Беседы о Православии
Архив форума
Остерегись рассердиться на кого-либо, - прощай всем.
Антоний Великий, преп.

 Великодушие и подражание Христу?
Татьяна Светлова - 09:31 04.10.2010
Услышала две проповеди.
В одной батюшка говорил, что западное христианство теряет чувство меры и вместо любви выдает толерантность. Он рассказал как протестанская (кажется) христианская миссия раздает проституткам горячие сосиски, чтобы они не голодали. Но о Христе уже говорить им не приходится. Главное проявить любовь, терпимость, заботу.
Другой батюшка привел в проповеди слова матери Терезы - кто для нее Иисус.
http://matereza.narod.ru/30.htm
Не хочу вырывать из контекста. Но в конце там например Иисус наркоман - надо стать Ему другом, и пр.
Имеется ввиду практика в усматривании образа Божия в любом человеке, соответственно любовь, уважение, милосердие по отношению к любому к о н к р е т н о м у человеку.
Но мне, по моей слабости ума и любви чудится тут лукавство, подмена понятий.
Где тут ошибка, подвох?
Или просто я не догоняю?
Не это ли путь к венчанию геев и пр.?

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 13:29 04.10.2010
Мне кажется, Вы правы. Православие учит отделять мух от котлет, т.е. грешника любить, а грех ненавидеть.
А тут получается крайность: давайте возлюбим грешника вместе с его грехом. А чтобы нам легче было это сделать, вспомним, что человек - образ Божий, и, следовательно, Иисус = грешник.
(Прости меня, Господи, за эти слова. Ты знаешь, что я так не считаю.)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Епиходов - 13:51 04.10.2010
Даша К., Вы писали:
> Мне кажется, Вы правы. Православие учит отделять мух от котлет, т.е. грешника любить, а грех ненавидеть.

> А тут получается крайность: давайте возлюбим грешника вместе с его грехом. А чтобы нам легче было это сделать, вспомним, что человек - образ Божий, и, следовательно, Иисус = грешник.


На самом деле - очень точно сказано.
Блудницу раскаявшуюся - уравнять с блудницей "по призванию" (насколько я понял, сосиски раздавались тем, кто "голодал" вследствие долгого нахождения на обочине ?). Разбойника благоразумного - с разбойником просто. И тд и тп

Легкая экстраполяция - но все переворачивает с ног на голову.

Не знаю, зачем это делается. Может быть потому, что хочется хоть как-то проявить себя в обществе, напомнить о себе - в ситуации, когда христианству (любому) на западе отведен узкий загончик - для традиционных обрядов и психотерапии для неудачников.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 14:17 04.10.2010
> Не знаю, зачем это делается. Может быть потому, что хочется хоть как-то проявить себя в обществе, напомнить о себе - в ситуации, когда христианству (любому) на западе отведен узкий загончик - для традиционных обрядов и психотерапии для неудачников.


А мне кажется, что до этого довела католичество привычка искать лёгких путей. Сравнить даже наши учения о молитве. У наших отцов - трезвение, неприятие каких-либо ощущений, видений, образов, единственное позволительное чувство - покаяние (а не радость-сладость-теплота).
Те же ищут в молитве наслаждения, видений, экстазов - того, чего наши святые отцы просто запрещают искать, т.к. эти поиски - открытая дверь в душу для всех желающих...
Когда в душе нет трезвости, то подобные подмены (которых в западном христианстве пруд пруди) вовсе и не заметны.

Простите, что не проявляю толерантности.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Татьяна Светлова - 14:24 04.10.2010

> А мне кажется, что до этого довела католичество привычка искать лёгких путей. Сравнить даже наши учения о молитве. У наших отцов - трезвение, неприятие каких-либо ощущений, видений, образов, единственное позволительное чувство - покаяние (а не радость-сладость-теплота).

> Те же ищут в молитве наслаждения, видений, экстазов - того, чего наши святые отцы просто запрещают искать, т.к. эти поиски - открытая дверь в душу для всех желающих...

> Когда в душе нет трезвости, то подобные подмены (которых в западном христианстве пруд пруди) вовсе и не заметны.


Мне кажется Вы правы.
Только у нас другая крайность. Покаяния то мы редко достигаем, а вот сладостного осуждения, прям таки сладострастного чувство собственной правоты - это легко.
Впрочем вопрос наверное слишком сложный и тонкий - где она, эта царская середина.
Это примерно как завести на форуме тему - как стать святым.
Ну простите, если что :-)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 14:38 04.10.2010
Я осуждаю западное вероучение и западнохристианский образ жизни, потому что Бог его осуждает.
А вот осуждать самих католиков или протестантов - упаси Господь!

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Татьяна Светлова - 14:49 04.10.2010
Даша К., Вы писали:
> Я осуждаю западное вероучение и западнохристианский образ жизни, потому что Бог его осуждает.


Дорогая Даша!
Он Сам вам это сказал? Я вам завидую.
Только не примите за стеб и не обижайтесь пожалуйста! :-)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 15:05 04.10.2010
> Дорогая Даша!

> Он Сам вам это сказал? Я вам завидую.

> Только не примите за стеб и не обижайтесь пожалуйста! :-)

Татьяна, а ведь это стёб! :)
А если серьёзно - почитайте историю раскола 11-го века, и сами всё поймёте. Там всё настолько очевидно!
Тут, кстати, тоже можно полазать: http://www.raskol.net/category/klassifikator/eresi/katolichestvo
Это интересно! ;)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Александр Иванов - 15:11 04.10.2010
> Тут, кстати, тоже можно полазать:


"Ассоциация Православных Экспертов" - это очень сильно, аж коленки трясутся :)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 15:16 04.10.2010

Ну не знаю... мне этот сайтик нравится.
Не тем, что он "такой злой, никому спуска не даёт", а тем, что он содержит статьи, в которых объективно рассказывается, что собой представляет то или иное учение.

Александр Иванов, Вы писали:
> "Ассоциация Православных Экспертов" - это очень сильно, аж коленки трясутся :)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Григорий Ковалев - 22:18 04.10.2010
Католическая монахиня. Надо принимать во внимание католичество со всем их подходом монашеству, со всеми их монашескими орденами. С их подходом к аскетике. И орден ее, как там сестер милосердия? Или что-то типа того. Собственно чего там, соц служение в голом виде, из ВСЕГО взято, только соц.служение людям ради Христа. И врятли она во все эти слова вкладывала больше чем «Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?». Ибо само служение их ордена, по большей части в этом. И совсем не удивительно, что молитва обрела такую форму, которая режет наш слух. Да и правильно, что режет. Потому, то режет, еще, что у нашего монаха удел молитва. А у них от ордена зависит. А орден её таков. И ни как не могу я ей инкриминировать мысль: «Иисус = грешник». Думаю, далека была сея благочестивая, как многие пишут, монахиня от того. Как и батюшка упомянувший ее в проповеди, был далек от всякой там «толерантности».
А, что касаемо первого примера.
Это сейчас лукавство мира сего толкает к мысли «толерантность и потакание, тождественно равны». Толерантность это жизнь благочестивого христианина и такого же мусульманина в одном подъезде. Воевать не воюют, но и один другому не уступает. И каждый при своем. Приходится уживаться, и лицемерия нет. А терпеть, то друг друга приходится. Вот это и называется толерантность. Но понятие опошлено и вывернуто на изнанку. Потому как «толерантностью», все больше оправдывали безобразия.
А что касаемо сосисок, этим бедным женщинам. Ну а собственно, что нового то? Любого давшего милостыню бомжу, можно обвинить в потакании нахлебникам. А коли еще и увидел можно назвать его лицемером. Только кто на сердце ему посмотрит? На сердце же у него только написано давал ли он ее ради показаться получше пред людьми, али просто решил накормить голодного. Хотел ли он чтоб она осталась такой, или отчаялся нотации читать, и добрым делом к ней пришел, быть может уже и не мечтая о том, что бедная эта задумается. Даже если один среди них был таков… Это совсем не пример податливости Европы. Это скорее пример: может око твое завистливо, что я добр?

 Re: Великодушие и подражание
Епиходов - 12:52 05.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Католическая монахиня. Надо принимать во внимание католичество со всем их подходом монашеству, со всеми их монашескими орденами. С их подходом к аскетике. И орден ее, как там сестер милосердия? Или что-то типа того. Собственно чего там, соц служение в голом виде, из ВСЕГО взято, только соц.служение людям ради Христа. И врятли она во все эти слова вкладывала больше чем «Тогда праведники скажут Ему в ответ...


>Ибо само служение их ордена, по большей части в этом.


Опасаюсь, что Вы, как отец Федор из "12 стульев" скоро забудете с чего начали и будете проповедовать нам католичество, как он - птицам лютеранство. :-)

Здесь вроде бы никто ничего не имеет против "рядовых католиков", как и лютеран, как бы агитировать за терпимость к ним нет необходимости.

Другое дело - высокие чины их церкви, а также медийные фигуры. Из каких соображений действуют они - мы не знаем. Пока что верхушка РКЦ демонстрировала исключительную вовлеченность в политику, словно бы для неё, политики, она и существует.


> А, что касаемо первого примера.

> Это сейчас лукавство мира сего толкает к мысли «толерантность и потакание, тождественно равны». Толерантность это жизнь благочестивого христианина и такого же мусульманина в одном подъезде. Воевать не воюют, но и один другому не уступает. И каждый при своем. Приходится уживаться, и лицемерия нет. А терпеть, то друг друга приходится. Вот это и называется толерантность. Но понятие опошлено и вывернуто на изнанку. Потому как «толерантностью», все больше оправдывали безобразия.


Наверное это своего рода политинформация, если идут общие призывы к терпимости - и не обозначается ни словом, до какой степени она может распространяться. Или у нас православные на первых строках по оставшимся безнаказанными преступлениям? По терпимости судебных органов к самым тяжким преступлениям, к вызывающему поведению ?

Никакой "терпимости", политкорректности и толерантности существовать не должно, это - изобретения внешние и антихристианские. Есть закон, перед которым все должны быть равны - точка ! Если этот равенство перед законом нарушается в чью-либо пользу - то налицо государственное преступление (преступление против конституции).

Постановим на этом.

> А что касаемо сосисок, этим бедным женщинам. Ну а собственно, что нового то? Любого давшего милостыню бомжу, можно обвинить в потакании нахлебникам. А коли еще и увидел можно назвать его лицемером. Только кто на сердце ему посмотрит? На сердце же у него только написано давал ли он ее ради показаться получше пред людьми, али просто решил накормить голодного. Хотел ли он чтоб она осталась такой, или отчаялся нотации читать, и добрым делом к ней пришел, быть может уже и не мечтая о том, что бедная эта задумается. Даже если один среди них был таков… Это совсем не пример податливости Европы. Это скорее пример: может око твое завистливо, что я добр?


Ой, дайте хлебну водички из унитазика.
Извините, но милостыня бомжам - и торжественная раздача сосисок женщинам "на уличной работе" - немножко разные вещи, так же как омовение ног апостолов Христом - и торжественный ежегодный ритуал омовения папой ног епископов .
За женщинами на улице - целая индустрия, по вовлечению и удержанию в "профессии", порой совершенно беспощадная. Ковырнуть эту индустрию - боязно, можно поиметь неприятности - а не хочется. Вот и всё. С точки зрения "жизни вечной" - раздача абсолютно бессмысленна.

 Re: Великодушие и подражание
Григорий Ковалев - 13:28 05.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Опасаюсь, что Вы, как отец Федор из "12 стульев" скоро забудете с чего начали и будете проповедовать нам католичество, как он - птицам лютеранство. :-)

Вы, зря опасаетесь. Объяснял я только как и почему в её молитве такое могло повиться.
> Здесь вроде бы никто ничего не имеет против "рядовых католиков", как и лютеран, как бы агитировать за терпимость к ним нет необходимости.

Во первых, как то Вы за всех говорите "ни кто". Хм. (продолжать не буду). Во вторых, вам показалось, что я агитирую. Того не было.
> Другое дело - высокие чины их церкви, а также медийные фигуры. Из каких соображений действуют они - мы не знаем. Пока что верхушка РКЦ демонстрировала исключительную вовлеченность в политику, словно бы для неё, политики, она и существует.

Темы властей, чинов и политики, я вообще не касался. И желания размывать тему у меня нет.
> Наверное это своего рода политинформация, если идут общие призывы к терпимости - и не обозначается ни словом, до какой степени она может распространяться. Или у нас православные на первых строках по оставшимся безнаказанными преступлениям? По терпимости судебных органов к самым тяжким преступлениям, к вызывающему поведению ?

Именно политинформация и ликбез. И не более. Когда православный и мусульманин встречабтся на собрании жителей своего дома утвердить управляющего ТСЖ, это ни какой не экуменизм. Но в чем вы увидели мой призыв? Я ни кого не призывал. Где мои призывы?
> Никакой "терпимости", политкорректности и толерантности существовать не должно, это - изобретения внешние и антихристианские.

Наверное, я должен потерять сознание от красивости Вашей идеи. И схавать как есть. Терпимость и толлерантность - антихристианские явления? Вы действительно говорите о терпимости? Или Вы в это слово впихали новый смысл?

> Ой, дайте хлебну водички из унитазика.

:)
> Извините, но милостыня бомжам - и торжественная раздача сосисок женщинам "на уличной работе" - немножко разные вещи,

Я могу конечно говорить о том что тама не сказано, голодный человек, проститутка или нет, там вообще этого нет. Как и в темнице сидящий толи за грабеж, то ли невинно. Но думаю это все для Вас не имеет значение.

 Re: Великодушие и подражание
Епиходов - 18:13 05.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:

> > Никакой "терпимости", политкорректности и толерантности существовать не должно, это - изобретения внешние и антихристианские.

> Наверное, я должен потерять сознание от красивости Вашей идеи. И схавать как есть. Терпимость и толлерантность - антихристианские явления? Вы действительно говорите о терпимости? Или Вы в это слово впихали новый смысл?


"Терпимость" - в смысле терпимость к наступающему наглому пороку, терпимость к антихристианским силам и начинаниям - это антихристианское явление. В массмедиях это слово в другом значении я почти не встречал.

 Re: Великодушие и подражание
Григорий Ковалев - 07:40 07.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> "Терпимость" - в смысле терпимость к наступающему наглому пороку, терпимость к антихристианским силам и начинаниям - это антихристианское явление. В массмедиях это слово в другом значении я почти не встречал.

Ал-р, это же Александр? Забываю...
Для меня терпимость, это проявление терпения иного я в терпимость не вкладываю, хотя в массмедиях, всё чаще так как Вы пишите. Если в общем, говорить, а не в частности.
Вот эта фраза поднятая уже в обсуждении «отделять человека от греха - человека люби, грех -ненавидь» как она точно звучит не помню.
(Дух западного мира), если хотите, тенденция движения западного мира, скатывание в крайность, в которой ни чего практически делить уже не надо, крайность эта страшная. Пусть будет: «любовь ко всему», хотя сформулировано это коряво. Это то, что теперь понимается как «толерантность».
У нас, глядя на их безобразия, всё сильнее набирает обороты другая крайность, формируя противоположную тенденцию. Не менее страшную. Которую, я также коряво сформулирую: «ненависть ко всему». Всё чаще в борьбе с этой «толерантностью», с водой выплёскивается ребенок.
Я считаю, что и то и другое плохо. Оба эти явления – имеют антихристианскую направленность. Есть грань. Поиск её тяжел. Надо разделять, и отделять, чем не занимаются обе эти крайности. Это трудно. С высказанным в этой теме мнением, что правды нет, и сделать это не возможно, я не согласен в корне.
Это в широком смысле, по всей проблеме.
В узком смысле, по существу темы к комментарию от 22:18 04.10.2010, мне прибавить не чего. Там было моё частное мнение, по конкретному вопросу.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Владимир Ковальджи - 17:44 04.10.2010
> Только у нас другая крайность. Покаяния то мы редко достигаем, а вот сладостного осуждения, прям таки сладострастного чувство собственной правоты - это легко.


Всё просто. Мы - Новый Израиль. Ветхий некогда тоже был носителем истины среди заблуждений, теперь типа мы такие. Разница лишь наследовании сего ношения "по крови" / "по духу" (разница на самом деле невелика, да и той уже почти нет, настолько все погрязли в "этно-религиозности"). И таковым давно чрезвычайно ясно и афористично сказано: "и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам (читай: "отцы у нас Отцы Церкви"), ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"

 Об этно-религиозности
Даша К. - 22:10 04.10.2010
Владимир Кириллович, какой хороший ответ!
Только что такое "этно-религиозность"? Приблизительно я понимаю, что Вы имеете в виду.
Тем не менее, нельзя ли пояснить?

 Re: Об этно-религиозности
Владимир Ковальджи - 22:35 04.10.2010
Ну, в данном контексте я имел в виду самый прямой смысл - пьем, воруем, лжем, но гордимся "отцами", православием и т.п. Очень похоже на тех, о ком речь в том евангельском фрагменте.
И, конечно, плюс тот усердно возгреваемый нынешним начальством комфортный принцип этнического разделения зон влияния по типу "русский значит православный, дагестанец значит мусульманин" и т.д.

 Re: Об этно-религиозности
Александр Павлов - 10:07 05.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, в данном контексте я имел в виду самый прямой смысл - пьем, воруем, лжем, но гордимся "отцами", православием и т.п. Очень похоже на тех, о ком речь в том евангельском фрагменте.

А можно так.: Чтим отцов своих вопреки тому, что пьем воруем и лжем?

А то вас, болгар, не поймешь, то ли вы отцов не чтите, толи не пьете не воруете и не лжете.

 Re: Об этно-религиозности
Владимир Ковальджи - 11:15 05.10.2010
> А можно так.: Чтим отцов своих вопреки тому, что пьем воруем и лжем?


Это самообман, а не почитание. "Горе вам, что строите гробницы пророкам".

 Все это уже было.
Григорий Ковалев - 11:35 05.10.2010
И ни чего нового. Причем тут и в течении года.
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А можно так.: Чтим отцов своих вопреки тому, что пьем воруем и лжем?

>

> Это самообман, а не почитание. "Горе вам, что строите гробницы пророкам".



Это неверное цитирование. В данном контексте оно не правомочно, и я не согласен.
"Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы."
(Лк 11:47,48)
И мотив тут очевиден. Не в том они виноваты, что гробы строят, а в том, что зачастую винят отцов своих в смерти этих пророков. Они обвинят своих предков в том что те истину не увидели и пророков побили. И обвинением этим собирают себе на голову угли. Они говорят "несть якоже отцы наши", мы не воруем и не пьем, и увидели бы и не побили.
А происходит то с точностью наоборот. Он им говорит горе вам, прочим же иное говорит, но по факту пьянь и рвань его и принимает. "Чтим отцов своих вопреки тому, что пьем воруем и лжем?"

 Re: Все это уже было.
Григорий Ковалев - 11:55 05.10.2010
Самообман, это я не пью, не ворую, не лгу.

 Re: Об этно-религиозности
Александр Павлов - 11:44 05.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Это самообман, а не почитание. "Горе вам, что строите гробницы пророкам".


Сударь, я рад за Вашу прозорливость насчет целых народов.
Ответьте за себя.
Чти те ли вы своих предков?
Хотя бы ближайших?

 Re: Об этно-религиозности
Владимир Ковальджи - 17:21 05.10.2010
> Чтите ли вы своих предков?


Речь не о папах/дедушках, а об "Отцах".
Впрочем, не суть. Вам, видимо, просто неприятны слова типа "не говорите, что вы дети Авраамовы". И это понятно - они всем неприятны, пророческая речь она всегда "против шерсти".

 Re: Об этно-религиозности
Александр Павлов - 19:14 05.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И это понятно - они всем неприятны, пророческая речь она всегда "против шерсти".


Так глаголет Закон и Ковльджи.

 Re: Об этно-религиозности
Владимир Ковальджи - 19:34 05.10.2010
> Так глаголет Закон и Ковльджи.


Принято. Ну посмейте теперь привести цитату из Писания - я обязуюсь каждый раз отвечать "тако глаголет Закон и Павлов" (до тех пор, пока караул не устанет в лице модератора) :)

 Re: Об этно-религиозности
Александр Павлов - 10:01 06.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну посмейте теперь привести цитату из Писания.


Посмею, не сомневайтесь.
Владимир, я так и не понял некой поэтической многозначности Вашего тезиса.

Так я не должен почитать своих этнических предков - потому что они пили, лгали воровали, или потому что я пью, лгу, ворую ?

Дополнительно не понял. С какого колена не стоит почитать этнических предков? Вот например: родного отца и деда - еше можно почитать. а прадеда не стоит - ибо см. выше.

И наконец Я полагаю, что родство духовное превосходит родство кровное но не отменяет его. Как Милосердие превосходит, но не отменяет Закон.
Вы согласны с этим утверждением?

 Re: Об этно-религиозности
Владимир Ковальджи - 10:18 06.10.2010
> я так и не понял некой поэтической многозначности Вашего тезиса.


Не совсем "моего". А что не поняли, я понял. И те "дети Авраамовы" тоже не поняли (в большинстве своем). Я тут, скорее всего, бессилен.

 Re: Об этно-религиозности
Александр Павлов - 10:33 06.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не совсем "моего". А что не поняли, я понял. И те "дети Авраамовы" тоже не поняли (в большинстве своем). Я тут, скорее всего, бессилен.


Владимир, все-таки мне трудо привыкнуть к тому что вы выступаете от имени Учителя. За много лет вроде уж и привык, ан нет нет, да в дрож бросает, когда осознаешь - "он не одни из нас, грешных, он избранный".

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Епиходов - 12:57 06.10.2010
По-моему, расхождения у тебя с ВК в данном вопросе из-за того, что ты и он по-разному представляете себе цели почитания предков и св.отцев.

А ведь это может быть ключевым вопросом : для чего человек предпринимает те или иные действия : делает другому подарок, например, или поздравляет, или говорит добрые слова.
Ну и - зачем почитает предков, тоже.

Варианты могут быть разные. Например, человек говорит сам себе : "Да, я лгу, пью, принципиально бездельничаю, и буду дальше все это делать - но я все равно лучше ЭТИХ. Потому что я происхожу от великой нации, от великих предков, и у меня правильная вера !"
По справедливости, он этим почитанием тешит свою гордыню.

И другое дело, если человек в нужде и опасности, и ему говорят : "Ты погиб - и это хорошо и правильно. И это логично, потому что ты происходишь от мерзкой нации, перед всеми виноватой, все твои предки - ничтожества, ничего хорошего не создавшие, и вера у вас кривая !" В таких условиях - почитание предков и св.отцев - это вера и надежда на милость Божию, и потому вполне оправданы.

Ал-р

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 14:56 06.10.2010
Епиходов, Вы писали:

> Варианты могут быть разные.


Ой, да не может быть всерьез ТАКОГО недопонимания. Подвиг отцов НЕ оправдывает грех детей. Он может служить примером для них.
Это одна половина.
Другая - "да где у вас Святая Русь, куда не глянь грешники и моральные уродцы всю дорогу"- насколько пакостен что даже обсуждать его не хочу.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 15:40 06.10.2010
> Другая - "да где у вас Святая Русь, куда не глянь грешники и моральные уродцы всю дорогу"- насколько пакостен что даже обсуждать его не хочу.


Вот уж точно тут нечего обсуждать, ибо на подобного сорта полные обобщения (хоть про Святую Русь, хоть про Святую Швейцарию, хоть про Святой Уругвай, хоть в положительную сторону, хоть в отрицательную) способен только идиот. Причем "идиот", которого обычно и не оказывается рядом реально, а он просто кем-то выдумывается/моделируется, чтобы потом самому же было от чего возмущенно откзаться даже и обсуждать :)

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 16:06 06.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вот уж точно тут нечего обсуждать, ибо на подобного сорта полные обобщения (хоть про Святую Русь, хоть про Святую Швейцарию, хоть про Святой Уругвай, хоть в положительную сторону, хоть в отрицательную) способен только идиот. Причем "идиот", которого обычно и не оказывается рядом реально, а он просто кем-то выдумывается/моделируется, чтобы потом самому же было от чего возмущенно откзаться даже и обсуждать :)


Владимир, я рядом. хоть и виртуально.
Святая Русь так же реальна и так же свята как Святая Земля.
И свята она тем же - тем, что Господь по ней ходил и ходит меж нами.

Или вы полагаете, что в Иерусалиме народ веками грешит меньше чем в Москве?

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 16:53 06.10.2010
Прошу прощения, но вы отвечаете вообще не на то, что пишу я. Как всегда, впрочем. Поэтому или попытайтесь как-нить с карандашиком в руках вникнуть в логику (достаточно простую) того, на что я, собсно, отвечал и о чем говорю, или снова завяжем.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 16:56 06.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу прощения, но вы отвечаете вообще не на то, что пишу я. Как всегда, впрочем. Поэтому или попытайтесь как-нить с карандашиком в руках вникнуть в логику (достаточно простую) того, на что я, собсно, отвечал и о чем говорю, или снова завяжем.


Давайте завяжем. Я не опер, чтоб Вас на карандаш брать.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Расулов - 22:50 17.10.2010
Тёзка!
Бесспорно, что в России народ грешит много и много, а теперь с
каждым годом всё больше и больше, нежели в Иерусалиме... И даже
неприлично приводить такие сравнения!
А по поводу святости России, то она-Матушка свята для каждого
русского человека, и очень хочется в это верить! Ведь для индийца
существует святая Индия, для китайца святой Китай, а то, что все они
язычники и безбожники /антихристы/, их мало заставляет задуматься
о том, что они заблуждаются.
У Вас просто обострённое чувство патриотизма, граничащее с
обыкновенным шовинизмом, а это уже опасно, как для вас, так и для
всех народов современной России...

Александр Павлов, Вы писали:
>

> Владимир, я рядом. хоть и виртуально.

> Святая Русь так же реальна и так же свята как Святая Земля.

> И свята она тем же - тем, что Господь по ней ходил и ходит меж

нами.
>

> Или вы полагаете, что в Иерусалиме народ веками грешит меньше

чем в Москве?

 Re: О греховности групп населения
Епиходов - 11:27 18.10.2010
Александр Расулов, Вы писали:
> Тёзка!

> Бесспорно, что... И даже

> неприлично приводить такие сравнения!


Ну что ж, если Вы считаете возможным для себя произвести оценку греховности целых групп населения, то давайте, попробуйте. Только тогда нужна разбивочка - по нациям, религиям. А то во фразе " в России народ грешит много, а теперь с каждым годом всё больше и больше, нежели в Иерусалиме" может содержаться средне-статистическое уравнивание преступников и их жертв, и получается, что средняя температура по палате степень греховности выше, "чем в Иерусалиме".

Тем более, что для отдельных групп населения понятие греха - разное. Для некоторых, скажем, убийства, захват имущества и иная агрессия против иноверцев - вообще не грех, а доблесть.

> А по поводу святости России, то она-Матушка свята для каждого

> русского человека, и очень хочется в это верить! Ведь для индийца

> существует святая Индия, для китайца святой Китай, а то, что все они

> язычники и безбожники /антихристы/, их мало заставляет задуматься

> о том, что они заблуждаются.

> У Вас просто обострённое чувство патриотизма, граничащее с

> обыкновенным шовинизмом, а это уже опасно, как для вас, так и для

> всех народов современной России...

>


Простите, но насколько я понял, речь шла о почитании предков. Или Вы и в этом праве нам "отказываете" в видах борьбы с "русским шовинизмом" (и с какого боку интересно здесь шовинизм ? - попытайтесь обосновать)

Ал-р

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Епиходов - 17:08 06.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Другая - "да где у вас Святая Русь, куда не глянь грешники и моральные уродцы всю дорогу"- насколько пакостен что даже обсуждать его не хочу.

>

> Вот уж точно тут нечего обсуждать, ибо на подобного сорта полные обобщения (хоть про Святую Русь, хоть про Святую Швейцарию, хоть про Святой Уругвай, хоть в положительную сторону, хоть в отрицательную) способен только идиот. Причем "идиот", которого обычно и не оказывается рядом реально, а он просто кем-то выдумывается/моделируется, чтобы потом самому же было от чего возмущенно откзаться даже и обсуждать :)


Именно так. Только я напомню, о каких обощениях говорил :

Варианты могут быть разные. Например, человек говорит сам себе : "Да, я лгу, пью, принципиально бездельничаю, и буду дальше все это делать - но я все равно лучше ЭТИХ. Потому что я происхожу от великой нации, от великих предков, и у меня правильная вера !"
По справедливости, он этим почитанием тешит свою гордыню.

И другое дело, если человек в нужде и опасности, и ему говорят : "Ты погиб - и это хорошо и правильно. И это логично, потому что ты происходишь от мерзкой нации, перед всеми виноватой, все твои предки - ничтожества, ничего хорошего не создавшие, и вера у вас кривая !" В таких условиях - почитание предков и св.отцев - это вера и надежда на милость Божию, и потому вполне оправданы.

И что характерно : одному из нас - один из вариантов таких обобщений покажется надуманным/смоделированным, а другой - напротив реальным, часто виденным. А другому - наоборот.

Тут наверное ничего не поделаешь. Разный менталитет и представления о реальной жизни масс.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 19:22 06.10.2010
> разные ... представления о реальной жизни масс.


Давайте сравним.
Я подозреваю, что массам (т.е. большинству) вообще категории, о которых мы тут спорим или судачим, глубоко по шарабану (не только у нас, само собой, а почти везде, вероятно; но говорить я могу, только о том, что знаю, а "там "не был). Поскольку же удобоуправляемость масс зависит не только от хлеба и зрелищ, но и от каких-то идеологических стадно-объединяющих факторов (а в данный момент религия используется в их числе), то власти выгодно поддерживать "автоматические" формальные этно-религиозности.
Ничуть не ропщу за это на власть, ибо такова ее природа, и неразумно упрекать, скажем, волка в убийстве, он просто таков по природе, и на яблоках жить не умеет. Другое дело - церковные начальства. Которые, конечно, "начальства", но все ж таки еще и "церковные", и хотелось бы чтоб они хоть малюююсечную чуточку отличались от просто начальств. Ведь иногда, пусть и очень редко, такое случается.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Епиходов - 15:45 07.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > разные ... представления о реальной жизни масс.

>

> Давайте сравним.

> Я подозреваю, что массам (т.е. большинству) вообще категории, о которых мы тут спорим или судачим, глубоко по шарабану (не только у нас, само собой, а почти везде, вероятно; но говорить я могу, только о том, что знаю, а "там "не был). Поскольку же удобоуправляемость масс зависит не только от хлеба и зрелищ, но и от каких-то идеологических стадно-объединяющих факторов (а в данный момент религия используется в их числе), то власти выгодно поддерживать "автоматические" формальные этно-религиозности.


Я по-другому это вижу. Те кому по шарабану - вообще для власти идеал. Трудности возникают с теми, кому не.

Что с ними делать - сложный вопрос. Можно их объединять, но после этого придется скомандовать "на месте шагом марш", а сколько времни это может работать ? Поэтому власти, особенно колониального типа, работать приходится не над объединением, а наоборот.

Есть ощущение, что Вы все-таки не любого объединения людей опасаетесь (они и так разобщены в наше время), а какого-то конкретного.

Какого именно - у меня есть идея, но зачем я зря буду человека подозревать ? :-)

> Ничуть не ропщу за это на власть, ибо такова ее природа, и неразумно упрекать, скажем, волка в убийстве, он просто таков по природе, и на яблоках жить не умеет. Другое дело - церковные начальства. Которые, конечно, "начальства", но все ж таки еще и "церковные", и хотелось бы чтоб они хоть малюююсечную чуточку отличались от просто начальств. Ведь иногда, пусть и очень редко, такое случается.


Я уже говорил : церковь - это мы все. А не они.
Другое дело, что все разобщены, а потому слабы. Но до тех пор, пока страхи перед возможным фошызмом и холокостом будут с гаком перевешивать честность и чувство справедливости (о любви уже не говорю) - на что надеяться ?

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 18:52 07.10.2010
> Я по-другому это вижу. Те кому по шарабану - вообще для власти идеал.


Ни в коем случае. Люди, даже самые овце-подобные, всё равно люди, а не овцы; и если их только кормить и показывать камеди-клаб, то на голую почву могут непредсказуемо лечь и вырасти незнамо когда незнамо какие идеи. Идеология власти необходима хоть какая-то, иначе ей страшно.
За неимением лучшего пытаются возгреть у населения патриотизм (псевдо-, естественно, ибо под понятием "родина" требуется подразумевать "родная власть", а не "березки да прабабушки") по переиначенной затхлой схеме ("православие, самодержавие, народность" как бы превратилось в некое "традиционные религии во главе с православием и исламом, единомыслие с вертикалью власти, особый путь непонятно куда").

> Есть ощущение, что Вы все-таки не любого объединения людей опасаетесь (они и так разобщены в наше время), а какого-то конкретного.


Псевдо-религиозно-идеологического , конечно, не люблю(я не спец в исламах/буддизмах, но в христианстве превдо-христианство - это точно анти-христианство).
При совецкой власти было хоть и гораздо хуже, но зато по-своему честнее, обнаженнее, очевиднее.

> Другое дело, что все разобщены, а потому слабы.


Самая страшная слабость наступает не при разобщенности, а при иллюзорном единстве.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 22:04 07.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>ибо под понятием "родина" требуется подразумевать "родная власть", а не "березки да прабабушки")


Владимир, Вы опять за других додумываете?
Власть не бывает "родной". Никакая, никогда.
А вот березки и прабабушки - очень даже :)

С властью желательны договорные отношения

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 00:30 08.10.2010
> Власть не бывает "родной". Никакая, никогда.


Как там вы обычно говорите? Единомыслие.
Конечно, никакая и никогда.
Но вы не поняли, о чем было говорено. А было о том, что _власть_ всегда насаждает патриотизм, в котором требуется подразумевать ее аки родную. Всякая и всегда ("за царя и отчество" / "за родину, за Сталина").

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 00:56 08.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> что _власть_ всегда насаждает патриотизм, в котором требуется подразумевать ее аки родную. Всякая и всегда ("за царя и отчество" / "за родину, за Сталина").

Не всякая. Например, сов. власть в самом начале своего существования не пыталась. Потом уже вернулась к проверенным практикой методам.
Вряд ли также британцы насаждали Английский патриотизм среди населения колоний.

Да, власть - истерла, нивелировала многие святые понятия. И любовь к Родине, и любовь к Господу. И что ж теперь?
Выкинуть теперь и то и другое?
Дабы не быть бараном в стаде?

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 01:51 08.10.2010
> Да, власть - истерла, нивелировала многие святые понятия. И любовь к Родине, и любовь к Господу. И что ж теперь? Выкинуть теперь и то и другое? Дабы не быть бараном в стаде?


Не истерла, а сует не то, что написано на упаковке.
Не вижу проблемы в том, чтобы выкинуть из своей корзинки ложную лисичку. Не оставлять же ее там только потому, что она формой и цветом напоминает мне светлый образ лисички настоящей? Отравиться недолго.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 14:35 08.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не истерла, а сует не то, что написано на упаковке.

Упаковкам верить нельзя. Даже надписи на сарае - и то ближе к правде.

НО... понимаете в чем штука... правдивость слов или лживость никак не влияет на сам предмет. Он - данность.
Почитание предков - одно из проявлений Любви, а значит -Бога.
Не знаю как объяснить... но язычник/ атеист/агностик погибающий за род/Родину/ближнего - он тоже подвижник во славу Господа. Потому как отдал душу Ему.

И не важно - получил ли командир за это повышение по службе.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Ковальджи - 16:46 08.10.2010
> Не знаю как объяснить... но язычник/атеист/агностик погибающий за род/Родину/ближнего - он тоже подвижник во славу Господа.


Не надо высокопарностей, чесслово... Я ничуть не против воздания достодолжных похвал подобным подвигам, но не надо прицеплять сюда дополнительно нечто из других опер. Иначе вы скоро канонизируете любую волчицу, которая готова драться до смерти за своих волчат и за свою территорию. Это прекрасно и правильно, это достойно восхищения и подражания, если потребуется. Но лишнего тоже не надо навешивать.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Васильев - 17:33 08.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Иначе вы скоро канонизируете любую волчицу, которая готова драться до смерти за своих волчат и за свою территорию.


Волчица не дерется за своих волчат. При опасности она уходит от логова. Слабых волчат волчица убивает.

Почитание предков (особенно публичное)- это далеко не всегда любовь. Часто это хвастовство и гордыня (Это не Вам а Павлову)

ВВ

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 17:28 11.10.2010
Владимир Васильев, Вы писали:

> Почитание предков (особенно публичное)- это далеко не всегда любовь. Часто это хвастовство и гордыня (Это не Вам а Павлову)


Ровно тоже самое можно сказать про показную любовь к Христу.

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Владимир Васильев - 09:12 12.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Ровно тоже самое можно сказать про показную любовь к Христу.


Естественно.
Вот все лето ездил: развилка, направо - на Кольчугино, ну а мне налево . Каждый раз вспоминал о тебе. Привет Кольчугину. :)

 Re: Об этно-религиозности и целеполагании
Александр Павлов - 15:00 12.10.2010
Владимир Васильев, Вы писали:

> Вот все лето ездил: развилка, направо - на Кольчугино, ну а мне налево . Каждый раз вспоминал о тебе. Привет Кольчугину. :)


Владимир, ну е -мое, ко мне этим летом друзья аж с Литвы добрались, а ты завернуть поленился.

P.S Купцу 2-й гильдии Александру Григорьевичу Кольчугину привет пока передать не могу. Но вот помолится за упокой его души - это мысль. Даже странно, что никогда раньше в голову не приходила.

 Re: все-таки перебор
Епиходов - 15:25 04.10.2010
Даша К., Вы писали:

> А мне кажется, что до этого довела католичество привычка искать лёгких путей. Сравнить даже наши учения о молитве. У наших отцов - трезвение, неприятие каких-либо ощущений, видений, образов, единственное позволительное чувство - покаяние (а не радость-сладость-теплота).

> Те же ищут в молитве наслаждения, видений, экстазов - того, чего наши святые отцы просто запрещают искать, т.к. эти поиски - открытая дверь в душу для всех желающих...



Ну дорогая Даша, это по-моему тоже некоторый перебор : "единственное позволительное чувство - покаяние". Говорю не с целью повозражать Вам, а потому что даже самый православный христианин не обязан превращать свою жизнь в кромешный ад, и чтоб головы не поднимать. Во всяком случае, призывы к такому исступленному погружению в покаяние - по логике - не должны были бы вообще прозвучать, если бы сами произносившие их следовали бы своим установкам ?

Мне, неспециалисту по догматике, и вообще считающему научное богословие ненужным - важны не словесные конструкции, не "блохи" в текстах - а результат. Результат - а смысле плоды деятельности, по которым можно судить об истинности установок, прочтения Писания и тп.

Кстати, это относится и к нашей вере. Если придем к тому же, что и они (браки и даже рукоположения гомосексуалистов, толерантность к порокам, подыгрывание "мировому порядку") - значит и наши стены Храма оказались замазанными грязью, и потому пали. А что Вы думали - истинность дается "гавтаматычно", раз и навсегда ?

Ал-р

 Re: все-таки перебор
Даша К. - 15:48 04.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Ну дорогая Даша, это по-моему тоже некоторый перебор : "единственное позволительное чувство - покаяние". Говорю не с целью повозражать Вам, а потому что даже самый православный христианин не обязан превращать свою жизнь в кромешный ад, и чтоб головы не поднимать. Во всяком случае, призывы к такому исступленному погружению в покаяние - по логике - не должны были бы вообще прозвучать, если бы сами произносившие их следовали бы своим установкам ?

Покаяние - это не кромешный ад. Это отречение от греха, просьба к Богу, усилие...
Кстати, само слово "покаяние" означает "изменение". Покаяние (как процесс) может быть и радостным.
И потом, смутившая Вас фраза имеет отношение именно к молитве, а не ко всем сферам деятельности человека.

> Кстати, это относится и к нашей вере. Если придем к тому же, что и они (браки и даже рукоположения гомосексуалистов, толерантность к порокам, подыгрывание "мировому порядку") - значит и наши стены Храма оказались замазанными грязью, и потому пали. А что Вы думали - истинность дается "гавтаматычно", раз и навсегда ?

Нет, тут я полностью с Вами согласна.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Татьяна Светлова - 14:19 04.10.2010

> Легкая экстраполяция - но все переворачивает с ног на голову.

>

> Не знаю, зачем это делается. Может быть потому, что хочется хоть как-то проявить себя в обществе, напомнить о себе - в ситуации, когда христианству (любому) на западе отведен узкий загончик - для традиционных обрядов и психотерапии для неудачников.


Я конечно тоже не знаю зачем это делается, но мне кажется делается это вполне искренне из стремления быть христианином и нести крест.
Та же мать Тереза реально много делала, таким образом и проповедуя Христа, тогда как многие христиане от Христа посторонних людей отталкивают своими измышлениями и злобой.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 13:35 04.10.2010
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/other/Pravoslavie_i_inoslavie_(Danilov_m-r).mp3
Это ссылка для скачивания аудио-лекции А.И.Осипова "Православие и инословие". Думаю, Вам будет интересно послушать.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 13:37 04.10.2010
Только надо будет скопировать обе первые строки и вставить в адресную строку браузера. Иначе не получится, т.к. адрес слишком длинный.

 Re: Плюрализм
Татьяна Светлова - 14:15 04.10.2010
Спасибо Даша! Я слышала что думает по этому поводу проф.Осипов. Очень все правильно и понятно говорит и пишет. Для меня, однако, сложность в том, что оказывается и православная церковь широка необычайно. И внутри ПЦ МП, в одной юрисдикции, есть разнуе взгляды. Например проф.Осипов резко критикует митр.Антония Сурожского. И это олимп - богословы. Если же посмотреть на разницу взглядов среди приходских батюшек, картина будет как у Филонова.
Однако все это многообразие легально существует в лоне нашей Церкви.
И любые попытки объявить свою исключительную близость к Истине - путь к расколу, а это очень очень больно и грустно.
Только как в этом многообразии не потеряться?

 Re: Плюрализм
Александр Иванов - 14:26 04.10.2010
> Например проф.Осипов резко критикует митр.Антония Сурожского.


Вы ничего не путаете? Я довольно много слушал лекций Алексея Ильича, он и словом не обмолвился о митр. Антонии. Можете дать наводку?

А насчет широты и плюрализма... В серьезных спорах неправ как минимум один собеседник. Иногда - оба.

 Re: Плюрализм
Даша К. - 14:29 04.10.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> > Например проф.Осипов резко критикует митр.Антония Сурожского.

>

Да, он его действительно критикует - за то, что владыка Антоний всё время рассказывает про себя.

 Re: Плюрализм
Татьяна Светлова - 14:34 04.10.2010
http://www.youtube.com/watch?v=qFB1ejrfH_g

 Re: Плюрализм
Александр Иванов - 15:04 04.10.2010
Спасибо, не слышал раньше. Очень взвешенная и аргументированная критика. Как, впрочем, и всегда у Алексея Ильича.

 Re: Плюрализм
marina - 13:13 19.10.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> Спасибо, не слышал раньше. Очень взвешенная и

>аргументированная критика. Как, впрочем, и всегда у Алексея

>Ильича.


как-то больно стало после высказывания о митрополите Антонии.
Это очень важно, что он говорит так часто ОТ СВОЕГО имени.
(собственно, именно это и делали всегда Святые отцы, делились
СВОИМ опытом богопознания). Слушая и читая его беседы
понимаешь важность личного духовного опыта. Говорение от имени
Церкви, постоянные ссылки на чужой опыт, без упоминания личного
местоимения, очень распространено, но что ж? Где остается свой
опыт? "О христианской любви" - работа владыки Антония, просто в
напоминание, что она есть.

 Re: Плюрализм
Татьяна Светлова - 14:35 04.10.2010

> А насчет широты и плюрализма... В серьезных спорах неправ как минимум один собеседник. Иногда - оба.


Мне кажется всегда оба :-)

 "всегда оба"?
Александр Иванов - 15:07 04.10.2010
> > А насчет широты и плюрализма... В серьезных спорах неправ как минимум один собеседник. Иногда - оба.

>

> Мне кажется всегда оба :-)


Ну, этак Вы одним махом всю историю христианского богословия перечеркнули. Догматические формулировки проходили обжиг в таких тяжелых спорах, что мама не горюй...

 Re: "всегда оба"?
Александр Павлов - 15:57 04.10.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> Догматические формулировки проходили обжиг в таких тяжелых спорах, что мама не горюй...


Это потому что меж двоими всегда был Третий. :)

 Re: "всегда оба"?
Григорий Ковалев - 16:35 04.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:

> Это потому что меж двоими всегда был Третий. :)


:) так ведь они наверное во имя Третьего собирались, искать правду.

 Re: Плюрализм
Даша К. - 14:35 04.10.2010
Вы принимаете слова каждого приходского священника за неопровержимую истину?
Когда человека рукополагают, он не становится автоматически всезнающим и априори правым. Как говорит один игумен, "священник - скальпель в руке Божьей, и хорошо ещё, если не ржавый".
Священников тоже надо "фильтровать" (ой, чувствую, камнями меня побьют прям щас).
У нас есть святые отцы - Игнатий Брянчанинов, Феофан затворник, оптинские старцы. У нас есть древние святые отцы - тот же Иоанн Лествичник, например. К сожалению, не все священники их читают.

> Однако все это многообразие легально существует в лоне нашей Церкви.

У Церкви единое вероучение и единые принципы _правильной_ аскетики. Если кто-то (будь то священник, монах или мирянин) от этого отклоняется, он делает это под свою ответственность.

> И любые попытки объявить свою исключительную близость к Истине - путь к расколу, а это очень очень больно и грустно.

Помните слова Спасителя: если я Сам о Себе свидетельствую, то свидетельство моё не истинно.
Наше дело - держаться православного образа жизни, искать Бога. А объявлять "свою исключительную близость к Истине" - значит, похищать у Бога суд над собой. Ещё бы это не приводило к расколу!

> Только как в этом многообразии не потеряться?

Читайте святых отцов.

 Re: Плюрализм
Татьяна Светлова - 14:46 04.10.2010
Даша К., Вы писали:
> Вы принимаете слова каждого приходского священника за неопровержимую истину?


Нет Даша, я пытаюсь разобраться исключительно со своими вопросами. Священников не надо фильтровать, надо относиться к ним как к священникам - людям обличенным правом и благодатью на совершение Таинств.
Когда повезет к этому добавляется еще что-то, дар рассуждения или любви и сострадания, или даже организационные таланты. Но это не главное. В Церковь мы приходим прежде всего ко Христу. А священники - люди, как мы, из той же среды и наверное примерно с тем же соотношением простецов и ученых.
Те о которых я сказала заслуживают уважения и внимания своей ученостью и стараниями.
Извините, что так пространно говорю об очевидном, просто к сожалению вечно сталкиваюсь в сети с непониманием.


> У нас есть святые отцы - Игнатий Брянчанинов, Феофан затворник,


Как раз эти святые отцы яркий пример многообразия внутри целого.

> Читайте святых отцов.


Спасибо за совет! Очень точно.
Тут уже звучал призыв вместо сжигания времени и электричества повесить на форуме такой лозунг.
:-)

 Re: Плюрализм
Даша К. - 14:58 04.10.2010
> Священников не надо фильтровать, надо относиться к ним как к священникам - людям обличенным правом и благодатью на совершение Таинств.

Я имела в виду, что надо фильтровать их слова, а не личности. :)

> А священники - люди, как мы, из той же среды и наверное примерно с тем же соотношением простецов и ученых.

Это вряд ли... Сейчас без высшего образования рукополагают только студентов семинарии. По крайней мере, так в нашей епархии.

> Те о которых я сказала заслуживают уважения и внимания своей ученостью и стараниями.

Не сомневаюсь.

> Извините, что так пространно говорю об очевидном, просто к сожалению вечно сталкиваюсь в сети с непониманием.

Мы с Вами находимся в разных городах, вращаемся в разных кругах. То, что очевидно для Вас, для меня может быть тайной за семью печатями. :)

> > У нас есть святые отцы - Игнатий Брянчанинов, Феофан затворник,

>

> Как раз эти святые отцы яркий пример многообразия внутри целого.

Да, у них были некоторые разногласия. И кому из них Вы предпочитаете верить в случае, если они не согласны между собой?

> Тут уже звучал призыв вместо сжигания времени и электричества повесить на форуме такой лозунг.

Что-то в этом есть... :)

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 15:19 04.10.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Другой батюшка привел в проповеди слова матери Терезы - кто для нее Иисус.

Кстати, а в каком контексте это было сказано? Он её порицал или в пример ставил?

 Re: Великодушие и подражание Христу? - к исходнику
Епиходов - 16:01 08.10.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Услышала две проповеди.

> В одной батюшка говорил, что западное христианство теряет чувство меры и вместо любви выдает толерантность. Он рассказал как протестанская (кажется) христианская миссия раздает проституткам горячие сосиски, чтобы они не голодали. Но о Христе уже говорить им не приходится. Главное проявить любовь, терпимость, заботу.

> Другой батюшка привел в проповеди слова матери Терезы - кто для нее Иисус.

> http://matereza.narod.ru/30.htm


Задался вопросом, откуда мог батюшка набрести на историю о раздаче сосисок. Прочесал немецкие источники - вот все, что нашел :
http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1226.php
(нем)

Обычная ночлежка-столовая для бездомных и прочих, выпавших из людского общества. Бывают там и проститутки - если оголодали и пришли сами. Говорится, что на обед им подали тушеные картофель, репу и сосиски (колбаски).

Я представлял себе дело так, что был какой-то торжественный выход на улицы, освещавшийся массмедиями, и вот этому я как бы выразил неприятие. Сейчас уже не знаю, что имелось в виду - в материале ничего особенного.

Теперь один Бог знает, что Ваш батюшка имел в виду и почему это плохо.

Ал-р

 Re: к исходнику
Татьяна Светлова - 17:56 08.10.2010

> Задался вопросом, откуда мог батюшка набрести на историю о раздаче сосисок.


Батюшка рассказал, что жил в Германии, общался с протестантами. Наблюдал все это лично.

> Теперь один Бог знает, что Ваш батюшка имел в виду и почему это плохо.


Речь шла о том, что сейчас происходит размывание понятий. Исходником проповеди было житие вмч.Евстафия Плакиды. Он со всей семьей прошел через суровые испытания, но не отказался от Христа. Затем в его жизни все замечательно наладилось, и тут нужно было принести жертву идолам. Казалось бы - верь в душе, ты знаешь что Господь с тобой, Он милосерд, Он воссоединил семью и можно теперь прекрасно жить и славить Его дома, а понарошку, внешне поучаствовать в официальной церемонии и все будут довольны. Но Евстафий и его семья не пошли на это, выбрав мученическую смерть.
Батюшка говорил о том, что необходима четкая позиция христианина, как бы это не было неудобно.
Всё точно. Только одна проблемка для меня - батюшка заявляет что протестанты и католики ошибаются, выдавая свои дела милосердия за христианство. Это не христианство.
Другой батюшка приводит в пример мать Терезу, научившуюся видеть в любом уголовнике и проститутке образ Христа и призывает к такой христианской любви всех хотящих быть христианами.
Меня не устраивают оба положения :-)
Хотя под определенным углом зрения оба верны?

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Епиходов - 15:09 11.10.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:


> Батюшка говорил о том, что необходима четкая позиция христианина, как бы это не было неудобно.

> Всё точно. Только одна проблемка для меня - батюшка заявляет что протестанты и католики ошибаются, выдавая свои дела милосердия за христианство. Это не христианство.


> Другой батюшка приводит в пример мать Терезу, научившуюся видеть в любом уголовнике и проститутке образ Христа и призывает к такой христианской любви всех хотящих быть христианами.

> Меня не устраивают оба положения :-)

> Хотя под определенным углом зрения оба верны?


Мне кажется, дело в понятии "образ Христа". Я просмотрел (может недосмотрел?) по гуглу, применялось ли в православии это словосочетание в применении к грешным людям, в плане того, чтобы видеть в них "образ Христа".

Не нашел ! Тут мне ощущается какое-то иезуитски-слащавое лицемерное преувеличение. Не считать себя лучше грешников (потому как, кто знает - как бы ты повел/а себя, попади в их жизненные обстоятельства) - это одно. А "образ" безгрешного Спасителя Христа - в нераскаявшемся грешнике ... это уже немного курнуть надо :-) само собой нестанцовывается.

Первый батюшка возможно имел в виду распространяющуюся в католицизме (равно как и в отдельных православных :-) )- терпимость не только к людям (в плане подкормить и пр благотворительность), но и к их грехам. Типа все работы хороши...
Не знаю, что ещё.

Ал-р

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Григорий Ковалев - 18:23 11.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Мне кажется, дело в понятии "образ Христа". Я просмотрел (может недосмотрел?) по гуглу, применялось ли в православии это словосочетание в применении к грешным людям, в плане того, чтобы видеть в них "образ Христа".

Ой блииин. )))) Открою секрет. В православии, нет понятия "грешный человек".
Есть понятия человек. Есть понятие грех.
>

> Не нашел !

Слов нет! :) Да как бы вы нашли? Коли они искренне считают/считали: не суди - не судим будешь; осуждая человека ты предвосхищаешь суд Божий, и т.д и т.п.
> Тут мне ощущается какое-то иезуитски-слащавое лицемерное преувеличение. Не считать себя лучше грешников (потому как, кто знает - как бы ты повел/а себя, попади в их жизненные обстоятельства) - это одно. А "образ" безгрешного Спасителя Христа - в нераскаявшемся грешнике ... это уже немного курнуть надо :-) само собой нестанцовывается.

Станцуется тут. )))

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Епиходов - 15:04 12.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Мне кажется, дело в понятии "образ Христа". Я просмотрел (может недосмотрел?) по гуглу, применялось ли в православии это словосочетание в применении к грешным людям, в плане того, чтобы видеть в них "образ Христа".

> Ой блииин. )))) Открою секрет. В православии, нет понятия "грешный человек".


Главное - спокойно, Григорий. :-)
И не так восторженно сообщать свои умозаключения, как данность и истину.

> Есть понятия человек. Есть понятие грех.

> >

> > Не нашел !

> Слов нет! :) Да как бы вы нашли? Коли они искренне считают/считали: не суди - не судим будешь; осуждая человека ты предвосхищаешь суд Божий, и т.д и т.п.


Вы гляньте на всякий случай, чего именно я "не нашел", хорошо ?

> > Тут мне ощущается какое-то иезуитски-слащавое лицемерное преувеличение. Не считать себя лучше грешников (потому как, кто знает - как бы ты повел/а себя, попади в их жизненные обстоятельства) - это одно. А "образ" безгрешного Спасителя Христа - в нераскаявшемся грешнике ... это уже немного курнуть надо :-) само собой нестанцовывается.


> Станцуется тут. )))


Простите, я не понял, что Вы хотели сказать.

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Григорий Ковалев - 16:17 12.10.2010
Хорошо.
Оперируя понятиями "грешный человек", "раскаянный грешный человек", "нераскаянный грешный человек", ищете Вы:
>Мне кажется, дело в понятии "образ Христа". Я просмотрел (может недосмотрел?) по гуглу, применялось ли в православии это словосочетание в применении к грешным людям, в плане того, чтобы видеть в них "образ Христа".

Любая попытка поиска "образа Христа в человеке", или шире "образа Божьего в человеке", легко увенчается успехом. Но думаю и первого будет более, чем предостаточно.

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Епиходов - 17:49 12.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Хорошо.

> Оперируя понятиями "грешный человек", "раскаянный грешный человек", "нераскаянный грешный человек", ищете Вы:


Простите, снова не понял.

> >Мне кажется, дело в понятии "образ Христа". Я просмотрел (может недосмотрел?) по гуглу, применялось ли в православии это словосочетание в применении к грешным людям, в плане того, чтобы видеть в них "образ Христа".


> Любая попытка поиска "образа Христа в человеке", или шире "образа Божьего в человеке", легко увенчается успехом. Но думаю и первого будет более, чем предостаточно.


Словосочетание "образ Божий в человеке" употреблялось в православии как напоминание, как укоризна, когда речь заходила о грехах, которыми человек оскверняет и оскорбляет в себе "образ Божий", т.е. свою похожесть на Создателя и Его замысел о себе.

Если по душе "образ Христа" в нераскаявшемся воре, самодовольном бандите, коррупционере - молитесь им, кайтесь перед ними, ну вобщем развлекайтесь на свой лад, никто не перечит. Но только грозно очами на остальных не надо поводить, почему за Вами не строятся, ок ? :-)

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Григорий Ковалев - 17:55 12.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> . Но только грозно очами на остальных не надо поводить, почему за Вами не строятся, ок ? :-)


ок :)

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Григорий Ковалев - 16:22 12.10.2010
не нашли, Вы, того чего нет.
деление людей на грешных и негрешных,
понятий раскаянный грешник и нераскаяный

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Татьяна Светлова - 17:09 12.10.2010

> Тут мне ощущается какое-то иезуитски-слащавое лицемерное преувеличение. Не считать себя лучше грешников (потому как, кто знает - как бы ты повел/а себя, попади в их жизненные обстоятельства) - это одно. А "образ" безгрешного Спасителя Христа - в нераскаявшемся грешнике ... это уже немного курнуть надо :-) само собой нестанцовывается.

>


Да, наверное как-то так.
Я просто в процессе осознания необходимости этой самой четкой христианской позиции, и соответственно ее выработки нахожусь :-)
Когда сталкиваюсь с разными взглядами пытаюсь примерить на себя и если не примиряются обосновать почему.
В тех проповедях резануло по уху, особенно про "высокую" способность видеть Христа в проститутках и наркоманах.
Там у матери Терезы вообще каша сплошная.
Однако и у нас много всяких закидонов, в том числе любовь к обличениям. Да и сознавать, что раз я в Православной церкви, значит я >владею< истиной в отличии от прочих (не хочу резкое слово писать.) ну скажем - неудачников, у меня тоже не получается. То что мы просто называем себя православными к сожалению не делает нас мудрее и ближе к Богу. А при этом сейчас многие со злобой у уверенностью в своей непогрешимости такие глупости говорят, что плакать хочется. И считают что право на это им дает их "православие".
Извините за корявость, надеюсь не быть не правильно понятой :-)

 Re: к исходнику - "образ Христа"
Епиходов - 17:42 12.10.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
>


> Однако и у нас много всяких закидонов, в том числе любовь к обличениям. Да и сознавать, что раз я в Православной церкви, значит я >владею< истиной в отличии от прочих (не хочу резкое слово писать.) ну скажем - неудачников, у меня тоже не получается. То что мы просто называем себя православными к сожалению не делает нас мудрее и ближе к Богу. А при этом сейчас многие со злобой у уверенностью в своей непогрешимости такие глупости говорят, что плакать хочется. И считают что право на это им дает их "православие".


Да, это точно ! Но нас ведь никто не обязывает следовать за ними в фарватере и позволять им проводить среди нас "ликбезы" с помощью их ахинеи ?

Понимаете, я лично считаю важным тот факт, что мы цивилизационно не сдаемся прочим, пусть и финансово более успешным христианским конфессиям. Наши расхождения с ними - это благо, потому как дрожь берет, если представить себе, если бы Ватикан у нас бы тут епископов назначал и религиозной жизнью правил.

Так что для простоты можно представить себе эти расхождения, филиоквы и прочее, как некий заборчик между "делянками", благодаря которому мы имеем возможность своего коллективного мнения.

> Извините за корявость, надеюсь не быть не правильно понятой :-)


Никакой корявости, мне кажется, я Вас понял.

Ал-р

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Вадим - 22:47 15.10.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> раздает проституткам горячие сосиски, чтобы они не голодали.


Не умеют правильно молиться, не то что наши.

http://www.youtube.com/watch?v=wxZbgs2NdHM

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Владимир Ковальджи - 14:59 16.10.2010
> Не умеют правильно молиться, не то что наши.

> http://www.youtube.com/watch?v=wxZbgs2NdHM


***99% моего ответа вырезано самоцензурой, а цензурных слов не находится***
...и на гос. уровне запретить религию; только так ее можно спасти.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
marina - 22:40 17.10.2010
вот какой печальный поворот темы.. а мы тут сосиски осуждаем.. а вот
интересно, батюшке этому челябинскому как-то поставят это на
вид? лишат места? сана? вообще полагается ли в русской православной
церкви какая-то административная ответственность?.. там, где сосиски
раздают - она есть..

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Григорий Ковалев - 23:30 17.10.2010
Это баян, сколькитолетней давности. Случай нашумевший. Давнишняя совсем история. Где то читал что просто так это не прошло. Потом там был серьезный разбор полетов.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Григорий Ковалев - 23:45 17.10.2010
И батюшке влетело. И клуба такого уже нет давно, не поперло дело. : ) может от того и не пошло дело то? ) )

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Епиходов - 09:42 18.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> И батюшке влетело. И клуба такого уже нет давно, не поперло дело. : ) может от того и не пошло дело то? ) )


Послушайте, уважаемый Григорий, если можно - без "работы над народными массами", хорошо ? Не надо всех баюкать и упромысливать потиттехнологически ? Если не трудно.

Знаете что-то ? Очень хорошо. Когда была история? как зовут "батюшку" ? и как ему "влетело" и от кого ?

Не следует забывать о случае, когда священник в часовне "бракосочетал" гомосексуалистов : тогда эта история МГНОВЕННО стала известна, часовню разобрали за одну ночь, священник извержен из сана (или запрещен в служении, не помню).

Это - да, это - реакция иерархов церкви, которым явно "не пофигу".
Сейчас ... что-то другое происходит.

Ал-р

 Ну чесслово...
Григорий Ковалев - 10:21 18.10.2010
Я написал то, что я написал. Ни кого я не убаюкивал. Ни чего не навязывал. Ни кому ни чего не доказывал и не собираюсь. Если кому то надо, ищите, читайте, составляйте свое мнение. Если не надо, то и ладно, Ваше полное право. Мне "по барабану".
Был ролик. Его я видел. Обсуждение читал. Написал то, что из него вынес. Всё.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
marina - 10:46 18.10.2010
а там и вся информация
"события происходили два года назад, что подтверждается, в частности,
словами о казино, деятельность которых на территории России
прекращена более года назад.
Освящал заведение священник из храма Cвятых апостолов Петра и
Павла, отец Николай. Местная епархия объявила отцу Николаю устный
выговор от лица митрополита Челябинского и Златоустовского Иова. "

Устный выговор..

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Владимир Ковальджи - 11:14 18.10.2010
> Устный выговор..


Ну да. И не само действо, а просто из необходимости "обозначить реакцию" на телеогласку.

 Re: Великодушие и подражание Христу?
marina - 11:28 18.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Ну да. И не само действо, а просто из необходимости "обозначить

реакцию" на телеогласку.

где те столы, которые нужно перевернуть в храме? и главное - КТО их
перевернет?

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Григорий Ковалев - 12:02 18.10.2010
marina, Вы писали:
> где те столы, которые нужно перевернуть в храме? и главное - КТО их

> перевернет?


О ну что так переживать то. Были бы столы. А он обязательно придет. И с фразой "Что слушаете вы эту глупость: милости хочу а не жертвы? Вам нужен порядок? Я дам вам его."
казни кого хочешь тока дай нам порядок....
вихри враждеьные веют над нами....

эх горе горькое....

 Re: Великодушие и подражание Христу?
marina - 12:17 18.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
>

> О ну что так переживать то. Были бы столы


ну столов-то, похоже, у нас уже намастерили немало.. А переживаю я,
это правда. Ведь церковь наша кровью стольких мученников и
новомученников омыта...

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Татьяна Светлова - 21:47 16.10.2010
УЖАС!
!!!

 Re: Великодушие и подражание Христу?
Даша К. - 12:59 18.10.2010
Интересно, патриарх знает?
За такое, имхо, священника запретить нужно!


Архив форума