Беседы о Православии
Архив форума
Не одинаковое слово скажешь: иное оживит, а иное убьет душу твою и, может быть, душу ближнего твоего. Потому и сказано: слово ваше да бывает всегда во благодати, солию растворено (Кол. 4, 6), да даст благодать слышащим; всяко слово гнило да не исходит из уст ваших (Еф. 4, 29)
Иоанн Кронштадтский, св.

 Социальная и прочая справедливость
Епиходов - 14:13 03.12.2010
Сношу из соседней ветки.

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вас какая-то собственная страшилка испугала.

>

> Отнюдь. Она прямой наводкой вытекает из вашей, извиняюсь, демагогии на тему "человек вознаграждается и занимает место соответственно труду и заслугам..." Поскольку речь не о наградах, падающих с неба сами собой, то вам придется уточнить - кем вознаграждается и кем посаждается на такое-то место. А вот об этот простой вопрос всё и разобьется (что уже не раз бывало в истории).


Уважаемый Владимир, я понимаю, человека либеральных убеждений трудно убедить в том, что добро и зло не должны быть равноправны, по крайней мере в душе христианина. Иными словами, христианину затем Писание и дано, чтобы он мог отличать добрые дела от злых. Неужели этого недостаточно, чтобы оперировать понятием справедливости - любой ? Больше прав (на карьеру, на поддержку) имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто - злые. Вот и всё !

Мне не нужно строить целое общество социальной справедливости, один в поле все равно не воин, я могу жить и в Содоме - но мнение о происходящем я имею право иметь ? И соотвественно поддерживать честных и противодействовать ворам и растлителям ?

> > Речь не об ОБЩЕСТВЕ социальной справедливости. Речь о ней самой.

>

> Ага, понял, термин уже из двух слов - "социальная справедливость". Ну и ладно, лучше он этого не стал. Ибо и на социальную справедливость (как и на справедливость вообще) есть очень разные точки зрения. То, что одни сочтут справедливым, другие таковым не посчитают.


Этим отличается Нигерия от Швеции - тем, что в одной стране все ЗНАЮТ, что справедливости (никакой) не существует, а есть только сила. А в другой, хоть и неправославной (по грехам нашим) считают, что она ОБЯЗАНА быть.

Очень хочу задать вопрос : как Вы истолковываете очень известные слова - "блаженны ищущие и жаждущие правды, ибо насытятся".

Что это за "правда" такая, как Вы считаете ?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 15:09 03.12.2010
> Мне не нужно строить целое общество социальной справедливости, один в поле все равно не воин, я могу жить и в Содоме - но мнение о происходящем я имею право иметь?


Конечно, имеете иметь. И любой имеет иметь. И они, мнения т.е., могут не совпадать. Мнение - это синоним субъективности, о которой я и говорил. А вот то, что мнения могут не сопадать - это, извините, объективный факт.

> как Вы истолковываете очень известные слова - "блаженны ищущие и жаждущие правды, ибо насытятся". Что это за "правда" такая, как Вы считаете?


Вот уж точно совсем не относящаяся к нашему разговору.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 03:32 04.12.2010
Справедливость - это объективное понятие. Если несколько лиц имеют разные точки зрения на одну и ту же ситуацию, это всего лишь означает, что прав может быть только один, остальные ошибаются, или ошибаются все. Можно иметь свое субъективное мнение и на таблицу умножения. Что, из за этого следует отменить арифметику?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 17:48 04.12.2010
> Справедливость - это объективное понятие.


Чудесно. А теперь потрудитесь доказать свое утверждение.

> Если несколько лиц имеют разные точки зрения на одну и ту же ситуацию, это всего лишь означает, что прав может быть только один, остальные ошибаются, или ошибаются все.


А вот тут вы сами себе и подсказочку сделали. Если возможна ситуация, когда все субъективные толкования некоего понятия из области морали (субъектами же и придуманного - справедливость не яблоко, на дереве не висит) ошибочны, то причин может быть у этого ровно две: либо это понятие по природе своей субъективно, и никакой "объективности" тут не существует в принципе; либо объективный источник и основание морали и моральных понятий существует независимо вне каких-либо субъектов, и это понятие не родилось в мозгах людей, а "открыто" ими, как открывают объективные законы природы, прекрасно работавшие и до того, как появились их открыватели.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 05:27 05.12.2010
Справедливость - принцип, в соответствии с которым общество распределяет материальные блага в соответствии с трудом каждого индивидуума. Предположим, обезьяна нашла 10 бананов, но она не может забраться на дерево и просит другую обезьяну, которая и достает бананы. Как им теперь разделить добычу? Очень просто. Сначала опытным путем определяем, сколько бананов за 1 рабочий день в среднем сможет найти самая зоркая обезьяна. Пусть это будет 100 бананов. Затем определяем, сколько бананов сможет собрать за 1 рабочий день самая ловкая обезьяна. Пусть это будет 200 бананов. Теперь делим 200 на 100, получаем соотношение, в котором следует делить бананы, т.е. первая получает 6,6 бананов, вторая 3,3. Составляем компьтерную программу и полностью исключаем субъективность. Теперь обезьяны могут, пару раз щелкнув мышью, определить справедливое соотношение без всяких споров.
Утверждение доказано.

> А вот тут вы сами себе и подсказочку сделали. Если возможна ситуация, когда все субъективные толкования некоего понятия из области морали (субъектами же и придуманного - справедливость не яблоко, на дереве не висит) ошибочны, то причин может быть у этого ровно две: либо это понятие по природе своей субъективно, и никакой "объективности" тут не существует в принципе; либо объективный источник и основание морали и моральных понятий существует независимо вне каких-либо субъектов, и это понятие не родилось в мозгах людей, а "открыто" ими, как открывают объективные законы природы, прекрасно работавшие и до того, как появились их открыватели.


Вы ошибаетесь, возможна третья причина: субъекты по скудости ума не могут найти справедливое решение.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 12:45 05.12.2010
> Справедливость - принцип, в соответствии с которым общество распределяет материальные блага в соответствии с трудом каждого индивидуума.


Замечательное определение, очень смешно :)
Во-первых, "общество" - это и есть общество, т.е. совокупность индивидов. А поскольку мнения индивидов о справедливости различны, то моделей достижения консенсуса есть целая куча. Даже в рамках "чистой демократии" могут быть очень разные модели, и любая из них далека от совершенства. К тому же, если понимать под "обществом" мнение большинства, то далеко не факт, что это и есть "объективность". Если в обществе сто членов, 51 считает, что блага распределяются справедливо, а 49 - что несправедливо...
Во-вторых, "в соответствии с трудом" может худо-бедно прокатить, пока мы только об одних бананах говорим. А стоит мне попросить вас установить соответствие между бананами и поэзией, скажем...
В-третьих, а слепорожденной обезьяне-инвалиду сколько бананов положено? А) Вообще не положено, Б) ровно столько, чтоб не сдохла, В) достаточно для полноценной сытости, Г) столько же, сколько в среднем у трудящихся, ибо она не виновата, что родилась слепой. "Общество" будет выбирать между этими вариантами в зависимости от консенсуса по вопросам морали, которые калькулятором не посчитаешь...

> Вы ошибаетесь, возможна третья причина: субъекты по скудости ума не могут найти справедливое решение.


Это не третье, это второе. Потому что "справедливое решение" существует вне субъектов и независимо от них. Поскольку же это понятие из области морали, то неизбежно следует указать основание и источник "объективной морали", лежащие вне субъектов и независимый от них. Укажите.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 11:40 07.12.2010
> Во-первых, "общество" - это и есть общество, т.е. совокупность индивидов. А поскольку мнения индивидов о справедливости различны, то моделей достижения консенсуса есть целая куча.


Для достижения консенсуса куча, а для достижения справедливости одна.

> Во-вторых, "в соответствии с трудом" может худо-бедно прокатить, пока мы только об одних бананах говорим. А стоит мне попросить вас установить соответствие между бананами и поэзией, скажем...

Пожалуйста, вот Вам справедливая модель. Во первых, поэт не производит материальных благ, т.е. сидит на шее у общества. Для начала общество должно определить, сколько поэтов оно способно содержать и сколько ему вообще их необходимо. Затем оно формирует бюджет. Затем по отзывам читателей составляется рейтинг лист лучших поэтов, между которыми и делится бюджет пропорционально рейтингу.

> В-третьих, а слепорожденной обезьяне-инвалиду сколько бананов положено? А) Вообще не положено, Б) ровно столько, чтоб не сдохла, В) достаточно для полноценной сытости, Г) столько же, сколько в среднем у трудящихся, ибо она не виновата, что родилась слепой. "Общество" будет выбирать между этими вариантами в зависимости от консенсуса по вопросам морали, которые калькулятором не посчитаешь...


Насчет инвалидов. Есть вероятность, что любой человек станет инвалидом, поэтому содержание их общество должно взять на себя.
Берем суммарный доход всего общества, делим на число членов общества и выплачиваем эту сумму каждому нетрудоспособному.


> Это не третье, это второе. Потому что "справедливое решение" существует вне субъектов и независимо от них. Поскольку же это понятие из области морали, то неизбежно следует указать основание и источник "объективной морали", лежащие вне субъектов и независимый от них. Укажите.

Мораль - это неписанные правила регламентирующие поведение индивидуума и общества. Действия, приносящие пользу обществу, оно поощряет, идущие во вред - осуждает. Что тут непонятного?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 13:17 07.12.2010
> Для начала общество должно определить, сколько поэтов оно способно содержать...


Простите. Я пытался говорить на уровне хотя бы школьника, а тут такой детский сад... :)

> Мораль - это неписанные правила регламентирующие поведение индивидуума и общества. Действия, приносящие пользу обществу, оно поощряет, идущие во вред - осуждает. Что тут непонятного?


"Польза общества" - это абсолютно пустые слова. Потому что на вопрос, в чем именно состоит польза - ответов куча.
Только не надо предлагать очередное свое мнение на этот счет. Не потому, что оно снова рискует быть примитивным и нелепым, а просто потому, что это вообще не по теме. Разговор-то ведь не о том, каково ваше субъективное понимание "справедливости" (у меня оно другое, умнее или глупее - опять-таки не важно сейчас), а об отсутствии или наличии объективных оснований. Вот последние мне и представьте (или признайтесь, что не находите таковых).

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 01:30 08.12.2010
> Простите. Я пытался говорить на уровне хотя бы школьника, а тут такой детский сад... :)


Учитесь и к пенсии может быть достигнете уровня школьника.

> "Польза общества" - это абсолютно пустые слова. Потому что на вопрос, в чем именно состоит польза - ответов куча.

> Только не надо предлагать очередное свое мнение на этот счет. Не потому, что оно снова рискует быть примитивным и нелепым, а просто потому, что это вообще не по теме. Разговор-то ведь не о том, каково ваше субъективное понимание "справедливости" (у меня оно другое, умнее или глупее - опять-таки не важно сейчас), а об отсутствии или наличии объективных оснований. Вот последние мне и представьте (или признайтесь, что не находите таковых).


Если Вам непонятно, что такое польза, загляните в словарь. Конечно Вы можете начать стонать, что Вы субъект и Ваше драгоценное мнение все должны учитывать. Однако позвольте Вас спросить: пища и одежда идут Вам на пользу (насчет книг я не спрашиваю, потому что знаю, что не пойдут)? Осмелюсь предположить за Вас, игнорируя Ваше субъективное мнение, что пища и одежда объективно для Вас (и для всего общества) полезны. Для Вас будет новостью, но все это создается трудом.Человек так устроен, что ему не хочется трудиться не получая вознаграждения (это объективный факт). Поэтому труд должен вознаграждаться. Чем больше труд, тем больше должна быть награда (это опять же объективно). Объясню почему (боюсь что Вы сами не догадаетесь). Если бы было наоборот, все бы трудились мало, продукты питания, одежда и другие материальные закончились и люди умерли бы от голода (а Вы в первую очередь с Вашим субъективным мнением).

 Фаламеезару предупреждение последнее
Александр Иванов - 02:13 08.12.2010
> > Простите. Я пытался говорить на уровне хотя бы школьника, а тут такой детский сад... :)

>

> Учитесь и к пенсии может быть достигнете уровня школьника.


Это называется личным выпадом, грубое нарушение правил форума, вам - последнее предупреждение. Следующее нарушение будет рассматриваться как просьба об отключении.

Отвечать на это сообщение не надо, вступать в дискуссии я не собираюсь, публичные пререкания с модератором здесь также запрещены.

 Re: Фаламеезару предупреждение последнее
Фаламеезар - 02:44 08.12.2010
Простите. Я пытался говорить на уровне хотя бы школьника, а тут такой детский сад...
Владимир Ковальджи

Только не надо предлагать очередное свое мнение на этот счет. Не потому, что оно снова рискует быть примитивным и нелепым, а просто потому, что это вообще не по теме.
Владимир Ковальджи

А это как назавается? Это не спор, просто вопрос. Что научиться не нарушать правила.

 Re: Фаламеезару предупреждение последнее
Александр Иванов - 09:01 08.12.2010
Фаламеезар, Вы писали:
> Простите. Я пытался говорить на уровне хотя бы школьника, а тут такой детский сад...

> Владимир Ковальджи

>

> Только не надо предлагать очередное свое мнение на этот счет. Не потому, что оно снова рискует быть примитивным и нелепым, а просто потому, что это вообще не по теме.

> Владимир Ковальджи


> А это как назавается?


Разница есть. Владимир касается мнений и точек зрения, вы же перешли на личности и нарушили правила. И потом, в любом случае, даже нарушение правил одним участником форума не дает права нарушать их другим. Следите за собой, за остальными следят модераторы. Дальнейшие возражения прошу присылать исключительно по е-мейл, мой адрес открыт в профиле.

 Иванову просьба
Фаламеезар - 12:57 08.12.2010
Не лезть больше со своими дебильными предупреждениями (заметьте, прилагательное дебильный относится не к Вам, а к Вашим предупреждениям) а лучше сразу банить.

 Re: Эх
Епиходов - 13:48 08.12.2010
Не знаю, дойдет ли моя весточка до Вас, успеет ли :-)

Но по мне, Вы слишком торопливы в ответах. Это не чат, здесь можно и подумать, взять паузу, никто не будет вопить "слив защитан!" При торопливости и качество аргументов снижается, и эмоциональность не нужная присутствует, поскольку все мы люди и первая реакция обычно эмоциональнее, чем та что после раздумий.

Ну и - на всякий случай : мы тут не все с 4 классами ЦПШ, есть и с 5-ю :-)

 Re: Эх
Фаламеезар - 13:56 08.12.2010
Спасибо на добром слове))

 Re: Иванову просьба
Александр Иванов - 14:01 08.12.2010
> лучше сразу банить.


Вашу просьбу выполнил. Если передумаете, пишите на е-мейл, обсудим.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 10:12 08.12.2010
> Если Вам непонятно, что такое польза, загляните в словарь.


Вы изрекли сие, явно не потрудившись заглянуть первым. Тогда давайте сделаем это вместе. Вот начало одного из определений (вполне толковое):

"ПОЛЬЗА – ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их отношении к чьим-либо интересам. Интересы могут быть индивидуальными или коллективными, частными или общими. (...) Поскольку интересы выражаются в целях, которые человек преследует в своей деятельности, то полезным считается то, что содействует достижению целей."

Итак, "польза" - понятие именно ценностное и зависит от _целей_. Системы ценностей и цели могут быть весьма различны, как у отдельных людей, так и у целых обществ.

> Осмелюсь предположить за Вас, игнорируя Ваше субъективное мнение, что пища и одежда объективно для Вас (и для всего общества) полезны.


Бальзак, когда писал свои романы, выпивал до сорока чашечек кофе в день. Этим он помогал своему творческому процессу, но вредил своему здоровью. Та же истина - "польза" определяется целью. Если бы его интерес и цель заключались бы в телесном здоровье, он пил бы соки и кефир. Но у него перевешивало желание художественного самовыражения (ну, или, скажем, желание хорошо дописать роман в срок по контракту с издателем). Объективной "пользы" не существует, она всегда зависит от субъективного целеполагания. Сплошь и рядом все мы ради одного жертвуем другим в зависимости от того, что считаем для себя главным.

> Чем больше труд, тем больше должна быть награда


Тогда Сизифу положена самая большая премия :)
Почему "труд", а не "результат"?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 10:47 08.12.2010
Кто то пьет чай, а кто то кофе. Тот, кто выращивает чай, приносит пользу обществу, даже несмотря на то, что его чай не нужен тому, кто пьет кофе. Продукт его труда, в отличие от труда Сизифа, нужен части общества, целью которой является употребление чая и не вредит другой части. Затраты труда можно подсчитать, это величина, которая не зависит от чьего то мнения. Выплачивать вознаграждение следует в зависимости от вложенного труда. Под трудом я подразумеваю количество выращенного чая, а не количество пота, пролитого работником. Отсюда вывод: справедливое вознаграждение определяется однозначно, независимо от мнения отдельных индивидуумов.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 14:45 08.12.2010
> Под трудом я подразумеваю количество выращенного чая, а не количество пота, пролитого работником.


Замечательно :) Значит, уже считаем результаты, а не труды. Цыплят, так сказать, по осени. Тогда скольким гайкам равно кило чаю? Что является измерительным инструментом? Стоимость? А как определяется стоимость? Рынком (принцип "товар стоит столько, сколько за него дают")? Или голосованием "общества"? И вы полагаете, всё сколь-нибудь правильно устроится (хоть в том, хоть в другом случае)?..
В мире всё гораздо сложнее и запутаннее, чем вы думаете.

> Отсюда вывод: справедливое вознаграждение определяется однозначно, независимо от мнения отдельных индивидуумов.


Очень даже зависимо, ибо это и есть мнение (причем, крайне спорно и слабо обоснованное) отдельного индивидуума, т.е. ваше.
И сколько б вы ни говорили "мое мнение объективно!" (еще можно выделить жирным: "Моё мнение объективно!!", или нажать капс: "МОЕ МНЕНИЕ ОБЪЕКТИВНО!!!", или и то и другое сразу), этого факта не изменишь.
Поэтому последний раз прошу вас (ибо ходить по кругу больше не буду, время дорого): не давайте больше конкретных субъективных "рецептов справедливости", ибо ваши вкусы в этой области уже понятны, спасибо, и разговор вообще не о них. Укажите лишь на объективные основания.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Елена Л. - 23:42 07.12.2010
Поэт не может сидеть на шее у общества. Чушь какая-то. Как Паганини или Моцарт сидели на шее трудового народа, а не сами зарабатывали себе на жизнь своим великим искусством.

А про дележку банана, то бишь материальных ценностей. Вчера по ТВ показывали любимый фильм с участием Бондарчука по книге Михаила Шолохова "Судьба человека". Главного героя Андрея Соколова в концлагере фашистский офицер угостил буханкой хлеба и маслом, хотя перед этим его хотел расстрелять. Соколов возвращается в барак, падает на пол и успевает сказать: "Делить на всех поровну". Потом показывают как сделали самодельные весы и одну буханку разделили на всех, досталось по маленькому кусочку.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Фаламеезар - 01:35 08.12.2010
Елена Л., Вы писали:
> Поэт не может сидеть на шее у общества. Чушь какая-то. Как Паганини или Моцарт сидели на шее трудового народа, а не сами зарабатывали себе на жизнь своим великим искусством.


А Вы представьте себе, что Паганини с Моцартом попали на необитаемый остров. Смогут они выжить сочиняя мелодии и пиликая друг другу на скрипке?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Елена Л. - 20:12 08.12.2010
Робинзон Крузо смог, а туземцы Паганини и Моцарта на руках бы носили.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Епиходов - 11:22 06.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Мне не нужно строить целое общество социальной справедливости, один в поле все равно не воин, я могу жить и в Содоме - но мнение о происходящем я имею право иметь?

>

> Конечно, имеете иметь. И любой имеет иметь. И они, мнения т.е., могут не совпадать. Мнение - это синоним субъективности, о которой я и говорил. А вот то, что мнения могут не сопадать - это, извините, объективный факт.


В нашем мире все субъективно : действительно ли данный человек убил, действительно ли он украл ? Официальный суд или мы - все равно решение субъективно. Это не значит, что этот вопрос "субъективен" вообще, и его не надо решать.

> > как Вы истолковываете очень известные слова - "блаженны ищущие и жаждущие правды, ибо насытятся". Что это за "правда" такая, как Вы считаете?

>

> Вот уж точно совсем не относящаяся к нашему разговору.


Да ну ? Уверены :-)
А по-моему очень относится.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 13:53 06.12.2010
> Официальный суд или мы - все равно решение субъективно. Это не значит, что этот вопрос "субъективен" вообще, и его не надо решать.


Суд (по идее) руководствуется законом. А закон - это и есть письменно закрепленный вариант (один из множества возможных) трактовки справедливости (чтобы хоть частично избежать анархии субъективности). Закон - не объективен, конечно; законы бывают разные, лучше или хуже друг друга; важнее само их наличие и работоспособность. Но это уже другая тема. Нам же важно то, что закон - это не "справедливость", это "правила игры". Хороши ли правила игры в футбол? На этот вопрос нет ответа. Они просто есть, какие есть - иначе игра невозможна (или превратится в "бои без правил"). Не существует "объективного закона природы", согласно которому надо за подкат сзади надо давать желтую карточку :)

> А по-моему очень относится.


Нет, тут о иной правде речь. И когда Источника этой правды попросили восстановить "справедливость" в споре братьев о наследстве, Он просто уклонился. А в другой раз рассказал притчу о том, что некто получил за час работы столько же, сколько другой за десять. И хозяин в этой притче на упрек вашего единомышленника, что это мол нарушает принцип "соответствия труду", ответил, что это его хозяйское "а я так хочу" и точка.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Епиходов - 14:05 07.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Официальный суд или мы - все равно решение субъективно. Это не значит, что этот вопрос "субъективен" вообще, и его не надо решать.

>

> Суд (по идее) руководствуется законом. А закон - это и есть письменно закрепленный вариант (один из множества возможных) трактовки справедливости (чтобы хоть частично избежать анархии субъективности). Закон - не объективен, конечно; законы бывают разные, лучше или хуже друг друга; важнее само их наличие и работоспособность.


Закон - это вообще ничто, это просто бумага. Закон как справедливость - это только ЛЮДИ, которые решают чью-то судьбу. Они могут игнорировать "бумажный закон", извращать его, ставя с ног на голову (сознательно наказывать жертв преступлений за непокорность, и отпускать бандитов за якобы неполной доказанностью вины) - если в обществе утвердилось мнение, что справедливость - ненужное, устаревшее и тп понятие.

Это есть соблазн, который как мне кажется, не стоит привносить в этот мир.

>Нам же важно то, что закон - это не "справедливость", это "правила игры". Хороши ли правила игры в футбол? На этот вопрос нет ответа. Они просто есть, какие есть - иначе игра невозможна (или превратится в "бои без правил"). Не существует "объективного закона природы", согласно которому надо за подкат сзади надо давать желтую карточку :)


Повторю ещё раз : закон - это бумага. Настоящий закон - это за что и как людей действительно наказывают, какие аргументы в действительности засчитываются или игнорируются - и действительно ли без лицеприятия или наоборот с полным учетом социального статуса обвиняемого или обвиняющего.

То же кстати и к футболу относится, но это так - развлекалово, а от справедливости в обществе зависит погибнет оно, сгорит как Содом и Гоморра или устоит, и будут ли в нем люди иметь возможность сносного существования.

> > А по-моему очень относится.

>

> Нет, тут о иной правде речь. И когда Источника этой правды попросили восстановить "справедливость" в споре братьев о наследстве, Он просто уклонился. А в другой раз рассказал притчу о том, что некто получил за час работы столько же, сколько другой за десять. И хозяин в этой притче на упрек вашего единомышленника, что это мол нарушает принцип "соответствия труду", ответил, что это его хозяйское "а я так хочу" и точка.


Вы хотите буквально трактовать притчу о виноградарях ? Может быть списание долгов клиентов перед работодателем тоже рекомендуете попробовать на практике ? Динарий = спасению, насколько я понимаю принятое толкование. Это - хорошая награда, и если кто-то на Том свете потребует надбавки за стаж или отсева поздно прибывших - это будет с его стороны глупо.

А все-таки, что это за "правда", алчущие и жаждущие которую блаженны, по слову Иисуса ? Это какая-то научно-богословская чопорная "правда", так сказать "для служебного пользования"?

А мне кажется, здесь как раз и говорится, что в этом мире правды (справедливости) можно лишь алкать и жаждать, а насыщение ею произойдет в ином мире. Это во многом кстати схоже и с Вашими представлениями, Вы не находите ? Но только имелось с виду (мне кажется), что алчущие и жаждущие её, справедливости - блаженны, а по-Вашему - они даром теряют время и даже предосудительным делом занимаются.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 20:20 07.12.2010
> Повторю ещё раз : закон - это бумага. Настоящий закон - это за что и как людей действительно наказывают...

> от справедливости в обществе зависит погибнет оно, сгорит как Содом и Гоморра или устоит


Непоследовательно. Если законы не "только бумага", а более или менее реально действуют - этого вполне хватает, чтобы общество не погибло. Это называется "законность", а не "справедливость". Закон, повторяю еще раз, - это практическая реализация одного из множества вариантов, ценная именно и только тем, что она практическая и возведена в ранг закона. Простой пример: если закона нет, то мы с вами, не поделив что-либо (ибо по-разному понимаем справедливость), начнем решать вопрос кулаками, что не есть хорошо. Если же на сей предмет есть закон, и он нас рассудил, то я могу быть сколько угодно недоволен этим законом и результатом его применения, но лезть в драку уже не буду, ибо бессмысленно (и справедливости в моем понимании этим не восстановлю, и в кутузку рискую загреметь). Таким образом, даже плохой закон лучше анархии и беззакония. И реально работающий плохой закон лучше хорошего, но остающегося "только бумагой". Всё верно. Но к "справедливости" это не имеет никакого отношения. Только к законности.

> А все-таки, что это за "правда", алчущие и жаждущие которую блаженны, по слову Иисуса?


Убежден, что уж точно не распределение бананов по несоизмеримым "трудам и заслугам" ублажается здесь :) Даже от прикосновения к этой "справедливости" Иисус решительно уклонился (и там не притча, а эпизод).

 Re: Социальная и прочая справедливость
Епиходов - 11:26 08.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Повторю ещё раз : закон - это бумага. Настоящий закон - это за что и как людей действительно наказывают...

> > от справедливости в обществе зависит погибнет оно, сгорит как Содом и Гоморра или устоит

>

> Непоследовательно. Если законы не "только бумага", а более или менее реально действуют - этого вполне хватает, чтобы общество не погибло. Это называется "законность", а не "справедливость". Закон, повторяю еще раз, - это практическая реализация одного из множества вариантов, ценная именно и только тем, что она практическая и возведена в ранг закона. Простой пример: если закона нет, то мы с вами, не поделив что-либо (ибо по-разному понимаем справедливость), начнем решать вопрос кулаками, что не есть хорошо. ...Таким образом, даже плохой закон лучше анархии и беззакония. И реально работающий плохой закон лучше хорошего, но остающегося "только бумагой". Всё верно. Но к "справедливости" это не имеет никакого отношения. Только к законности.


Закон - не бог, он создан людьми и существует ради одной глобальной надобности : чтобы быть преступником было менее выгодно, чем честным человеком. Т.е. ради справедливости, в частном её выражении. Если закон эту функцию пересает выполнять, если судьями становятся бандиты (т.е. люди, презирающие справедливость, и уважающие только силу), то закон формально будет выполняться, но противоположным образом, и тогда он не нужен. Вообще. Потому что обществу все равно конец : где найти в нем дураков, чтобы трудились, если все равно отнимут - или можно будет отнять ?

Да, при последующих революционных событиях может возникнуть иллюзия, что виновато общее презрение к Закону, тогда как на самом деле судьба общества была решена, когда в нем утвердилось мнение, что справедливость не нужна.

> > А все-таки, что это за "правда", алчущие и жаждущие которую блаженны, по слову Иисуса?

>

> Убежден, что уж точно не распределение бананов по несоизмеримым "трудам и заслугам" ублажается здесь :) Даже от прикосновения к этой "справедливости" Иисус решительно уклонился (и там не притча, а эпизод).


Почему Он уклонился - подробно не рассказано, но вполне возможно, что справедливость могла быть и на стороне получившего наследство. Как человек, которому однажды НЕ досталось наследство, могу сказать, что здесь справедливость такова : кто заботится о старом человеке до его смерти - тот и получает награду за труды в виде наследства. Эмоций по этому поводу не избежать, понятно, что человек хватает за рукава любое начальство - но ему просто нужно успокоиться и взвесить ситуацию на весах справедливости.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Григорий Ковалев - 11:56 08.12.2010
Я говорит тебя слушаюсь батрачу, а ты мне не дал козленка с друзьями шашлычков поесть. А это мелкий балбес, проматал, проиграл, пропил. А ты ему пир горой. Где ж тут справедливость?

 Re: Социальная и прочая справедливость
Епиходов - 13:37 08.12.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Я говорит тебя слушаюсь батрачу, а ты мне не дал козленка с друзьями шашлычков поесть. А это мелкий балбес, проматал, проиграл, пропил. А ты ему пир горой. Где ж тут справедливость?


Вполне на месте, если только считать её объективно существующей, пускай и не всем и не сразу видной. А не считать априори, что у каждого своя справедливость и только она (своя) свята.

Что тут сравнивать ? С одной стороны - баловство, гульба. С другой - пир, который должен показать, что блудный сын принят, и что он по-прежнему любим.

Даже если отбросить то обстоятельство, что это притча.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Григорий Ковалев - 20:29 08.12.2010
Все на месте, то все на месте. Только ни какой соц. справедливостью тут не пахнет, нет и не по труду, ни по результатам. Тот кто гулял, кутил, за столом, кто работал и выполнял вопрошает лишь о козлике неполученном. Правда Повествующего, зафиксировала вполне несправдливое соц устроение, совсем несправедливое распределение мат.благ. Да и вполне справедливое Ваше отношение к делению наследства, с которым я во многом согласен, тут тоже ни как не сложилось.

 Re: справедливость - реальное выражение любви
Епиходов - 15:27 09.12.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Все на месте, то все на месте. Только ни какой соц. справедливостью тут не пахнет, нет и не по труду, ни по результатам. Тот кто гулял, кутил, за столом, кто работал и выполнял вопрошает лишь о козлике неполученном. Правда Повествующего, зафиксировала вполне несправдливое соц устроение, совсем несправедливое распределение мат.благ. Да и вполне справедливое Ваше отношение к делению наследства, с которым я во многом согласен, тут тоже ни как не сложилось.


Здесь дело не государственное, а семейное ! Справедливость в семье достигается не расценками в количестве ласковых слов и пряников за труд.

Справедливость - это реальное выражение христианской любви. Не той, о которой можно по-глухариному токовать на проповеди, не та, о которой сладко говорят, возводя очи горе. Это настоящая любовь, и она вполне была явлена в притче, хотя притча была - не про семейное устроение.

Справедливость (или "правда") - это по-моему та оптимальная точка, находясь в которой реальные люди (которые работают каждый на самые разные лады, что-то создавая) друг с другом не грызутся и не накапливают груз злости и взаимных обид. Практика показывает, что это положение возможно. Главное его (это положение) искать и жаждать, а не плодить новую и опасную ересь, о том, что такие поиски вообще не нужны, и у всех своя равноправная правда, пускай и "распальцованная" и в татуировках.

 Re: справедливость - реальное выражение любви
Владимир Васильев - 15:34 09.12.2010
Епиходов, Вы писали:
> Справедливость - это реальное выражение христианской любви. Не той, о которой можно по-глухариному токовать на проповеди, не та, о которой сладко говорят, возводя очи горе. Это настоящая любовь, и она вполне была явлена в притче, хотя притча была - не про семейное устроение.


Интересное совпадение. Недавно прочитал статью именно о христианской любви. Почему-то запомнилось. Предлагаю просто прочитать, без всяких намеков на что-либо.

http://www.taday.ru/text/580905.html

 Re: справедливость - реальное выражение любви
Владимир Ковальджи - 16:34 09.12.2010
> ...в которой реальные люди (которые работают каждый на самые разные лады, что-то создавая) друг с другом не грызутся и не накапливают груз злости и взаимных обид. Практика показывает, что это положение возможно.


Внутри небольшого сообщества единомышленников (в т.ч. и религиозных общинах) - иногда возможно. В большом обществе - никогда. Потому что одно из свойств большинства людей в этом падшем мире - это зависть. И на каждого моцарта (даже в области слесарного дела или торговли морковкой) найдутся свои сальери, которых будет грызть изнутри горькая злоба на всех, кто или более красив, или более умен, или более удачлив, или более талантлив, или более что угодно еще. По сути своей это злоба на Бога ("...но правды нет и выше"), который не создал всё ровненько как на постриженном газоне... И в 99-ти случаях из ста различные варианты и планы "справедливости" рождаются из сердец, полных зависти (хотя прикрываться она будет всякими красивыми словами, конечно).

 Re: реальное выражение любви
Епиходов - 13:40 10.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...в которой реальные люди (которые работают каждый на самые разные лады, что-то создавая) друг с другом не грызутся и не накапливают груз злости и взаимных обид. Практика показывает, что это положение возможно.

>

> Внутри небольшого сообщества единомышленников (в т.ч. и религиозных общинах) - иногда возможно. В большом обществе - никогда. Потому что одно из свойств большинства людей в этом падшем мире - это зависть. И на каждого моцарта (даже в области слесарного дела или торговли морковкой) найдутся свои сальери, которых будет грызть изнутри горькая злоба на всех, кто или более красив, или более умен, или более удачлив, или более талантлив, или более что угодно еще. По сути своей это злоба на Бога ("...но правды нет и выше"), который не создал всё ровненько как на постриженном газоне... И в 99-ти случаях из ста различные варианты и планы "справедливости" рождаются из сердец, полных зависти (хотя прикрываться она будет всякими красивыми словами, конечно).


Я это иначе вижу. Да, зависть в каждом. Но одно дело, когда люди твердо знают, и все вокруг подтверждают : справедливости нет в природе, это выдумка коммунистов и всяческих нехристей - тогда вывод один : либо ты, либо тебя. Говорить не о чем, бороться до последнего - а там отмолим.

И другое дело, если исходить из того, что все-таки есть некая "правда". Пускай не совсем такая, как тебе хочется, но и не такая, к которой тебя силой принудили. Положение, при котором работа идет, и люди не мечтают друг другу глотку вырвать.

У меня, знаете, нехорошее ощущение, что идея об отсутствии и ненужности справедливости - базовая для существующей власти. Ужасно, если люди духовного звания начнут ей в этом ... как это ... спеспо... споспешествовать. :-)

 Re: реальное выражение любви
Владимир Ковальджи - 15:42 10.12.2010
> Да, зависть в каждом. Но одно дело, когда люди твердо знают, и все вокруг подтверждают: справедливости нет... другое дело, если исходить из того, что все-таки есть некая "правда" (...) Положение, при котором работа идет, и люди не мечтают друг другу глотку вырвать.


Замечательные "общие" слова и благопожелания, я подписался бы под ними с удовольствием, будь в них хоть какой-то реальный смысл. Но, увы, "люди вообще" - понятие малоосмысленное. А к конкретным людям всё это вообще не относится. Я вот, например, утверждаю субъективную природу понятия "справедливость", но почему-то совсем не мечтаю кому-то глотку вырвать. А есть люди, очень даже мечтающие повырывать множество глоток - и как раз "во имя справедливости". Третьим же абсолютно плевать на любые толкования моральных категорий.

> У меня, знаете, нехорошее ощущение, что идея об отсутствии и ненужности справедливости - базовая для существующей власти.


Уверен, что ошибаетесь. Сами властители вряд ли могут осилить такую непростую логическую конструкцию. А личности поумнее, состоящие у них на службе, пропагандой такой идеи никогда не займутся, ибо понимают (умные ж), что это абсурд и бессмысленная трата сил. Ибо зависть - почти всеобщее свойство человеческой природы, и никакой на свете пропагандой не сделаешь так, чтобы чем-либо обделенные не грезили о справедливости (каждый на свой лад - от пролетария, мечтающего "отнять всё и поделить поровну", до банкира, у которого из под носа увели выгодную сделку, потому что у другого банкира дочь замужем за племянником министра).
Нет, стремление к "справедливости" ничем не вытравишь. Точно так же, как ничем и не привьешь тому, у кого его нет.

> Ужасно, если люди духовного звания начнут ей в этом ... как это ... спеспо... споспешествовать. :-)


А вот люди духовного звания (да и без званий) как раз обязаны учить правильно расставлять ценности. В том числе и объяснять, что понимание "справедливости" напрямую зависит от состояния души; и если она полна страстей, злобы, зависти и т.п., то эти красивые слова - всего лишь овечья шкурка, под которой прячется волк.

 Re: реальное выражение любви
Епиходов - 19:10 11.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да, зависть в каждом. Но одно дело, когда люди твердо знают, и все вокруг подтверждают: справедливости нет... другое дело, если исходить из того, что все-таки есть некая "правда" (...) Положение, при котором работа идет, и люди не мечтают друг другу глотку вырвать.

>

> Замечательные "общие" слова и благопожелания, я подписался бы под ними с удовольствием, будь в них хоть какой-то реальный смысл. Но, увы, "люди вообще" - понятие малоосмысленное. А к конкретным людям всё это вообще не относится. Я вот, например, утверждаю субъективную природу понятия "справедливость", но почему-то совсем не мечтаю кому-то глотку вырвать. А есть люди, очень даже мечтающие повырывать множество глоток - и как раз "во имя справедливости". Третьим же абсолютно плевать на любые толкования моральных категорий.


Владимир, но Вы же не будете отрицать существование успешных людских сообществ - эффективных фирм, государств, национальных обществ - вполне себе иерархичных, с очень разными заработками от верха книзу, в которых люди вполне заинтересованно стараются для своей корпорации, и каждый считает свое место более или менее справедливым - по своим способностям ? Ведь бывает же ?

Но тогда чем они отличаются от неуспешных, где люди ненавидят свое сообщество за все - одни за то, что воруют, а другие за то, что не дают воровать как хочется ?

А?

> > У меня, знаете, нехорошее ощущение, что идея об отсутствии и ненужности справедливости - базовая для существующей власти.

>

> Уверен, что ошибаетесь. Сами властители вряд ли могут осилить такую непростую логическую конструкцию. А личности поумнее, состоящие у них на службе, пропагандой такой идеи никогда не займутся, ибо понимают (умные ж), что это абсурд и бессмысленная трата сил. Ибо зависть - почти всеобщее свойство человеческой природы, и никакой на свете пропагандой не сделаешь так, чтобы чем-либо обделенные не грезили о справедливости


> Нет, стремление к "справедливости" ничем не вытравишь. Точно так же, как ничем и не привьешь тому, у кого его нет.


Да, но если людей (наверху) не изменить, тогда вывод таков, что единственная роль для церкви в РФ - это быть конторой ритуальных услуг плюс психотерапия для неудачников (с одновременным их политтехнологическим упромысливанием) ?

Все тогда сходится. :-(

> > Ужасно, если люди духовного звания начнут ей в этом ... как это ... спеспо... споспешествовать. :-)

>

> А вот люди духовного звания (да и без званий) как раз обязаны учить правильно расставлять ценности. В том числе и объяснять, что понимание "справедливости" напрямую зависит от состояния души; и если она полна страстей, злобы, зависти и т.п., то эти красивые слова - всего лишь овечья шкурка, под которой прячется волк.


Да, согласен.

 Re: реальное выражение любви
Владимир Ковальджи - 22:02 11.12.2010
> Вы же не будете отрицать существование успешных людских сообществ - эффективных фирм, государств, национальных обществ - вполне себе иерархичных, с очень разными заработками от верха книзу, в которых люди вполне заинтересованно стараются для своей корпорации, и каждый считает свое место более или менее справедливым - по своим способностям ? Ведь бывает же ?


У вас тут путаница! Более или менее эффективные сообщества существуют. Это зависит от великого множества факторов. Но вот таких, где "каждый считает свое место более или менее справедливым - по своим способностям" - конечно, не существует (маленькие специфические сообщества не в счет). Везде и всегда множество людей не считает свое место справедливым и соответствующим способностям.

> Но тогда чем они отличаются от неуспешных, где люди ненавидят свое сообщество за все - одни за то, что воруют, а другие за то, что не дают воровать как хочется ?


Тут имеется в виду наше общество? Ну, тогда, во-первых, краски несколько сгущены (экая русофобская картинка - "мы все либо воры, либо ворам завидуем"; я же склонен думать, что люди везде довольно-таки одинаковы), а во-вторых - опять-таки очень много факторов.
Один из них - в том, что сто лет назад мы кинулись устанавливать примитивную "справедливость", но поскольку она несовместима с Богом (Который вопиюще несправедлив с такой точки зрения), то "выбросили его вон из виноградника", а вместе и мораль как таковую, потому что без источника ручеек пересыхает. Построив же за несколько десятилетий вполне аморальное общество, теперь почему-то удивляемся...
Впрочем, я умеренный оптимист. Мы не хуже других, оправимся со временем. Не окончательно, естественно, ибо мир во зле лежит, но хотя бы до средней температуры по больнице :)

 Re: справедливость - реальное выражение любви
Григорий Ковалев - 08:09 10.12.2010
Простите, я не много не понимаю, как это:
«христианину затем Писание и дано, чтобы он мог отличать добрые дела от злых. Неужели этого недостаточно, чтобы оперировать понятием справедливости - любой? Больше прав (на карьеру, на поддержку) имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто - злые».
И это:
«Справедливость - это реальное выражение христианской любви.… Это настоящая любовь, и она вполне была явлена в притче….».
соотносится?
Вы не находите, что явленное в притче «Справедливость - это реальное выражение христианской любви» противоречит вот этому: «Больше прав имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто – злые»?
Мне кажется, что тут вполне очевидно, что правда Божья и справедливость социальная существенно расходятся.
>Главное его (это положение) искать и жаждать, а не плодить новую и опасную ересь, о том, что такие поиски вообще не нужны, и у всех своя равноправная правда, пускай и "распальцованная" и в татуировках.

Я не говорю, не искать и не жаждать. Но чего искать и жаждать правды из блаженств или соц.справедливости? Различны они, или это одно и то же?

 Re: Презабавно.
Григорий Ковалев - 09:35 10.12.2010
Вчера перечитал о талантах.
Там, как раз, награду еда ли, но с натяжкой можно соотнести с результатами труда. Но механика совсем иная, от них всего то требовалось отдать торговцам, ни какой тебе ни жары, ни трудов, отдал торгующим получил с ростом, вернул. Домыслить конечно можно, но если ближе к тексту, то бросается в глаза. Что там "мы весю тяготу дня перенесли", "я тебе служу денно и нощно", а тут "подобало тебе отдать торговцам, и я пришедше получил бы свое". Там за добрые дела молчи, а тут вообще от дел отрешается, все го вменяется что отдал.

 Re: Презабавно.
Епиходов - 12:05 10.12.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Вчера перечитал о талантах.

> Там, как раз, награду еда ли, но с натяжкой можно соотнести с результатами труда. Но механика совсем иная, от них всего то требовалось отдать торговцам, ни какой тебе ни жары, ни трудов, отдал торгующим получил с ростом, вернул. Домыслить конечно можно, но если ближе к тексту, то бросается в глаза. Что там "мы весю тяготу дня перенесли", "я тебе служу денно и нощно", а тут "подобало тебе отдать торговцам, и я пришедше получил бы свое".


Это действительно забавно : Вы берете ПРИТЧУ, в которой Господь присутствует в качестве "господина" - и применяете её к земной жизни, в которой в качестве "господина" может уже фигурировать любой желающий ? :-)

Здесь, в притче о талантах, говорится о хозяине и рабах ! Выданное им и заработанное ими - все равно им не принадлежит, оно все равно будет отнято - очевидно с концом земной жизни, имеется в виду. И таланты эти - ссуда на добрые дела, которыми потом с хозяином и придется рассчитываться. И если человек обиделся, что ему не оказано доверия (мало талантов), и вообще все равно это отнимут - лучше пусть греют ему душу и будут при нем.

Это не методика для расчета с работниками, Григорий !
Пожалуйста ! :-)

>Простите, я не много не понимаю, как это:

>«христианину затем Писание и дано, чтобы он мог отличать добрые дела от злых. Неужели этого недостаточно, чтобы оперировать понятием справедливости - любой? Больше прав (на карьеру, на поддержку) имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто - злые».

>И это:

>«Справедливость - это реальное выражение христианской любви. Это настоящая любовь, и она вполне была явлена в притче….».

соотносится?
>Вы не находите, что явленное в притче «Справедливость - это реальное выражение христианской любви» противоречит вот этому: «Больше прав имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто – злые»?

>Мне кажется, что тут вполне очевидно, что правда Божья и справедливость социальная существенно расходятся.


Разумеется, я об этом тоже хотел сказать. В "расчетах" с Богом речь идет о спасении и погибели - я не знаю, как кто собирается выстраивать здесь "торг", но разумеется это величины мягко говоря трудно учитываемые.

Из этого не следует, что если Бог выступает в качестве "неправедного судьи", для которого нет закона и "справедливости" в нашем понимании - это не значит, что мы себе имеем право присвоить те же "полномочия".

И я не понял все же, где в чем противоречат др другу одна и другая мои фразы.

>>Главное его (это положение) искать и жаждать, а не плодить новую и опасную ересь, о том, что такие поиски вообще не нужны, и у всех своя равноправная правда, пускай и "распальцованная" и в татуировках.


>Я не говорю, не искать и не жаждать. Но чего искать и жаждать правды из блаженств или соц.справедливости? Различны они, или это одно и то же?


Попробуйте сформулировать, где блаженства противоречат социальной и прочей (семейной, житейской) справедливости. И кстати - я ещё спрашивал, о какой правде по-вашему говорится, что алчущие и жаждущие её блаженны (т.е заслуживают Божьего одобрения) ?

 Re: Презабавно.
Григорий Ковалев - 14:24 10.12.2010
>Это не методика для расчета с работниками, Григорий !

Вы мне еще про методику расчета зп расскажите. : )В чем Вы там ее узрели?
>И я не понял все же, где в чем противоречат др другу одна и другая мои фразы.

«Больше прав имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто – злые» - это человеческая справедливость. Далековато стоит от того что описано в притчах о работниках и о блудном сыне . А объяснить не могу. Считайте, что я сдался.
>И кстати - я ещё спрашивал, о какой правде по-вашему говорится, что алчущие и жаждущие её блаженны (т.е заслуживают Божьего одобрения) ?

О той правде, которая просвечивает в притчах, совсем не похожей на правду человеческую, качающую свои права.
Резюмируя. Сдаюсь.

 Re: Презабавно.
Епиходов - 14:51 10.12.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> >И я не понял все же, где в чем противоречат др другу одна и другая мои фразы.

> «Больше прав имеет тот, кто совершает добрые дела, а не тот, кто – злые» - это человеческая справедливость. Далековато стоит от того что описано в притчах о работниках и о блудном сыне .


В притче о работниках ВСЕ работники совершают доброе дело - работают на винограднике Хозяина. В соревновании в благих делах - кто кроме Хозяина может оценить сделанное ?

Блудный сын раскаялся, и урок жизни воспринял. До этого прав среди людей никаких не имел, был в равном положении со свиньями.

 Re: Социальная и прочая справедливость
Владимир Ковальджи - 14:19 08.12.2010
> Закон - не бог, он создан людьми и существует ради одной глобальной надобности : чтобы быть преступником было менее выгодно, чем честным человеком. Т.е. ради справедливости, в частном её выражении.


Вы сказали другими словами ровно то, что говорил я.

> Почему Он уклонился - подробно не рассказано, но вполне возможно, что справедливость могла быть и на стороне получившего наследство.


Это не суть. Он уклонился от решения как такового. Ибо "спаведливость" в таких случаях довольно часто бывает на обеих сторонах, ибо она зависит от точки зрения. К Учителю и Пророку же обращаются, чтобы услышать "объективное" мнение. А его тут нет и быть не может! Или может, но выходящее за рамки условия задачи (типа "оба оставьте всё и идите за Мной").
Объективно справедливого дележа не существует, потому что человеческое понимание справедливости зависит от степени его эгоистичности, от его системы ценностей и многого другого.


Архив форума