Беседы о Православии
Архив форума
Терпение есть непрерывающееся благодушие.
Никон Оптинский (Беляев), преп.

 Всемогущество
Фаламеезар - 13:51 24.11.2010
Как то раз, в беседе с православным я услышал, что бог всемогущ не в обычном смысле, а в богословском. К сожалению, ответа на вопрос "что это значит" я не получил. Может быть здесь найдутся достаточно подкованные в этих вопросах? Тогда прошу ответить.

 Re: Всемогущество
Владимир Ковальджи - 15:20 24.11.2010
> Как то раз, в беседе с православным я услышал, что бог всемогущ не в обычном смысле, а в богословском. К сожалению, ответа на вопрос "что это значит" я не получил.


Представьте: сижу я, смотрю детективный фильм. На сорок восьмой минуте входите вы, минуту смотрите, ничего не понимаете и начинаете задавать вопросы по текущей сцене. Скорее всего, я отвечу, что, чтобы всё понять, лучше просто начать смотреть с самого начала.
Вот и начнем сначала:
В Бога (Богу) - верят. Если в самой основе (т.е. вере) мы с вами совпадаем, то можно продвинуться дальше, в т.ч. и в богословских вопросах. Если нет, то нет. Потому что в рамках геометрии Лобачевского доказательство теоремы Пифагора не в кассу.

 Re: Всемогущество
Даша К. - 20:14 24.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Как то раз, в беседе с православным я услышал, что бог всемогущ не в обычном смысле, а в богословском. К сожалению, ответа на вопрос "что это значит" я не получил. Может быть здесь найдутся достаточно подкованные в этих вопросах? Тогда прошу ответить.

Богопознание - это не теория, а практика. Бога не изучают без Его участия.
Что имел в виду Ваш знакомый православный, я не знаю. Но любой подтвердит, что пока Вы остаётесь вне веры, для Вас любые слова о свойствах Бога будут пустым звуком.
PS: Фаламеезар, Вы зарегистрировались на православном форуме. Уважайте тех, с кем хотите общаться. Говоря о христианском Боге, извольте ставить заглавную букву в начале слова.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 20:33 24.11.2010
Разве истина зависит от того, кому она адресована? Разве бог создал нас с различными мозгами? Может быть Вы появились на свет с верой в бога? Если нет, то почему я неспособен понять слова, сложенные в разумные предложения?
PS. В том, что я пишу слово бог со строчной буквы, нет никакого неуважения, это просто соблюдение правил. Бог - имя нарицательное, богов много: Иисус Христос (вот видите я пишу собственное имя со строчной буквы), Яхве, Зевс, Гера, Аллах. Имя нарицательное пишется со прописной буквы.

 Re: Всемогущество
Владимир Ковальджи - 22:24 24.11.2010
Объясните, наконец, в чем вопрос-то? Понятие "Бог" в монотеизме просто по определению означает Творца всего сущего. Всемогущесто - вполне очевидное и логичное свойство Творца, транседентного творению. Копаться же в термине (нами самими и введенном!) нет никакого смысла. Он достаточно ясен интуитивно.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 06:22 26.11.2010
Всемогущесто - вполне очевидное и логичное свойство Творца, транседентного творению.

Свойство творца одно - творить. Для того чтобы творить не нужно всемогущества. Для этого, извиняюсь, не нужно даже разума.

 Re: Всемогущество
Григорий Ковалев - 10:25 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Свойство творца одно - творить. Для того чтобы творить не нужно всемогущества. Для этого, извиняюсь, не нужно даже разума.

Вот на слове свойство и началось... Творцу свойственно творить, промыслителю свойственно мыслить и действовать осмысленно, могущетсвенному свойственно могущество, всеведающему свойственно знать всё, вездесущему свойственно быть везде, а сущему быть. И тут я с Владимиром не могу не согласиться в том плане "вполне очевидное" непонятно как объяснять.
"всемогущ не в обычном смысле, а в богословском" однако, вот это мне выносит моск. Что имел ввиду Ваш знакомый я не знаю. Но что то я ни где не натыкался, что бы всемогущество где либо трактовалось иначе, чем в обывательском понимании. И честно говоря, не думаю что в богословии Вы где то найдете, иные смыслы.

 Re: Всемогущество
Александр Иванов - 10:45 26.11.2010
> "всемогущ не в обычном смысле, а в богословском" однако, вот это мне выносит моск. Что имел ввиду Ваш знакомый я не знаю. Но что то я ни где не натыкался, что бы всемогущество где либо трактовалось иначе, чем в обывательском понимании. И честно говоря, не думаю что в богословии Вы где то найдете, иные смыслы.


А я, кажется, понимаю, о чем речь. Даже если оставить известную логическую загадку про камень. Вот скажите, например, может ли Бог сотворить другого Бога? Или может ли Бог сотворить зло?

Бог всемогущ, но не в абстрактном смысле, который легко опровергается вышеупомянутыми абсурдными вопросами. Бог может все, что хочет. Бог не только всемогущ, но и разумен. Не только разумен, но Он есть Любовь. Всемогущество нельзя рассматривать в отрыве от остальных свойств Бога. И все так называемые свойства Божии - всего лишь жалкие потуги отразить солнце тусклыми зеркалами ограниченного человеческого языка.

 Re: Всемогущество
Григорий Ковалев - 10:50 26.11.2010
вот вот вот. Тут еще есть ли на то воля? А то вот жена моя имеет желание и была б ее воля купила бы мне новую Праду. :) тока вот возможности, сил не имеет. Могущество подкачало.
Но врятли тут вопрос камня. Чаще всего это встает, при обсуждении почему мир наполнен скорбями и беззакониями. И Всемилующий и Всемогущий это попускает. Тут уже объяснить будет труднее. Понять проблемней, а принять... эх.

 Re: Всемогущество
Александр Иванов - 11:01 26.11.2010
> Но врятли тут вопрос камня. Чаще всего это встает, при обсуждении почему мир наполнен скорбями и беззакониями. И Всемилующий и Всемогущий это попускает. Тут уже объяснить будет труднее. Понять проблемней, а принять... эх.


Между прочим, связь мировой несправедливости и скорби с камнем теснее, чем вы думаете. Архиеп. Лука (Войно-Ясенецкий) в диспуте с атеистами ответил на этот вопрос так: "Бог сотворил такой камень и этот камень - человек". Мы все наделены свободной волей, и Бог не может (или может, но не хочет, что одно и то же) эту свободу отнять. Скорби и беззакония - обратная сторона нашей свободы, мы сами наполнили мир этим безобразием.

 Re: Всемогущество
Григорий Ковалев - 11:21 26.11.2010
И тут мы должны сказать про свободу. :) ибо только свободный имеет возможность любить или не любить. Лишеный свободы выбора не имеет.
Что такое любовь. Вообще не понятно. Хотя вроде бы ясно. Безобразия тоже поди объясни. Он (кто нить абстрактый, ни кого кокретного не имею ввиду) скажет тебе а я не такой я хороший. И всё. Ни чего не объснишь.

Да про камень. арх.Лука наверно на праздый вопрос ответил не праздно. Хотя до человека треть ангелов стало таким же камнем. Хотя в целом я конечно согласен. Если вопрос серьезен и по существу. То какая разница какую форму он приобретает. камень или беззакония..

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 11:26 26.11.2010
> Бог может все, что хочет<

В таком случае, он так же всемогущ, как и лиса в известной басне Крылова: "На вид то он хорош, да зелен..."

 Re: Всемогущество
Александр Иванов - 11:48 26.11.2010
> > Бог может все, что хочет

> В таком случае, он так же всемогущ, как и лиса в известной басне Крылова: "На вид то он хорош, да зелен..."


Разве в басне лиса не хотела виноград? Бог не притворяется, что не хочет того, что не может. Он реально может все, что хочет.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 12:09 26.11.2010

> Разве в басне лиса не хотела виноград? Бог не притворяется, что не хочет того, что не может<

Во первых, как Вы докажете, что лиса хотела виноград?
Во вторых, Вы только что сами признались, что бог чего то не может. Так какая нам разница, хочет он этого или нет? Ну не хочет и ладно. А если бы захотел, что нибудь изменилось бы?

 Re: Всемогущество
Григорий Ковалев - 12:12 26.11.2010
Конечно, конечно. Если бы захотел. Сразу и в миг всё бы изменилось.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 03:16 27.11.2010
То есть он создал бы такой камень, да? И сколько бы он весил?

 Мелочи
Владимир Васильев - 12:28 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Во вторых, Вы только что сами признались, что бог чего то не может.


Здесь игра словами и понятиями человеческого языка, основанного на человеческой же логике. Когда мы говорим, что Бог "не может" перестать существовать, это не означает того что Он не всемогущ, а лишь показывает некорректность применения к Нему понятий о человеке или о какой-то вещи. С камнем тоже самое. Ответ примерно такой: Бог может создать и поднять любой камень. Требование про неподъемный камень означает требование про изменение свойств Абсолюта, которые неизменны.
При этом совершенно непонятно даже с человеческой логики, почему требования к Абсолюту стать неабсолютным логичны и законны.

 Re: Мелочи
Даша К. - 12:37 26.11.2010
Ну Вы загнули... В принципе, всё правильно. Только мозги плавятся, когда пытаешься вникнуть. :)

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 02:32 27.11.2010
Фома Аквинский отдыхает. Попробуем разобраться. По вашему, если бог чего то не может сделать, это не значит, что он не всемогущ, просто человеческие понятия неприменимы к богу. Сейчас мы разбираем понятие "мочь", т.е. быть в состоянии сделать что либо. Вы утверждаете, что бог всемогущ, т.е применяете к богу человеческое понятие, которое по вашему к богу неприменимо, т.е. противоречите сами себе. Если же оно все таки применимо к богу, тогда вопрос о камне остается открытым.

 Re: Мелочи
Владимир Васильев - 16:32 27.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Фома Аквинский отдыхает. Попробуем разобраться. По вашему, если бог чего то не может сделать, это не значит, что он не всемогущ, просто человеческие понятия неприменимы к богу.


Неправильно. Человеческие понятия применимы, поскольку мы другими не владеем. Просто они не дают и не дадут возможности полно и правильно описать Бога. А так, в тех или иных случаях мы вполне применяем человеческие понятия. Например, молимся, чтобы Господь услышал нас. Понимая, что у Него нет ушей в человеческом смысле, как отростков на голове.
Ваш силлогизм о камне перевести просто: Может ли Бог перестать быть Богом? Ответ - нет. В данном контексте "не может" не означает ограниченность и не всемогущество.

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 17:08 27.11.2010

> Неправильно. Человеческие понятия применимы, поскольку мы другими не владеем. <

Забавная аргументация. Если мы не владеем деньгами, сойдут и фантики?
> Ваш силлогизм о камне перевести просто: Может ли Бог перестать быть Богом? Ответ - нет. В данном контексте "не может" не означает ограниченность и не всемогущество.<

А почему нет?! Где аргументы? Если я чего то не могу, значит я не всемогущ. Или всемогущ?

 Re: Мелочи
Владимир Ковальджи - 22:08 27.11.2010
Батенька, вы редкий зануда... Что вы цепляетесь к термину, когда вам давно объяснили, что любой подобный термин априори неточен. Особенно, если брать его отдельно от всех остальных (в т.ч. апофатических).
Снова повторяю: изнутри ограниченной системы понять ее целиком (тем более, ее Творца) невозможно. Точно описать неописуемое с помощью наших ограниченных смысловых интрументов (типа слов "всё", "мочь" и проч.) тоже невозможно.
Однако, Творец идет навстречу творению, и искренне желающему познать Его дает познать Себя настолько, насколько это возможно в данный момент.

А если заняться критикой слов и словосочетаний, то можно успешно прицепиться к любому понятию. А можно и не цепляться, а просто уразуметь, что наш мыслительный аппарат, мягко говоря, не является абсолютно совершенным, и успокоиться :)

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 10:47 28.11.2010
А я и не пытаюсь понять ее целиком. Я хочу знать только самую малость.

 "Здоровому" форумчанину
Даша К. - 23:11 27.11.2010
Фламеезар, да какая Вам разница? Вы всё равно пришли на этот форум не для познания, а так - "потрещать". И в Бога Вы всё равно не верите. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные", а Вы, как пишете, здоровы. То есть Бог Вам совсем не нужен! Встаёт вопрос: чего же Вы хотели, зачем пришли на форум? Вам пообщаться не с кем?
Ответов на Ваш первоначальный вопрос более чем достаточно. Человек интересующийся давно бы уже удовлетворился. Вы же продолжаете бессмысленный, простите, трёп.

Продолжать дискуссию не вижу смысла - что бы мы ни сказали, Вы будете спорить ради спора. Потом зато сможете говорить на других форумах: "Да я вот спрашивал у православных то и то, но они мне толком ничего не объяснили."

 Re: Мелочи
Щурко Виталий - 00:39 28.11.2010
- Может ли настоящий мастер кунфу получить по морде?
- Настоящий мастер все может!!!

Баян разбаянистый... Помню, толковал тут об этом еще в 2001-м:

"Вы купились на простейший словарный узелок. Слово «может» употребляется в двух совершенно разных значениях: «имеет власть, силу» (все могут короли, Бог всемогущий) и «имеет свойство» (яблоки могут быть красными, Вася может утонуть). Именно на этом построен столь любимый тинейджерами-атеистами «парадокс»: «может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?» Если очистить это от словесной шелухи, получится: «может ли Бог чего-то не мочь?» — игра слов. Если быть точным: «свойственно ли Богу чего-то не мочь» — нет, не свойственно".

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 10:05 28.11.2010
Вы ошибаетесь. Словосочетание "иметь власть, силу" означает в широком смысле возможность изменять какие то свойства. Например, если я могу выжать двухпудовую гирю, это значит, что я имею возможность изменить потенциальную энергию системы Земля - гиря, т.е. изменить свойства гири. Если говорят, что бог может создать камень и.тд., это значит, что бог имеет власть, силу так изменить свойства материи, что другие свойства, материи изменить будет уже невозможно.
Впрочем, если для Вас это слишком сложно, оставим вопросы терминологии в стороне. Лучше скажите мне вот что: можете Вы четко сформулировать правило, пользуясь которым мы бы уверенно сказать какие действия для бога возможны, а какие нет? Или если Вам так больше нравится, какими свойствами обладает бог?

 Re: Мелочи
Щурко Виталий - 12:42 28.11.2010
Ясно. Если у вас настолько большие проблемы в области абстрактного мышления, попробую объяснять такими словами, какими объяснял бы своей бабушке. Персонажи Quake, Сталкера, Героев меча и магии, Цивилизации и т.п. существуют внутри созданых миров и действуют по правилам, актуальным для их мира. Кто-то присвоил шахту, заработал денег и купил дракона, кто-то собрал столько оружия, что ему двигаться тяжело - это в терминах их мира, фактически же в ячейках памяти компьютера изменились значения определенных чисел, последовательностью которых их мир и является. Для компьютерного игрока "вес" и "стоимость" чего-то - реальное препятствие в силу того, что он сам описан и пребывает в той реальности, для системы же - две ячейки памяти, которые программа проверяет, чтоб позволить или не позволить какое-либо действие. Аналогично что для нашего мира - у тел есть масса, которая бывает разной, и между телами есть расстояние. Мы живем тут внутри и играем по созданным правилам, связывающим эти порции информации неким соотношением - законом всемирного тяготения. Ясно, что просьба какого-нибудь "геройского" юнита к программисту: "а придумай такое значение для массы двух шаров, чтоб не всякое значение расстояния между ними смог потом придумать" аналогична просьбе заполнить две ячейки такими битами, чтоб посторонней третьей ячейке не смог присвоить какого-то числа. Программеру остается только улыбнуться наивности юнита, неспособного понять, что эти ячейки связаны программой только внутри игры, а не снаружи.

 Re: Мелочи
Владимир Ковальджи - 16:04 28.11.2010
> попробую объяснять такими словами, какими объяснял бы своей бабушке. (...) фактически же в ячейках памяти компьютера изменились значения определенных чисел


Крутая у вас бабушка! Я даже маме не рискнул бы эдак объяснять... :)

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 05:04 29.11.2010
Просьба юнита была бы вполне разумной, если бы программист, заявил, что он всемогущ. Но это ведь не так.
Кстати, любой человек вполне способен создать камень, который не смог бы поднять сам.

 Re: Мелочи
Владимир Ковальджи - 16:19 28.11.2010
> можете Вы четко сформулировать правило, пользуясь которым мы бы уверенно сказать какие действия для бога возможны, а какие нет?


Хм, и это называется "узнать самую малость"? :)
Ответ на такой вопрос и означает описание изнутри системы свойств создателя системы. Для этого надо быть минимум равным создателю. Так что, кто бы не ответил "уверенно" на этот вопрос - это априорный пустобрёх :)

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 05:06 29.11.2010
Хорошо, а хоть что то Вы можете сказать о боге, кроме того, что он все создал?

 Re: Мелочи
р.Б. Александр - 07:55 29.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Хорошо, а хоть что то Вы можете сказать о боге, кроме того, что он все создал?


Лично мой опыт богообщения начал складываться с того, как я скатился, дошел до нервного истощения, понял что мне осталось недолго и пошел в храм, перед смертью грехи замаливать. Меня встретил там очень хороший батюшка, который очень легко ответил на все мои трудные
вопросы. Вернувшись из храма, я почувствовал себя легче.
Ну а раз легче стало, умирать не обязательно. Решил пожить еще. Но жить по старому, конечно уже не смог.
За долгое время, мне стало хорошо на сердце, притом, что все мои проблемы оставались. Но я уже смотрел на них другими глазами. Конечно сначала я начал обращаться к Богу с просьбой не забирать у меня это состояние. Потом уже с благодарностью. Так все и началось.
Трудно, но свет такой, что ни на что, никогда его не променяю. Из моего черного сердца, Бог делает живое. Способное жалеть других людей, сопереживать, не замыкаться в себе, чувствовать, радоваться.

 Re: Мелочи
Владимир Ковальджи - 09:26 29.11.2010
> Хорошо, а хоть что то Вы можете сказать о боге, кроме того, что он все создал?


Многое. Но встает вопрос - зачем? Ибо очевидно, что всё это будет иметь три источника - 1) Откровение, которому я верю, 2) опыт людей, которым я доверяю и 3) собственный опыт. Поскольку же все эти источники являются по определению предметом веры, то всё равно вряд ли удовлетворят неверующего, если у него не будет на то желания.
Вместе с тем, на эту тему столько написано (и в наше время всё доступно в два клика), что вы можете самостоятельно изучить вопрос.

 Re: Мелочи
р.Б. Александр - 01:19 28.11.2010
Добрые православные...))))

Фаламеезар, вот вам еще хорошая ссылочка: http://www.radioblago.ru/arc/Duhovnoeprosveschenie/Podvizhniki/

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 10:08 28.11.2010
Спасибо, а нет ли у Вас ссылки на книгу какую нибудь, где были бы ответы на вопросы атеистов.

 Re: Мелочи
Александр Иванов - 11:21 28.11.2010
> Спасибо, а нет ли у Вас ссылки на книгу какую нибудь, где были бы ответы на вопросы атеистов.


http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=148

 Re: Мелочи
Щурко Виталий - 12:45 28.11.2010
http://christbiblio.narod.ru/faq.htm

 Re: Мелочи
р.Б. Александр - 21:24 28.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Спасибо, а нет ли у Вас ссылки на книгу какую нибудь, где были бы ответы на вопросы атеистов


Пока нашел только лекцию: "Наука и религия":http://narod.ru/disk/482229001/31_Nauka_i_religija.mp3.html.

 Re: Мелочи
Фаламеезар - 11:06 27.11.2010
Кстати у меня к Вам небольшая просьба. Если уж Вы так любите щегольнуть словцом, давайте, пожалуйста его определение. Мне известно только два значения слова абсолют:
1) 100% этиловый спирт;
2) Тихий час в Артеке (ему там даже песенка посвящена: "в старом дереве нашел себе приют, бородатый и усатый Абсолют").

 Re: Всемогущество
Даша К. - 12:34 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Во первых, как Вы докажете, что лиса хотела виноград?

Ну вот, демагогия пошла. :( Ну перечитайте басню, наконец!
> Во вторых, Вы только что сами признались, что бог чего то не может. Так какая нам разница, хочет он этого или нет?

Фаламеезар, Вы можете уронить себе кувалду на ногу? При наличии кувалды - да. Но хотите ли?
Вот в том и разница.
> Ну не хочет и ладно. А если бы захотел, что нибудь изменилось бы?

А если бы Вы всё-таки захотели уронить себе кувалду на ногу, что-то изменилось бы? Уверяю Вас, Вы бы исполнили своё желание немедля! :)

Если Бог чего-то не делает - значит, не хочет, хоть и может.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 02:53 27.11.2010
Ваша беда в том, что Вы не умеете мыслить абстрактно. Не замечая главного, Вы хватаетесь за отдельные особенности, как утопающий за соломинку. Ну хорошо, пусть будет не лиса, а просто скромный человек, желания которого никогда не превышают возможностей. Что, по Вашему он всемогущ?

 Re: Всемогущество
Даша К. - 22:46 27.11.2010
Сударь, Ваша беда в том, что у Вас слишком много свободного времени.

 Re: Всемогущество
Александр Иванов - 13:02 26.11.2010
> Во первых, как Вы докажете, что лиса хотела виноград?


Вряд ли есть смысл продолжать. Басню давно перечитывали?

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 03:03 27.11.2010
Только что перечитал, специально для Вас. Ну нету там слов, что лиса хотела виноград. Там только одни намеки, мол, лиса голодная, глаза разгорелись и т.д. Голодная? Ну и что? Лисы вообще то хищники, а разгореться глаза могут от чего угодно. Мы же не знаем, что, кроме винограда видела лиса.

 Re: Всемогущество
Александр Иванов - 08:59 27.11.2010
> Только что перечитал, специально для Вас. Ну нету там слов, что лиса хотела виноград. Там только одни намеки, мол, лиса голодная, глаза разгорелись и т.д. Голодная? Ну и что? Лисы вообще то хищники, а разгореться глаза могут от чего угодно. Мы же не знаем, что, кроме винограда видела лиса.


Басни - не заметки о животных, в них нет хищников и травоядных. Там - люди в образе зверей, они разговаривают и испытывают вполне человеческие чувства.

Простите, считаю продолжение разговора бессмысленным. Если вы ради спора готовы оспаривать очевидные вещи, то философский спор с вами - пустая трата времени.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 11:10 27.11.2010
Прощайте дружище! Мне будет очень не хватать Вашей философии.

 Re: Всемогущество
Епиходов - 14:25 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
>

> > Разве в басне лиса не хотела виноград? Бог не притворяется, что не хочет того, что не может<

> Во первых, как Вы докажете, что лиса хотела виноград?

> Во вторых, Вы только что сами признались, что бог чего то не может. Так какая нам разница, хочет он этого или нет? Ну не хочет и ладно. А если бы захотел, что нибудь изменилось бы?


Говоря простым доступным языком : Бог - не фраер, и не покупается на "слабО". :-)

 Re: Всемогущество
р.Б. Александр - 16:55 26.11.2010
Епиходов, Вы писали:

> Говоря простым доступным языком : Бог - не фраер, и не покупается на "слабО". :-)


НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ!

п. 3. Употребление ругательств, "крепких" словечек, блатного сленга и т.п.

 Re: Всемогущество
Владимир Ковальджи - 17:34 26.11.2010
> НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ!


Не надо так переживать, модератор или сомодераторы всегда тут.

В данном случае я лично никакого нарушения не вижу, ибо это не Епиходов вообще так разговаривает, а он употребил с нарочитой иронией известное выражение, оговорив зачем и в каком контексте.
Если и такое возбранять, то лучше уж имхо сразу надеть белые платья и поступить в институт благородных девиц.

 Re: Всемогущество
р.Б. Александр - 18:51 26.11.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не надо так переживать, модератор или сомодераторы всегда тут.

>

> В данном случае я лично никакого нарушения не вижу, ибо это не Епиходов вообще так разговаривает, а он употребил с нарочитой иронией известное выражение, оговорив зачем и в каком контексте.

> Если и такое возбранять, то лучше уж имхо сразу надеть белые платья и поступить в институт благородных девиц.



Не спорю, просто по сердцу резануло.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 03:11 27.11.2010
Напоминаю Вам, что речь идет не о том, чтобы уговорить бога что то сделать, играя на его тщеславии. Мы пытаемся выяснить, может ли он сделать все что захочет.

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 11:16 26.11.2010
Дело в том, что всемогущество в обычном смысле приводит к логическим противоречиям. Я думаю с некоторыми примерами таких противоречий вы знакомы.

 Re: Всемогущество
Владимир Ковальджи - 13:07 26.11.2010
> Дело в том, что всемогущество в обычном смысле приводит к логическим противоречиям.


Естественно!
Наш видимый мир - это определенная ограниченная система (ограниченная не в примитивно-пространственном смысле, а ограниченная и самой природой материи, и законами ее существования, и кол-вом измерений, доступных восприятию и проч. и проч.) Творец системы по определению находится вне системы и над. Но, как известно, _изнутри_ системы принципиально невозможно описать ни систему целиком, ни тем более то, что больше нее. Поэтому любые наши определения свойств Творца (рожденные нашей же логикой или открытые Свыше, но познаваемые опять-таки в рамках нашей логики) априори не могут быть ни вполне полными, ни логически безупречными.

Плюс к тому, логика - интрумент. Весьма полезный, но совсем не универсальный. Если попытаться ножом гвоздь забить, и ничего не выйдет, то из этого следует не то, что нож плох или гвоздь туп, а только то, что инструмент неподходящ.

Впрочем, определения свойств Божества, в т.ч. данные через Откровение, хотя и в принципе не могут быть совершенно полными или точными, зато могут быть т.ск. неложными (грубо говоря, если у вас в руках кусочек золотой цепочки, то это лишь кусочек, но кусочек именно золотой цепочки, а никак не чугунной гири, скажем).

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 11:40 26.11.2010
Итак мы выяснили, что есть действия, которые не может сделать даже бог. Но тогда возникает вопрос, что же еще он не может? Может быть не только логический, но и простой камень не поднимет? А может он предсказавать различные события?

 Re: Всемогущество
Даша К. - 12:20 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Итак мы выяснили, что есть действия, которые не может сделать даже бог.


Сударь, у меня складывается впечатление, что Вы не читали предыдущие посты или же читали по диагонали. Мы как раз таки выяснили, что Он может абсолютно всё, но делает из этого только то, что хочет.
> А может он предсказавать различные события?

Мы, православные христиане, верим, что Бог существует вне времени. То есть понятий "прошлое" и "будущее" для Него не существует - ведь Он вездесущ. То есть то, что было тысячу лет назад, для Него такое же настоящее, как сегодняшний день. Аналогично и с будущим.

 Re: Всемогущество
Даша К. - 12:26 26.11.2010
Для простоты понимания представьте себе четырёхмерное пространство: длина, ширина, высота и время. Если человек весьма ограничен в пространстве, то Бог занимает всё его без остатка. И время в том числе. То есть для Него ВСЁ происходит в настоящем.

 Re: Всемогущество
Андрей Владимирович - 20:53 26.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Итак мы выяснили, что есть действия, которые не может сделать даже бог. Но тогда возникает вопрос, что же еще он не может? Может быть не только логический, но и простой камень не поднимет? А может он предсказавать различные события?

* * * * * * * * * * * *
Само слово "определение", "определённый" для нас имеет смысл понятный, выясненный, но это же и лежащий в пределах, границах. Бог безграничен. Увы! Понять это почти невозможно. Это "постулат" христианской веры - Бог непознаваем в своей сущности, сущность Бога не понять ограниченный человеческим умом. Однако мы пользуемся в жизни очень многим, суть чего не понимаем. Например ребёнок пользуется выключателем чтобы включить лампу и незнание законов физики электричества ему не препятствие.
Но мы призваны все к более глубокому постижению Бога. "Изучите Писание, ибо через него вы хотите получить жизнь вечнубю, ибо оно говорит обо Мне".
Вот именно этим мы и занимаемся тут, не правда ли?
Возможно, я уже писал тут об этом моём примере, н оповторюсь специально для Фаламеезара.
Бог поставил цель - привести своё творение в Царство Небесное - некое идеальное состояние, высшую степень своего развития, что-ли.
План Божественный, в отличии от человеческих планов сбывается без неожиданностей и сбоев. Поэтому Бог не просто может знать всё заранее, он "от цели" открутил все события к исходным данным и всё стало быть. Это просто.

 Re: Всемогущество
р.Б. Александр - 20:25 24.11.2010
Вот тут, очень хорошо, о Боге : http://www.aosipov.ru/

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 20:39 24.11.2010
Спасибо, Вы единственный, кто просто ответил, вместо того, чтобы выпендриваться. А сколько весит ролик, а то у меня траффик ограничен?

 Re: Всемогущество
р.Б. Александр - 01:39 25.11.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Спасибо, Вы единственный, кто просто ответил, вместо того, чтобы выпендриваться. А сколько весит ролик, а то у меня траффик ограничен?


Там есть в аудио лекциях ответы на вопросы, они коротенькие и mp3 немного весит. Можно выбрать.

И вот тут много: http://www.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/

 Re: Всемогущество
Фаламеезар - 06:23 26.11.2010
Большое спасибо!


Архив форума