Беседы о Православии
Архив форума
Духовный мир постигается духовным деланием, а не разговорами или чтением только. В Евангелии раскрыты все тайны души человеческой, указан путь в царствие Божие, указаны награды и наказания, раскрыты многие тайны загробной жизни, но постигаются они не чтением, и даже не молитвой, а исполнением заповедей. А недостаток делания, всякие нарушения заповедей, восполняются покаянием, исповедью, причащением Св. Таин.
Никон (Воробьев), игум.

 "Этно-религиозность"
Епиходов - 15:25 12.10.2010
Меня из этой ветки очень занимает один вопрос.

Представим себе две нации. Одна - вполне благополучная, сытая, определяющая судьбы других народов, и мечтающая разве только о расширении своего "жизненного пространства" - как бы предел мечтаний ещё не достигнут. И другая нация - притесняемая, оклеветанная, бесправная.

Равноправна ли - с христианской точки зрения - любовь индивидуума к своему народу, в том и другом случае ?
(Любовь - разумеется со всеми составляющими : почитание предков, истории, культурных достижений и пр)

Или все-таки одна любовь "ценнее" другой ?

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 16:29 12.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Или все-таки одна любовь "ценнее" другой ?

В смысле?
Должны ли дети Елены Батуриной мамочку любить.
Или это все от лукавого?

 Re: "Этно-религиозность"
Епиходов - 17:30 12.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Или все-таки одна любовь "ценнее" другой ?

> В смысле?

> Должны ли дети Елены Батуриной мамочку любить.

> Или это все от лукавого?


Прости, Александр, я не о персоналиях спрашивал, а о большей или меньшей ценности той или иной любви к "истокам".

Я не понял, причем здесь Батурина, но может быть тебе просто неинтересно ?

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 17:46 12.10.2010
Епиходов, Вы писали:

> Прости, Александр, я не о персоналиях спрашивал, а о большей или меньшей ценности той или иной любви к "истокам".

>

> Я не понял, причем здесь Батурина, но может быть тебе просто неинтересно ?


Как причем? Она - аналог богатой и успешной Родины- матери.

 Re: "Этно-религиозность"
Епиходов - 09:47 13.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Прости, Александр, я не о персоналиях спрашивал, а о большей или меньшей ценности той или иной любви к "истокам".

> >

> > Я не понял, причем здесь Батурина, но может быть тебе просто неинтересно ?

>

> Как причем? Она - аналог богатой и успешной Родины- матери.


Аналог ?? Александр, какой именно матери, прости ?
Странные ассоциации у тебя.

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 12:15 13.10.2010
Епиходов, Вы писали:

> Аналог ?? Александр, какой именно матери, прости ?

> Странные ассоциации у тебя.

ээээ....
Родина- мать странные ассоциации?

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 12:43 13.10.2010
Александр )))
еще попробуй объяснить, что понятию христианской любви, чуждо определения за что-то, вопреки чему то.
Тута строгий учет, что ценнее. А ты ломаешь всё бухгалтерию.

 Re: "Этно-религиозность"
Епиходов - 13:59 13.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Александр )))

> еще попробуй объяснить, что понятию христианской любви, чуждо определения за что-то, вопреки чему то.

> Тута строгий учет, что ценнее. А ты ломаешь всё бухгалтерию.


Я позволю себе напомнить текст из исходника :
>Представим себе две нации. Одна - вполне благополучная, сытая, определяющая судьбы других народов, и мечтающая разве только о расширении своего "жизненного пространства" - как бы предел мечтаний ещё не достигнут. И другая нация - притесняемая, оклеветанная, бесправная.


>Равноправна ли - с христианской точки зрения - любовь индивидуума к своему народу, в том и другом случае ?


Так какая любовь ценнее по личной "бухгалтерии" ? А какая - по Божественной, если предположить ?

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 14:20 13.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Так какая любовь ценнее по личной "бухгалтерии" ? А какая - по Божественной, если предположить ?


Епиходов, ну пытаемся тебе объяснить - НЕ корректный вопрос.
Потому как НЕТ критериев сравнения .

Сравнение - есть метод. Применения недопустимого метода неизбежно приводит к парадоксам.
Что мы и наблюдаем в твоем вопросе.

 Пример из Ветхого Завета
Епиходов - 15:15 13.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:

> Епиходов, ну пытаемся тебе объяснить - НЕ корректный вопрос.

> Потому как НЕТ критериев сравнения .

>

> Сравнение - есть метод. Применения недопустимого метода неизбежно приводит к парадоксам.

> Что мы и наблюдаем в твоем вопросе.


Ага, а я и не понял, что тут блок возник "коммунистов и беспартийных" :-)

Но вот пример из Ветхого Завета. Какая любовь к своему народу для Бога ценнее (была) : египтян - к своей могущественной национальной общности, или древних иудеев - к своей бесправной униженной нации ?

Я кстати - вполне отдаю себе отчет, что и ту и другую любови можно в качестве госбюрократа использовать в корыстных целях, это да.

И все же ?

 Re: Пример из Ветхого Завета
Александр Павлов - 16:28 13.10.2010
Епиходов, Вы писали:
>

> Но вот пример из Ветхого Завета. Какая любовь к своему народу для Бога ценнее (была) : египтян - к своей могущественной национальной общности, или древних иудеев - к своей бесправной униженной нации ?


Ничего себя, трактовочка.
Евреи не только Родину не любили, но и барта родного убить были готовы. А он их все равно - любил. Потому и спас, хоть и предан был ими. Вот эта любовь Иосифа к братьям - и была ценна для Господа. Потому как она уже переросла братскую и стала подобна Любви Божественной.
Чес-слово как этот пример может помочь сравнить две любви к двум родинам - не понимаю.

P.S Кстати, ВК - несомненно бы вернул беглых рабов-евреев законному владельцу. ;)

 Re: Пример из Ветхого Завета
Владимир Ковальджи - 16:49 13.10.2010
> > Какая любовь к своему народу для Бога ценнее (была) : египтян - к своей могущественной национальной общности, или древних иудеев - к своей бесправной униженной нации?


Только могущественность и бесправность были тут ну просто абсолютно не при чем. Потому что Бог вёл со Своей помощью избранный народ в самых разных ситуациях - и когда они уходили из рабства, где погибали сами, и когда наооборот уничтожали и гнобили других, беря себе землю обетованную. Т.е. "ценность" в данном случае никак не зависела от примитивов типа "справедливая/несправедливая война", а определялась иными мотивами.

> P.S Кстати, ВК - несомненно бы вернул беглых рабов-евреев законному владельцу. ;)


Прошу прощения, но законный владелец "призвал Моисея и Аарона ночью и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего".

 Re: Пример из Ветхого Завета
Епиходов - 18:10 13.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Какая любовь к своему народу для Бога ценнее (была) : египтян - к своей могущественной национальной общности, или древних иудеев - к своей бесправной униженной нации?

>

> Только могущественность и бесправность были тут ну просто абсолютно не при чем. Потому что Бог вёл со Своей помощью избранный народ в самых разных ситуациях - и когда они уходили из рабства, где погибали сами, и когда наооборот уничтожали и гнобили других, беря себе землю обетованную. Т.е. "ценность" в данном случае никак не зависела от примитивов типа "справедливая/несправедливая война", а определялась иными мотивами.


Гнобить другие народы они начали по Высшему приказу. При этом сказано было, что "не за праведность твою" (Израиля) отданы эти народы в его руку, "а за нечестие народов этих" - и перечислены эти нечестия - кровавые жертвы идолам, кровосмешение и прочее.

Т.е. это точно не была индульгенция или право на беспредел во все последующие времена по желанию левой ноги, хотя кто-то это может быть понимает иначе.

Ну и пороки, развивавшиеся в этом народе в "сытые" времена - наказывались Богом тоже весьма сурово. Гордость за дела предков не спасала при этом.

 Re: Пример из Ветхого Завета
Владимир Ковальджи - 20:08 13.10.2010
> Гнобить другие народы они начали по Высшему приказу.


Само собой. Я вообще не о том. А о странной постановке вопроса о "ценностях" любви к своему народу в зависимости от его текущего политического состояния. Во-первых, любовь (особенно, природно-естественная - к родственникам, родному месту и т.п.) по определению без-условна. А во-вторых, "крупно-оптовая" любовь (к "народу", к "человечеству", к "классу") вообще всегда немножечко попахивает пустозвонной декларацией.

 Re: Пример из Ветхого Завета
Григорий Ковалев - 20:20 13.10.2010
Наглядный пример "толерантности".

 Re: Пример из Ветхого Завета
Григорий Ковалев - 20:22 13.10.2010
Вырвалось. Простите.

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 20:03 13.10.2010
Епиходов, Вы писали:
> Григорий Ковалев, Вы писали:

> > Александр )))

> > еще попробуй объяснить, что понятию христианской любви, чуждо определения за что-то, вопреки чему то.

> > Тута строгий учет, что ценнее. А ты ломаешь всё бухгалтерию.

>

> Я позволю себе напомнить текст из исходника :

> >Представим себе две нации. Одна - вполне благополучная, сытая, определяющая судьбы других народов, и мечтающая разве только о расширении своего "жизненного пространства" - как бы предел мечтаний ещё не достигнут. И другая нация - притесняемая, оклеветанная, бесправная.

>

> >Равноправна ли - с христианской точки зрения - любовь индивидуума к своему народу, в том и другом случае ?

>

> Так какая любовь ценнее по личной "бухгалтерии" ? А какая - по Божественной, если предположить ?


Вы, Епиходов вместо того, чтобы повторять. Немного бы задумывались, что пишите. Ибо находясь на сайте, правбеседа, в разделе "Беседа о Православии", изволите рассуждать "какая любовь ценнее" и "Равноправна ли - с христианской точки зрения - любовь", не соблаговолив хоть немного потрудиться с уяснением понятия любовь, с православной точки зрения. Я уж не говорю о том, что бы с этой точкой зрения, соглашаться или нет. Хотя бы тупо почитать, что православные под этим понимают. А то Вы оказываетесь в весьма глупом положении, пытаяссь мерить неизмеримое.
Хотя бы тупо Кор.13.4 прочитав подумать, есть ли этому вообще дело до "благополучная, сытая, определяющая судьбы других народов, и мечтающая разве только о расширении своего "жизненного пространства"" и "притесняемая, оклеветанная, бесправная". и насколько уместно тут к ней употреблять "ценнее" и "равноправней".
Ну а коли Вы вполне чужды учению Церкви, или искренне считаете. что она за 2000лет не имеет представлений о христианской любви. Или изволите думать что учит она не единодушно, а различно. Так извольте тогда объяснять, что Вы в это вкладываете, и как понимаете понимаете "любовь - с христианской точки зрения".

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 21:03 13.10.2010
Григорий, не наезжай на Епиходова. Он брат мой во Христе.

ВК, я рад что Вы поняли КТО законный владелец рабов. Любой национальности


Т.е бежавшего русского вы тоже человекам не вернете.
Даже если у рабовладельца- человека все справки на собственность есть

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 21:10 13.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Григорий, не наезжай на Епиходова. Он брат мой во Христе.

Епиходов, не из робкого десятка. На него наедишь. Ага... Это раз. А два. Все кто находится в Евхаристическом общении и мне являются братьями. Или грошь моей вере цена.

 Re: "Этно-религиозность"
Владимир Ковальджи - 21:53 13.10.2010
> ВК, я рад что Вы поняли КТО законный владелец рабов.


А я огорчен, что вы не поняли, о ком идет речь (по наивности думал, что в кругу православных людей цитаты из таких ярких эпизодов Библии пояснений не требуют, но апшипся...)
Процитированные слова принадлежали _фараону_. Т.е. с какой бы стати я стал их "возвращать", если они вовсе не были "беглыми рабами", а были уже отпущены?

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 09:49 14.10.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А я огорчен, что вы не поняли, о ком идет речь (по наивности думал, что в кругу православных людей цитаты из таких ярких эпизодов Библии пояснений не требуют, но апшипся...)

> Процитированные слова принадлежали _фараону_. Т.е. с какой бы стати я стал их "возвращать", если они вовсе не были "беглыми рабами", а были уже отпущены?

А! так у них справка от самого фараона была. ( в ней он, видимо, разрешил не отдавать долги перед уходом) Так мол и так. Оне более не мои, а Боговы.
Если бы справки не было - тогда да. не Боговы, а фараоновы.

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 21:53 13.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Григорий, не наезжай на Епиходова. Он брат мой во Христе.

У меня вопросы возникли. Весьма любопытно. Я не нароком не попал в кружок по интересам, где не наезжать я должен исходя из того кто кому брат? И тут незримо присутствует братсва, которые выше и больше единства во Христе?
А то как то выходит, что братовее есть братья во Христе и менее братовые.

 Re: "Этно-религиозность"
Александр Павлов - 09:51 14.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
>А то как то выходит, что братовее есть братья во Христе и менее братовые.


Григорий, ерунду глаголите.

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 10:24 14.10.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Григорий, ерунду глаголите.

Рад, что мои сомнения оказались ерундой.

 Re: "Этно-религиозность"
Епиходов - 13:26 19.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:

Дорогой Григорий, забыл Вам отписаться.
Простите, но Вы просто ничего не понимаете из написанного мной.
Наверное я пишу невнятно, но другим как-то удается понять, о чем я.

И ещё : когда вижу некоторые до тошноты знакомые приемы в разговоре (для себя я их иногда классифицирую - "Да кто Вы такой, чтобы .. ?", или "священный транс", или "почитайте хотя бы Розанова, там все написано!") - я обычно реагирую издевкой, но здесь в ПБ я просто стараюсь закончить разговор.

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 20:31 19.10.2010
Епиходов, Вы писали:
В который раз меня обвиняют в том, что я не понимаю. Кроме как улыбнуться уже ни чего не остается. Ну что Вы в мозг мой залезли, или душу мою увидели? Нет ни чего более адекватного , чем сказать: «я не понимаю». Ибо тут «я» и тут «понимаю». Понимаю я или не понимаю - это я, и могу утверждать. Нет ни чего более неадекватного, чем категорически утверждать «ты не понимаешь». Ибо я не могу знать, что там у кого-то в голове. Могу лишь догадываться. Вы это хоть понимаете? Что это лишь догадка, предположение… Это конечно лирика, так…
И вот когда все сказано, нет ни чего проще чем сказать, оппонент не понимает. Это глупость. Чушь. Вот мы с Вами из темы в тему сталкиваемся… И я более чем уверен, Вы меня прекрасно понимаете. Только не разделяете, моих убеждений. Так это Ваше право. Я Вам их и не навязываю. Крутите у виска? Ваше право. Простите, моё право оставаться при своих убеждениях, внезависимости от Вас и Вашего мнения. И высказать их моё право, такое же как Ваше. У меня даже есть право призывать, тока мне претит им пользоваться. Из темы в тему твержу, «делайте что соблаговолите».
Только я не понимаю в чем Ваша сложность? И где глубина Вашей мысли? Столь недоступная для понимания, мною, и моим убогим умом.
Вот Ваш вопрос. Тема. Предмет обсуждения. Цитировать не буду, три раза уже цитировано.
Александр Павлов. Сразу Вам оппонирует. Он сразу, задает вопрос. Что есть любовь? И совсем просто, адекватно, Вам приводит аналогию. Доступную вне зависимости от вероисповедания. Родина, как и мать, достойна любви не за личные качества, богатства или бедность, власть или её отсутствие… Мать как то мать. И достойна в сыновней любви, даже если вдруг она вор, проститутка, или еще чего, вдруг, не дай Бог. Собственно чего, мне то говорить он сам сформулировал по отношению к теме: «Применения недопустимого метода неизбежно приводит к парадоксам».
Вы: переход на ветхий завет.
Павлов отвечает: «Чес-слово как этот пример может помочь сравнить две любви к двум родинам - не понимаю.»
Владимир Ковальджи отвечает: «Я вообще не о том. А о странной постановке вопроса о "ценностях" любви к своему народу в зависимости от его текущего политического состояния.»
Я. Лично я. Не знаю как Вы. А я. Я понял Александра и Владимира, вот так. Так как написано. И если я понял их не верно. Пусть они меня поправят. Пусть прямо скажут. «Гриша, меня понял не верно». Если я извергнул их мысли. Я публично и официально, открою новую тему. «Гришка признает, что он дурак, к пониманию не способен». Только, я не понимаю, что тут можно неверно понять? Сложность где? В чем?
Я б вообще мимо прошел. Темы этой. Кабы тут «с христианской точки зрения» не было. Сайт. Все таки тематический. Если где нить на ВиМе, я свое мышление оставлю при себе. Ибо их удел социально-политический и явил бы я им толерантность, но тут Правбеседа. Простите, априори апелляция к вере.
Если я что-то сказал не верно, ради Бога открыт к дискуссии. По существу. Ну а что это, я такой умный и сложный, что ты меня не понимаешь. Все понимают. А ты идиот. Ерунда, все понимают, как понимают, и чего разделяют, а чего категорически не приемлют? Вопросы другого порядка.
Да и собственно, Епиходов, чего сраться? Прямо скажите: «Поди Гришка вон, ибо дурак». Уйду. Еще и благодарен Вам буду. : ) Что Вы ищите предлога, то призывы мерещатся, то «транс», то хлебну с унитазика, то еще чего. И всё какие-то наезды, ярлыки, клеше и ничего по существу, ничего по сути.
«я обычно реагирую издевкой, но здесь в ПБ я просто стараюсь закончить разговор.»
Я вообще обычно ПБ почитываю. И о Ваших талантах, заканчивать разговоры в ПБ, я как-нибудь сам составлю представление. : ) к чему это писано?

 Re: "Этно-религиозность"
Епиходов - 10:25 20.10.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> В который раз меня обвиняют в том, что я не понимаю.

> Только я не понимаю в чем Ваша сложность? И где глубина Вашей мысли? Столь недоступная для понимания, мною, и моим убогим умом.


Григорий, чтобы люди не понимали друг друга, вовсе не обязательно, чтобы мысль одного из них была глубже, чем мысль другого. Вполне вероятно, что люди просто говорят "мимо друг друга" : видят то, чего другой не имел в виду, не ухватывают сути.

> Вот Ваш вопрос. Тема. Предмет обсуждения. Цитировать не буду, три раза уже цитировано.

> Александр Павлов. Сразу Вам оппонирует. Он сразу, задает вопрос. Что есть любовь? И совсем просто, адекватно, Вам приводит аналогию. Доступную вне зависимости от вероисповедания. Родина, как и мать, достойна любви не за личные качества, богатства или бедность, власть или её отсутствие… Мать как то мать. И достойна в сыновней любви, даже если вдруг она вор, проститутка, или еще чего, вдруг, не дай Бог. Собственно чего, мне то говорить он сам сформулировал по отношению к теме: «Применения недопустимого метода неизбежно приводит к парадоксам».

> Вы: переход на ветхий завет.

> Павлов отвечает: «Чес-слово как этот пример может помочь сравнить две любви к двум родинам - не понимаю.»

> Владимир Ковальджи отвечает: «Я вообще не о том. А о странной постановке вопроса о "ценностях" любви к своему народу в зависимости от его текущего политического состояния.»


Ну вот - это уже другое дело, это уже - попытка понять. Повторю ещё раз важный момент : хоть Вы и приписываете эти слова А.Павлову, но они - на самом деле Ваши, и это хорошо :-) :

>Мать как то мать. И достойна в сыновней любви, даже если вдруг она вор, проститутка, или еще чего, вдруг, не дай Бог.


Вот представим себе две любви к матери, ну или к родителям.
В первом случае - родители - состоятельные и влиятельные люди, они дали Вам все необходимое и желаемое, и Ваше будущее - сияющие перспективы.
Во-втором случае, у Ваших родителей имеются враги, которые победили. Вашу семью столкнули в пропасть бесправия и нищеты, Вам говорят, что Ваша мать - шлюха и воровка, что если Вы её не оставите и не откажетесь от неё - Вы проживете жизнь уныло и в беспросветной нужде.

Хочу ещё раз спросить : если человек любит своих родителей, его к ним любовь Богом и там и там ценится одинаково ? Ну, в смысле приращения "небесного капитала", или я не знаю - создания в своей душе спасительного "климата" ?

Говоря коротко, мнения АП и ВК можно сформулировать так :

АП : "Всякая любовь к предкам награждается Богом, независимо ни от чего прочего, а отсутствие её - грех"
ВК : "Любовь к предкам - из естественной природы, она может быть, а может и не быть, ни то ни другое - не грех и не заслуга. Ценится любовь вообще, без оглядки на родство".

> Я. Лично я. Не знаю как Вы. А я. Я понял Александра и Владимира, вот так. Так как написано. И если я понял их не верно. Пусть они меня поправят.


Вы проанализировали АП и ВК и меня. Вам осталось теперь столь же внимательно проанализировать свое предшествующее сообщение - там, в котором Вы меня призывали хоть чего-нибудь почитать, прежде чем рот разевать :-) Ну или что-то вроде этого.

Понимаете, почему я стараюсь не трясти цитатами без серьезной необходимости ? Потому, что все их читают и видят по-своему, и толкования к ним - тоже по-своему, и толкования к толкованиям тоже. При чем тут предложенный Вами к прочтению отрывок из 1 Посл.к Коринфянам, к обсуждаемой теме - я так и не понимаю. Попробуйте пояснить, как он доказывает Вашу правоту в чем-то, и сразу обнаружите, что все читают немножко по-разному.



> Если я что-то сказал не верно, ради Бога открыт к дискуссии. По существу. Ну а что это, я такой умный и сложный, что ты меня не понимаешь. Все понимают. А ты идиот. Ерунда, все понимают, как понимают, и чего разделяют, а чего категорически не приемлют? Вопросы другого порядка.


Не могу скрыть - что испытываю некоторое подозрение к людям, защищающим "ювенальную юстицию" и многое другое из нынешнего, и свою задачу здесь на ПБ видящий в "проведении ликбеза". На фоне проступающей в постах грамматики, это выглядит особенно впечатляюще. :-)
Видите, я откровенен.

Ал-р

 Re: "Этно-религиозность"
Григорий Ковалев - 11:08 20.10.2010
: )


Архив форума