Беседы о Православии
Архив форума
Тщательно внимай себе и если кто-либо оскорбит тебя, а в тебе от этого возбудится печаль, или гнев, то сохрани молчание, никак не дозволь себе сказать в это время что-либо неприличное. Когда же молитва успокоит твое сердце, тогда объяснись кротко и мирно с братом.
Авва Исаия

 Вынос мозга (слабонервным не читать !)
Епиходов - 18:17 23.12.2010
Процитирую высказывание в коментах в одном блоге. Человек говорит уверенно, а я просто не знаю, за какие книжки тут хвататься.

Цитирую :
Никогда не интересовались, кто такие сарафы и керубы (те самые "серафимы и херувимы")?

Так вот, для справки:
керубы эт крылатые быки, запряжённые в колесницу Яхве, в которой он скачет по облакам, производя громы и молнии.

Еще забавнее с другими участниками *** воинства Яхве Цебаота - сарафами. Это те самые "змеи палящие" (сарафим), которые угрызли евреев в пустыне в истории с медным змеем (Числ. 21:5-9). В синодальном переводе оригинальное "палящие", "огненные" заменено на "ядовитые".

Направленность понятна - куда целят.
У меня как бы слов нет - одни чувства.

 Re: Вынос мозга (слабонервным не читать !)
Щурко Виталий - 19:21 23.12.2010
А что смущает конкретно? С херувимами чел намекнул на первую главу Иезекииля. Ну и следующее:

И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
(Чис.21:6)

И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
(Чис.21:8)

Который провел тебя по пустыне великой и страшной, [где] змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя [источник] воды из скалы гранитной,
(Втор.8:15)

Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
(Ис.6:2)

Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
(Ис.6:6)

не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон.
(Ис.14:29)

Тяжести на животных, [идущих] на юг, по земле угнетения и тесноты, откуда [выходят] львицы и львы, аспиды и летучие змеи; они несут на хребтах ослов богатства свои и на горбах верблюдов сокровища свои к народу, который не принесет им пользы.
(Ис.30:6)

Все выделенные слова - в оригинале одно слово, по сути "сжигающий".

 Re: херувимы ?
Епиходов - 10:39 24.12.2010
Щурко Виталий, Вы писали:
> А что смущает конкретно? С херувимами чел намекнул на первую главу Иезекииля. Ну и следующее:

>

> И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.

> (Чис.21:6)

...
> Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.

> (Ис.6:2)

>

> Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,

> (Ис.6:6)

..
> Все выделенные слова - в оригинале одно слово, по сути "сжигающий".


Ну да, вот это и смущает конкретно : что все эти существа обозначены одним словом. Логично возникает вопрос, а не являются ли они одним и тем же ? Ну и другие вопросы соответственно проистекают.

Значит вывод делаем такой : да, слово одно и то же, но в каждом случае - это разные существа ? Может возникнуть тогда следующий вопрос : а почему для жалящих змей использовано то же слово ? Есть ли другое на древнееврейском ? Или это были тоже серафимы - но с другим назначением ?

Ну и конечно "керубы" - херувимы ли они ? Не читал о "крылатых быках", и конечно я ничего не знаю про их "честность"...

 Re: херувимы ?
Щурко Виталий - 11:59 24.12.2010
Наверняка тут все правильно расскажут умные люди, но у меня рабоче-крестьянское представление следующее. Пророк - Иезекииль, Иоанн например - видит духов. Видеть он их может в образе каких-либо фантастических животных, и приходится прилагать усилия, чтоб их описать.

"И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека; и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня".

Они, очевидно, близко стоят к Богу, а зримый образ, в котором пророку их показывают, отражает какую-либо важную их сторону. В Вавилоне бык (шеду) был символом мощи и силы, кругом стояли статуи крылатых шеду, и от этого же названия быка произошло даже библейское имя Бога "Эль Шаддай" - "Бог Всемогущий". Чтоб объяснить античным племенам, что они имеют дело с всесильным Богом, приходится прибегать к сравнению с быком, главное, чтоб не начали тельцу поклоняться.

Ранние религии приписывали божеству в первую очередь силу. Именно разница в могуществе заставляла первобытного воина падать ниц и трепетать. Кали может испепелить - и куда ты денешься? По мере взросления человечество научилось ценить не силу как таковую, а справедливость, к ней стремиться и подражать, поэтому Бог должен быть в первую очередь справедливым, иначе что это за Бог. Хотя и сильным, это само собой. А более развитые религии поднимают на флаг любовь и милосердие, которые ставятся выше и справедливости, и могущества.

Когда мы говорим, что Богородица "честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим", я так мыслю, что мы утверждаем, что любовь и кротость стоят выше и ближе к Богу, чем могущество и правосудие.

 Re: херувимы ?
Серафима Ц. - 10:48 27.12.2010
Ряд лет преподавала историю культуры через призму истории религии. Много читала. По скудоумию своему сечашнему ничего умного сказать не могу, только то, что Епиходов со своим "рабоче-крестьянским" представлением говорит очень верно. Каждое время создавало свои образы Бога, в соответствии с уровнем развития своего сознания. Так сказать, искали утраченное как могли и умели.

 Re: херувимы и серафимы
Епиходов - 12:59 27.12.2010
Щурко Виталий, Вы писали:
> Ранние религии приписывали божеству в первую очередь силу. Именно разница в могуществе заставляла первобытного воина падать ниц и трепетать. Кали может испепелить - и куда ты денешься? По мере взросления человечество научилось ценить не силу как таковую, а справедливость, к ней стремиться и подражать, поэтому Бог должен быть в первую очередь справедливым, иначе что это за Бог. Хотя и сильным, это само собой. А более развитые религии поднимают на флаг любовь и милосердие, которые ставятся выше и справедливости, и могущества.


Я сказал, что Ваша гипотеза мне нравится, но имел в виду - другое высказывание, не это. Я не знаю, какие "более развитые религии" поднимают на флаг любовь вместо справедливости. По мне так любовь без справедливости в большинстве реальных случаев болтология и лицемерие. А без готовности противостоять глобальному злу и даже уравнивании этого зла с добром - так и вовсе логично становятся политтехнологическим инструментом для решения частных задач по оболваниванию и обездвиживанию.

> Когда мы говорим, что Богородица "честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим", я так мыслю, что мы утверждаем, что любовь и кротость стоят выше и ближе к Богу, чем могущество и правосудие.


Да, правосудие Вам явно не нравится :-) Вы хоть тем, хоть иным боком стараетесь засунуть его в грехи или по крайней мере в сомнительные идейки, вместе с "могуществом", о бренности которого на земле все мы и так знаем и согласны. Чего вы её так боитесь, справедливости ? :-)

Из того, что я прочитал к настоящему моменту, мне видятся следующие выводы.

Херувимы - лишь имеют образ быка с многими очами, видимо так их можно описать ближе всего из земных существ. Очевидно "бык исполненный очей" из книги Апокалипсис - это херувим, хотя прямо не называется. Для меня важно было, что это не "ездовые животные" Бога, как утверждалось нехристианским источником, а существа высокоорганизованные, они перемещаются вместе с Богом, но при этом они носимы Богом, а не наоборот.

Серафимы имеют образ змея, т.е. дракона. Собственно в этом ничего удивительного нет, я уверен, что геохронология, загоняющая ящеров в незапамятные миллионы лет, вполне возможно лжет, и люди ещё драконов вполне застали, потому и связали образы неземных существ, видимых пророками - с земными "змеями".

Мне пришла в голову другая мысль : что возможно молитва "Достойно есть" (которая существует не только в православии, но и в католицизме, и родилась возможно до распадения на эти ветви) появилась как один из элементов борьбы против арианства. Так мне кажется.

В самом деле, если Сын равночестен Отцу, то это должно как-то отражаться и в небесной иерархии ?

 Re: херувимы и серафимы
Владимир Ковальджи - 14:11 27.12.2010
> возможно молитва "Достойно есть" (...) появилась как один из элементов борьбы против арианства. Так мне кажется.


Первая часть "Достойно есть" возникла в 10 веке. Вторая ("Честнейшую") - в восьмом (Косма Маюмский). В 8 веке было по маковку иных проблем, про арианство автор вряд ли думал.

 Re: херувимы и серафимы
Епиходов - 15:51 27.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > возможно молитва "Достойно есть" (...) появилась как один из элементов борьбы против арианства. Так мне кажется.

>

> Первая часть "Достойно есть" возникла в 10 веке. Вторая ("Честнейшую") - в восьмом (Косма Маюмский). В 8 веке было по маковку иных проблем, про арианство автор вряд ли думал.


Вот почему я не мог найти автора : части писались в разное время !

Ну хорошо, не арианство, но случайных фраз в канонических молитвах не бывает, эти молитвы сродни богословским трактатам, они часто отражают особое мнение, на котором автор настаивает.

 Re: херувимы ?
Щурко Виталий - 12:04 24.12.2010
> Ну и конечно "керубы" - херувимы ли они ? Не читал о "крылатых быках", и конечно я ничего не знаю про их "честность"...


И да, мне тут кажется, речь идет не о честности (что быки, дескать, врут несколько больше), а о воздаваемой чести. Богородице воздается честь и слава превыше карающих ангелов.

 Re: Вынос мозга (слабонервным не читать !)
Татьяна Светлова - 09:08 24.12.2010
Я хоть и слабонервная, но любопытная - не удержалась. Однако недоумеваю. В чем проблема-то?

 Re: хмм
Епиходов - 10:14 24.12.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я хоть и слабонервная, но любопытная - не удержалась. Однако недоумеваю. В чем проблема-то?


Нет, я конечно в курсе, что арабская девушка воспринимает это как комплимент, когда её сравнивают с длинноногой верблюдицей, а японка - когда её сравнивают со змеей. Но для нашего более северного уха это несколько непривычно.

Когда мы, славя Богородицу, говорим, что она - честнее крылатых быков, и славнее без сравнения, чем то ли ядовитые, то ли огнедышащие змеи - согласитесь, тут хочется правильно расставить акценты ?

 Это, знаете, из разряда.
Андрей Владимирович - 10:37 24.12.2010
Епиходов, Вы писали:
> Когда мы, славя Богородицу, говорим, что она - честнее крылатых быков, и славнее без сравнения, чем то ли ядовитые, то ли огнедышащие змеи - согласитесь, тут хочется правильно расставить акценты ?

* * * * * * * * *
Это, знаете, из разряда того, когда говорят: "СаТаНа - это родитель слова истина, вернее даже иСТиНа - это и есть сатана буквально. Замечаете - один и тот же ряд согласных звуков?".
А словообразование во всех языках и шло озвучиванием (молозначащими гласными звуками) несущих смысл согласных звуков.
Ну и что?
славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам (Лкю10-21) ((Мф. 11-25).
Оттуда же:
И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Где есть Бог - "не знает никто" т.е. своим умом (безусловно с опорой на всё возможное знание, которое возможно приобрести самому) не понять истинной веры и истинного Бога. Бог только Сам открывает Себя человеку.
Т.е. некоторое всё-таки надо на веру принимать, а не по знанию только.
Ну ответье тогда, откуда Евангелисты передают дословно моление Христа о Чаше, когда все Апостолы без исключения спали? Слова подробные и связанныве с первым, вторым и третьим приступлением к молитве???
Тут с учёным разукмом делать нечего.
Только можно вспомнить это:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Иоанн, 14-26)

 Re: из разряда.
Епиходов - 14:16 24.12.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Когда мы, славя Богородицу, говорим, что она - честнее крылатых быков, и славнее без сравнения, чем то ли ядовитые, то ли огнедышащие змеи - согласитесь, тут хочется правильно расставить акценты ?


> Ну и что?

> славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам (Лкю10-21) ((Мф. 11-25).

> Оттуда же:

> И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

> Где есть Бог - "не знает никто" т.е. своим умом (безусловно с опорой на всё возможное знание, которое возможно приобрести самому) не понять истинной веры и истинного Бога. Бог только Сам открывает Себя человеку.

> Т.е. некоторое всё-таки надо на веру принимать, а не по знанию только.


Мне кажется, я достаточно часто здесь демонстрировал нелюбовь к "научно-познавательному" богословию, и сейчас спросил не ради любопытства и интереса к "каталогизации".

Но названия "херувимы" и "серафимы" часто слышатся в служебных текстах. За Литургией поется "херувимская песнь", а "Достойно есть" мы сами ежедневно повторяем, если следовать рекомендованному молитвенному правилу ?

Ведь это не заклинания, правда ? Что-то надо понимать в том, что говоришь в молитве, а не "честнейшую, чем я не знаю кто, и славнейшую, чем те, о ком я не имею понятия" ?

Я больше всего надеялся, что мне скажут : "Да чушь это ! "Херувимы" - это совсем не то, а "серафимы" - совершенно из другой оперы." Но все не так просто, на данный момент.

Гипотеза, высказанная Щурко, мне нравится.

 Древо
Андрей Владимирович - 16:28 24.12.2010
http://drevo-info.ru/articles/2024.html

Епиходов, Вы писали:
> Гипотеза, высказанная Щурко, мне нравится.

* * * * *
Присоединяюсь. Мне тоже правда понравилось.
В Древе вполне полно написано про Херувимов.

 Re: хмм
Татьяна Светлова - 16:24 24.12.2010
У меня наверное плохо с воображением, но мне от того что херувим "на самом деле" шестикрылатый и многоочитый мне не легче, чем от того что Вы о нем узнали.
Виталию Щурко поклон, как обычно :-)

 9 чинов Ангельских
Елена Л. - 16:19 24.12.2010
Можно почитать тему "Небесная иерархия". В воскресной школе недавно как раз проходили, пишу, что нам преподали:

1 триада:
Серафимы (Ис.6,2)
Херувимы (Быт.3,24; Исх.25, 18-22; Пс.47,79,98; Иез.1,10)
Престолы (Кол.1,16; Еф.1,21 и 3,10)

2 триада:
Господства (Кол.1,16; Еф.1,21 и 3,10)
Силы (Еф.1,22; Рим.8,38)
Власти (Кол.1,16; Еф.1,21 и 3,10)

3 триада:
Начала (Кол.1,16; Еф.1,21 и 3,10)
Архангелы (1 Фес.4,16, Иуд.9)
Ангелы (Рим.8,38; 1 Пт.3,22)

Первый лик
Серафимы – горящие, пламенеющие, огненные – шестикрылы ангелы. Они пламенеют любовью к Богу и многих побуждают к ней.
Херувимы – заступники, умы, распространители познания, излияние мудрости, просвещение – четырехкрылые и четырехликие ангелы. Сатана был из числа херувимов.
Престолы – Богоносные – на них Господь восседает как на престоле и изрекает Суд Свой.

Второй лик
Господства – наставляют поставленных от Бога земных властителей мудрому управлению, учат владеть чувствами, укрощать греховные вожделения.
Силы – творят чудеса и ниспосылают благодать чудотворения и прозорливости угодникам Божьим.
Власти – имеют власть укрощать силу дьявола.

Третий лик
Начальства (Начала) – им поручено управлять Вселенной и стихиями природы.

Архангелы (начальники ангелов)
Главный Михаил – архистратиг (греч. «верховный военачальник») – предводитель воинств ангелов и людей в их вселенской битве с Сатаной. Оружием Михаила служит пламенный меч.
Архангел Гавриил – вестник сокровенных тайн мира, его изображают с цветущей ветвью, с зеркалом (отражение тоже способ познания), а иногда со свечой внутри светильника – тот же символ сокрытого таинства.
Архангел Рафаил известен как небесный целитель и утешитель страждущих.
Уриил – это небесный огонь, покровитель тех, кто посвятил себя наукам и искусствам.
Салафиил – имя верховного служителя, с которым связано молитвенное вдохновение. На иконах его пишут в молитвенной позе, с крестообразно сложенными на груди руками.
Архангел Иегудиил благословляет подвижников, охраняет их от сил зла. В правой руке у него золотой венец как символ благословения, в левой – бич, отгоняющий врагов.
Варахиил – раздатчик вышних благ простым труженикам, прежде всего земледельцам. Его изображают с розовыми цветами.

Ангелы – наиболее близки к людям. Они возвещают намерения Божии, наставляют людей к добродетельной и святой жизни.

 Re: 9 чинов Ангельских
Епиходов - 12:37 27.12.2010
Дорогая Елена, я конечно боюсь опять "наступить на мину" :-) , но я не нашел в литературе ничего противоречащего моему мнению, что "чины ангельские" с 9 иерархиями-рангами к нам пришли из католической ангелологии. Это чистое заимствование.

Причем, ладно бы заимствование чего-то важного, с духовным смыслом - а тут просто подобие дворянской иерархии, продолжающейся на небесах.

Интересно, что сами католики к изобретенной ими ангелологии к настоящему моменту полностью утратили интерес и вспоминают её лишь как исторический факт, с неохотой :-)

Стоит ли нам ?...

 Re: 9 чинов Ангельских
Владимир Ковальджи - 14:03 27.12.2010
> "чины ангельские" с 9 иерархиями-рангами к нам пришли из католической ангелологии.


Вах. Псевдо-Дионисий Ареопагит - католик?..
"Католическая ангелология" в этом вопросе опирается ровно на тот же древний источник, что и православная. Более того, "Ареопагитики" (в т.ч. и трактат "О небесной иерархии") появились на Востоке не позднее 5 века и вскоре стали широко известны (их православность подчеркивал Максим Исповедник), а вот на латинский были переведены только в 9 веке!

Короче, прежде, чем такое говорить, могли бы сперва заглянуть в Древо или Википедию.

> просто подобие дворянской иерархии, продолжающейся на небесах.


А с этим в принципе соглашусь. Т.е. ни малейшим образом не берусь судить своим умом, истинна или нет эта раскладка 9-ти чинов ангельских, но точно знаю, что это не имеет для нас здесь и сейчас существенного значения.

 Re: 9 чинов Ангельских
Епиходов - 16:02 27.12.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "чины ангельские" с 9 иерархиями-рангами к нам пришли из католической ангелологии.

>

> Вах. Псевдо-Дионисий Ареопагит - католик?..

> "Католическая ангелология" в этом вопросе опирается ровно на тот же древний источник, что и православная. Более того, "Ареопагитики" (в т.ч. и трактат "О небесной иерархии") появились на Востоке не позднее 5 века и вскоре стали широко известны (их православность подчеркивал Максим Исповедник), а вот на латинский были переведены только в 9 веке!

>

> Короче, прежде, чем такое говорить, могли бы сперва заглянуть в Древо или Википедию.


Я не заглянул в жизнеописание Дионисия Ареопагита, а Вики века не названы, видно лишь, что трактаты он писал на латинском и служил папе Клименту.


> > просто подобие дворянской иерархии, продолжающейся на небесах.

>

> А с этим в принципе соглашусь. Т.е. ни малейшим образом не берусь судить своим умом, истинна или нет эта раскладка 9-ти чинов ангельских, но точно знаю, что это не имеет для нас здесь и сейчас существенного значения.


Зато для ОПК-Закона Божьего будет вопрос хорош, так и видится : "Иванов, ты там ворон считаешь, или кого ? А ну-ка встань и назови-ка нам ангельские чины из второго круга ! И по сторонам нечего головой вертеть !"

 Re: 9 чинов Ангельских
Владимир Ковальджи - 17:00 27.12.2010
> Я не заглянул в жизнеописание Дионисия Ареопагита, а Вики века не названы, видно лишь, что трактаты он писал на латинском и служил папе Клименту.


Ничего не понял ,что вы сказали...
Века названы везде, в ч.т. и в Вики (сам Дионисий - первый век, ученик ап. Павла, "Ареопагитики" - 5 век). Папа Климент - православный святой, ученик апостолов. Трактаты же писались не на латыни, я уже говорил.

 Re: 9 чинов
Епиходов - 12:35 29.12.2010
Вики :

Средневековые христианские богословы выделяли в ангельской иерархии несколько уровней, или ангельских хоров.[1][2]. Наиболее известная из этих классификаций представлена в трактате «О небесной иерархии» («лат. De caelesti hierarchia»), где Дионисий Ареопагит развёртывает иерархию из трёх триад.

Объясняю, почему я посчитал Д.А. относящимся к средневековью.
Впрочем, подлинность произведений и их авторство в такие далекие времена часто, если не почти всегда под вопросом, потому как прижизненных подлинников как правило физически нет.


Архив форума