Беседы о Православии
Архив форума
Жалкое зрелище видел я в людях гневливых, бывающее в них от тайного возношения. Ибо разгневавшись, они опять гневались за то, что побеждались гневом. Я удивлялся, видя в них, как падение следовало за падением; и не мог без сострадания видеть, как они сами себе за грех отмщали грехом, и ужасаясь о коварстве бесов, я едва не отчаялся в своей жизни.
Иоанн Лествичник, преп.

 Как достучаться?
Notdoubting - 22:28 03.01.2011
Даже к президенту РФ можно обратиться через интернет и получить ответ на своё обращения. Но нет такой возможости в отношении Патриарза и даже местного арихиерея. Почему? В РПЦ нет демократии или архипастыри заняты более, чем президент РФ?

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 00:32 04.01.2011
Notdoubting, Вы писали:

> Даже к президенту РФ можно обратиться через интернет и

получить ответ на своё обращения. Но нет такой возможости в
отношении Патриарза и даже местного арихиерея.

Более, чем странное утверждение.. непонятно, на чем основанное.

Почему? В РПЦ нет демократии или архипастыри заняты более, чем
президент РФ?

В РПЦ Вы действительно не найдете демократии в широко
понимаемом смысле, т.к. РПЦ иерархична.

 Re: Как достучаться?
Елена Л. - 00:35 04.01.2011
К архипастырю можно записаться на прием для встречи, спросите в церкви как и где найти епископа.

 Вы понимаете?
Андрей Владимирович - 12:01 05.01.2011
Елена Л., Вы писали:
> К архипастырю можно записаться на прием для встречи, спросите в церкви как и где найти епископа.

* * * * * * * * *
Елена, хочу Вам кротко возразить. Вы не правы.
Даже если последовать вашему совету, то всё равно решит вопрос только то, насколько архиерей хочет подобных контактов.
Если не хочет, даже священник не попадёт на аудинцию. При всём желании.

Возможно от епархии к епархии есть отличия, но я думаю, что вцелом вопрос примерно так и решится...
А если подвести статистику неотвеченных прошений .... думаю премножество без объяснения игнорируются.

 Re: Вы понимаете?
Елена Л. - 14:42 06.01.2011
Спаси Вас Господи, Андрей Владимирович. Наш архиепископ Казанский и Татарстанский Анастасий святой человек. Часто присутсвовала на службах, где служил Владыка Анастасий.
Я слышала, чтобы получить развод на венчанный брак, в церковной лавке просят обращаться к нему. Дел у епископа конечно много, может сначала обратиться к священнику или к секретарю, не знаю, честно говоря, пока никаких дел у меня не было.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 12:53 05.01.2011
А зачем достукиваться до архиерея?
Просто сейчас попытался представить, что могло бы лично меня заставить попытаться достучаться. И увы - не смог придумать такой ситуации. Потому что заранее точно знаю - дойти до кабинета я, может быть, и сумею, но толку-то? Вот именно - толку не будет никакого.

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 22:15 07.01.2011
У меня одна моя знакомая написала прошение на имя правящего на тот
момент (ныне почившего) архиерея. Это прошение она подала ему
лично прямо по окончании очередной службы. Он принял, и через
некоторое время по этому прошению было принято соответствующее
решение.

 Re: Как достучаться?
Александр Ионин - 23:18 07.01.2011
Как достучаться до руководства Московской Епархии? К правящему
архиерею не пускают. На входе Ганаба сидит. Все документы идут,
вернее не идут, через него?

Уважаемые коллеги, дорогие возлюбленные о Христе братья и
сестры, поздравляем Вас с Рождеством Христовым! Молитвенно
просим Вашей помощи.

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ ЖИТЕЛЕЙ НОГИНСКОГО И
ЩЕЛКОВСКОГО РАЙОНОВ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ К
МИТРОПОЛИТУ КРУТИЦКОМУ И КОЛОМЕНСКОМУ
ЮВЕНАЛИЮ

Его Высокопреосвященству
Высокопреосвященнейшему
Ювеналию, Митрополиту Крутицкому и Коломенскому
_______________________________________________
Новодевичий проезд, дом 1, корпус 4,
г. Москва, Россия, 119435
Факс: (499) 246-08-81


Ваше Высокопреосвященство! Преосвященнейший Владыка и
Апостол Церкви Христовой Митрополит Ювеналий!

От лица многих жителей городских и сельских поселений Ногинского
и Щелковского районов Московской области сердечно поздравляем
Вас со светлым праздником Рождества Христова!

Выражаем Вам глубочайшую благодарность за Ваши подвижнические
труды на благо Церкви Христовой и ради духовного возрождения
нашего родного Подмосковья. Молитвенно желаем Вам неиссякаемой
душевной теплоты, мира, благополучия и преизобильной благодати и
милости Божией!

Глубокоуважаемый Владыка Ювеналий! Жители поселений
Ногинского и Щелковского районов Московской области, которые на
протяжении многих лет вместе с детьми и внуками приходили в
Троицкий храм, расположенный в селе Балобаново, сейчас находятся
в замешательстве и очень расстроены из-за того, что не могут понять,
почему всеми уважаемого духовного отца нашего игумена Николая
освободили от обязанностей настоятеля Троицкого храма и перевели
от нас в далекое село Мамонтово, с которым от нас нет прямого
транспортного сообщения.

Игумен Николай и несколько поколений прихожан более 17 лет
восстанавливали Троицкий храм из руин, с радостью отдавали свои
пожертвования, силы и время на его возрождение, возвращали
духовность в наш край, приобщали своих детей к Святой Церкви.
Видели бы Вы, сколько ребятишек было на службах у отца Николая!
Как были все счастливы! И это было возможно исключительно
благодаря высочайшему авторитету отца Николая, его истинной
духовности, чистоте, бескорыстию, доброте, трудолюбию,
человеческой отзывчивости и самоотверженному служению. Какой
отец Николай молитвенник и труженик знают все – от малых детей
до глубоких стариков. Он всего себя отдает служению Церкви и
высочайшей монашеской любви ко Господу нашему Иисусу Христу.

Глубокоуважаемый Владыка Ювеналий! Просим Вас ознакомиться со
следующим нашим соборным посланием.

21 октября 2010 года был подписан Указ Вашего
Высокопреосвященства №5717 об освобождении игумена Николая
(Кошелева) от обязанностей настоятеля Троицкого храма села
Балобаново Ногинского района и назначения в штат Ильинского
храма села Мамонтово Ногинского района Московской области.

Только через пять дней (26 октября 2010 года) отца Николая вызвали
в Епархиальное управление Московской Епархии, но к Вам не
допустили. А уже в 6 часов утра следующего дня (27 октября 2010
года), в полной темноте, в отсутствие отца Николая был осуществлен
грубый захват Троицкого храма. Есть многочисленные свидетельские
показания и видеоматериалы у очевидцев событий и в средствах
массовой информации о том, как это происходило, как были избиты
старушки (медицинские документы находятся в уголовном деле в
Управлении СКП по Московской области), взломаны замки на
воротах и дверях храма, пропали личные вещи отца Николая, дорогие
иконы.

Со слов благочинного церквей Богородского округа протоиерея
Михаила Ялова, руководившего захватом храма, основанием для
освобождения игумена Николая от обязанностей настоятеля
Троицкого храма стала жалоба прихожанина Макеева о том, что 3
октября 2010 года в Троицком храме с него попросили
необоснованно много денег за крещение четырех человек.

Мы опросили очевидцев этого события, сотрудников храма,
работающих в тот день, и выяснили следующее.

Действительно, 3 октября 2010 года в Троицком храме проходило
крещение прихожанки Плотниковой и трех детей семьи
Плотниковых. При этом сам гражданин Макеев (который написал
жалобу) не крестился и пожертвований не вносил. Добровольное
пожертвование на восстановление храма за совершение крещения
вносила крестная мать (восприемница) семьи Плотниковых. В
качестве пожертвования за крещение вышеупомянутых четырех
человек она внесла 5000 (пять тысяч) рублей, то есть по 1250 рублей
за каждого крестившегося.

Для того чтобы объективно оценить, действительно ли это настолько
большая сумма, мы посетили Богоявленский собор города Ногинска,
где настоятелем является благочинный церквей Богородского округа
протоиерей Михаил Ялов, который является образцом организации
исполнения треб в монастырях и храмах округа. Мы выяснили, что
рекомендуемый размер пожертвований в Богоявленском соборе
составляет 1500 (одна тысяча пятьсот) рублей за каждого человека,
желающего покреститься. То есть за четверых – 6000 (шесть тысяч)
рублей, что на 20% больше, чем в Троицком храме.

В связи с этим непонятно, в чем тогда смысл обвинений в адрес отца
Николая, если в Троицком храме рекомендуемый размер
пожертвований был меньше, чем в соборе у благочинного? Где же
основание для освобождения отца Николая от обязанностей
настоятеля, повлекшее за собой столь болезненный для огромного
числа людей разрыв святого отца с его паствой? Почему частное
мнение случайного человека, которое как выяснилось, не
соответствует действительности, дороже судьбы сотен добрых и
верных Русской Православной Церкви прихожан с их детьми и
внуками?

Люди до сих пор не могут сдержать слезы на службах в далеком
Мамонтове, а часть из них по состоянию здоровья не могут так далеко
ездить на нескольких автобусах с пересадками. Верные бескорыстные
труженики на благо и во имя процветания Русской Православной
Церкви не понимают, за что их так обидели, покалечили и буквально
вышвырнули из родного храма, который они все вместе
восстанавливали более 17 лет, за что оклеветали святого отца,
скромного, тихого, чистого и светлого человека?

Выше Высокопреосвященство, вынуждены также сообщить Вам, что в
настоящее время в адрес пострадавших и свидетелей захвата
Троицкого храма, по телефону поступают угрозы физической
расправы и требования забрать заявления из Прокуратуры. При этом
звонящие утверждают, что Ваше Высокопреосвященство хочет снять
отца Николая и угрожают ему запретом, если он не заберет заявление
из Прокуратуры. Дорогой Владыка, отец Николай не подавал
никакого заявления. Он за всё это время не дал никому ни одного
комментария по этим событиям. Он только всех успокаивает и
призывает к смирению и молитве. Отец Николай беспрекословно,
тихо, мирно и уважительно подчинился решению Вашего
Высокопреосвященства, только очень расстроился навету и тому, как
грубо обошлись с ним, его близкими и прихожанами местные
окружные руководители.

Глубокоуважаемый Владыка Ювеналий, мы никогда не поверим
клевете на нашего святого отца Николая и на Ваше
Высокопреосвященство. Никогда не усомнимся в Вашей доброте,
человеколюбии, мудрости и кристальной честности. Пусть ложь,
клевета и насилие останутся на совести этих несчастных людей. Мы
жалеем их и прощаем. И только лишь молимся Господу о
восстановлении справедливости и торжестве правды. Просим
Пресвятую Богородицу защитить Вас и отца Николая от всяких бед и
напастей.

Дорогой Владыка, нижайше преклоняемся пред Вами, просим Ваших
молитв, благословения и разъяснения этой прискорбной ситуации.
Смиренно надеемся на восстановление правды.

С глубоким искренним уважением, жители поселений Ногинского и
Щелковского районов Московской области (Обухово, Балобаново,
Бездедово, Стулово, Старая Купавна, Зеленый, Монино, Лосино-
Петровский, Звездный, Щелково).
Рождество Христово, 2011 год, Московская область.

Примечание – По информации:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81713&type=view
http://www.rian.ru/video/20101102/291753910.html
http://pravaya.ru/news/20184


P.S. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ЭТОЙ СИТУАЦИИ.

О неоднозначной деятельности благочинного церквей Богородского
округа Московской Епархии РПЦ протоиерея Михаила Ялова СМИ
уже писали несколько лет назад*. В этом году в округе снова
неспокойно.

В настоящее время Управление СКП по Московской области
проводит расследование преступлений, совершенных на территории
этого Храма.

Наряду с этим местные жители проводят собственные расследования
этих преступлений, разбираются в причинах произошедшего.

Как следует из многочисленных сообщений СМИ** и свидетельств
очевидцев событий, Троицкий храм был захвачен 27 октября 2010
года в 6 часов утра, в кромешной темноте, со стремительной яростью,
словно действовали герои известной повести Гоголя, беснующиеся в
храме, пока петухи не пропели.

В отсутствие настоятеля (игумена Николая) захватчики взломали
ворота и двери храма, ворвались на его территорию, вытолкали
пожилых прихожанок из сторожки, да так, что у одной из них
случился инфаркт, а другая получила сотрясение мозга. Когда же
приехал настоятель набросились и на него с криками "на колени",
повалили, вырвали сумку с документами, украли телефон (это важно -
в нем записная книжка с номерами).

На следующий день вся округа было в шоке. Что это такое? Люди
требовали объяснений. Но вразумительного ответа не получили до
сих пор. Ни от местных властей, ни от правоохранительных органов,
ни от руководства РПЦ.

Практически все жители окрестных поселений сходятся на мысли,
что это вовсе не "обычное перемещение священника с одного места
на другое", как пытался представить секретарь Московской Епархии
Александр Ганаба (ничего себе обычаи). Скорее всего, здесь
замешаны чьи-то сугубо земные (частные) интересы. Для этого и
были придуманы поводы, выбраны методы (по уму своему). Только,
похоже, забыли они про Девятую Заповедь Христа (о клевете), как
переводится слово "клеветник" на греческий язык и о том, что Бог не
в грубой вооруженной силе, а в мирной правде?

Вместе с тем, многим людям, с которыми нам приходилось общаться,
не давали покоя вопросы. Откуда такое рвение у местного
Благочинного (Михаила Ялова)? Почему такая спешка? За что такая
ненависть к прихожанам и скромному монаху? Почему ночью, в
темноте? Для чего вообще силой и обманом отбирать у прихожан
храм, который они восстанавливали 18 лет из руин? Зачем при этом
избивать бабушек до полусмерти, сотрясения мозга, сердечного
приступа и переломов рук? Зачем угрожать после этого по телефону
родным настоятеля, вывозить иконы из храма, воровать облачение и
служебные принадлежности? Это же безумие, уголовное
преступление, деяние несовместимое с канонами Церкви и званием
священника, тем более в должности Благочинного?

Так вот, как сейчас выясняется, причина этого проста и до
противности банальна. Троицкий храм восстановлен из руин силами
и на средства прихожан (сдан в этом году "под ключ"). Обустроена с
любовью территория храма, весной и летом она вся в цветах. Кроме
того, к храму примыкает три гектара земли, на которых отец Николай
и его прихожане планировали (уже оформили проекты, закупили
стройматериалы) создать парк, построить воскресную школу, детские
спортивные сооружения. На радость людям и во славу Русской
Православной Церкви. Но такие Богоугодные и полезные людям дела
кому-то встали "поперек горла". Кому?

Мы попытались разобраться, и вот, что выяснили.
Переведенный в этот храм отец Александр человек временный
(технический). Дело не в нем. А дело в том, что весной следующего
года сын того самого Благочинного, который устроил это безобразие,
заканчивает Коломенскую Православную Духовную Семинарию и
планируется к назначению в этот храм. Ну, вот папа и расстарался -
подготовил "рабочее место" для своего сына. В общем понятно. Но
почему такой ценой? Почему надо было "идти по трупам" (чуть ли не
буквально)? Где же здесь любовь священника к людям? Без нее же не
может быть любви к Богу и веры в Него. Не говоря уже о светских
законах и правах человека.

Многим людям, в том числе пожилым прихожанам и семьям с
маленькими детьми, теперь приходится с пересадками из Балобаново,
Обухово, Монино, Щелково, Звездного, Бездедово, Зеленого и других
поселений Московской области ездить в далекое Мамонтово (за
несколько десятков километров). Понятно, что к такому пастырю, как
отец Николай, его прихожане приедут и не в такую даль, даже если
будет очень тяжело. Но разве справедливо так поступать с людьми?
Это же наши родные православные христиане, бескорыстные верные
труженики на благо Русской Православной Церкви и во имя ее
процветания, молящиеся за Святейшего Патриарха Кирилла,
Митрополита Ювеналия, да и за того самого отца Михаила, который
их так обидел и покалечил? Они только не понимают - за что с ними
так поступили? За то, что восстанавливали и украшали храм? За то,
что жертвовали свои маленькие пенсии и зарплаты, отдавали силы и
время? За то, что сдружились и все вместе радовались и мечтали
создать парк и воскресную школу для детей? За это их избили, все
отняли и вышвырнули?

Люди до сих пор плачут на службах в далеком Мамонтове...

В свой близкий и родной храм местные жители теперь не придут. Ну
что вы... У них сердце разорвется от боли... Да и к кому идти?

Как рассказали нам местные жители, общавшиеся с новым
настоятелем, отец Александр какой-то странный. В разговоре у него
почему-то через каждое слово "блин". Ну, разве это допустимо для
священника? Может быть, сказывается недостаток духовного
образования? Или вернее его полное отсутствие?***

Думая об этом, невольно вспоминаешь строки нашей замечательной
поэтессы, ведущей эфира радио "Радонеж" Нины Карташевой:

Обескрещенная, обесчещенная
Пир справлявшими сатанистами,
Церковь Божия - Матерь вещая -
Умирала в грязи, пречистая.
Но над мерзостью запустения,
Плача, ангелы здесь служили
И молились о воскресении,
И о блудных сынах тужили.
Обезглавленная, обесславленная,
За бесценок иудами продана,
Одичала, Богом оставленная,
Православная моя Родина.
Но над телом душа молилась.
Сила Божия - в немощи тихой.
За страдания - Божия милость
И венец этой муки великой.

* http://www.rv.ru/content.php3?id=5208

** Информация в СМИ об этом событии:
Информационные агентства
http://www.rian.ru/video/20101102/291753910.html
http://lenta.ru/news/2010/10/28/church/
Статьи в газетах:
http://kp.ru/daily/24584.5/753977/
http://www.pravaya.ru/news/20184

Сюжеты на телеканалах:
http://www.5-tv.ru/news/33843/
Сообщения по радио:
http://city-fm.ru/news/?id=397645
Другие материалы:
http://www.rmnt.ru/news/278697.htm
http://www.realto.ru/journal/news/realty/show/?id=18055

*** http://mepar.ru/eparhy/klirics/?priest=436

 Re: Как достучаться?
Епиходов - 14:02 11.01.2011
Честно говоря, в приведенной в письме истории внушает чувство безысходности главным образом тон письма : слезливое подражание челобитным прошлых веков. Не хватает только традиционных обращений - "отец родной", "не погуби". С таким слюнтяйством лучше тогда вообще никуда не соваться.

Дело в принципе кажется понятным : власть очень боится и неадекватно яростно реагирует на любые коллективные действия людей, если они не организованы и не проплачены сверху.

Надо спокойно принять тот факт, что - да, в священники, а тем более в священноначалие могут и назначать. И отношение (и обращение) к таким "засланцам" должно быть соответствующее.

Впрочем здесь я наверное напрасно здесь обо всем этом говорю.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 11:26 13.01.2011
Почему здесь напрасно об этом говорить? Сейчас поздно говорить вообще о проблемах РПЦ. Вы что, не видите, что церковь БОЛЬНА (я имею в виду РПЦ)? Лучших, умнейших клириков и иереев отсылаю по-дальше, в глухомань, а оставляют на "сладких приходах" безграмотных, алчных, завистливых и послушных попов. Разве нет? То что иной батюшка с амвона вещает, даже ересью сложно назвать-полная ахинея. Вот пример, местный поп предлагает ответить прихожанам: "Что важнее молитва или покаяние?". Ну ни тупица ли? И такие попы "наставляют" на Путь спасения людей, особенно мне жалко так называемых (они сами себя так называют почему-то) новоначальных. Горе нам!!!
Епиходов, Вы писали:
> Честно говоря, в приведенной в письме истории внушает чувство безысходности главным образом тон письма : слезливое подражание челобитным прошлых веков. Не хватает только традиционных обращений - "отец родной", "не погуби". С таким слюнтяйством лучше тогда вообще никуда не соваться.

>

> Дело в принципе кажется понятным : власть очень боится и неадекватно яростно реагирует на любые коллективные действия людей, если они не организованы и не проплачены сверху.

>

> Надо спокойно принять тот факт, что - да, в священники, а тем более в священноначалие могут и назначать. И отношение (и обращение) к таким "засланцам" должно быть соответствующее.

>

> Впрочем здесь я наверное напрасно здесь обо всем этом говорю.

 Re: Как достучаться?
Епиходов - 22:34 13.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> Почему здесь напрасно об этом говорить?


Я не имел в виду, что вообще "напрасно говорить", а конкретно ЗДЕСЬ - по поводу выше приведенного письма (процитированного Иониным). Это надо на региональных сайтах каких-нибудь, но посмотрел - там по одному комменту на эту тему. Явление массовое, судя по всему.

>Сейчас поздно говорить вообще о проблемах РПЦ. Вы что, не видите, что церковь БОЛЬНА (я имею в виду РПЦ)? Лучших, умнейших клириков и иереев отсылаю по-дальше, в глухомань, а оставляют на "сладких приходах" безграмотных, алчных, завистливых и послушных попов. Разве нет?


Мы не можем повлиять на событие перевода умного честного батюшки из районного города N в глухомань - и наоборот. Я говорю только о том, что в нас во всех сидит страх перед любым движением в не-бытовом русле. А в некоторых - так ещё и убежденность, что вот возмутишься нечаянно - ... и страна развалится ! :-) Потому как в 91м...

Смех и грех. Кстати, один батюшка (из известных персон) при мне как-то рассказывал о поездке во Францию. Это было на встрече с прихожанами, вне службы. Только что он получил записку такого примерно содержания : "Простите меня пожалуйста, если я скажу дерзость или глупость, но как было бы хорошо, если бы в нашей и Вашей церкви висело бы расписание служб ! Простите меня ещё раз... простите... спасибо... извините." Он сказал, что во Франции записка на эту тему выглядела бы так ; "Какое безобразие - во вверенной Вам церкви даже нет расписания служб ! Мы будем жаловаться вашему епископу и в мэрию !"

Суп полезно перекипятить и добавить перцу : тогда он не плесневеет.

>То что иной батюшка с амвона вещает, даже ересью сложно назвать-полная ахинея. Вот пример, местный поп предлагает ответить прихожанам: "Что важнее молитва или покаяние?". Ну ни тупица ли? И такие попы "наставляют" на Путь спасения людей, особенно мне жалко так называемых (они сами себя так называют почему-то) новоначальных. Горе нам!!!


Это еще что - ахинея. Хуже будет, когда стучать начнут - по идейной части.:-(
Мы прежде всего должны перестать обмирать от ужаса при мысли, что не все у нас "сладко да гладко". Конечно хорошо было бы иметь таких : былинных патриархов, как в фильме "Царь" (такое впечатление, что целый фильм адресован одному человеку?), несгибаемых священников, которые хоть на плаху за веру и людей. Но - оно не так. И единство церкви - оно не в том, что в ней все честны...Я так думаю.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 13:58 14.01.2011
Причем тут единстово церкви? Пусть архиереи спорят о вопросах догматики и т.п. Смысл существования церкви-вести людей по пути Спасения. Все!!! Для этого у неё есть путеводитель-Завет (Закон) Спасителя. А там сказано все. И пример для священнослужителей только сам Христос и Апостолы. Однако как они далеки от этого примера. А их приемственность выражается только в экслюзивном праве творить таинства и обряды. И эту приемственность они дискредитируют своим властолюбием, стяжательством благ земных (материальным богатством), отсутсвием необходимых (хотя бы элементарных знаний). Я знаю факт, когда местный владыка, в Алтаре ударил по лицу иерея! Одно радует, есть священники, которые служат для прихожан, а не для собственного благосостояния. Насколько же с такими приятно общаться и быть на их службах. Но как же им не легко в эих условиях, и как их мало.
P.S. В автокатастрофе погиб настоятель одного сельского храма. Оставил вдову с 8-ю детьми. И по всем храмам епархии собирают им пожертвования. А епархия в стороне. Но зато, одновременно собирают все приходы по 26 тыс. руб. на новый (какой уже по счету) посох для владыки-подарок к Рождеству! И это приемники Апостолов!!!

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 14:56 14.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> Причем тут единстово церкви? Пусть архиереи спорят о вопросах догматики и т.п. Смысл существования церкви-вести людей по пути Спасения. Все!!! Для этого у неё есть путеводитель-Завет (Закон) Спасителя. А там сказано все. И пример для священнослужителей только сам Христос и Апостолы. Однако как они далеки от этого примера.


Простите, такое впечатление от ваших слов, что Церковь - это только
архиереи и священнослужители. А остальные (прихожане) - так,
массовка. Я в какой-то книжке прочитал воспоминания одной
женщины, как она в детстве с матерью и сестрами бывали в Троице-
Сергиевой лавре. И вот уже на выходе из нее решили купить на
память иконки, которые продавал один монашек. Подошли, взяли
иконки посмотреть, а они такие очень низкокачественные, как сейчас
говорят, плохо пропечатанные, блеклые какие-то... Вот ее мама и
говорит этому монаху: мол, что ж это, батюшка, иконы-то какие
плохие. А он посмотрел на нее, вздохнул и ответил: "Какие мы
христиане, такие и иконы".
И мне кажется, что этот ряд можно продолжить: такие у нас и
священники, такие у нас и настоятели, такие у нас и архиереи.
И еще. Почему-то в такого рода полемике и высказываниях не
учитывается фактор Бога. Ведь, наверное, не случайно, что именно
этот человек был поставлен архиереем, а не какой-либо другой.
Кроме того, если почитать историю церкви, то можно увидеть, что
подобные факты имели место быть всегда, в той или иной мере.
Да и один из 12 учеников Спасителя - Иуда..

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:36 14.01.2011
Скорее наоборот-какие иереи, такие и прихожане. А пастырей не прихожане выбирают. Какого назначит архиерей такой и будет, да сами ведь знаеете. И на Бога все валить не надо. Не все от Бога, большей частью от людей (архиереи тоже ведь люди) точнее от их свободной воли, а свободная воля у нас, именно от Бога.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 19:57 14.01.2011
> Скорее наоборот-какие иереи, такие и прихожане.


Удобное оправдание.
Но не катит. Вам своя голова дана не только, чтоб шляпу носить.

> А пастырей не прихожане выбирают.


Это только в деревне. А в городе - "голосуют ногами" вовсю! К одному только сорок самых немощных местных старух и калек ходят, а у другого, глядишь, со всех концов, да всех возрастов и сословий, да тысячами.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:23 18.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Скорее наоборот-какие иереи, такие и прихожане.

>

> Удобное оправдание.

> Но не катит. Вам своя голова дана не только, чтоб шляпу носить.

>

> > А пастырей не прихожане выбирают.

>

> Это только в деревне. А в городе - "голосуют ногами" вовсю! К одному только сорок самых немощных местных старух и калек ходят, а у другого, глядишь, со всех концов, да всех возрастов и сословий, да тысячами.

При чем тут своя голова? А почему немощные и калеки к нему ходят? Надеются на чудо? В России всегда христианство смешивалось с традициями и обрядами дохристианской эпохи. У знахарей и колдунов иконы в углах висят, через ворота на церковный двор не входи (и не выходи)-только через калитку, перед Великим Постом пляшем и объедаемся-масленица, свечку от лампадки только зажигать и еще куча всяких поверий и примет. Почему все это до сих пор имеет место? Да потому что, основной массе клира не до просвещения прихожан. У них другие заботы, большей частью материальные.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:38 14.01.2011
А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 20:09 14.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...


А вы не много ли на себя берете?

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 21:36 14.01.2011
> > А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

>

> А вы не много ли на себя берете?


Поддерживаю. Смею заверить Несомневающегося, что долго такие обобщения модераторы терпеть не будут, не сомневайтесь.

 Re: Как достучаться?
BOBA - 22:20 15.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

> >

> > А вы не много ли на себя берете?

>

> Поддерживаю. Смею заверить Несомневающегося, что долго такие обобщения модераторы терпеть не будут, не сомневайтесь.


ВОВА: Как возможно считать, что сам ты не находишься в числе этого стада? И тем более в Евангелие было написано, что то про сучек.

 Re: сучОк! :))
Владимир Ковальджи - 00:37 16.01.2011
> что то про сучек.


Что-то про _сучОк_ написано! А не про собачек... :)

 Re: сучОк! :))
BOBA - 09:46 17.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > что то про сучек.

>

> Что-то про _сучОк_ написано! А не про собачек... :)

Простите меня за глупость.

 Re: сучОк! :))
Несомневающийся - 16:11 18.01.2011
На счет сучка...Вот был бы я священником, тогда может и имело место Ваше напоминание про сучок. А что критика-понятие чуждое в православной среде?

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:07 18.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

> >

> > А вы не много ли на себя берете?

>

> Поддерживаю. Смею заверить Несомневающегося, что долго такие обобщения модераторы терпеть не будут, не сомневайтесь.

Что значит "обобщения". Есть замечательные священники, Слава Богу, но есть-просто позор. И таких, к сожалению, большинство. Могу перечислить по именам-только зачем?

 Re: Как достучаться? (предупреждение)
Владимир Ковальджи - 18:13 18.01.2011
> Что значит "обобщения". Есть замечательные священники, Слава Богу, но есть-просто позор. И таких, к сожалению, большинство. Могу перечислить по именам-только зачем?


Да ну! _Большинство_ можете перечислить по именам? Т.е. тысячи имен?
Поскольку вы явно этого сделать не сможете, постольку вы подтвердили склонность к пустым обобщениям, за что получите официальное предупреждение.
Сомодератор

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:02 18.01.2011
Дмитрий Т., Вы писали:
> Несомневающийся, Вы писали:

> > А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

>

> А вы не много ли на себя берете?

Я не беру, я констатирую факты, свидетелем которых являюсь.
Дмитрий Т., Вы писали:
> Несомневающийся, Вы писали:

> > А один иуда на стадо-закономерность. А вот когда почти все стадо...

>

> А вы не много ли на себя берете?

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 16:32 18.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:

> Я не беру, я констатирую факты, свидетелем которых являюсь.


'“Сам дрянь дрянью, а все твердит несмь яко же прочие человецы”. (С)
св.Феофан Затворник.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 17:29 18.01.2011
Дмитрий Т., Вы писали:
> Несомневающийся, Вы писали:

>

> > Я не беру, я констатирую факты, свидетелем которых являюсь.

>

> '“Сам дрянь дрянью, а все твердит несмь яко же прочие человецы”. (С)

> св.Феофан Затворник.

Да разве я говорил, что я хороший (или плохой). Я не клирик, не священник. У меня другие обязанности и задачи в жизни. Но я прихожанин. Почему критиковать, например, начальство нормальное дело, а приходского священника уже нет? И не отожествляйте критику с осуждением!

 Re: Как достучаться?
Григорий Ковалев - 21:36 18.01.2011
Вот так вот другой раз читаешь, и засомневаешься в адекватности усвоенных самим собой понятий. С Вами такого не бывает? А со мной, чем дальше тем больше.
> И не отожествляйте критику с осуждением!

Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA
"Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности, обычно в сфере культуры.
Различают кинокритиков, специализирующихся в области кинематографии, литературных критиков, работающих с произведениями художественной литературы, музыкальных критиков и театральных критиков, а также художественных критиков, предмет занятий которых составляют изобразительные искусства. К критикам относят знатоков и ценителей, обычно профессионально подготовленных, которые регулярно оценивают и интерпретируют концерты, спектакли, произведения различных искусств и, как правило, публикуют свои наблюдения и суждения в периодических изданиях."
Словари на академике.
Литературный «Слово «К.» означает — суждение. Не случайно слово «суждение» тесно связано с понятием «суд». Судить — это, с одной стороны, значит рассматривать, рассуждать о чем-нибудь, анализировать какой-либо объект, пытаться понять его смысл, приводить его в связь с другими явлениями и т. д., словом, совершать некоторое обследование предмета. С другой стороны, судить означает делать окончательный квалифицирующий вывод об объекте, т. е. либо осудить его, отвергнуть, либо оправдать, признать положительным, причем конечно этот суд может быть аналитическим, т. е. одни элементы судимого объекта могут быть признаны положительными, а другие — отрицательными. Всякая К. действительно включает в себя, если она хочет быть основательной, своего рода следствие, т. е. подробное рассмотрение предмета, а также и приговор о нем....»
Там еще есть много, разных словарей. Читайте, сами http://dic.academic.ru/
Потом проделываем аналогичную работу. Суд, судья.
И имеем. Судья судит людей, общества людей, по закону. Критик дает суждение, суд продукту творчества. Коим могут выступать лит.произведение, кино, научная теория, мнение человека, явление, но не человек, не должность.
Теперь еще раз читаем, что говорите Вы
> Да разве я говорил, что я хороший (или плохой). Я не клирик, не священник. У меня другие обязанности и задачи в жизни. Но я прихожанин. Почему критиковать, например, начальство нормальное дело, а приходского священника уже нет? И не отожествляйте критику с осуждением!

И пытаемся как то всё это дело осмыслить.
.И имеем объект, не явление, продукт творчества или мнение, а "приходской священник ". Тяготеет к суду и осуждению, а не к критике.
Анологично, критиковать можно действия начальства, проводимые ими мероприятия, а само начальство судить, осуждать.
Не отожествлять критику и осуждение, практически и не возможно, потому как в сути своей они больше тождественны, чем различны.

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 11:52 19.01.2011
У вас какое-то католическое что ли понятие Церкви: Церковь - это
исключительно клирики и священники! На самом-то деле, Церковь -
это мы, церковный народ, если можно так выразиться. И именно мы
определяем состояние Церкви на данный момент времени. В качестве
примера можно вспомнить о том, как после революции 17-го года
была попытка организовать альтернативную (обновленческую)
церковь (т.н., "красные попы"). И что же? Даже при поддержке
властей она просуществовала сравнительно недолго, а все из-за того,
что не пошел народ в обновленческие храмы! Ну так и вы не идите к
"жадным", "глупым" и т.п. священникам! Идите к честным и
порядочным. Сами же говорите, что таковые имеются в наличии.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 16:56 19.01.2011
Дмитрий Т., Вы писали:
> У вас какое-то католическое что ли понятие Церкви: Церковь - это

> исключительно клирики и священники! На самом-то деле, Церковь -

> это мы, церковный народ, если можно так выразиться. И именно мы

> определяем состояние Церкви на данный момент времени. В качестве

> примера можно вспомнить о том, как после революции 17-го года

> была попытка организовать альтернативную (обновленческую)

> церковь (т.н., "красные попы"). И что же? Даже при поддержке

> властей она просуществовала сравнительно недолго, а все из-за того,

> что не пошел народ в обновленческие храмы! Ну так и вы не идите к

> "жадным", "глупым" и т.п. священникам! Идите к честным и

> порядочным. Сами же говорите, что таковые имеются в наличии.

Я говорил не о Церкви, а о церкви. Т.е. об организации со своей структурой, иерархией, которая, по сути, предлагает нам определенный вид услуг. И которая берет свое начало от Церкви. На счет священников. Я и иду (и не я один) к тем, кто действительно служит Церкви. И Слава Богу, что такие еще есть. Но их все меньше. Ведь недаром, А.П.Чехов, зная все службы наизусть, в церковь не ходил, а совершал молитвы дома. Да и моя бабушка, еще в советское время говорила:"Не хожу в церковь, чтобы не грешить". По поводу осуждения мной ближних... Я так понимаю, что здесь собрались люди, которые никого никогда не корили, не осуждали и никому ничего не советовали. То есть, находясь на службе в церкви, и видя как во время Шестопсалмия, какая-нибудь прихожанка, толкаясь стремится поставить свечку "к празднику". Вы промолчите? А во время Хирувимской, за вашей спиной две дамы обсуждают события прошедшей недели. Вы тоже молчите? Или другая женщина, сначала, пробившись к иконе, зажигает свечку от лампадки, а потом прикладывается к иконке, оставляя след от своей помады. Вы тоже молчите? Я уж не говорю про сотовые телефоны. Или вот, что можно услышать от священника: "Судьба человека предопределена Богом", "Что важнее молитва или покаяние?", "Бог не простил и никогда не простит предательство Иуды". И т.п. А как относится к священнику, который на каждой проповеди в течение 11 лет просит помочь прихожан деньгами на строительство иконостаса, однако это ему не мешает менять машину каждый год себе и своему отпрыску, до сих пор "косящему" от армии. Или строительство на пожертвование прихожан, на прицерковной территории баскетбольной площадки. Где приюты для бездомных, столовые для малоимущих? Раньше были, а теперь десятка не наберется на всю РПЦ. И на сколько необходимо архиереям ездить на дорогих машинах, строить коттеджи? Ведь РПЦ живет на пожертвования прихожан, тех самых бабушек и наши с вами. А ведь, мы искренно верим, что нашу малую лепту мы несем Богу! А не о. Н. на строительство нового трехэтажного коттеджика. "И Сам, не имея в том нужды, Он совершал дела покаяния, чтобы нам показать путь покаяния и смирения. Ибо Он постился, и молился, и жил БЕДНО, смиренно и ВОЗДЕРЖНО, питаясь ячменным хлебом и малыми рыбками."- Блж. Симеон Солунский. Да есть батюшки, у которых из под филони проглядывает подрясник с заплатками и детей у него пяток и машиненка старенькая и живет в хрущевке, дак и проповеди у него-заслушаешься.
Неужели вы все это не видите? Или видите, но молчите- не дай мне осудить брата своего. И если видите и молчите, то фарисеи вы. А я не могу больше молчать. Это моя церковь и моя Вера, без них я ничто! И тогда жить незачем! И еще: "И таков должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес (Евр. 7:22.), но смиривший Себя ради нас, грешных".-Блж. Симеон Солунский.

 Re: Как достучаться?
Епиходов - 17:38 19.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:

Мне кажется, Вы напрасно позволяете себе эмоциональные реакции и эмоциональное восприятие происходящего, возможно Вы видите в этой эмоциональности какую-то христианскую добродетель ?

Лучше по-моему сосчитать до ста. И наметить разумный ответ на событие.

А не ударять шапкой об пол каждый раз : "А... все равно все пропало !!!"

Вот например.

> Я так понимаю, что здесь собрались люди, которые никого никогда не корили, не осуждали и никому ничего не советовали. То есть, находясь на службе в церкви, и видя как во время Шестопсалмия, какая-нибудь прихожанка, толкаясь стремится поставить свечку "к празднику". Вы промолчите?


Пристально посмотреть человеку в глаза и, не принимая свечки, тихо сказать : "По-моему это сейчас неудобно ? Чуть попозже."

>А во время Херувимской, за вашей спиной две дамы обсуждают события прошедшей недели. Вы тоже молчите?


Обычно достаточно бывает взглянуть, обернувшись назад - люди не из камня. Если они стоят впереди или не реагируют - тихонько спросить : "Простите, мы вам не мешаем". Мягко, не вращая глазами от ярости.

>Или другая женщина, сначала, пробившись к иконе, зажигает свечку от лампадки, а потом прикладывается к иконке, оставляя след от своей помады. Вы тоже молчите?


Я не обращал внимания, но если это покоробило - можно достать свой платок и протереть стекло. Вид у вас при этом должен быть опять же разъяренный, а наоборот растерянный, как бы извиняющийся. Краевым зрением человек обязательно заметит и сделает вывод.

>Я уж не говорю про сотовые телефоны.


Если разговаривает в храме - мягко спросить : "А не удобнее будет снаружи поговорить?" Если второй раз мешает треньканьем, спросить доброжелательно : "Может лучше отключить ?"

>Или вот, что можно услышать от священника: "Судьба человека предопределена Богом", "Что важнее молитва или покаяние?", "Бог не простил и никогда не простит предательство Иуды". И т.п.


В суть затронутых вопросов не вникаю - это отдельные темы.

Развернитесь и уйдите посреди такой странной проповеди. Священник не так глуп как кажется, наверняка.

> Или строительство на пожертвование прихожан, на прицерковной территории баскетбольной площадки. Где приюты для бездомных, столовые для малоимущих?


То, что Вы перечислили - не очень ловкие действия, но не повод для уныния. С бездомными - это надо целую индустрию заводить, по реабилитации. Это - призвание, при котором от прочих прихожан может быть придется и отказаться вообще, они не очень будут рваться в компанию с бездомными. Баскетбольная площадка - это дурость в подражание американским пасторам, но на нее, дурость, каждый имеет право.

>А как относится к священнику, который на каждой проповеди в течение 11 лет просит помочь прихожан деньгами на строительство иконостаса, однако это ему не мешает менять машину каждый год себе и своему отпрыску, до сих пор "косящему" от армии....

>Раньше были, а теперь десятка не наберется на всю РПЦ. И на сколько необходимо архиереям ездить на дорогих машинах, строить коттеджи? Ведь РПЦ живет на пожертвования прихожан, тех самых бабушек и наши с вами. А ведь, мы искренно верим, что нашу малую лепту мы несем Богу!


Это уже хуже, но я как-то попов на мерсах, собирающих "подаяние" на иномарку для сыночка, вообще православными не считаю. Пусть Григорий Королев меня осудит :-)

Но если Вы окончательно метнете шапку об пол, и уйдете из церкви - то это уже Вы будете во вне, и Вас считай в ней нету и не было... А "они" в ней останутся.
По логике ?

 Re: Как достучаться?
Григорий Ковалев - 17:46 19.01.2011
Епиходов, Вы писали:
> Это уже хуже, но я как-то попов на мерсах, собирающих "подаяние" на иномарку для сыночка, вообще православными не считаю. Пусть Григорий Королев меня осудит :-)

Я Вас не осужу. :) Меня ни кто не ставил Вас судить. А мнение не считать православным иерея который коли поп, служит Литургию и причащается , не разделяю.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 17:54 19.01.2011
Никто не собирается уходить-без Церкви нет спасения, как известно. Просто жаль, что мое время умиления при виде каждого батюшки прошло-детство прошло, пришло понимание реальности. А про то, что надо вежливо объяснить, посоветовать... Согласен, так иногда и делаю, но боясь что мне кто-нибудь напомнит тут же: "Не осуждай брата своего". Но такое поведение "прихожан"-следствие. Причина в том, что РПЦ практически не занимается просвещением в вопросах православной веры граждан. Многие остаются еще такими "темными". Наверное потому,что просвещать некому. Образованных священников очень мало. Зато РПЦ больше волнуют другие вопросы...

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 17:59 19.01.2011
>Или вот, что можно услышать от священника: "Судьба человека предопределена Богом", "Что важнее молитва или покаяние?", "Бог не простил и никогда не простит предательство Иуды". И т.п.



В суть затронутых вопросов не вникаю - это отдельные темы.

То есть, Вы считаете, что на эти высказывания нельзя ответить однозначно? Тогда я просто поражен!

 Re: Как достучаться?
Епиходов - 18:14 19.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> >Или вот, что можно услышать от священника: "Судьба человека предопределена Богом", "Что важнее молитва или покаяние?", "Бог не простил и никогда не простит предательство Иуды". И т.п.

>

>

> В суть затронутых вопросов не вникаю - это отдельные темы.

>

> То есть, Вы считаете, что на эти высказывания нельзя ответить однозначно? Тогда я просто поражен!


Я недаром Вас призывал считать до ста, а не ужасаться и не падать в обморок. В первой из приведенных фраз есть ряд неизвестных, без которых непонятно, что человек имел в виду. А вторая - это даже не фраза, а вопрос, пускай и глупо поставленный. С третьим утверждением я согласен, поскольку нет иных "сведений", исключая либеральные новомудрствования и "научное" богознайство (хороший термин от В.Ковальджи!)

Ал-р

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 18:24 19.01.2011
> В первой из приведенных фраз есть ряд неизвестных, без которых непонятно, что человек имел в виду.


Или попросту неудачно выразился (хотел "известна Богу").

> С третьим утверждением я согласен, поскольку нет иных "сведений", исключая либеральные новомудрствования и "научное" богознайство (хороший термин от В.Ковальджи!)


Не помню, чтобы вводил этот хороший термин; вы меня с кем-то путаете.
Утверждение же, конечно, звучит плохо. Очень вероятно, что и не простит. Но хотел бы! Однако, это дело двустороннее (это не либеральные новомуд., это вполне православная "синергия в деле спасения"). А во фразе звучит односторонняя интонация типа "и не простит, ибо не хочет".

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 18:34 19.01.2011
"С третьим утверждением я согласен, поскольку нет иных "сведений", исключая либеральные новомудрствования и "научное" богознайство (хороший термин от В.Ковальджи!)"-цитата.

А как же, что нет греха, которого Бог не простил бы покаявшемуся грешнику? "И принял любостяжателя и мытаря, оставившего свое ремесло. Христос принял убийцу и разбойника после одного только слова на кресте. Он и первого ученика Своего, троекртано отвергшегося от Него, простил после того, как тот оплакал свой грех и троекратно исповедал перед Ним любовь свою. Он принял Павла, прежнего хулителя и гонителя, обратившегося к Божественной ревности." - Блж. Симеон Солунский. Иуда ведь, тоже покаялся.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 18:44 19.01.2011
> А как же, что нет греха, которого Бог не простил бы покаявшемуся грешнику? (...) Иуда ведь, тоже покаялся.


Первая часть - святая истина.
Вторая - нечто новое! Раскаяние (в смысле "сожаление о сделанном") и покаяние - две большие разницы. Второе петлей не заканчивают, первое - запросто.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 12:57 20.01.2011
Я и не говорил о раскаянии. И речь не о петле. Этот грех не прощается(сами знаете почему). Я спрашивал о прощении предательства.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 18:04 19.01.2011
Поскольку я недавно вынес предупреждение за чрезмерные обобщения, то считаю своим долгом ответить на данное (многое проясняющее) сообщение и пояснить некоторые моменты.

> По поводу осуждения мной ближних... Я так понимаю, что здесь собрались люди, которые никого никогда не корили, не осуждали


Конечно, неправильно поняли. Ваш покорный слуга, например, - известный тут антиклерикал и критик всяческого начальства. Однако, если вы перечитаете свои первые сообщения, то увидите, что девять десятых места занимают просто "воздыхания и причитания" на тему "почти все - иуды, а кто нет - так ведь исключения подтверждают правило!" Подобные общие охи и ахи уже на второй-третий раз ну прямо-таки просятся под нож, потому что разводить их можно бесконечно, а толку никакого. Давайте как-то быстрее сворачивать в конкретику, которую можно реально и нормально обсуждать.

> видя как во время Шестопсалмия, какая-нибудь прихожанка, толкаясь стремится поставить свечку "к празднику". Вы промолчите?


Спорный вопросец :) Вы вполне уверены, что если не промолчите, то только не увеличите этим неблагочиние?
Судя по профилю, вы мне почти ровесник, мужчина, и "стаж" прихожанина у вас весьма велик. Т.е. вы не "молодой неофит", но и не "церковная бабулька". Значит, должны понимать, что альтернатива "не промолчать" - слишком неопределенна и может реализоваться в широчайшем диапазоне от "осиять улыбкой с легкой укоризною в любящем взгляде" до "злобного шипения с ответным ударом локтем под дых" со всеми остановками :)
Лично я, зная, что еще далеко не слишком добр и мудр, лучше уж промолчу (или отложу контакт на потом), чем начну "лечить" сразу.

> А как относится к священнику, который на каждой проповеди в течение 11 лет просит помочь прихожан деньгами на строительство иконостаса, однако это ему не мешает менять машину каждый год себе и своему отпрыску


Ясно, как. Но риторические вопросы задавать очень легко (по себе знаю). А что мы можем сделать? "Проголосовать ногами"? Да. Собсно, это и делаем. А еще что?

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 18:21 19.01.2011
Повеяло безысходностью. Ну, да не совсем правильно, да я бы так не сделал...но промолчим, ведь ничего нельзя поделать. Лучше обсуждать вопросы богословия, и давать советы "новоначальным", котрые уже давно обсуждены и даны в трудах святителей. Откройте книжку и увидите все ответы на ваши вопросы. А больше православному христианину делать ничего не нужно-ничего же нельзя изменить! И про "охи" и "ахи" Вы зря. С молчаливого согласия людей в мире произошло много "неприятных" событий. И вы, со свои соглашательством, напоминаете таких молчаливых. Что делать... Да хотя бы, на тех же форумах поднимать эти проблемы. Ах нет, это же будет осуждение ближнего. А про овец... в своей епархии (с 30 тысячами служащих священников в РПЦ я конечно не знаком) могу сосчитать и назвать почти всех.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 18:40 19.01.2011
> больше православному христианину делать ничего не нужно-ничего же нельзя изменить!


Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я _вас_ спросил.

> вы, со свои соглашательством, напоминаете таких молчаливых.


Паки глаголю, что претензия не по адресу (я уже объяснял). Особо молчаливых тут нет (ко мне уж это точно не относится...)

> Что делать... Да хотя бы, на тех же форумах поднимать эти проблемы.


Этим "хотя бы" везде всё давно заполнено, однако ж. И, честно признаюсь, даже моему антиклерикальному существу уже становится просто скучно. Посудите сами - вы пишете то, что я читал и слышал уже _сотни_ раз. Более экономным будет все горькие обличения нашей церковной действительности в виде кратких тезисов повесить сверху банером-перетяжкой, чтобы всегда можно было при желании просто взирать на них, а не набирать зря сотый раз на клавиатуре.

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 22:38 19.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> Я говорил не о Церкви, а о церкви. Т.е. об организации со своей

> структурой, иерархией, которая, по сути, предлагает нам

> определенный вид услуг.


Ну батенька, я такого даже от атеистов не слышал! Это какой-то дом
быта получается :)

> Ведь недаром, А.П.Чехов, зная все службы наизусть, в церковь не

> ходил, а совершал молитвы дома. Да и моя бабушка, еще в советское

> время говорила:"Не хожу в церковь, чтобы не грешить".


Ну это личный выбор Антон Палыча и вашей бабушки, и это не
является критерием истинности. В наше время полно людей, которые
примерно так же и считают, что "главное, чтобы бог был в душе, а в
церковь ходить необязательно". Я намеренно написал "бог" с
маленькой буквы, т.к. такой карманный бог ничего общего с Богом не
имеет.
И вы знаете, можете мне не верить, но в том храме, куда я хожу со
своей семьей, никто никого во время службы не толкает и свечку во
время пения Херувимской не ставит, а если у кого вдруг телефон
случайно зазвонит (у меня, кстати, тоже такое бывало), то человек его
сразу же выключает и т.д., и т.п.
Мы несколько лет назад семьей отдыхали в одной гордой южной
республике, и по воскресеньям посещали местный храм. Это было
настоящим испытанием. У нас сложилось такое впечатление, что
местные ревнители (ревнительницы в большинстве своем)
истинного благочестия приходили на Литургию не для молитвы и
причащения, а для того, чтобы одергивать всех, кто по их мнению,
недостаточно православно выглядел или вел себя. Одну женщину
они довели до того, что она буквально выкрикнула им: "Вот из-за
таких, как вы, люди уходят в секты!", после чего они немного
угомонились.
Ну, а насчет священников... мы все вылеплены из одного теста, и
священники к нам не с Марса прилетают, это вчерашние прихожане.
Поэтому лучше борьбу с грехом сначала начинать с себя. Этот путь
нам предписан Спасителем (я дублирую ВОВУ): "И что ты смотришь
на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а
вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего
глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего»
(Матф.7:1-5).
Один дяденька по фамилии Лютер тоже начал бороться, но не с
грехом внутри церкви, а с самой церковью. Результат известен.
Мне кажется, что ваша беда в том, что вы уподобились человеку,
который подошел к окну полюбоваться закатом, но переключил свое
внимание на дефекты и подтеки на оконном стекле, и за
рассматриванием их забыл про закат.
Простите.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 12:55 20.01.2011
Большое спасибо, Дмитрий за Вашу терпимость и интеллигентность в ответах. Да возраст и "стаж" мой наверное, дают мне право делать кое-какие выводы. А они не утешительны...
Все вроде бы видят эти недостатки, но стараются их не замечать (не обращать внимание). Блестая своей эрудицией, тихонечко так скажем "ну да" и возьмем очередную книжку. А почему не возрождаются церковные суды? Почему нет приходских старост (в очень не многих только, но это не система а исключение) и приходских советов? Где богадельни при церквях? Где цензура на литературу, что продается в церковных лавках? Но вот зато обязательно надо ввести дресскод для россиян!
То-есть будем ждать когда все это само не придет в норму. Ну конечно-а что мы можем сделать? Только одно-молчать. Безмолвные такие овечки.
Как-то посмотрел фильм (не помню как назывался) про православный монастырь где-то в Молдавии. Богатый монастырь, много спонсоров, да и братия там вкалывает с утра до ночи. И построен у них отдельный корпус для детишек. Причем детишки с серьезными болезнями. Какие богатые комнаты для них, чистые, одежда у детей новая. И какая же радость светится в глазах у этих детишек и не меньшая у монахов. Вот это действительно православные, вот это как нам завещано. Но почему же их так мало, что даже фильм про них сняли. Это должно быть нормой поведения для РПЦ и одной из главнейших целей существования.
А в церковь конечно ходить надо, и к другому я не призывал. Только там можно стать участником Святых Таинств и Обрядов.
А люди ставят свечки невпопад не потому что они такие грубияны, а потому что их никто не научил и не просветил, поэтому и одергивать их нет смысла. А вот заниматься ликвидацией религиозной безграмотности нужно церкви, на данном этапе, в первую очередь. А то ведь, даже прихожане со стажем иногда делают такие вещи, дают такие советы-закачаешься( например, во время выноса Потира и вноса Его в Центральные Врата, сами встают на колени и другим советуют или... да много еще чего (опять обвините в осуждении)).

 Re: достучаться
Епиходов - 13:14 20.01.2011
Дорогой Несомневающийся, знаете, Ваши сообщения очень похожи на новогодний фейерверк : они рассыпаются искрами и туда и сюда, все кричат и кто-то рядом уже стоит с огнетушителем в напряжении...

Но поскольку новогодние праздники уже вроде как прошли, я бы предложил вернуться в привычное русло и обсуждать темы степбайстеп. В порядке личных приоритетов. А не пучками.

 Re: достучаться
Несомневающийся - 13:40 20.01.2011
Кажется я и обсуждал в порядке личных приоритетов. А вообще, я по характеру довольно спокойный и уравновешенный человек. Прощу прощения, если я кому-то показался "фееричным" . Но и на мои некоторые вопросы отвечают "пучками".

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 14:29 20.01.2011
> Но почему же их так мало, что даже фильм про них сняли. Это должно быть нормой поведения для РПЦ


Вот тут и остановимся на секунду. Расскажите в порядке всеобщего просвещения и в качестве примера для подражания о своем опыте работы в этой области. Если он есть - слава Богу и вам спасибо. Если нет - то давайте прекратим этот парад воздыханий, а все вопросы сперва обратим к самим себе.

> А люди ставят свечки невпопад не потому что они такие грубияны, а потому что их никто не научил и не просветил (...) заниматься ликвидацией религиозной безграмотности нужно церкви, на данном этапе, в первую очередь.


А вот тут расскажите, пожалуйста, о своем опыте научительной и просветительной работы по ликвидации религиозной безграмотности. Если он есть - слава Богу и вам спасибо. Если нет - то давайте прекратим этот парад воздыханий, а все вопросы сперва обратим к самим себе.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 15:12 20.01.2011
Как это ни странно прозвучит для Вас-есть. Раньше я просто перечислял деньги на счет прихода от своего предприятия. Теперь нет. Я сам покупаю, собираю у моих знакомых вещи и игрушки и отвожу в один из городских приютов. В церковь привожу разную канцелярию. Иногда просто конвертик батюшке передаю. Нет, не милионы, чем могу. А на счет просвещения. Я иногда отвечаю людям (в основном ко мне обращаются, те кто знает меня или моего брата), которые просят разъяснить тот или иной вопрос (не подумайте, что я дерзаю разъяснять Священное Писание), если знаю ответ. Если не знаю, то обращаюсь к своему брату (он закончил СПбДС). А брат занимался до недавнего времени и преподавательской деятельностью. Сам я вел пару кружков в воскресной школе, моя жена английский язык там же. Так что я не только говорю, но чуть-чуть что-то делаю.

 Re: Как достучаться?
Владимир Ковальджи - 15:44 20.01.2011
> Так что я не только говорю, но чуть-чуть что-то делаю.


А теперь смотрите, к чему сводится всё, что вы говорили до сих пор. К простой такой логической схеме: я хоть чуть-чуть что-то делаю в области милосердия или просвещения, а большинство в РПЦ даже и этого не делает. А ведь должны бы! А почему так? Напрашивается сам собой ответ: потому что я хоть чуть-чуть хороший, а большинство из них - либо лентяи, либо невежи, либо сребролюбцы, и т.п.
Если вы ждали, что вот тут я назову вас фарисеем и проч., то ошиблись. Не буду. А вдруг всё именно так и есть? - я вполне допускаю. Но вывод-то каков, собсно?
Неужели только банальнейший из банальных: "умных, бескорыстных и деятельных людей на свете гораздо меньше, чем глупых, корыстных и ленивых"? Спасибо, не надо, давно в курсе.
Или другой: "я делаю гораздо меньше, чем мне дано мочь"?

 Re: Матовая двухходовка
Епиходов - 17:12 20.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Так что я не только говорю, но чуть-чуть что-то делаю.

>

> А теперь смотрите, к чему сводится всё, что вы говорили до сих пор. К простой такой логической схеме: я хоть чуть-чуть что-то делаю в области милосердия или просвещения, а большинство в РПЦ даже и этого не делает. А ведь должны бы! А почему так? Напрашивается сам собой ответ: потому что я хоть чуть-чуть хороший, а большинство из них - либо лентяи, либо невежи, либо сребролюбцы, и т.п.

> Если вы ждали, что вот тут я назову вас фарисеем и проч., то ошиблись. Не буду. А вдруг всё именно так и есть? - я вполне допускаю. Но вывод-то каков, собсно?


Но Вы заметили, Владимир, что Вы так хитро поставили вопрос, что у Н. не было никаких шансов ?

Вопрос : А что Вы сделали, нет вот лично Вы - что-нибудь сделали ? Расскажите !

Ответ 1. Я ничего не сделал. Я слаб и у меня нет для этого возможностей.

- Ага ! Вы ничего не сделали, а обвиняете тех, кто делает хоть что-то ? Прекрасно !

Ответ 2. Я сделал то-то и то-то. Я знаю, это немного, но все же.
-Ага ! Значит Вы что-то сделали, а другие не делают ничего ? Вы прекрасный человек, а вокруг Вас все бездельники. Вам это ничего не напоминает ?

Но Владимир, из этой хитрой постановки вопроса ещё не следует Ваша правота в чем-либо, и что следует всем заткнуться. :-) Не согласны ?

 Re: Матовая двухходовка
Владимир Ковальджи - 19:30 20.01.2011
> Но Вы заметили, Владимир, что Вы так хитро поставили вопрос, что у Н. не было никаких шансов?


Ну, типа не дурак, заметил :)
Но не ставил своей целью заставить "заткнуться". Только задуматься, стоит ли сотый раз общие слова выкрикивать. Скажите честно, а вам не скучно от очередного повторения "церковь больна", "попы на мерседесах", "крестили да не просветили"? Если да, то вы должны меня понять.

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 15:16 20.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
>А почему не возрождаются церковные суды? Почему нет

>приходских старост (в очень не многих только, но это не система а

>исключение) и приходских советов? Где богадельни при церквях?

>Где цензура на литературу, что продается в церковных лавках? Но

>вот зато обязательно надо ввести дресскод для россиян!

>То-есть будем ждать когда все это само не придет в норму. Ну

>конечно-а что мы можем сделать? Только одно-молчать.

>Безмолвные такие овечки.

>А люди ставят свечки невпопад не потому что они такие грубияны,

>а потому что их никто не научил и не просветил, поэтому и

>одергивать их нет смысла. А вот заниматься ликвидацией

>религиозной безграмотности нужно церкви, на данном этапе, в

>первую очередь. А то ведь, даже прихожане со стажем иногда

>делают такие вещи, дают такие советы-закачаешься( например, во

>время выноса Потира и вноса Его в Центральные Врата, сами

>встают на колени и другим советуют или... да много еще чего (опять

>обвините в осуждении)).


"Знаешь что, я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!"
(С)
Создается впечатление, что вы абсолютно не учитываете события,
которые происходили в нашей стране последние, ну хотя бы, 70-80
лет назад. Думаете эти десятилетия безбожия никаким образом не
являются причиной того, о чем вы, наверное, отчасти справедливо
возмущаетесь? Ведь, например, в годы революции и после нее
_целенаправленно_ уничтожались лучшие представители
духовенства и церковного народа вообще. Практически прервалась
традиция старчества (я имею в виду подлинное старчество, а не то
безобразие, которое можно порой наблюдать сейчас). Было
порушено, попрано, унижено все, что связывалось с духовной
жизнью. Вы думаете это прошло бесследно? Все те явления,
свидетелями которых мы сейчас являемся, все они в той или иной
мере являются следствием. И надо иметь огромное терпение, чтобы
постепенно, маленькими шажками, без резких движений возрождать
то, что было утрачено. Махание шашкой здесь может привести к
очень трагическим последствиям.
Все сказанное - только мое мнение, на истинность не претендую.

 Re: Как достучаться?
Несомневающийся - 15:26 20.01.2011
Двадцать лет прошло, а Вы все предлагаете "мелкими шажками". Вот они заведут, туда от куда выхода уже не будет (как в 1917). А уничтожалось духовенство еще ранее. При Брежневе уже не было такого. Я на службах с 1982 года и не припомню, что был такой уж запрет на службы и воскресные школы. Да, священство ставилось вне государства, но не уничтожалась. Можете по этому вопросу почитать книжку "Церковь плененная". Очень интересные факты изложены.

 Re: Как достучаться?
Дмитрий Т. - 19:49 20.01.2011
Несомневающийся, Вы писали:
> Двадцать лет прошло, а Вы все предлагаете "мелкими шажками".


В своем посте 15:12 20.01.2011 вы кроме всего прочего писали:
"Так что я не только говорю, но чуть-чуть что-то делаю".
Поясните, плиз. Мне кажется тут явное противоречие у вас.

>А уничтожалось духовенство еще ранее.


Тоже прошу просветить меня в этом вопросе.

>При Брежневе уже не было такого. Я на службах с 1982 года и не

>припомню, что был такой уж запрет на службы и воскресные

>школы.


Насчет воскресных школ при Брежневе что-то я сильно сомневаюсь.

>Да, священство ставилось вне государства, но не уничтожалась.


Если вы про эпоху "развитого социализьма", то да, не уничтожалось,
потому как элита была уничтожена чуть раньше.


Архив форума