Беседы о Православии
Архив форума
Не домогайся заимствоваться советом у человека, который не ведет одинакового с тобою образа жизни, хотя он и очень мудр. Доверь помысл свой лучше человеку неученому, но опытно изведавшему дело, нежели ученому философу, который рассуждает по своим исследованиям, не испытав на деле.
Исаак Сирин, преп.

 Странная форма креста
Александр Павлов - 18:43 19.05.2010
По непроверенным сведениям - где-то в Ярославской области



Я конечно, в курсе про "древний солярный символ" и.т.д
НО чуднО как-то.
Может - фотомонтаж?

Кто-нибудь сталкивался с подобным?

 Re: Странная форма креста
Татьяна Светлова - 19:06 19.05.2010
Мне кажется, моим не вооруженным глазом ясно видно, что монтаж.

 Re: Странная форма креста
Александр Павлов - 19:17 19.05.2010
Не хочу сюда ссылку тащить - на каком-то форуме нациков подробности приводят - про священника -баркашовца, правда адрес все равно не называют.

Чувствую себя Станиславским.

 Re: Странная форма креста
Татьяна Светлова - 19:20 19.05.2010
Ну по птице как-то не качественно. Да и пр.

 Re: Странная форма креста
Владимир Ковальджи - 19:34 19.05.2010
> ...форуме нациков подробности приводят - про священника -баркашовца

> Чувствую себя Станиславским.


Картинка какая-то сомнительная. А вот поп-бакрашовец - вполне верю. У нас такое встречается, что это еще не худшее.

 Re: Странная форма креста
Александр Павлов - 19:48 19.05.2010
Первоначально была мысль, что мог быть изготовлен еще до 17 года. Были же свастики на керенках. Собственно, только нацисты ее и опошлили.
Мало ли какое украшательство придумали, а правящий архиерей недосмотрел
Однако не смог себе представить - как такой крест пережил бы весь советский период.
Бац, судя по обсуждению - новодел.
Или все же утка?

 Re: Странная форма креста
Андрей Владимирович - 09:31 22.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Или все же утка?

* * * * * * *
Общаться приходилось как-то с такими свастико-любами.
Начну издалека.
Изначально никто бы из нашей современной молодёжи на такие идеи (нацизма, фашизма) бы не набрёл. Пофигизм и кокакольность сознания мешают. Организуют эти идейные движения взрослые и притом специально-заточенные для этого дяди. В моё детство (80-е годы) одноклассник мой здорово запал на этот нацизм со свастикой, тоже вообщем-то судя по его рассказам во двор спец-агитаторы наведывалисью Молодёжь с одной стороны бездельничает (голова пуста для вливаний), а с другой стороны все друг друга знают - двор же. Вот и предлагают такие дяди (взрослые товарищи, старшие братья) интересные идеи. Свого рода открывают глаза на происходящее. Книги распространяют, места для сборов оборудуют, поездки к другим таким же ячейкам единомышленников и прочее. Организаторы явно занимаются этим за деньги, значит - чей-то заказ.
Ну вот теперь представьте духовную подоплёку всех этих "движений". Можно тут представить возможность фальсификации? Думаю легко. Ведь цель - сбить с толка и привлечь к себе побольше молодёжи. Для этой цели годится и фальсификация.

 Re: Странная форма креста
Епиходов - 18:32 24.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Начну издалека.

> Изначально никто бы из нашей современной молодёжи на такие идеи (нацизма, фашизма) бы не набрёл. Пофигизм и кокакольность сознания мешают.


Я надеюсь, "пофигизм и кокакольность сознания" Вы употребили тут в негативном смысле ? Или типа "хорошо, что хоть это останавливает"?

Ну и ... я не понял, что за идеи Вы имеете в виду. По мне оно так :

- Нацизм - это убежденность в том, что твоей нации (корпорации) позволено всё, а тем, кто к ней не принадлежит - не позволено ничего, у них есть лишь обязанность подчиняться твоей нации (корпорации) или погибнуть.

- Фашизм - это стремление заставить замолчать оппонентов силовыми средствами, стремление ограничить для оппонентов доступ к выборам, к массмедиям, запретить им публичное выражение взглядов. Всё это либо с помощью аппеляций к властям, либо с помощью насилия и запугиваний.

Всё верно, или я забыл чего ?

Если действовать по конституции и бороться с нацизмом и фашизмом - то не с тех надо начинать, кто свастику носит.

 Мнение из глубинки
Андрей Владимирович - 09:11 26.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> Я надеюсь, "пофигизм и кокакольность сознания" Вы употребили тут в негативном смысле ? Или типа "хорошо, что хоть это останавливает"?

* * * * * * * * *
Да, я бы утверждал, что по большей части подростающих людей увлекает либо меркантильность (идея материального обеспечения), либо романтичность (не совсем реальность), либо пограничные традиционной культуре взгляды. Идеи переустройства общества лежит в области политики, что на мой взгляд гораздо меньше волнует современные молодые умы.
Могу ошибаться.

 Re: Странная форма креста
Кузовлев - 23:04 23.06.2010
Религия и фашизм всегда были против друг друга. Религия призывает не убий, а фашизм этим никогда не брезговал, так что крест этот, скорее всего, реально не существует, по меньшей мере у верующих людей, да и вообще у нормальных людей он бы вызвал неприятные ощущения

 Re: Странная форма креста
Епиходов - 10:37 24.06.2010
Кузовлев, Вы писали:
> Религия и фашизм всегда были против друг друга. Религия призывает не убий, а фашизм этим никогда не брезговал, так что крест этот, скорее всего, реально не существует, по меньшей мере у верующих людей, да и вообще у нормальных людей он бы вызвал неприятные ощущения


Ну, если Вы согласны со всем тем, что я написал до этого - то вопросов не осталось, по-моему ?

 В военное время крест может принимать форму полумесяца
Вадим - 23:26 25.06.2010
Кузовлев, Вы писали:
> Религия и фашизм всегда были против друг друга.


Как-то не бросается в глаза, что "всегда". С точки зрения философов и то, и другое - субъективный идеализм. Разница только в том, что место "бога" в фашизме занимает "сильная личность". Исторически, так же была масса взаимопочитаний - мы (бывшие советские люди) ещё помним совместный крестовый поход христианской Европы против богомерзкаго жЫдобольшевизма.

> Религия призывает не убий, а фашизм этим никогда не брезговал


Религиозное "умереть за веру" (в различных ипостасях) оно чаще всего оборачилвалось этим самым. В смысле - тоже не брезговали.

>так что крест этот, скорее всего, реально не существует, по меньшей мере у верующих людей, да и вообще у нормальных людей он бы вызвал неприятные ощущения


Понятие "нормы" в разные времена разное. Например, всего каких-то 20 лет назад б0льшая часть населения территории нынешней РФ считала стяжательство, жажду наживы и пр. "предпринимательские качества" неприемлемыми для человека. Купить (где-то) дешевле и продать (например, вам) дороже считалось недостойным. Сейчас же в норму входит, например, "религиозный брак". Например, с 13-12-11 лет. Т.е. с точки зрения человека двадцатилетней давности - педофилия.
Форма креста, при этом, вещь второстепенная и большого значения не имеет.

 ещё один крест на экспертизу ?
Епиходов - 14:39 24.05.2010
А мне вот тут попалась картинка :

http://static.flickr.com/78/224753849_fa18e5550e.jpg?v=0

Александр, а тут все в порядке ? Или что-то "перепутал художник" ?

Ал-р

 Re: ещё один крест на экспертизу ?
Александр Павлов - 18:16 24.05.2010
Ждал. и именно от тебя :)
Да поднимали уже эту тему.
А семисвечник за Царскими вратами тебя не очень напрягает?
Для меня Звезда Давида - символ Ветхого Завета.
Сионисты опошлили, примерно как фашисты свастику - но вс же не до такой степени.

 Re: ещё один крест на экспертизу ?
Епиходов - 18:42 24.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Ждал. и именно от тебя :)

> Да поднимали уже эту тему.

> А семисвечник за Царскими вратами тебя не очень напрягает?


Совершенно нет : ведь его подробное описание дано в Ветхом Завете.

> Для меня Звезда Давида - символ Ветхого Завета.


А вот тут - найди хоть косвенное краешком упоминание этого знака. Между тем, описать его (если бы он был от Бога) было бы проще простого.

О возникновении могинды есть разные сведения. Где-то читал, что она взялась с орнамента фрагмента старой откопанной синагоги. Но скорее всего она - символ, придуманный каббалистами в средневековье, а это уже чистое чародейство и дьявольщина, потому как нео-иудаизм и каббалистика - антихристианский проект.

> Сионисты опошлили, примерно как фашисты свастику - но вс же не до такой степени.


Я признаться не переживаю ни за могинду, ни за свастику, кто там их опошлил. Не могу только понять, почему тебя так этот вопрос занимает ?

Ал-р

 Re: ещё один крест на экспертизу ?
Александр Павлов - 20:00 24.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> А вот тут - найди хоть косвенное краешком упоминание этого знака. Между тем, описать его (если бы он был от Бога) было бы проще простого.

Прошу помощь зала.

> Но скорее всего она - символ, придуманный каббалистами

Скорее всего - нет.
>Не могу только понять, почему тебя так этот вопрос занимает ?

Для меня свастика сейчас - символ зла
Никоим образом не совместимый с крестом - символом Господа.
Крест со свастикой в нем выглядит как поруганный

 Re: ещё один крест на экспертизу
Епиходов - 10:08 25.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > А вот тут - найди хоть косвенное краешком упоминание этого знака. Между тем, описать его (если бы он был от Бога) было бы проще простого.

> Прошу помощь зала.


Ждем-пождем :-)

> >Не могу только понять, почему тебя так этот вопрос занимает ?


> Для меня свастика сейчас - символ зла

> Никоим образом не совместимый с крестом - символом Господа.

> Крест со свастикой в нем выглядит как поруганный


Мне кажется, зло не следует в своем сознании сливать с какими-то символами и именами воедино. Ну если только в Писании они прямо не указаны как символы зла. Так что у меня нет ненависти ни к могинде, ни к свастике, ни даже к глазу в треугольнике. Это лишь отправная точка, информация к размышлению о том, чего кто хочет сказать этим.

В противном случае, развести людей можно на раз. Фашистов можно назвать "антифашистами" и наоборот. Натаскать и науськать говорить "гав" при каждом упоминании/появлении, не разбираясь ни в каких деталях.

У меня так не получается. Хотя лицемерить могу, но мой "гав" получается неискренним, не от души, и все равно, кому надо - почувствуют.

Ал-р

 Re: ещё один крест на экспертизу
Александр Павлов - 14:18 25.05.2010
Епиходов, Вы писали:

> Мне кажется, зло не следует в своем сознании сливать с какими-то символами и именами воедино.

Разумеется. Ум как высшая часть души не есть только обработчик символов.
Значит ли это что символы надо игнорировать?
Три веселых буквы тоже символы.
Но на святыне они нетерпимы.
Даже если объявить их языческо-историческим наследием.

 Re: экспертиза
Епиходов - 15:45 25.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Мне кажется, зло не следует в своем сознании сливать с какими-то символами и именами воедино.

> Разумеется. Ум как высшая часть души не есть только обработчик символов.

> Значит ли это что символы надо игнорировать?

> Три веселых буквы тоже символы.

> Но на святыне они нетерпимы.


Ну хорошо, давай не игнорировать ! Но надо ведь тогда определяться, по крайней мере для себя самого ? Три веселых буквы нетерпимы, а приглашение веселой девки на собор от церкви, у которой "пиу" звучит через два слова, телеведущей передачки про человеческий конезавод, где похабень декорирована топорной, помрежем наспех сляпаной "психологией" - это нормалек ?

Я все же жду результатов твоей экспертизы. Правда изображенный купол храма сгорел : в крест ударила молния (помещение храма, слава Богу не пострадало) - такая немножко "небесная цензура" получается. Но может быть оно и ничего, мало ли ?

> Даже если объявить их языческо-историческим наследием.


Да я как всегда - не за символы, а за честный, без лицеприятия, подход бьюсь.

Кстати - может подредактируешь там внизу, символы зла ? :-)
Ornament.jpg
 

 Re: экспертиза
Александр Павлов - 16:47 25.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> это нормалек ?

Полагаю - нет. Единственно, повторюсь, Ксения для меня персонаж анекдотов не более.
Но она все же она не символ - а живой человек.
Вдруг семь бесов из нее на Соборе выйдет.
Уповаю на чудо.
А что еще остается делать?
> Я все же жду результатов твоей экспертизы.

Насчет Звезды Давида?
Сам жду ответа.
Откуда? не знаю. Обычно приходит, и далеко не всегда по Сети.
>Правда изображенный купол храма сгорел

Под-роб-но-сти!!!!

> Да я как всегда - не за символы, а за честный, без лицеприятия, подход бьюсь.

С кем?
> Кстати - может подредактируешь там внизу, символы зла ? :-)

С трудом разглядел там свастику. Нет там это не символ зла - просто часть орнамента.

 Re: экспертиза
Епиходов - 18:02 25.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > это нормалек ?

> Полагаю - нет. Единственно, повторюсь, Ксения для меня персонаж анекдотов не более.

> Но она все же она не символ - а живой человек.

> Вдруг семь бесов из нее на Соборе выйдет.

> Уповаю на чудо.

> А что еще остается делать?


Ну что ж Александр, верой в неземную мощь собора ты явно затмил даже его участников. Все-таки экзорцистские изгнания демонов там не значатся в программе, упущение наверное.

Ладно, пусть искренность твоей веры вменится тебе в заслугу.

> > Я все же жду результатов твоей экспертизы.

> Насчет Звезды Давида?

> Сам жду ответа.

> Откуда? не знаю. Обычно приходит, и далеко не всегда по Сети.


Ну да, ведь чтобы называть оный орнамент "звездой Давида" нужны какие-то основания ?
"Далеко не всегда по Сети" - звучит загадочно, но тут я замолкаю.

> >Правда изображенный купол храма сгорел

> Под-роб-но-сти!!!!


На Древе - усеченная версия этой статьи :


> > Кстати - может подредактируешь там внизу, символы зла ? :-)

> С трудом разглядел там свастику. Нет там это не символ зла - просто часть орнамента.


А как ты одно от другого отличаешь - где зло, где не зло ? Критерии каковы ?

 Re: экспертиза
Александр Павлов - 18:21 25.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> Ну что ж Александр, верой в неземную мощь собора ты явно затмил даже его участников.

А ты полагаешь. бесов может изгнать только человек большой личной святости?
> Ну да, ведь чтобы называть оный орнамент "звездой Давида" нужны какие-то основания ?

не понял. А как его надо называть?
> "Далеко не всегда по Сети" - звучит загадочно, но тут я замолкаю.

Ничего загадочного. То книга нужная подвернется, то человек расскажет.
Само срабатывает, и без особой мистики кстати.
Это многим знакомо.

> На Древе - усеченная версия этой статьи

Ага. спасибо, сейчас прочту.:
> А как ты одно от другого отличаешь - где зло, где не зло ? Критерии каковы ?

Ну ты даешь, формальные признаки выложить? Можно конечно попытаться, только муторное это дело.
Если коротко - то большинство людей свастику на орнаменте просто не разглядят как отдельный элемент (IMHO, конечно)
А вот на кресте - очень даже.

 Re: экспертиза
Владимир Ковальджи - 22:51 25.05.2010
> > Ну что ж Александр, верой в неземную мощь собора ты явно затмил даже его участников.

> А ты полагаешь. бесов может изгнать только человек большой личной святости?


Нравится мне эта глубокомысленная часть дискуссии... Если уж из этого "собора", на три четверти состоящего из высших гос. чиновников, близких к кормушке предпринимателей и до кучи всяких личностей коммунячьего или жириновского сорта, начнут выходить бесы, то всей нашей свиноводческой отрасли не хватит на их вселение :)

 Кстати учитесь ширше мыслить
Епиходов - 11:21 25.05.2010
Тут подоспел очередной отжыг :

"Дай Бог, в более солидном возрасте этот неглупый человек поймет, что нужно будет соответствовать этому возрасту", - заявил в четверг на пресс-конференции в РИА Новости председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин после приглашения Собчак принять участие в соборе.

Чаплин выразил уверенность, что телеведущая по прошествии нескольких лет поймет необходимость борьбы за возрождение нравственности общества и станет "серьезным человеком" с точки зрения "высших образцов морали". На его взгляд, "революционеры", подобные Собчак, достигнув мудрости в 50-60 лет, начнут бороться с абортами и "с засильем разврата в СМИ".

"И не теряя своих правых экономических убеждений, (они) приобретут правые политические убеждения и правые нравственные убеждения. И вот тогда у нас появится настоящий правый слой, очищенный от левого революционного угара 90-х годов", - заявил протоиерей.

Честно говоря, я и не знаю, лучше это или хуже крестов со свастиками и прочими "примочками". Если иметь в виду силу соблазнов, привносимых в мир.

Ал-р

 Re: Кстати учитесь ширше мыслить
Александр Павлов - 13:58 25.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> Тут подоспел очередной отжыг :

Поскольку К.Собчак я встречал преимущественно в текстовой форме анекдотов, мне трудно прочувствовать всю глубину ее неуместности на соборе.
Ну примерно как бы Штирлица пригласили, или Василь Иваныча с Петькой.

 Re: ширше мыслить
Епиходов - 15:09 25.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Тут подоспел очередной отжыг :

> Поскольку К.Собчак я встречал преимущественно в текстовой форме анекдотов, мне трудно прочувствовать всю глубину ее неуместности на соборе.

> Ну примерно как бы Штирлица пригласили, или Василь Иваныча с Петькой.


Ну это - по известной поговорке : "Меньше знаешь - лучше спишь".

Вопрос только - где проснешься.

 Re: Кстати учитесь ширше мыслить
Владимир Ковальджи - 14:52 25.05.2010
> ...после приглашения Собчак принять участие в соборе.


Ну, во-первых, этот "собор" (ВРНС) - настолько лажовая тусовка, что ее никакой Ксюшей испортить нельзя; там уже какие только шуты гороховые не сидели...

А дальнейший текст Чаплина - обыкновенная свойственная ему, как и большинству "пресс-секретарей", пустословная бессмыслица.
Т.е. нельзя, конечно, не согласиться с невероятно глубокой мыслью о том, что с возрастом люди частенько умнеют и остепеняются... )

 Re: тусовка
Епиходов - 15:26 25.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...после приглашения Собчак принять участие в соборе.

>

> Ну, во-первых, этот "собор" (ВРНС) - настолько лажовая тусовка, что ее никакой Ксюшей испортить нельзя; там уже какие только шуты гороховые не сидели...


Но вопрос, чем она лично ему так дорога или ментально близка - остается, что ни говори.

> А дальнейший текст Чаплина - обыкновенная свойственная ему, как и большинству "пресс-секретарей", пустословная бессмыслица.

> Т.е. нельзя, конечно, не согласиться с невероятно глубокой мыслью о том, что с возрастом люди частенько умнеют и остепеняются... )


Оно - бессмыслица - в плане концентрации смысла. Т.е. если вникать в то, что человек мог хотеть сказать. Но в чиновничьем пространстве слова ценятся не за отражение сути и действительности, а за гармонию с другими словами, из этой власти проистекающих. В этом отношении - вполне себе правильный речекряк.

Пытаюсь представить себе, какими будут настроения по отношению к церкви, когда произволом власть имущих люди как следуют наедятся и в силу естественных причин центр тяжести поедет влево... Снова здорово, что называется.

Не за Чаплина беспокоюсь : это непотопляемый объект, всплывет где-нибудь южнее или западнее, весь в шоколаде. Что будет с полезными начинаниями, с ростками христианства в обществе, с храмами и верой людей, после работы "древоточцев" ?

 Re: тусовка
Владимир Ковальджи - 16:10 25.05.2010
> Но вопрос, чем она лично ему так дорога или ментально близка...


Кому, Чаплину? Да тю. Иначе надо быть что - ментально близким ко всем участникам "собора"? Т.е. и к камраду Зю, и к Жирику, и ко Ксюше, и ко многочисленным чиновничьим афедронам, и к не-знаю-кто-там-еще был и будет. Эдак шизануться можно :)
А с Ксюшей или ей подобными ясно: раньше "собор" состоял из чиновников, разбавленных только "розовыми" да "коричневатыми", а теперь, в духе нового "миссионерского" веяния понадобилась и разбавка эдакая молодежно-развлекательная. Ход верный: ВРНС абсолютно никому не интересен, а тут некая изюминка возникла - вот, Вы ж заинтересовались, а иначе бы и не вспомнили.

> Пытаюсь представить себе, какими будут настроения по отношению к церкви, когда произволом власть имущих люди как следуют наедятся


Ну, этот процесс в обществе хорошо наблюдаем уже несколько лет, и в онлайне, и в оффлайне. Отношение к церкви (в смысле - к начальникам ее) меняется строго в одну сторону.

 Направление
Андрей Владимирович - 07:56 26.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Пытаюсь представить себе, какими будут настроения по отношению к церкви, когда произволом власть имущих люди как следуют наедятся

>

> Ну, этот процесс в обществе хорошо наблюдаем уже несколько лет, и в онлайне, и в оффлайне. Отношение к церкви (в смысле - к начальникам ее) меняется строго в одну сторону.

* * * * * * * * * * * *
Вполне поддержу Владимира, очень печально, что наше церковноначалие во многих чертах повторяет нашу родную государственную власть. Боюсь правда навлечь недобрые взгяды со стороны благочестиво-настроенных форумчан, мол в свои грехи глядите. Чем можно на это возразить? Чем выше церковный чин, тем всё более человек живёт не для себя, а для Церкви, монахи и вовсе для Бога жить клятву приносят, забывая о себе. И чем выше церковный чин, тем всё более личные грехи имеют возможность стать грехами Церкви. Поэтому если мы, рядовые христиане, в чём-то берёмся критиковать "личные грехи" церковноначалия, то в той мере, в которой эти грехи норовят стать и становятся грехами Церкви.
Интересно в этом ключе поразмыслить, есть ли (бывают ли) грехи у Церкви?

 Re: Направление
Александр Павлов - 10:01 26.05.2010
> Интересно в этом ключе поразмыслить, есть ли (бывают ли) грехи у Церкви?


Не бывает


Верую во едину святую, соборную и апостольскую Церковь

 Re: Направление
Александр Иванов - 10:34 26.05.2010
> > Интересно в этом ключе поразмыслить, есть ли (бывают ли) грехи у Церкви?


> Не бывает


Не совсем так. У мистической Вселенской Церкви - Тела Христова - не бывает грехов, сложность в том, что земная Церковь свята этой святостью лишь пока не отпадает от Вселенской Церкви Христовой, а отпадение - это не юридический единовременный акт, а длительный болезненный процесс, больше напоминающий увядающее дерево. Вспомним Откр. 3. Наши иерархи обладают такой же свободой воли и правом на ошибки, как и любой человек и могут вести поместную Церковь к краху. И соборность - увы, не гарант непогрешимости, примеров в истории - сколько угодно.

 Re: Направление
Александр Павлов - 11:06 26.05.2010
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Не совсем так. У мистической Вселенской Церкви - Тела Христова - не бывает грехов, сложность в том, что земная Церковь свята этой святостью лишь пока не отпадает от Вселенской Церкви Христовой

Когда отпадет - то уже не Церковь.
Тело Христово не разделено на Церковь странствующую и Церковь торжествующую.
Это "разделение" - результат ограниченности нашего восприятия, не более.
Да при этом каждый из живущих земной жизнью грешен.
И даже соборно могут быть приняты неверные решения.
Однако - соборно же и исправленные.

 Re: Направление
Александр Иванов - 12:29 26.05.2010
> Когда отпадет - то уже не Церковь.


Безусловно. Но где четкие критерии, как определить где "еще", а где "уже не"? Их нет. Спасительные догматы лишь ограничивают распространение заразы, отсекая больную часть стада, но не ставят окончательный диагноз. Все точно так же как и с отдельным человеком. Я член Тела Христова, но грешу, отпадая тем самым от Церкви. Где грань между "еще христианин" и "уже не христианин"? Поместные Церкви могут болеть и часто болеют различными недугами, и вряд ли человеку по силам диагностировать наступление необратимых процессов. Паки см. третью главу Откровения.

 Re: Направление
Александр Павлов - 12:54 26.05.2010
Александр Иванов, Вы писали:

> Где грань между "еще христианин" и "уже не христианин"?

не мне ее определять - даже для отдельного человека, а уж тем более для Церкви.
Я просто буду верить - да, Христианин.
да - Тело Христово.

Что НЕ мешает обойти стороной храм со свастикой на купольном кресте.
На всякий случай.

 Дальше
Андрей Владимирович - 12:42 26.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Когда отпадет - то уже не Церковь.

> Тело Христово не разделено на Церковь странствующую и Церковь торжествующую.

> Это "разделение" - результат ограниченности нашего восприятия, не более.

> Да при этом каждый из живущих земной жизнью грешен.

> И даже соборно могут быть приняты неверные решения.

> Однако - соборно же и исправленные.

* * * * * * * *
Если ... то ....
Евреям Господь тоже давал обетования Свои с теми же особенностями. А первосвященники считали, что несут на себе все достоинства Аарона. Это была полная ложь!
Мне видится сейчас отступление именно в деле соборности. Возьмите хотя бы Европу или США. Сколько там православных церквей? А как это возможно не догадывались? А соборность в РПЦ? Я очень сомневаюсь, что существующие отношения среди верующих можно было бы назвать соборными.

 Re: Дальше
Александр Павлов - 13:02 26.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Возьмите хотя бы Европу или США. Сколько там православных церквей?

Да, и в них флаги США рядом(?) с алтарем.
И каждый приход - самостоятельно до этого додумался?
Или это слухи?
Или нам надо бы перенять?

 Re: Дальше
Епиходов - 15:51 26.05.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Возьмите хотя бы Европу или США. Сколько там православных церквей?

> Да, и в них флаги США рядом(?) с алтарем.

> И каждый приход - самостоятельно до этого додумался?

> Или это слухи?

> Или нам надо бы перенять?


Александр, человеку, верующему в способность ВРНСобора (созываемого и финансируемого властью РФ) изгонять демонов из присутствующих - не пристало шугаться государственных флагов ?

В Греции, кстати, я тоже видел развешивание госфлагов - правда перед входом в церковь. Но это не из любви к символике, как я понимаю, а просто для того, чтоб можно было их православный храм отличить от католического (не-специалисту в наше время это сделать непросто).

 Re: Дальше
Александр Павлов - 16:14 26.05.2010
Епиходов, Вы писали:

> Александр, человеку, верующему в способность ВРНСобора

Я в Господа верю, и еще в Святую Церковь.
Точная формулировка - см. в Символе Веры.
Властями - чего только не финансировалось. Константин соборы созывал ( ну или как сейчас скажут - хостером был)
При этом сам даже некрещеный, только оглашенный, кажись..
Ты полагаешь, в то время иерархи были истинными пастырями. а сейчас измельчали и выродились?

> не пристало шугаться государственных флагов ?

Не, а прикинь красный , серпастый молоткастый у алтаря?
Глядишь. и гонений было бы поменьше.
и ведь не придерешся. Флаг - он тряпичный, а не статуй каменный.
опять же не ему поклоняемся, он просто рядом стоит.

 Re: Дальше
Владимир Ковальджи - 16:48 26.05.2010
> Властями - чего только не финансировалось. Константин соборы созывал


Простите, пожалуйста - у Вас и впрямь полная каша в голове или Вы просто прикидываетесь провокации ради?
Церковные соборы (любые - вселенские и локальные, архиерейские и поместные, "правильные" и "разбоничьи/еретические", вполне свободные и под давлением властей) - это _церковные соборы_, т.е. грубо выражаясь съезды _членов церкви_ (либо только начальствующих, либо с участием депутатов от всех членов).
Ни малейшего отношение к этому понятию ВРНС не имеет по определению, ибо это сугубо свесткое политическое мероприятие (хотя и под "патронажем" и отчасти по инициативе РПЦ, но с участием кого угодно: атеистов, мусульман и т.п., ибо это тут просто не имеет значения).

 Ещё
Андрей Владимирович - 17:00 26.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ни малейшего отношение к этому понятию ВРНС не имеет по определению, ибо это сугубо свесткое политическое мероприятие (хотя и под "патронажем" и отчасти по инициативе РПЦ, но с участием кого угодно: атеистов, мусульман и т.п., ибо это тут просто не имеет значения).

* * * * * * * *
А мне жаль, что никого не зацепил воспрос о том, почему в тех же Штатах Православные разбрелись по разным псевдо-поместным приходам, а идеи иметь единую поместную северо-Американскую Православаную Церковь никто не питает. А ведь это казалось бы первый вопрос, который бы поставил работу православных храмов на канонические, соборные рельсы. Да и как-то странно иметь в одной стране (зачастую в одном городе) несколько православных храмов разных Православных Церквей. Не признак ли это того, что поместные Православные Церкви давно не имеют плодотворного взаимопонимания и не общаются в духе сотружничества, как это и положено по принципу Соборности и христианскому духу?

 Re: Ещё
Владимир Ковальджи - 19:05 26.05.2010
> А мне жаль, что никого не зацепил воспрос о том, почему в тех же Штатах Православные разбрелись по разным псевдо-поместным приходам, а идеи иметь единую поместную северо-Американскую Православаную Церковь никто не питает.


Конечно же, люди, которые такую идею питают, есть. Наивно думать, что Вы первый об этом задумались :)

> Да и как-то странно иметь в одной стране (зачастую в одном городе) несколько православных храмов разных Православных Церквей.


В храмах-то ничего странного нет (особенно, если речь о разноязычных общинах). Странность только в "параллельных" епархиях.
Но при всех странностях (не отрицаю их вовсе) надо и понимать, что такая ситуация, как ныне в Штатах и типа того, была практически незнакома древней Церкви времен формирования канонов (огромные страны с чисто светским государством, в которых есть самые разные национально-языковые церковные "диаспоры").
Вот будь Ваша власть - как бы Вы попросту решили эту проблему?
Ведь всё равно в той "Единственной ПЦ Америки" были бы практически автономные отделы, занимающиеся храмами и общинами православных греков, русских, англичан, арабов и проч. Причем, в диаспорах часто остра церковно-кадровая проблема, т.е. вот помер греческий или иной поп, и нередко легче выписать такового из соотв. страны, чем найти замену на месте. А это значит, что "греческий отдел" будет, вероятно, более тесно взаимодействовать с Элладской или Константинопольской Церковью, чем с "русским отделом" собственной поместной Церкви. Дык, не проще ли так, как сейчас?

> Не признак ли это того, что поместные Православные Церкви давно не имеют плодотворного взаимопонимания и не общаются в духе сотрудничества, как это и положено по принципу Соборности и христианскому духу?


Горькая правда. Хотя, сие тоже не такая уж новость... Скажем, отношения Александрийской и Константинопольской Церквей времен патриарха Феофила и архиепископа Иоанна (Златоуста) были уж точно не теплее нынешних примеров :)

 Re: единая поместная
Епиходов - 10:31 27.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> А мне жаль, что никого не зацепил воспрос о том, почему в тех же Штатах Православные разбрелись по разным псевдо-поместным приходам, а идеи иметь единую поместную северо-Американскую Православаную Церковь никто не питает. А ведь это казалось бы первый вопрос, который бы поставил работу православных храмов на канонические, соборные рельсы. Да и как-то странно иметь в одной стране (зачастую в одном городе) несколько православных храмов разных Православных Церквей. Не признак ли это того, что поместные Православные Церкви давно не имеют плодотворного взаимопонимания и не общаются в духе сотружничества, как это и положено по принципу Соборности и христианскому духу?


Мне кажется, у Вас немного превратные представления о США, если думаете, что такое возможно просто по движению души. Щас меня тут обсмеют и интеллигентно обругают, но мне приходилось общаться с американцами и нашими эмигрантами и полу-эмигрантами. Если американец(ка) часто мотается в Россию, а тем более женат (замужем) на русской - он особо не удивляется, если недалеко от его дома кто-то постоянно читает газету с дырочкой. Это даже при самом безобидном течении событий - просто на всякий случай. А уж если православные церкви попытаются объединиться - это - уверен - однозначно будет воспринято как угроза нацбезопасности. Это для нас хиханьки, а америкосы к таким вопросам (кто на кого способен влиять) относятся серьезно. Уверен, что никто не ворохнется именно по этой причине : вместо "сотружничества" будет искусственно разожженная склока до небес.

 Re: единая поместная - логика навыворот
Владимир Ковальджи - 12:08 27.05.2010
> Если американец(ка) часто мотается в Россию, а тем более женат (замужем) на русской - он особо не удивляется, если недалеко от его дома кто-то постоянно читает газету с дырочкой. (...) А уж если православные церкви попытаются объединиться - это - уверен - однозначно будет воспринято как угроза нацбезопасности.


Странно. Вообще-то из первой фразы автоматически следует вывод прямо противоположный! Властям да спецслужбам, которые подозрительно относятся к частым мотаниям за границу или иным связям с оной, как раз-таки гвоздем в ботинке торчат религиозные анклавы, являющиеся филиалами зарубежных структур и руководимые извне. Нафига им на своей территории филиал РПЦ, скажем (тем паче, ее теплые отношения с российской разведкой известны), и еще куча таких филиалов? Гораздо спокойнее как раз иметь нормальную автономную Поместную Церковь с руководящим органом в _своей_ стране, а не РФ, Сирии, Турции и т.д. Это совершенно очевидно

Хотя, разговор, конечно, был не о властях США, а о самих православных (подобная ситуация ведь отнюдь не только там)...

 Re: логика навыворот
Епиходов - 12:50 27.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если американец(ка) часто мотается в Россию, а тем более женат (замужем) на русской - он особо не удивляется, если недалеко от его дома кто-то постоянно читает газету с дырочкой. (...) А уж если православные церкви попытаются объединиться - это - уверен - однозначно будет воспринято как угроза нацбезопасности.

>

> Странно. Вообще-то из первой фразы автоматически следует вывод прямо противоположный! Властям да спецслужбам, которые подозрительно относятся к частым мотаниям за границу или иным связям с оной, как раз-таки гвоздем в ботинке торчат религиозные анклавы, являющиеся филиалами зарубежных структур и руководимые извне. Нафига им на своей территории филиал РПЦ, скажем (тем паче, ее теплые отношения с российской разведкой известны), и еще куча таких филиалов? Гораздо спокойнее как раз иметь нормальную автономную Поместную Церковь с руководящим органом в _своей_ стране, а не РФ, Сирии, Турции и т.д. Это совершенно очевидно


Я не берусь сложно рассуждать за американские спецслужбы, но логика в таком деле была бы вполне на месте. Почему не опасаются РПЦ ? Я думаю, у них контакт с бывшей РПЦЗ лучше, чем у МП. А к тому же РПЦ - явно внешняя организация, уже из названия ясно, и свои (урожденные американцы) туда не пойдут - с какой стати ?

А вот в Американскую ПЦ - могли бы двинуть, если б почувствовали в ней что-то - эдакое привлекательное человеку, живущему в меркантильной, не очень задушевной среде.

Но уже давно общеизвестно и в различных формулировках повторялось : все что раздроблено - слабо и беспомощно. И контролируемо.

> Хотя, разговор, конечно, был не о властях США, а о самих православных (подобная ситуация ведь отнюдь не только там)...

 Re: логика навыворот
Владимир Ковальджи - 13:52 27.05.2010
> Почему не опасаются РПЦ?


Это кто Вам сказал?
Другое дело, что сделать ничего не могут. Там вам не тут, просто так храмы не поотнимаешь, с религиозными правами строго...

> к тому же РПЦ - явно внешняя организация, уже из названия ясно, и свои (урожденные американцы) туда не пойдут - с какой стати?


Вообще-то, и в Америке, и во Франции, и в Англии таких "конвертов" немало. Но это-то как раз тамошние власти совершенно не заботит (а то мы опять пытаемся перенести наш менталитет на ихнюю почву), будь ты мусульманин, ортодокс, католик или дзен-буддист. Другое дело, когда те или иные общины в мечети или храме тесно связаны (особенно кадрово) с центрами в странах, отнюдь не любящих твою. Вот это вызывает беспокойство и желание присматривать.

 Продолжаем наблюдение
Владимир Васильев - 13:27 28.05.2010
Спецслужбы Франции выразили опасения, что под видом православного храма, который Россия строит в центре Парижа, может появиться российская шпионская база, пишет The Telegraph. По данным спецслужб, активность российской разведки во Франции выросла с 2007 года, когда Никола Саркози был избран президентом

 Re: Дальше
Александр Павлов - 17:25 26.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Простите, пожалуйста - у Вас и впрямь полная каша в голове

Простите пожалуйста. а у вас непреодолимый позыв со мной пикироваться?
Я даже не понял в чем меня обвиняете.
В приравнивании ВНРС к Вселенским Соборам, что ли?
Так нет у меня такого.
не начинайте Владимир.
А если уж начнете. потом не фыркайте.

 Re: Дальше
Владимир Ковальджи - 19:22 26.05.2010
> Я даже не понял в чем меня обвиняете. В приравнивании ВНРС к Вселенским Соборам, что ли? Так нет у меня такого.


Звиняйте уж, но сами виноваты. Если в контексте разговора об этом светском соборе звучит фраза "Константин соборы созывал", то с Вашей многоумной стороны это, возможно, просто небрежность, не более (прошу прощения, что подозревал кашу в голове). Но хотя бы во избежание соблазна у немощных мне показалось необходимо разъяснить, что кроме слова "собор" больше ничего общего у Соборов Церкви и ВРНС нету, а почти всё, что содержится в Ваших сообщениях по этой теме - по-моему, прекрасно и замечательно, но к теме-то как раз и не относится :)

 Они все путают и имя и названье
Александр Павлов - 11:15 27.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Если в контексте разговора об этом светском соборе звучит фраза "Константин соборы созывал"

Мой спич собственно о том что взаимодействие с мирскими властями - само по себе не есть обмирщение.
Лучше напомните мне про кого это. Забыл даты и имена.
Изложение в стиле К.Собчак или Ш.Каретного.
Византия. где-то 4(?) вв.

Молодой аристократ делает стремительную карьеру при дворе. И по закону жанра против него начинаются интриги. Византийские. Его внезапно выдвигаю на почетнейшим пост Архиепископа.
Закавыки две.
1.Он вроде никогда не интересовался вопросами Веры.
2. Провинция которую его направляют окормлять - совершенно языческая (сарматы?)

п.1 обошли быстро - постриг, и через год - уже требуемый сан
п.2 - несколько сложнее. Предыдущие Архиепископы там больше года не выживали. Некотрых убивали сразу по приезду. Он уже пятый или шестой по очереди.
Приехал. Произнес проповедь из нескольких слов. Что-то вроде: "Отважные войны! Христос любит вас"
Язычники оценили краткость и талант - сразу убивать не стали.
Потихоньку, решая в основном чисто административные вопросы и произнося проповеди - весьма подходящие по случаю - он крестил всю провинцию! Обвыкся. в глубинке и в придворное столичное общество более не спешил.
И тут смена власти. Юлиан Отсупник.(?) Кадровые чистки.
Его деятельности новые власти - довольны. Бывшая бунташная провинция - усмирена словом. НО
Надо же лично подтвердить лояльность. Вызывают к Самому - просят подтвердить. Как? Да очень просто - поклонится статуе как богу.
Да же от исповедания Христа - не требуют отказаться. Личное в общем-то дело.
И тут он - в отказ. НЕ БУДУ!
Все в шоке .
-Ты же не фанатик, ты здравомыслящий политик. Все понимаешь. С прежними властями твой род никак не связан, зачем ты им сейчас- то верность хранишь?
Что значит не им а Богу?
Поклонись и иди дальше окормляй - на пользу Империи и своему карману

Долго уговаривали. Потом казнили.

Как имя этого Святого, подскажите у кого нет каши в голове?

 Re: Направление
Епиходов - 10:57 26.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Вполне поддержу Владимира, очень печально, что наше церковноначалие во многих чертах повторяет нашу родную государственную власть. Боюсь правда навлечь недобрые взгяды со стороны благочестиво-настроенных форумчан, мол в свои грехи глядите. Чем можно на это возразить? Чем выше церковный чин, тем всё более человек живёт не для себя, а для Церкви, монахи и вовсе для Бога жить клятву приносят, забывая о себе. И чем выше церковный чин, тем всё более личные грехи имеют возможность стать грехами Церкви. Поэтому если мы, рядовые христиане, в чём-то берёмся критиковать "личные грехи" церковноначалия, то в той мере, в которой эти грехи норовят стать и становятся грехами Церкви.


"Грех" в христианстве, насколько я понимаю, понятие более или менее определенное и описанное. Каким образом лживость, я не знаю, обжорство, блуд отдельного священнослужителя, даже иерарха должен стать грехом церкви ? Т.е. не он будет в иной жизни под грузом греха со всеми вытекающими - а Церковь должна лишиться части благодати, и тогда что же - принятие Причастия честными людьми от честных священников где-нибудь в российской глубинке, не отягощенной соблазнами, будет "под вопросом" в плане действенности ?

А может некий иерарх (чисто теоретически) вообще в душе не православный, а просто приставлен присматривать за "процессом" ? С какой стати его лживость должна стать ложью церкви ?

Речь не идет о нашем осуждении или неосуждении конкретного иерарха. А только о том, чтобы мы от него дистанцировались : т.е. вся его болтовня, и политические взгляды - это его, а не наше!

Пусть сам это все и тащит по жизни - и дальше...

 Александру.
Андрей Владимирович - 12:54 26.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> "Грех" в христианстве, насколько я понимаю, понятие более или менее определенное и описанное. Каким образом лживость, я не знаю, обжорство, блуд отдельного священнослужителя, даже иерарха должен стать грехом церкви ? Т.е. не он будет в иной жизни под грузом греха со всеми вытекающими - а Церковь должна лишиться части благодати, и тогда что же - принятие Причастия честными людьми от честных священников где-нибудь в российской глубинке, не отягощенной соблазнами, будет "под вопросом" в плане действенности ?

* * * * * * * *
Кстати признано вероучительным заблуждением тот довод, что греховность священника делает недейственными свершённые его руками Таинства.
(Донатизм - если не ошибаюсь).

> А может некий иерарх (чисто теоретически) вообще в душе не православный, а просто приставлен присматривать за "процессом" ? С какой стати его лживость должна стать ложью церкви ?

* * * * * *
Это тоже очень актуальная позиция на мой взгляд. Такой иерарх (лжеиерарх) при правильном исповедывании и истинной соборности очень легко был бы выявлен и выставлен вон.

> Речь не идет о нашем осуждении или неосуждении конкретного иерарха. А только о том, чтобы мы от него дистанцировались : т.е. вся его болтовня, и политические взгляды - это его, а не наше!

> Пусть сам это все и тащит по жизни - и дальше...

* * * * * * * * *
В тактическом плане враг Божий одержит победу, порадуется плодами своих усилий, в дальней же перспективе всё это "суета и томление духа". Господу опять будет всего больнее терпеть "от своих". Это тоже предсказано.

 Re: Странная форма креста
рома - 21:26 11.07.2010
люди я понимаю что может для вас пишу не приятное, Христос воскрес, и проявил себя в духовной форме, и Библия говорит что все видимое сгорит!!! я прихожу к выводу что вообще нечего земное "материальное" не имеет силы в духовном мире и пытаясь защиттиться от напастей сатаны иконками которые тож под вопросом, а теб более крестом не имеет смысла а вот вера в Иисуса христа и праведная жизнь с чтением библии и молитвой это супер!!!
Александр Павлов, Вы писали:
> По непроверенным сведениям - где-то в Ярославской области

>

>

>

> Я конечно, в курсе про "древний солярный символ" и.т.д

> НО чуднО как-то.

> Может - фотомонтаж?

>

> Кто-нибудь сталкивался с подобным?


Александр Павлов, Вы писали:
> По непроверенным сведениям - где-то в Ярославской области

>

>

>

> Я конечно, в курсе про "древний солярный символ" и.т.д

> НО чуднО как-то.

> Может - фотомонтаж?

>

> Кто-нибудь сталкивался с подобным?


Александр Павлов, Вы писали:
> По непроверенным сведениям - где-то в Ярославской области

>

>

>

> Я конечно, в курсе про "древний солярный символ" и.т.д

> НО чуднО как-то.

> Может - фотомонтаж?

>

> Кто-нибудь сталкивался с подобным?


Архив форума