Беседы о Православии
Архив форума
Помни слово преподобного Петра Дамаскина, что признаком начинающагося здравия души является "видение грехов своих бесчисленных, как песок морской". Если этого нет, то пусть никто не думает о себе, что он находится в удовлетворительном устроении, нет, он или в слепоте душевной или, еще хуже, - в самообольщении.
Никон (Воробьев), игум.

 Праведницы
Татьяна Светлова - 09:50 12.04.2010
"Внегда поставлени будут престоли на судищи страшнем, тогда всех человек дела обличатся; горе тамо будет грешным, в муку отсылаемым; и то ведущи, душе моя, покайся от злых дел твоих.

Праведницы возрадуются, а грешнии восплачутся, тогда никтоже возможет помощи нам, но дела наша осудят нас; темже прежде конца покайся от злых дел твоих."

Помогите понять, как это праведницы будут радоваться? Они не будут знать, что рядом с ними плачут грешницы? Или наоборот будут руки потирать?
Не подумайте, что злобствую, правда не понимаю. Может кто-нибудь что объяснит?

 Re: Праведницы
Дмитрий Т. - 23:43 12.04.2010
Этот вопрос уже возникал не один раз и не только у Вас. Здесь нужно разобраться, почему одни (те, которые условно называются праведниками) будут радоваться, а другие - плакать. Что за причина такая, которая у первых вызывает радость, а у других - огорчение?
У нас в воскресной школе детишки как-то ставили спектакль по мотивам "Хроники Нарнии", и там в конце был эпизод, когда несколько героев попадают в некое необычное место, где они все слышат, так сказать, звуки различной тональности и длительности, а также пьют из некоего источника, т.к. все по ходу пьесы испытывают жажду.
Так вот одна группа слышит чудную музыку и наслаждается чистой и прохладной водой, а другая группа в это же самое время слышит ужасную какофонию и не может пить, потому что вода для них имеет отвратительный вкус и запах.
И одни не могут понять состояние других.

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 09:03 13.04.2010

> Этот вопрос уже возникал не один раз и не только у Вас.


Да я понимаю, но это вопроса не снимает :)

> Здесь нужно разобраться, почему одни (те, которые условно называются праведниками) будут радоваться, а другие - плакать. Что за причина такая, которая у первых вызывает радость, а у других - огорчение?


Да и причина понятна в общем.


> И одни не могут понять состояние других.


Т.е. праведники не понимают, чего куксятся грешники, поэтому продолжают радоваться, не огорчают грешников своим неделикатным вниманием?
У нас в стране так к инвалидам относятся - делают вид что они и без всяких пандусов могут в метро ездить, зато они у нас лучшие в мире спортсмены.

 Re: Праведницы
Владимир Ковальджи - 09:09 13.04.2010
"Расторжение брака" Льюиса перечитайте. Конечно, это не ответ на вопрос, но одно из довольно интересных размышлений на эту тему.

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 09:48 13.04.2010
Я Льюиса только и читаю тут. Собрание сочинений :) Расторжение брака недавно прочитала.
Раз никто ничего ответить не может, значит лукавство в вопросе.
Простите, буду думать :)

 Re: Праведницы
Щурко Виталий - 11:30 13.04.2010
Представьте, что к вам издалека приезжает мама, а вот сосед ее недолюбливает: он теперь не сможет с корешами курить на лестничной площадке и пить пивасик, и вообще ее недолюбливает. А больше в этой жизни радостей он не видит, так что эта новость его очень круто огорчает .

Вы, надо понимать, будете не рады матери чисто из солидарности с соседом?

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 16:26 13.04.2010

> Вы, надо понимать, будете не рады матери чисто из солидарности с соседом?


Ой, ну что это. А если муж, кум, брат? Да и вообще сравнили. Не рад что пивасика не дадут или отправят на сковордке жариться, пока мама не уедет!
Да и потом (вот и у Льюиса про это много) мне кажется там вроде как радость воссоединения нас ожидает - с Богом и друг с другом в Боге (тут у нас мы в Евхаристии призваны так воссоединяться, да?). А что за радость, если мой любимый или не любимый (разве праведницы не смогут наконец возлюбить всех? как Он нас любит?) со мной в Радость Господа не войдет, а будет стоять вне и плакать?
Простите, наворотила.
На самом деле просто иногда некоторые фразы странно режут глаз, иногда это проходит, и не знаю что лучше - когда болит, или когда проходит :-)

 Re: Праведницы
Щурко Виталий - 17:14 13.04.2010
> Да и вообще сравнили. Не рад что пивасика не дадут или отправят на сковордке жариться, пока мама не уедет!


Это для вас чепуха, а для него - горькая обида и адское пламя. Может, потому оно вас и забавляет и не мешает радоваться, что причина скорби пуста и никчемна с вашей точки зрения.

Припоминаю такую штуку. Вот вышел в свое время телефон RAZR, и был он престижным и дорогим. У него завелись свои поклонники, которые покупали эту мобилку, хвалили его многочисленные достоинства и очень гордились своим выбором. А спустя некоторое время производитель резко сбросил цену, телефон стал доступным даже для школьников. И тут инет заполнился воплями старых владельцев: "как они могли подложить мне такую свинью", "не ожидал такого скотства", "ненавижу", "больше не буду иметь дела с этой вонючей моторолой" и т.п. Казалось бы - а чего ты расстроился? Только что ты был доволен вещью, тебе было удобно ею пользоваться. А теперь ты убиваешься, потому что она стала доступна кому-то еще, и больше людей получит удовольствие?

Какая-то доля блага, даже иллюзорная, вошла в мир - а тщеславные люди испытали шок и боль. Представьте себе, как у них зашкварчит, когда в мир спустится Бог?

Те сковородки - это наши собственные страсти и привязанности. Все будет цвести и благоухать, а кто-то будет сидеть и плакать, потому что он был пламенным патриотом Бурунди, очень ею гордился и негодовал по поводу всех соседей, наверняка строящих козни, раз по телевизору так говорят, а теперь уже никакого Бурунди нету... Кто-то плачет, потому что всем видно, что он необразованный жулик, а не "известный народный целитель и почетный академик РАЕН", и никто не толпится у его ног с мольбами, потому что рака уже никакого нет. А кому-то больно, что он не гениальный певец, как про него писал глянец, а заурядность. Так и я не певец, но он плачет, а я нет. Я, может, с другого буду плакать.

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 17:21 13.04.2010

> А кому-то больно, что он не гениальный певец, как про него писал глянец, а заурядность. Так и я не певец, но он плачет, а я нет. Я, может, с другого буду плакать.


Вот. Верная точка! Что о правидницах беспокоиться, как они радоваться будут, пусть себе радуются. Мне то плакать придеться!
До встречи... поплачем вместе.
:-)

 Re: Праведницы
Щурко Виталий - 17:33 13.04.2010
Ага. Что беспокоиться о том, как там ризы на крылышки надеваются и не мешают? Меня чего-то больше озадачивает, как шляпу на рога нахлобучить.

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 17:46 13.04.2010

> Меня чего-то больше озадачивает, как шляпу на рога нахлобучить.


А меня к сожалению перестает что-либо беспокоить. Зачем на рогах шляпа?

 Re: Праведницы
р.б.Григорий - 08:11 16.04.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Да и потом (вот и у Льюиса про это много) мне кажется там вроде как радость воссоединения нас ожидает - с Богом и друг с другом в Боге (тут у нас мы в Евхаристии призваны так воссоединяться, да?). А что за радость, если мой любимый или не любимый (разве праведницы не смогут наконец возлюбить всех? как Он нас любит?) со мной в Радость Господа не войдет, а будет стоять вне и плакать?

Татьяна, если позволите. На это: "(разве праведницы не смогут наконец возлюбить всех? как Он нас любит?)" думаю вполне можно ответить утвердительно, именно так и всех.
"А что за радость, если любимый со мной в Радость Господа не войдет, а будет стоять вне и плакать?" И на это вполне земной категорией можно ответить. Достаточно понятной.
У меня есть сын и я его люблю. Он иногда срывается в излишние потребление шоколада. Если переест, то мучается аллергией. Поэтому приходится его ограничивать. Я ему запрещаю, он начинает кукситься, потом ныть, потом реветь. И к сожалению впадает в истерику. Огрызается. На заре отцовства, я к прискорбию своему, тоже начинал злиться. Что там говорить, человек я тоже горячий, вспыльчивый. Но вот как то перестал. Чего думаю злиться, я сам такой же, чуть только запрети чего, а тут ребенок, что с него спросу? Твердо стою на своем, без всякой злости, спокойно. А его жалко до боли. Жалко его за то, что плохо ему. Он зол, ему не дают то, что вот лежит, ему не дают то, что он хочет, и он... Я точно знаю, что он в тот момент ни кого не любит. Он не любит даже меня, я это знаю точно, потому что сам такой же. В злости своей он мучается и ему плохо. Но вот, я ведь же стою рядом и люблю его. Так как вчера, как с утра, и сейчас также. Понимаете? Но он то в тот момент этого не чувствует, ему не до этого, если бы он мог, он бы обнял меня, как произойдет через 10минут и нам будет хорошо, но в тот момент он не может. Он не может и ему плохо, я могу и мне хорошо, мне хоть его и жалко, что ему плохо, но я не злюсь и можно сказать не прекратил любить его даже на миг. Я ему, конечно, помогу как смогу успокоить, но главная работа над этим как ни крути в нем самом, и только он может как то это преодолеть. Как я могу чувствовать спокойствие и любовь, когда вот тут рядом мой сын мучается? Я не знаю, но это именно и было так.
Вопрос не в ребенке и не в воспитании. Что там говорить, спустя пару дней запросто можешь стать, перед кем-то таким же ребенком. Но через это, я очень легко могу себе представить как «Праведницы возрадуются, а грешнии восплачутся" , и как то не возникает вот этого противоречия «Т.е. праведники не понимают, чего куксятся грешники, поэтому продолжают радоваться, не огорчают грешников своим неделикатным вниманием?», его просто нет, этого противоречия. Они будут любить, и ведать Любовь и радоваться.

 Re: Праведницы не при чем.
Татьяна Светлова - 08:57 16.04.2010
Я уже пару дней мучаюсь своей глупостью. То что я написала Виталию Щурко ложь:
> Вот. Верная точка! Что о правидницах беспокоиться, как они радоваться будут, пусть себе радуются. Мне то плакать придеться!

> До встречи... поплачем вместе.

> :-)

Да еще смайлик! Горе мне.
На самом деле и то что Вы пишите про шоколадки, это не про то.
Там речь идет об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ решении. Плачь не плачь, жалей не жалей.
Вопрос мой возник просто на эмоции, как никогда прежде резануло: Праведницы возрадуютс, а грешницы восплачутся, тогда никтоже возможет помощи нам, но дела наша осудят нас.
Однако вместо того, чтобы испугаться и постараться раскаяться, т.е. отвернуться или хотя бы решиться отвернуться от своих злых дел, я как обычно, предпочла свалить все на праведниц. Это застарелая ошибка.
Ее подпитывает показное благочестие. Поскольку я знаю, что благочестие мое показное, это мерещится мне и в других. Особенно много пищи для воображения дает церковная служба - иногда просто тошнить начинает. Всё сплошное вранье мнится.
А ошибка-то та же - то что смотрю на других, как раз таки меня и обличает.
Это вроде того "святого старца" http://www.interfax-religion.ru/?act=mosaic&div=512
"Он всю свою жизнь посвятил Богу и так Его возлюбил, что не мог спокойно относиться к тем, кто против Бога. И если внешне ему удавалось себя сдерживать, то в душе, как он сам по простоте своей говорил, "разорвал бы того, кто против Бога".
Простите.

 Re: Праведницы не при чем.
р.б.Григорий - 09:38 16.04.2010
Это мне наверное нужно просить прощения. Потому, что у меня стойкое ощущение, что я махал шашкой не разобравшись.

Однако, если можно ответе мне односложно на вопрос: Вы принимаете, что праведники могут радоваться, не смотря на то, что в тот же момент многие будут отсылаемы на вечные муки, и они (праведники) будут это точно знать, но продолжать радоваться?

 Re: Праведницы не при чем.
Татьяна Светлова - 10:19 16.04.2010

> Однако, если можно ответе мне односложно на вопрос: Вы принимаете, что праведники могут радоваться, не смотря на то, что в тот же момент многие будут отсылаемы на вечные муки, и они (праведники) будут это точно знать, но продолжать радоваться?

Почему Вы спрашиваете? Односложно не получится.
Нет, я этого представить не могу. Можно радоваться (нельзя не радоваться с Источником радости) и скорбеть одновременно? но как при этом быть уверенным, что тебе радость досталась по праву, а другим не досталась по праву, или даже тебе досталось по милосердию (то есть грубо говоря повезло), а другим опять же не повезло, и при этом принимать всё как есть?
Мне трудно представлять абстрактно. А конкретно, если мне повезло, а моему близкому не повезло, нужно ли мне смиренно бросить его и радоваться?
другое дело наоборот. Если мне "не повезло" остается только плач и скрежет зубовный, с некоторым облегчением, что хоть кому-то повезло :)
Однако, я боюсь опять какую-нить ерунду ляпнуть.

 Однажды
Андрей Владимирович - 10:41 16.04.2010
Однажды, совсем незадолго до того, как я прочёл Иоанна Лествичника, мне снилось во сне, как маленькие младенцы, такие хорошенькие вообщем-то и милые, но почему-то выглядывали из подобие нор в земле. Норы эти довольно часто, близко друг от друга находились в земле. И я видел как другие, уже взрослые люди, (и как бы даже среди них и я) чем-то тяжелым, и возможно острым, избивали их. И точно уже лишённый жизни младенец как-ьы погружался обратно в свою нору. Странноватый сон, Итоговое впечатление у меня было такое: не понимаю, за что этим бедным малым так достаётся, кто допустил такое преступление?
А у св. Иоанна достаточно ярко и в таких-же точно образах рассказывается о начатках страстей, которые надо иметь мужество убивать.Именно в младенческом возрасте. Т.е. есть такая черта, когда ты пожалев - точно окажешься по ту сторону от Рая, а проявив твёрдость и волю - будешь с Богом. Вспомните ещё про взявшегося за плуг и оглядывающийся, который ненадёжен для Царствия Небесного.
Ещё у меня есть очень ясный личный опыт, когда ... любой человек своеобразен и имеет своё обаяние. Этим обаянием преступный и грешный человек может привлечь тебя к общению с собой. В итоге получается так, что ты с ним общие дела творишь. Незаметно как это случается, просто ты подался на обаяние и вошёл в контакт, сблизился. Единственное, что могло тебя оградить от согрешения - это вовсе не вступать в контакт, отойти от человека на безопасное расстояние, видя, кто он есть.
Вообщем вот о мужестве такого плана я и хотел сказать. Ангелы Божие ведь тоже отсекли от себя собратьев согрешивших. Не то же ли и нам следует повторить? Определиться, с кем ты ....

 Re: О мужестве
Татьяна Светлова - 11:44 16.04.2010

> Вообщем вот о мужестве такого плана я и хотел сказать. Ангелы Божие ведь тоже отсекли от себя собратьев согрешивших. Не то же ли и нам следует повторить? Определиться, с кем ты ....


Не припомню, чтобы меня обаянием склоняли к богоборчеству (может забыла).
Зато память моя подсказывает, как в ханжеском запале мысленно отварачивалась от людей по моему грешных, лицемерно делала вид, что сочувствую, а сама прям таки брезговала. Думаю мне это и _там_ напомнят. Это было отвратительно.
Простите за откровенность.

 Re: Праведницы не при чем.
р.б.Григорий - 11:21 16.04.2010
> Почему Вы спрашиваете?

Спрашиваю я, потому как хочу Вас понять. Односложно просил лишь для того, что б, не растекаться.
> Нет, я этого представить не могу.

>Праведницы не при чем

Выходит, что не совсем не причём. Потому как вопрос имеет место.
>Можно радоваться (нельзя не радоваться с Источником радости) и скорбеть одновременно? но как при этом быть уверенным, что тебе радость досталась по праву, а другим не досталась по праву, или даже тебе досталось по милосердию (то есть грубо говоря повезло), а другим опять же не повезло, и при этом принимать всё как есть?

На это я коротко напишу, что врятли в тот момент, будут какие-нибудь недоумения. Хотя может и будут, кто его знает какой там будет суд. Христос сказал, что отделит козлищ от овец и всё. Может дела наши так обличаться, что мы сами будем ясно видеть кто козел, а кто баран. А может еще как? Однако, однозначно Всеведующий Сердцеведец не может допустить ошибки. Тем я и спокоен.
>Однако, я боюсь опять какую-нить ерунду ляпнуть.

Лично я ни в чем не увидел у Вас какой-нибудь ерунды. Очень серьёзный вопрос и серьёзная проблема, и не один век человеческая мысль с ней сталкивается. Правда не знаю, чем и помочь. Но я вот сейчас глупость скажу, наверное.
>Конечно, праведницы будут радоваться не так, как радуются те кто выиграл в казино.

Что есть та радость? И какова она? Наверное, тут есть и ответ на вопрос, как они же все таки смогут радоваться. Я не думаю, что эту радость пусть не вполной мере, нельзя ощутить еще при этой жизни. "Вкусите и видите яко благ господь", мне кажется именно про это.

 Re: Праведницы не при чем, иногда?
Татьяна Светлова - 11:38 16.04.2010

> >Праведницы не при чем

> Выходит, что не совсем не причём. Потому как вопрос имеет место.

Я еще где-то в начале ветки констатировала, что вопрос лукав.


> врятли в тот момент, будут какие-нибудь недоумения. однозначно Всеведующий Сердцеведец не может допустить ошибки. Тем я и спокоен.


Совершенно правы, я с Вами согласна :)

> Я не думаю, что эту радость пусть не вполной мере, нельзя ощутить еще при этой жизни. "Вкусите и видите яко благ господь", мне кажется именно про это.


Знаете, мне очень далеко до духовной жизни и сложных духовных истин. Например, такие книги как Добротолюбие или Лествица, очень радуют меня как тексты, но во многом абсолютно не понятны и не применимы в моей личной жизни. Поэтому я могу только читать и слушать, как бывает у святых. Но в свою меру я имею возможность участвовать в Литургии, это пожалуй всё что мне хоть как-то доступно. Так вот там мы молимся: "Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единаго Духа Святаго причастие: и ни единаго нас в суд или во осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего." И меня не радует, что очень многие пришедшие не причащаются. А иногда так и прямтаки расстраивает.
Впрочем, куда-то я опять не туда завернула, это моё больное место :)

 Re: Праведницы не при чем, иногда?
р.б.Григорий - 11:50 16.04.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Знаете, мне очень далеко до духовной жизни и сложных духовных истин.

Мне тоже далеко. Тем более я вообще не понимаю, где она эта духовная жизнь? Когда думаешь вроде чего духовного тут мысль, когда чувсвтвуешь, все как то сомнительно и не однозначно. А потому и ложь.

 Праведницы не при чем.
Андрей Владимирович - 10:08 16.04.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Это вроде того "святого старца" http://www.interfax-religion.ru/?act=mosaic&div=512

> "Он всю свою жизнь посвятил Богу и так Его возлюбил, что не мог спокойно относиться к тем, кто против Бога. И если внешне ему удавалось себя сдерживать, то в душе, как он сам по простоте своей говорил, "разорвал бы того, кто против Бога".

> Простите.

* * * * * * * * * *
Господь простит!
Есть такая богословская позиция, что демоны в противление Божиему замыслу, который всё породил и создал для бытия и жизни, захотели обратного - не быть. Т.е. захотели невозможного, возвращения в ничто. Как духи, они и людей к такому некрофильству склоняют. И если говорить о конечном, итоговом состоянии, то увлечённый духами противления человек в своих идеалах мечтает "не быть". Нарушение этого желанного может приносить страдания Грешнику.
Можно предполагать, что и Праведник желает этим падшим восстановления их достоинства, как Бог служит всем (а не все Ему), так и праведники из подражания Богу перед страшным Судом могут скорбеть о погибающих собратьях. И соответственно возрадоваться такому вот восстановлению.
Вот мысли, которые можно попытаться свести во едино. Правда логически тут ничего тогда не выходит.

 Re: Праведницы
Епиходов - 12:55 14.04.2010
Щурко Виталий, Вы писали:
> Представьте, что к вам издалека приезжает мама, а вот сосед ее недолюбливает: он теперь не сможет с корешами курить на лестничной площадке и пить пивасик, и вообще ее недолюбливает. А больше в этой жизни радостей он не видит, так что эта новость его очень круто огорчает .

>

> Вы, надо понимать, будете не рады матери чисто из солидарности с соседом?


А вот интересно, что считает современное "боговедение" : не является ли отсутствие небесного эквивалента пивасика слишком жестоким наказанием грешнику ? Отвечают ли такие страдания представлениям о бесконечном милосердии Божием ?

В конце концов, а вдруг убийцы будут переживать, что не всех убили, кого хотели - милосердно ли заставлять их так мучиться ? А если их душа, отделившись от тела, станет праведной "христианкой" - тогда тем более, они-то тут причем ? Из-за чего переживать - из-за того, что дурацкое тело натворило ? Так оно в могиле уже, его не накажешь.

Мое отношение к подобным воззрениям я уже высказывал, по-моему ?

По мне, все будет так, как сказано : определенные к жизни вечной возрадуются, хоть и заняв в новой жизни разные места в новой справедливой иерархии. Ну а прочие - своим ходом, так "несправедливо" устроена жизнь (по отношению к действительно несправедливому земному миру).

Ал-р

 Re: Праведницы
Щурко Виталий - 13:10 14.04.2010
> Мое отношение к подобным воззрениям я уже высказывал, по-моему ?


Да высказывали, все в курсе уж.

 Re: Праведницы (поправочка)
Владимир Ковальджи - 13:31 14.04.2010
> А если их душа, отделившись от тела, станет праведной "христианкой" - тогда тем более, они-то тут причем ? Из-за чего переживать - из-за того, что дурацкое тело натворило ? Так оно в могиле уже, его не накажешь.


Поправочка: христианская вера заключается в воскресении мертвых. Так что я не понял, о ком эта фраза про отделившуюся душу? Это ж чисто временное положение.

 Re: Праведницы (поправочка)
Епиходов - 15:56 14.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А если их душа, отделившись от тела, станет праведной "христианкой" - тогда тем более, они-то тут причем ? Из-за чего переживать - из-за того, что дурацкое тело натворило ? Так оно в могиле уже, его не накажешь.

>

> Поправочка: христианская вера заключается в воскресении мертвых. Так что я не понял, о ком эта фраза про отделившуюся душу? Это ж чисто временное положение.


Я поясню : возможно выразился путанно.

Есть группа людей, считающих, что в загробном мире (нынешнем, временном) нет ни адского пламени, ни "лона Авраамова", а есть одно и то же пространство, и грешники будут мучиться лишь осознанием своих греховных деяний. А оные им станут понятны, потому как душа по-любому - христианка, и так же как праведные христиане переживают, согрешив, так и они будут "страдать" - но уже Там, и в этом заключается наказание. Я так понял концепцию.
Базируется она только на представлении о том, что милость Божья противоречит представлениям о вечных адских муках. Эта концепция косвенно присутствовала в комментариях.

Может оно и так, но может быть и иначе. Я задал в пространство вопрос - а где граница такого милосердия ? Может быть вообще любое неудобство на Том свете - не милосердно и противоречит ?..
И милосердно ли позволять душе-христианке мучиться от совершенных деяний, если это вообще - не она натворила, а связанная ранее с ней плоть ?

Но я совершенно не рвусь пинать чьи-то идеи, нет интереса - и не надо как бы.

 Re: Праведницы
Дмитрий Т. - 20:05 15.04.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> Да и причина понятна в общем.

>

И в чем же, по-вашему?
>

> Т.е. праведники не понимают, чего куксятся грешники, поэтому продолжают радоваться, не огорчают грешников своим неделикатным вниманием?

> У нас в стране так к инвалидам относятся - делают вид что они и без всяких пандусов могут в метро ездить, зато они у нас лучшие в мире спортсмены.


Весьма странная ассоциация..
Если честно, то я, например, не смогу Вам точно объяснить суть проблемы. Лучше бы Вам поискать в святоотеческой литературе, может быть что-то найдете. Нужно, как мне кажется, четко понимать одно: в этом мире, в этом состоянии нам невозможно абсолютно представить себе, что и как будет происходить в том, другом мире. На это указывает, например, ап. Павел, когда говорит про "тусклое стекло" или "глаголы неизреченные". Ум человеческий ограничен, иногда необходимо просто замолкнуть, может быть, Господь и даст какое-то объяснение (которое, иногда бывает, сердцем понимаешь, а словами не выразить), а может и нет..

 Re: Праведницы
р.б.Григорий - 06:50 16.04.2010
Дмитрий Т., Вы писали:
> Татьяна Светлова, Вы писали:

> > Т.е. праведники не понимают, чего куксятся грешники, поэтому продолжают радоваться, не огорчают грешников своим неделикатным вниманием?

> > У нас в стране так к инвалидам относятся - делают вид что они и без всяких пандусов могут в метро ездить, зато они у нас лучшие в мире спортсмены.

> Весьма странная ассоциация..

Это не ассоциация. В этом и зарыт главный вопрос Татьяны. Она как бы, не может соотнести, возможность счастья (впрочем, не знаю, может нужно говорить не «счастья», а «утешения») в этом мире, до тех пор, пока хоть один человек в этом мире несчастен. Здесь и сейчас на земле. И соответственно не может понять возможность счастья праведника, там и потом, при условии наличия обреченных на вечные муки. И эти два вопроса для нее, мне кажется, идут в крепкой связке. В принципе, вопрос действительно серьёзный, у Достоевского про это много написано.

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 09:07 16.04.2010
> Здесь нужно разобраться, почему одни (те, которые условно называются праведниками) будут радоваться, а другие - плакать. Что за причина такая, которая у первых вызывает радость, а у других - огорчение?

> > Да и причина понятна в общем.

> >

> И в чем же, по-вашему?


Кажется я поняла что Вы хотите сказать. Конечно, праведницы будут радоваться не так, как радуются те кто выиграл в казино. Они всю жизнь стремились и ждали встречи и их чаяния не посрамятся. Грешники же всю жизнь жили в темноте и злобе, и т.д.
Дальше у меня формулировать не получается, я не Достоевский. Да и столько про это уже ...


> > Т.е. праведники не понимают, чего куксятся грешники, поэтому продолжают радоваться, не огорчают грешников своим неделикатным вниманием?

> > У нас в стране так к инвалидам относятся - делают вид что они и без всяких пандусов могут в метро ездить, зато они у нас лучшие в мире спортсмены.

>

> Весьма странная ассоциация..

> Если честно, то я, например, не смогу Вам точно объяснить суть проблемы. Лучше бы Вам поискать в святоотеческой литературе, может быть что-то найдете. Нужно, как мне кажется, четко понимать одно: в этом мире, в этом состоянии нам невозможно абсолютно представить себе, что и как будет происходить в том, другом мире. На это указывает, например, ап. Павел, когда говорит про "тусклое стекло" или "глаголы неизреченные". Ум человеческий ограничен, иногда необходимо просто замолкнуть, может быть, Господь и даст какое-то объяснение (которое, иногда бывает, сердцем понимаешь, а словами не выразить), а может и нет..

 Re: Праведницы
Владимир Ковальджи - 13:15 16.04.2010

tat_svet.gif
 

 Re: Праведницы
р.б.Григорий - 13:28 16.04.2010
Хоть я и не льблю стихотворную форму. Но это... Это очень хорошо.

 Re: Потрясающе!
Татьяна Светлова - 13:33 16.04.2010
Это что правда мне? Сегодня?
Спасибо Вам огромное!
У меня на днях д.р. - вот это подарок! Таких еще не бывало!
:-)

 Присоединяюсь. Стихи получились.
Андрей Владимирович - 14:50 16.04.2010


 Re: Праведницы
Дмитрий Т. - 13:47 19.04.2010
Не давала мне покоя какая-то мыслишка.. Теперь вот вроде что-то стало проясняться: мы, как мне показалось, как-то "забыли" о причине радости одних и плача других. Или Вы, Татьяна, может быть и имели в виду эту Причину - Бога? Т.е. тогда Ваш вопрос можно направить в другое русло: а как Бог, который, как мы знаем, есть Любовь, допускает какие-то ни было слезы? Как Любовь может БЫТЬ, когда Она знает, что ЕСТЬ страдание? И по-моему, вопрос о различном состоянии праведников и грешников уже вытекает отсюда.Что Вы думаете по этому поводу?

 Re: Праведницы
Татьяна Светлова - 10:12 20.04.2010
> Что Вы думаете по этому поводу?

Дорогой Дмитрий!
Почитайте ветку, мы там все много наговорили по этому поводу, а Владимир Ковальджи написал замечательное стихотворение - итог беседы. Добавить нечего.
Посмотрите вот : http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1271409317

Спасибо Вам, за участие :)

 Re: Праведницы
Дмитрий Т. - 19:26 21.04.2010
Спасибо, я прочитал уже после того, как отправил :)


Архив форума