Беседы о Православии
Архив форума
Если случится между тобою и ближним какое-либо неприятное слово, и ближний начнет отказываться от этого слова, утверждая, что он не говорил его: то не войди в словопрение с ним, не скажи: ты сказал, потому что он этим очень смутится.
Отечник

 Новости ОПК
Епиходов - 10:57 02.09.2010
Вроде как цитата (из блога взято).

НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ
Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы. Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским!"

Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

 Re: Новости ОПК
Александр Иванов - 12:49 02.09.2010
Вот более развернутый вариант: http://www.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=548

 Re: Новости ОПК
Владимир Ковальджи - 14:51 02.09.2010
Да-а-а-а-а........ Это сильно!
Спасибо обоим Александрам.
Мы катимся, однако, по наклонной плоскости с ускорением.

 Re: Новости ОПК
Епиходов - 15:40 02.09.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> Вот более развернутый вариант: http://www.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=548


Хорошо, что у этой истории есть какие-то фамилии и координаты, я предполагал худшее.

И все же - явление немцам Божией Матери (которую они называют по-разному, но никогда Мадонной), про которое ни один из немцев после войны слова не сказал/не написал - это некоторый перебор, который всю историю может поставить в иной свет.

А между тем, немцы могли явление Богородицы записать себе в Высшую милость, поскольку как ни крути - она ИМ (по изложению) явилась, а не нам :-) :-(

 Re: Новости ОПК
Владимир Ковальджи - 16:02 02.09.2010
> Хорошо, что у этой истории есть какие-то фамилии и координаты, я предполагал худшее.


По-моему, без разницы.

А уж лет через несколько, когда окончательно и полностью уйдет поколение, лично помнящее 40-е, фантазия так нехило разыграется, что такие вещи цветочками покажутся...

 Re: Новости ОПК
Нескромный - 10:59 03.09.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А уж лет через несколько, когда окончательно и полностью уйдет поколение, лично помнящее 40-е, фантазия так нехило разыграется, что такие вещи цветочками покажутся...


Ну да, как вот эти например:
" Он сказал, --и сделалось; Он повелел, --и явилось.
Господь разрушает советы язычников, уничтожает замыслы народов."
Просто псалом, просто фантазия, просто полет мысли. Так что ли?

 Re: Новости ОПК
Владимир Ковальджи - 16:15 03.09.2010
Уважаемый Нескромный, Вы меня не совсем правильно поняли. Я всего лишь считаю, что наличие истинных чудес никоим образом не является индульгенцией на выдумывание.

 Re: Новости ОПК
Нескромный - 15:51 06.09.2010
http://www.pravoslavie.ru/news/8087.htm

Вроде и ресурс авторитеный и по благословению святейшему, а тоже и про это упоминают.
Или ерунда и это? Неверное в малом - не влечет последствий?
А может все же не рубить и разобраться?

 Re: Новости ОПК
Владимир Ковальджи - 16:26 06.09.2010
> http://www.pravoslavie.ru/news/8087.htm


Супер-умилительный текст...

Для малых детей, не знающих истории.
Текст составлен таким образом, что создается полное впечатление, что после указания Пречистой через митр. Илию выпустить из лагерей священников, открыть храмы и проч. всё так и было сделано, и поэтому Москву не сдали, Лениград выстоял и под Сталинградом победили.
Только вот под Москвой немцы облажались в конце 41-го, блокадное кольцо вокруг Ленинграда было прорвано в начале 43-го, разгром под Сталинградом был также завершен в начале 43-го, а знаменитый ночной разговор Сталина с митрополитами, после которого стали возвращать из лагерей духовенство (само собой, только лояльное митр. Сергию) и открывать храмы, произошел только осенью 43-го!
Т.е. то, что явно и всем очевидно (открытие храмов, возвращение священников) до спасения Москвы, Питера и Сталинграда сделано _не было_. Тут "верить" просто не во что - этого не было, и точка. Остаются только легенды (т.е. предмет веры) об иконе. Только вот не хочется верить, что выпустить священников из ГУЛАГа и открыть храмы - это так, типа второстепенное дело (небесная канцелярия мол не придирается к неисполнению таких "мелких пунтков"), а главное - отнести в нужное место предмет-оберег.
И только не надо глубокомысленных трактовок типа "ну, наверху же знали, что через пару лет Сталин таки выпустит часть попов, поэтому Москву защитили авансом".

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 17:21 06.09.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Супер-умилительный текст...


> Для малых детей, не знающих истории.


Да. кстати, а когда был первый молебн в Советской Москве?

 Re: Новости ОПК
Нескромный - 17:03 07.09.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И только не надо глубокомысленных трактовок типа "ну, наверху же знали, что через пару лет Сталин таки выпустит часть попов, поэтому Москву защитили авансом".


Положим, Москву защищали самостоятельно и облет Москвы с иконой Владимирской Богоматери, по указанию Сталина в связи с настоянием Матрены Московской это отдельная "фантазия". Никакой Илия тут вообще не причем.

 Re: Новости ОПК
Епиходов - 15:54 03.09.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А уж лет через несколько, когда окончательно и полностью уйдет поколение, лично помнящее 40-е, фантазия так нехило разыграется, что такие вещи цветочками покажутся...


Я не знаю, ведь есть же (вроде как, слышал) в Патриархии навыки ("механизмы") по изучению и подтверждению или неподтверждению чудес и святости ? Почему бы не выяснять такие вещи досконально ? Ведь отмахиваться тоже нельзя - а вдруг действительно Нечто ? Ну и отсечь тем самым то, что реально произошло, и то, что потом "навесили" - вроде повторения истории с войском Тамерлана, но в других координатах.

Чтоб потом не начали всплывать детали : этот - погиб ещё в 43м, того - в природе не было или служил в другом месте....

С "сержантом Павловым", якобы ушедшим в монастырь, ведь разобрались, как я понял ?

 Re: Новости ОПК
Александр Иванов - 21:02 03.09.2010
> Я не знаю, ведь есть же (вроде как, слышал) в Патриархии навыки ("механизмы") по изучению и подтверждению или неподтверждению чудес и святости ? Почему бы не выяснять такие вещи досконально ?


Боюсь, что некому и некогда, идет серьезная борьба за влияние в обществе, Церковь в лице священноначалия стремится стать влиятельным политическим институтом и активно борется за "электорат", тут, увы, уже не до качества, в ход пускаются любые средства. Закладывается колоссальная мина замедленного действия, и ОПК - важнейшая ее составляющая.

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 10:03 06.09.2010
Епиходов, Вы писали:

> Я не знаю, ведь есть же (вроде как, слышал) в Патриархии навыки ("механизмы") по изучению и подтверждению или неподтверждению чудес и святости ? Почему бы не выяснять такие вещи досконально ?


Зачем? Мы вот тут уже ПБ - махом разобрались - пропагандистский фуфел, а не чудо.
Вот и Кураев говорит - не было.
Бог всегда на стороне больших батальонов, вот и все.

 Re: Новости ОПК
Епиходов - 10:32 06.09.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Я не знаю, ведь есть же (вроде как, слышал) в Патриархии навыки ("механизмы") по изучению и подтверждению или неподтверждению чудес и святости ? Почему бы не выяснять такие вещи досконально ?

>

> Зачем? Мы вот тут уже ПБ - махом разобрались - пропагандистский фуфел, а не чудо.

> Вот и Кураев говорит - не было.

> Бог всегда на стороне больших батальонов, вот и все.


Я не знаю, Александр, кому тут нужно отвечать : тебе - или тому персонажу, которого ты сейчас играл ? :-)

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 10:38 06.09.2010
Епиходов, Вы писали:

> Я не знаю, Александр, кому тут нужно отвечать : тебе - или тому персонажу, которого ты сейчас играл ? :-)

Я действительно не перестаю удивляться проницательности собеседников.
Разоблачение чуда в дока-вах не нуждается.

 Re: Новости ОПК
Владимир Ковальджи - 12:18 06.09.2010
> Разоблачение чуда в дока-вах не нуждается.


Во-первых, если кто-то спустя эдак полвека с гаком начинает рассказывать о чудесах, то это абсолютно нормальная реакция.
Во-вторых, история последней войны весьма подробно задокументированна с обеих сторон, и никуда этот рассказ не "вписывается".
В-третьих, организатор сего действа (по рассказу - ком. фронта или типа того) пропал бы известно где сразу и надолго. Это хорошо понятно старым людям, но их становится всё меньше.

А теперь сравните с рассказами, скажем (в честь них праздники Владимирской иконе - один послезавтра как раз), о избавлении от бед заступничеством Пречистой в 1480 и 1521 гг.
1) Хотя тогдашняя историческая задокументированность ни в какое сравнение не идет с войной ХХ века, оба случая наступления, а затем бескровного отхода ханских войск - вполне известные исторические события. Причем в обоих случаях ретировка не очень-то диктовалась военно-тактической логикой.
2) И уж совсем несомненно и очевидно, что в православном княжестве во дни серьезной опасности совершали особые торжественные молебствия, крестные ходы и проч.

То есть, "трактовка верой" не вступает ни с чем в противоречие, а вполне органично вписывается.
Нынешние же коньюктурные кальки явно насильственны по отношению к историческому контексту.
Это настолько грубо-очевидно, что дальше некуда. Ну а то, что на абсолютно любой рассказ о "чуде" (к примеру, только что придуманный тут нами на ходу) найдутся люди, говорящие "а может это правда, а?", это тоже очевидно.

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 13:08 06.09.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> В-третьих, организатор сего действа (по рассказу - ком. фронта или типа того) пропал бы известно где сразу и надолго. Это хорошо понятно старым людям, но их становится всё меньше.

Это не совсем понятно не совсем пожилым людям.
НЕ наградили бы за это - точно, но замять - вполне могли.
И не упоминать все последующие десятилетия, ибо не вписывалось.

Есть фактическая сторона вопроса
Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой.
Вот как бы выяснить - это событие имело место или нет.
А уж потом можно говорить к чему оно привело, если было.

Опровержения этому пока НЕ видел.

 Re: Новости ОПК
Александр Иванов - 13:27 06.09.2010
> Опровержения этому пока НЕ видел.


И вряд ли будет. Ветераны уже не в том возрасте и мало их. Потом, это случилось на определенном участке фронта, попробуй сейчас найди очевидцев. Странно, что история не всплыла лет 20 назад, когда было уже безопасно, а очевидцев найти было проще.

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 13:39 06.09.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> Странно, что история не всплыла лет 20 назад, когда было уже безопасно, а очевидцев найти было бы проще.

Ну, первым всплывает не всегда самое ценное.

Сам по себе факт описанного действия священников на передовой - чем-то немыслимым- никак не представляется.
Случаи Архипасторского благословения бойцов КА - очень даже известны.
И замечу - "сами знаете кто" не сослал командиров "сами знаете куда"

 Re: Новости ОПК
Епиходов - 16:41 06.09.2010
Александр Павлов, Вы писали:

> Сам по себе факт описанного действия священников на передовой - чем-то немыслимым- никак не представляется.

> Случаи Архипасторского благословения бойцов КА - очень даже известны.


Молебен, Саша ! Это не благословение, когда боец может и рук не протягивает, и лыбится, пока его поп крестом осеняет. А молебен, якобы ! Группу батюшек надо было привезти специально, с хоругвями-иконами, с облачением.

Извини, уж о таком-то эпизоде РПЦ даже в советскую эпоху точно не забыла бы, а напоминала бы при каждой собранке, куда бы их пригласили (а их было не мало), как иллюстрацию на тему "Православная церковь - со всем народом!"

И дорогой, есть опять же немецкая сторона. Там много людей выжило, писало мемуары. Полагаешь, появление русских священников на передовой, а уж тем более - явление Божьей Матери для них - малозначительное событие, о котором можно ни слова не сказать, пусть даже интерпретировав по-своему и в свою пользу ?

И опять же, если ты веришь, что не придумано - почему никто не пытается проверить факты, пока ещё не совсем поздно ?

 Re: Новости ОПК
Александр Павлов - 17:32 06.09.2010
Епиходов, Вы писали:

> Группу батюшек надо было привезти специально, с хоругвями-иконами, с облачением.

Танки - возили. самолеты- возили, а батюшек не могли?
Кстати прикинь какие были пожертвования от приходов, если и на танки и на самолеты хватало?


> И дорогой, есть опять же немецкая сторона. Там много людей выжило, писало мемуары.

Так много? То-то они до сих пор путью подсчитать свои потери того периода не могут - ни по военной отчетности. ни по мемуарам.
Это немцы-то педанты.
Допустить, что Богородица являлась перед смертью в бою - как утешительница, нельзя?

Зато вот воспоминания о 2 млн изнасилованных немок - вдруг как по команде появились, и в это чудо верят все безоговорочно.

> И опять же, если ты веришь, что не придумано - почему никто не пытается проверить факты, пока ещё не совсем поздно ?

Проверять - надо. Может публикация даст к этому толчек.

 Re: факты на зуб
Епиходов - 18:39 06.09.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Группу батюшек надо было привезти специально, с хоругвями-иконами, с облачением.

> Танки - возили. самолеты- возили, а батюшек не могли?


Командующий фронтом, партийный человек, по уставу обязанный "бороться с религиозными предрассудками", отдает приказ собрать где-то батюшек и отвезти под свою ответственность на линию фронта - для молебна.

Нет, танки с самолетами - немного другое.

> > И дорогой, есть опять же немецкая сторона. Там много людей выжило, писало мемуары.

> Так много? То-то они до сих пор путью подсчитать свои потери того периода не могут - ни по военной отчетности. ни по мемуарам.

> Это немцы-то педанты.


> Допустить, что Богородица являлась перед смертью в бою - как утешительница, нельзя?

>


Это я тебя спрашивал : почему нет немецких свидетельств об этом ?
Ты мне - про их неспособность подсчитать потери и изнасилованных немок. Это к чему ?

>

> > И опять же, если ты веришь, что не придумано - почему никто не пытается проверить факты, пока ещё не совсем поздно ?

> Проверять - надо. Может публикация даст к этому толчек.


Ну ты везде, где лежит куча неубранного мусора, ставишь ширмочку с надеждой, что его уберут. По мне, пусть лучше лежит неприкрытая.

А вот интересный вопрос : соврать - но во славу Божию - это как : грех или доброе дело ? Я думаю - грех...

 Re: факты на зуб
Владимир Ковальджи - 20:15 06.09.2010
Единственный источник с прямой критикой от участника штурма удалось найти вот такой. Ценно, что указывается первая публикация легенды неким дьаконом в некоем журнале "Вита". Я вовсе не говорю, что данный источник является истиной в последней инстанции. Но мнение вполне нужное для объемного взгляда на вопрос.

Из книги: Кириченко П. И. Первым всегда трудно. Боевой путь 1-го танкового Инстербургского Краснознаменного корпуса. — М.: Яуза, Эксмо, 2007.

"К сожалению, в последние годы приходится сталкиваться со случаями искажения в наших печатных органах событий, связанных с этой страницей истории Великой Отечественной войны. Такие искажения вольно или невольно бросают тень на наших воинов, как павших, так и ныне живущих. Особенно прискорбно, что порой эти искажения исходят от лиц духовного звания, публикующих статьи религиозного содержания в светской печати.

Так, в журнале «Vita» № 6 за 2001 год была опубликована статья дьякона Алексея Бекорюкова «Казанская икона Божией Матери», в которой в подтверждение чудотворной силы этой иконы приводится ряд эпизодов из истории Великой Отечественной войны. В числе чудес, явленных от этой иконы, приводится, в частности, случай, якобы имевший место во время штурма Кенигсберга. Вот как описывается этот случай автором статьи:
«Икону привозили на самые трудные участки фронта, а также в те места, где войско готовилось к наступлению. И Божия Матерь отгоняла врагов, вселяя в них страх и ужас. Вот один из таких примеров — случай, происшедший во время штурма Кенигсберга в 1944 году. Один из офицеров, бывший в центре событий во время битвы за город, рассказывал следующее: «Наши войска уже совсем выдохлись, немцы были все еще сильны, потери наши были огромными, и чаша весов колебалась — мы могли потерпеть там страшное поражение. Вдруг видим — приехал командующий фронтом, много офицеров, с ними... священники с иконами. Командующий приказал всем построиться, снять головные уборы. Священники отслужили молебен и пошли к передовой с иконой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут ? — во весь рост — их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена. Но они спокойно пошли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны прекратилась. Тогда был дан сигнал, и наши войска начали общий штурм города-крепости — с суши и моря. Немцы гибли тысячами».

Здесь каждое второе слово — фальшь, причем далеко не безобидная.

Во-первых, как уже известно уважаемым читателям, штурм Кенигсберга происходил не в 1944 году, а в апреле 1945 года, то есть за месяц до окончания войны. В этот период ни о каком «колебании чаши весов», тем более о возможности «потерпеть там страшное поражение», не могло быть и речи.

Во-вторых, «сигнал к общему штурму города-крепости» был дан не после прекращения стрельбы с немецкой стороны, а в период, когда немецкий гарнизон сопротивлялся с фанатическим упорством, отстаивая каждый квартал, каждый дом, каждый подвал. И только тогда, когда наши войска с немалыми потерями преодолели сопротивление врага и полностью овладели городом, а военный комендант крепости генерал от инфантерии Отто фон Ляш, как уже упоминалось выше, по требованию нашего командования издал приказ частям гарнизона прекратить огонь, стрельба прекратилась, да и то не сразу и не повсеместно. И, конечно, утверждение о том, что после прекращения стрельбы «немцы гибли тысячами», является грубой клеветой на наши войска, которые таким образом выставляются перед международной общественностью в роли террористов, убивающих тысячи людей, не оказывающих никакого сопротивления. Я не случайно упоминаю о международной общественности, так как журнал «Vita» является приложением к международному журналу «Проблемы теории и практики управления».

Понятно, что подобные нелепые измышления оскорбительны для участников Великой Отечественной войны. Кроме того, будучи подхвачены определенными международными силами, искусственно раздувающими возню вокруг статуса Калининграда и Калининградской области, они могут способствовать обострению антироссийских настроений на Западе.

Я уже не говорю о том, что, увлекшись живописанием чудотворной силы Казанской иконы Божией Матери, автор, видимо, сам того не замечая, выставляет в этом эпизоде Божию Матерь в роли покровительницы бесчеловечной жестокости с нашей стороны. Будучи атеистом, я в то же время был уверен, что и Русская православная церковь вряд ли поблагодарит дьякона Алексея Бекорюкова за такую благоглупость, которая отнюдь не усилит восторженного отношения читателей журнала «Vita» к образу Божией Матери и не укрепит их веру в чудотворную силу Казанской иконы, а скорее приведет к противоположному результату. И действительно, переговорив с сотрудником издательства Московской Патриархии ответственным редактором газеты «Церковный Вестник» С. В. Чапниным, я убедился, что Патриархия отнюдь не приветствует подобного рода неуклюжее мифотворчество.

Нельзя не выразить сожаления о том, что этот насквозь фальшивый сюжет, изложенный в журнале «Vita», был подхвачен таким уважаемым печатным органом, как газета «Аргументы и факты». В слегка отредактированном варианте этот неуклюжий миф, рассчитанный на примитивного читателя, был выдан за реальный факт в статье «С иконой — к победе» Марии Март в газете № 18 (1227) за май 2004 года."

Ссылка на источник: http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/12.html

 Re: факты на зуб
Александр Павлов - 10:01 07.09.2010
Епиходов, Вы писали:

> А вот интересный вопрос : соврать - но во славу Божию - это как : грех или доброе дело ? Я думаю - грех...

Я полагаю, соврать в Славу Божию невозможно.

 Re: факты на зуб
Александр Иванов - 10:46 07.09.2010
> Я полагаю, соврать в Славу Божию невозможно.


Пан - иезуит? :)

 Re: факты на зуб
Александр Павлов - 10:47 07.09.2010
Александр Иванов, Вы писали:

> Пан - иезуит? :)

А почему - пан?

 Re: факты на зуб
Александр Иванов - 11:02 07.09.2010
Пан - форма вежливого обращения к мужчине в некоторых славянских странах, где распространен католицизм.

 Re: факты на зуб
Александр Павлов - 11:40 07.09.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> Пан - форма вежливого обращения к мужчине в некоторых славянских странах, где распространен католицизм.

Ужос. Меня в католики опять записали.
Ты фразу-то про вранье во Славу Божию чуть по другом прочти.

 Re: факты на зуб
Александр Иванов - 12:24 07.09.2010
> Ужос. Меня в католики опять записали.


Т.е. слово "иезуит" тебя обижает меньше :)

> Ты фразу-то про вранье во Славу Божию чуть по другом прочти.


Да я примерно догадываюсь, что ты имел ввиду, но ты передернул. Епиходов писал о намерении (скажем, некий человек мнит достичь благой цели ложью), ты - о результате (данная цель ложью недостижима).

 Re: факты на зуб
Александр Павлов - 12:54 07.09.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> ты - о результате (данная цель ложью недостижима).


Да, именно это я и утверждаю.
Впрочем. вопрос-то риторический.

 Re: факты на зуб
Григорий Ковалев - 18:16 07.09.2010
Слава Божья, эта та которой служат огненые серафимы? Или та которая явлена была на Фаворе, али та которую видел перводиакон? Или которую увидем от востока и до запада, аки молнию? Вы про такую Славу али про что то другое? :)


Архив форума