трудное время.
Наши пастыреначальники - офицеры запаса органов госбезопасности. Интересно, пенсии свои, как монахи, на пожертвования бедным перечисляют или на себя тратят?
Что, нет людей более достойных для такого дела? Не важно, что человек неверующий, важно что надёжный, ему можно доверить такой большой пост. А может быть во власть только и пускают тех, на кого компромат имеется, чтобы на коротком поводке держать.

Как видите, не о какой духовности в таких условиях и речи нет.
За положение дел отвечают те, от кого это положение дел зависит. За свою семью - главе семьи отвечать, а за страну - главе государства, а за Церковь отвечает Патриарх.

 Re: Романовы
Александр Иванов - 17:04 19.02.2010
> Кстати в Древе по Царским мученникам не нашёл материала. (возможно плохи искал).


Пока есть только статья о Николае II: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=10999

 Re: Романовы Великомученники....
Елена Л. - 19:15 25.02.2010
Царь Николай II был православным царем, вся семья была верующей и закончила жизнь по христиански. Церковь считает царскую семью, погибшую мученической смертью от рук большевиков, страстотерпцами. Не пожалели никого, зверски убили и похоронили всех, включая жену, детей, малолетнего царевича Алексея и слуг с врачом Боткиным. Знают многие чудеса, происходившие с помощью царя мученика. Видимо по вере и святость получили, наш слабый человеческий разум тут бессилен понять. Примите как есть. Только Бог может нас простить и одаривать своей милостью и благодатью.

 Re: Романовы Великомученники....
Елена Л. - 03:36 28.02.2010
Сегодня прочитала о других расстрелянных Романовых. Очень хорошая статья с "Русской линии" Людмилы Тихоновой:

30 января 1919 года в Петропавловской крепости расстреляли как заложников 4-х великих князей Романовых, людей разных политических взглядов, которых объединяло одно - в них текла царская кровь. Великий князь Дмитрий Константинович - монархист (последний владелец Дворца в Стрельне, который успел передать новому государству), Великий князь Павел Александрович, сын Александра II, меценат, сторонник конституционной монархии (его тщетно пытался спасти от расстрела М.Горький), Великий князь Георгий Михайлович далекий от политики Августейший директор Русского музея Императора Александра III в Петербурге, нумизмат, Великий князь Николай Михайлович, председатель Императорских Российских Исторического и Географического обществ, известный либеральными взглядами историк, член французской Академии. Все они, как члены царской династии, могли претендовать на престол, и поэтому на них шла настоящая охота. Последние минуты жизни они были вместе. Трое из них прославлены Русской Зарубежной Церковью, над четвертым висит обвинение в масонстве, ничем серьезным не подтвержденное. Не исключено, что останки великих князей Романовых также находятся в найденной братской могиле. Вдова Великого князя Павла Александровича Ольга Валерьяновна Палей писала в воспоминаниях, что, как ей рассказывал тюремный врач, великие князья были брошены в яму, где уже лежали тела 13 человек... В июне 1999 года великие князья были реабилитированы посмертно. Невинно убиенные, - на юридическом языке они названы жертвами политических репрессий.

Кто бы ни был среди 17-ти невинно убиенных в Петропавловской крепости, чьи останки в наши дни извлечены из братской могилы, их судьба вписана в историю города навеки. Они вошли в исторический ландшафт не только города, но и России.

http://decalog.livejournal.com/220046.html#cutid1

 Re: Романовы Великомученники....
marina - 19:37 28.02.2010
о канонизации и ее основах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Канонизация_царской_семьи
и очень хорошо о канонизации писал Митрополит Сурожский Антоний
http://www.mitras.ru/html/novomortirs.htm


Архив форума