Беседы о Православии
Архив форума
Хорошо богословствовать ради Бога, но лучше сего для человека соделать себя чистым для Бога. Лучше тебе, будучи ведущим и опытным, быть косноязычным, нежели от остроты ума своего, подобно реке, источать учения. Полезнее для тебя позаботиться о том, чтобы мертвость души твоей от страстей воскресить движением помыслов твоих к Божественному, нежели воскрешать умерших.
Исаак Сирин, преп.

 Что ответить Свидетелям Иеговы?
Davgek - 21:39 11.01.2011
Свидетели Иеговы утверждают - Иисус Христос, или Слово – «бог» в том смысле, что занимает высокое положение, однако он не равен всемогущему Богу.
В своём доказательстве они ссылаются, в том числе, и на Евангелие от Марка 13:32, в котором Иисус Христос говорит о конце этой системы: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец».
Дальше цитата из книги «Чему на самом деле учит Библия», стр.204 .
«Как эти слова подтверждают, что Иисус не всемогущий Бог? Иисус сказал, что Отец знает больше, чем Сын. Если бы Иисус был частью Всемогущего Бога, ему было бы известно столько же, сколько Отцу. Следовательно, Сын не равен Отцу. Кто-то может возразить: «Иисус пришёл на землю во плоти. Эти слова он произнёс будучи человеком». Но что же тогда можно сказать о святом духе? Если святой дух – часть триединого Бога и равен Отцу, почему Иисус не упомянул о нём? Почему он не сказал, что святому духу тоже известно о том, что знает Отец?».
Объясните, пожалуйста, что православные христиане должны отвечать на такие заявления со стороны Свидетелей Иеговы?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 14:06 12.01.2011
"Толковая Библия" Лопухина:
_________________________
«О дне же том, или часе никтоне знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (стих 32; см. Мф.24:36). К словам, имеющимся у Матфея, евангелист Марк прибавляет выражение: «ни Сын». Это выражение издавна возбуждало среди толкователей серьезные споры. Смущало оно имен­но потому, что в нем Сыну приписывает­ся неведение, которое, однако, не может быть приписано Ему, как Лицу Божества.

Святитель Амвросий Медиоланский, не находя возможности примирить это выражение с высоким понятием о лице Сына Божия, полагал, что это выражение вставлено в текст Евангелия Марка арианами, чтобы показать православным, что Христос – не Бог («О вере», кн. 5, гл. VI). Но такое предположение нельзя принять уже потому, что отцы Церкви, боров­шиеся с арианами, несомнен­но, обличили бы их в этом искажении евангель­ского текста. Притом, соб­с­т­вен­но говоря, и у евангелиста Матфея включает­ся такая же мысль, какая и в этом выражении, потому что и он говорит, что о времени наступления последнего дня знает только один Отец, следователь­но, Сын не знает этого и по Евангелию Матфея. Поэтому если даже допустить, что предположение святителя Амвросия правильно, то все равно пришлось бы останавли­ваться с недо­умением на Мф.24:36. Другие отцы Церкви, не прибегая к таким опасным предположениям, старались объяснить это загадочное выражение тем, что Христос приписывал Себе «незнание» по Своей человеческой природе, почему к слову «Сын» прибавляли прилагатель­ное «Человеческий» (свтт. Григорий Богослов, Афанасий Великий, Кирилл Алек­сан­дрийский). Но с этим толкованием нельзя согласиться потому, что оно разделяет Христа, тогда как оба естества в Нем – и божеское, и человеческое – нераздель­ны в сво­их обнаружениях. Св. Софроний, прп. Иоан­н Дамаскин восставали против еретиков VI века – агно­итов, которые учили, что Христос, как человек, «кое-чего не знает». По мнению святителя Василия Великого (Творения, ч. 7, с. 159), это выражение нужно передать так: «не знал бы и Сын, если бы не знал Отец, потому что от Отца дано Ему ведение». Но здесь, очевидно, уже изменяет­ся через прибавления сам текст Евангелия:

Некоторые новейшие западные толкователи (у нас их мнению следует в своем «Толковом Евангелии» г. Гладков, см. с. 572, изд. 3-е) понимали это выражение как свидетель­ство о том, что назначение времени последнего Суда есть дело Отца и что такое назначение еще не состоялось: Но и с таким толкованием нельзя согласиться, потому что оно противоречит общехристианскому учению, которое признает, что судьбы мира предопределены Богом от века, что необходимо допустить при убеждении в Божест­вен­ном всеведении.

Наконец, некоторые толкователи допускают, что Христос действи­тель­но не знал этого дня, потому что, согласно слову апостола Павла (Флп.2:7), был на земле в образе раба и жил как человек, т.е. самоограничил Себя в отношении к Сво­им Божест­вен­ным свойствам и, в частности, к всеведению. Но и с таким мнением согласиться нельзя ввиду того, «что такие изречения, как: «все предано Мне Отцем Мо­им» (Мф.11:27; ср. Лк.10:22; Ин.6:46, 8:40), не позволяют приписать Сыну незнание времени паки прише­с­т­вия и различать область ведения Отца от области ведения Сына: Затем, в силу ипостасного единения во Христе божества и человечества с сохранением личности боже­с­т­вен­ной, нельзя говорить о каком-либо ограничении боже­с­т­вен­ной природы воплотив­шегося Сына Божия». Так рассуждает С. Саввинский в своей диссертации: «Эсхатологическая беседа Христа Спасителя» (Киев, 1906, с. 115). Сам г. Саввинский, следуя мнению святителя Иоан­на Злато­уста, блажен­ных Иеронима, Августина, Феофилакта и др., понимает это незнание Сыном дня и часа «парусии» (от гр. ἡ παρουσία – «второе прише­с­т­вие») не как «слабость неведения, а как воспитатель­ное средство мудрого педагога». По словам указан­ных выше отцов, Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, потому что неполезно им было знать об этом: знание, что до суда еще долго, сделало бы их нерадивыми в благо­честии: Эта мысль точнее выражена Лагранжем (1911) в его комментарии на Евангелие Марка в следу­ю­щих словах: Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле «не знает». Сын не знает, следователь­но, как послан­ный Отцом Мессия; это не входит в число Его полномочий – откры­вать людям время конца мира (с. 327).
_________________________

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 17:40 12.01.2011
-- Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, ... Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле «не знает».

Выходит Христос солгал людям?
Причем солгал своим ученикам?
Причем солгал с ведома своего отца?

Как это согласовать с Ефесянам 5:1 и Откровение 21:8 ?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 22:58 12.01.2011
> Выходит Христос солгал людям?


У вас логика на уровне атеиста-семиклассника, который хватается за первое попавшееся различие в параллельных местах и радостно кричит "Если есть разница, значит одно из мест врёт! А если есть враньё, значит Библия никакое не Священное Писание!"
Но вам-то - члену религиозной общины, почитающей Библию - не пристало делать такие дешевые кульбиты.

В каждой фразе есть "буква", а есть общий смысл. И когда мы рассматриваем одну и ту же фразу в изложениях Матфея и Марка:

Мф.24:36 "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один"
Мк.13:32 "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец"

то понимаем, что общий смысл одинаков: вопрос "когда это будет?" можете даже и не задавать, ибо ответа о сроках не получите никогда, пока сами эти сроки не настанут; тема закрыта, аминь.
В свете этого общего смысла ясно, что разница в передаче этих слов Матфеем и Марком несущественна (добавка у Марка призвана лишь усилить общий смысл фразы и, ясное дело, относится только к данному контексту, а не является частью доклада по тринитарному богословию...)

Впрочем, надо добавить, что в подобных случаях традиционно самой авторитетной считается версия Матфея (так, из двух вариантов молитвы "Отче наш" или заповедей блаженства в церковной практике всегда выбирается вариант Матфея). Так что, сравнивая данные варианты фразы о дне и часе, можно смело выбирать вариант Матфея как более бесспорный (тем более, что Матфей был из числа непосредственных учеников в отличие от Луки и Марка).

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Davgek - 01:14 13.01.2011
Спасибо за разъяснения.
У меня было два варианта ответа, и я больше склонялся к той версии, которую Вы указали.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 06:58 13.01.2011
Вы сразу переходите на личности?
Хороший способ диалога с оппонентом - сначала его унизить, потом `задавить "безупречной" логикой`.

Только, у вас снова прокол.
Дело в том, что в греческом тексте, в Матфея 24:36 фраза "и не Сын" имеется, и только в синодальном отсутствует ( http://www.superbook.org/UBS/MT/mt24.htm ).
Таким образом, ваши логические построения полностью рассыпаются.

P.S. Разумеется, фраза Иисуса из Матфея 24:36 не является частью доклада о сущности Бога, но тем не менее, вторичной информации , содержащейся в ней(об ограничении в знаниях Сына Бога), вполне можно доверять, как исходящей из авторитетного источника.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Григорий Ковалев - 10:17 13.01.2011
fantast, Вы писали:
А можно полюбопытствовать как Вы тогда понимаете Ин 10:30 и Ин 14:6-12?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 12:43 13.01.2011
Григорий Ковалев, Вы писали:
> fantast, Вы писали:

> А можно полюбопытствовать как Вы тогда понимаете Ин 10:30 и Ин 14:6-12?


Давайте сначала разберемся с Марка 13:32 и Матфея 24:36, и не будем прыгать на другие аргументы.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 13:24 13.01.2011
> > А можно полюбопытствовать как Вы тогда понимаете Ин 10:30 и Ин 14:6-12?


> Давайте сначала разберемся с Марка 13:32 и Матфея 24:36, и не будем прыгать на другие аргументы.


Не-а! Вопрос был законен и абсолютно точен. Потому что в указанных местах Евангелия от Иоанна речь идет конкретно о Сыне и Отце, а не о чем-то другом. Тут, очевидно, и следует искать основания для богословских выводов на эту тему. А в тех моментах речь шла о "дне и часе", другая тема.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Григорий Ковалев - 13:59 13.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
Потому что в указанных местах Евангелия от Иоанна речь идет конкретно о Сыне и Отце, а не о чем-то другом.
Собственно это и имел ввиду.
Потому как раз "Разумеется, фраза Иисуса из Матфея 24:36 не является частью доклада о сущности Бога" признается,
то с косвенными размышлениями можно повременить, поискав посуществу вопроса.
Но если надо разбираться "с Марка 13:32 и Матфея 24:36", то разбирайтесь. А я не знаю чего там разбирать. Сказано: не знает ни кто, только Отец.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
valeryan - 02:36 16.01.2011
Григорий Ковалев, Вы писали:

> не знаю чего там разбирать. Сказано: не знает ни кто, только Отец.

Аминь!

"Агноиты, они же фемистиане... безбожно утверждают, что Христос не знал дня суда... Они составляют секту феодосиан, ибо Фемистий, который был у них ересиархом, признавал во Христе единую сложную природу."

(Преподобный Иоанн Дамаскин. О ста ересях вкратце. Откуда они начались и от чего произошли.)

"Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную. Утверждаем также, что, соответственно двум естествам, Он имеет двойные свойства, принадлежащие двум естествам: две естественные воли — божескую и человеческую, и два естественные действования — божеское и человеческое, и две единственные свободы — божескую и человеческую, также и мудрость, и ведение — божеские и человеческие."

(Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3.)

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Васильев - 10:23 13.01.2011
fantast, Вы писали:
> Только, у вас снова прокол.

> Дело в том, что в греческом тексте, в Матфея 24:36 фраза "и не Сын" имеется, и только в синодальном отсутствует ( http://www.superbook.org/UBS/MT/mt24.htm ).


Дело в том, что в доступных и понятных откуда взялись греческих источниках (в сети), равно как и в английской версии King Jаmes (в сети) Библии, а так же в ЦСЛ версии все аналогично синодальному переводу. Сегодня дома я еще посмотрю имеющиеся печатные греческую, латинскую, немецкую, английскую, на иврите и на языке чероки для полноты картины.

> Таким образом, ваши логические построения полностью рассыпаются.


Тогда и посмотрим, что и у кого рассыпается.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 12:57 13.01.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Дело в том, что в доступных и понятных откуда взялись греческих источниках (в сети), равно как и в английской версии King Jаmes (в сети) Библии, а так же в ЦСЛ версии все аналогично синодальному переводу. Сегодня дома я еще посмотрю имеющиеся печатные греческую, латинскую, немецкую, английскую, на иврите и на языке чероки для полноты картины.

Кроме упомянутого мной подстрочника, можно привести, в качестве аргумента, следующие переводы Матфея 24:36:
Перевод Кассиана (Безобразова): "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но один только Отец."
Современный перевод (издание Москва 1993г.): "Никто не знает, когда придёт этот день и этот час, ни ангелы небесные, ни сам Сын, только Отец знает это."
Перевод Кузнецовой (Российское Библейское общество - Москва 2005): "А о дне том и часе не знает никто: ни ангелы на небесах, ни Сын - знает один Отец".
Перевод Нового Мира (понимаю, что для вас это не аргумент, но...): "О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец."

> Тогда и посмотрим, что и у кого рассыпается.

 Померяться переводами?
Владимир Васильев - 13:44 13.01.2011
fantast, Вы писали:
> Владимир Васильев, Вы писали:

> > Дело в том, что в доступных и понятных откуда взялись греческих источниках (в сети), равно как и в английской версии King Jаmes (в сети) Библии, а так же в ЦСЛ версии все аналогично синодальному переводу. Сегодня дома я еще посмотрю имеющиеся печатные греческую, латинскую, немецкую, английскую, на иврите и на языке чероки для полноты картины.

> Кроме упомянутого мной подстрочника, можно привести, в качестве аргумента, следующие переводы Матфея 24:36:

> Перевод Кассиана (Безобразова): "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но один только Отец."

> Современный перевод (издание Москва 1993г.): "Никто не знает, когда придёт этот день и этот час, ни ангелы небесные, ни сам Сын, только Отец знает это."

> Перевод Кузнецовой (Российское Библейское общество - Москва 2005): "А о дне том и часе не знает никто: ни ангелы на небесах, ни Сын - знает один Отец".

> Перевод Нового Мира (понимаю, что для вас это не аргумент, но...): "О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец."


Уважаемый фантаст, хотя разговор плавно уходит от сути вопроса, продолжу свое изложение.
Вы, как и ваши собратья, пытаетесь ошеломить собеседника какой-либо одной цитатой, с предложением сделать из нее выводы, как справедливо указал вам ВК, на уровне примитивной, линейной логики. Естественно, уходя от сути.
Как я уже писал, вы указываете на перевод еп.Кассиана (поделка Нового мира, вы правы, не серьезный источник). Не будучи специалистом в библеистике, я не могу оценить его перевод и правильность выбранного им подхода. Равно как и то, что было им выбрано в качестве оригинала, с которого сделан перевод. Не знаю, можете ли Вы это сделать?
Пока же мне довольно того, что самые разные по происхождению варианты Библии на разных языках согласны между собой.
Вы же это как-то игнорируете. Ваше заблуждение - ваше право.
Основное же состоит в том, что даже если будет доказано и принято, что в Мф 24:36 есть слово Сын, это никак не изменит православную веру и не потрясет ее основы. В частности, тот же еп.Кассиан вполне остался православным. Это главное. Божественность Сына этим никак не опровергается.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 13:51 13.01.2011
> Перевод Кассиана (Безобразова): "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но один только Отец."


Пусть так, что с того? Главное же не в этом.
Задачка проста:
Есть целый ряд формулировок у Иоанна, которые напрямую и в соответствующем контексте говорят о единосущии Сына с Отцом. И есть места, подобные обсуждаемому, в которых речь идет о чем-то другом, но которые содержат выражения, допускающие иное толкование по вопросу о Сыне и Отце.
Решений может быть три:
1) "Атеистическое": "В Библии вообще полно противоречий и неувязок, потому что это всё сказки". Нам с вами оно, кажется, равно не подходит?
2) "Иеговистское" (точнее "арианское"): "Ох, не нравится нам Иоанн... Сосредоточимся только на данной цитате Марка/Матфея и будем делать выводы только из нее". Мне сие, пардон, логичным не кажется.
3) то, что очевидно вытекает из самой формулировки задачки :)

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 11:09 13.01.2011
> Хороший способ диалога с оппонентом - сначала его унизить


Прошу прощения, но не мог удержаться от сравнения! Вы сами посудите, спокойно и без обид: разве игра на различиях параллельных мест и вырывание отдельных кусочков из контекста - не любимый прием примитивных критиков Библии? Это факт. А вы разве не тем же самым занялись? Тоже факт. Вот я и постарался призвать вас быть рассудительнее и осторожнее, чтобы не быть похожим на них.
В противном случае буквоедски придраться можно к чему угодно! Например, в ВЗ встречается выражение, что Бог "раскаялся". А это слово означает "пожалел о содеянном", "был неправ, исправлюсь". Ага, - радуется атеист, - что ж это за "всеведущий", если кается?
Но таком уровне просто скучно дискутировать.

> P.S. Разумеется, фраза Иисуса из Матфея 24:36 не является частью доклада о сущности Бога, но тем не менее, вторичной информации , содержащейся в ней(об ограничении в знаниях Сына Бога), вполне можно доверять, как исходящей из авторитетного источника.


Ага. См. выше :) На месте Адама на вопрос "где ты?" (или на месте Каина на вопрос "где брат твой?") вы бы, вероятно, ответили: "Стоп-стоп! Если Ты не знаешь - то не всеведущ, а если знаешь - чего спрашиваешь?" :)

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 12:41 13.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы сами посудите, спокойно и без обид: разве игра на различиях параллельных мест и вырывание отдельных кусочков из контекста - не любимый прием примитивных критиков Библии? Это факт. А вы разве не тем же самым занялись? Тоже факт.


Вот это, уважаемый, не факт. Я не занимался выискиванием противоречий между различными местами из писаний. Мои вопросы были построены на другом. Конкретно, на выводах, которые были сделаны в "Толковой Библии Лопухина" и процитированы вами.

Кстати, тот метод, которым вы воспользовались, называется "искажение аргументации оппонента" и применяется с целью ухода от неудобных вопросов, после чего обсуждение смещается на другие аргументы (что, как раз, наблюдается в ваших комментариях).

По поводу заданных мной вопросов вам, уважаемый Владимир, есть что сказать?

Для удобства повторяю их:
-----
-- Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, ... Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле «не знает».

Выходит Христос солгал людям?
Причем солгал своим ученикам?
Причем солгал с ведома своего отца?

Как это согласовать с Ефесянам 5:1 и Откровение 21:8 ?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 13:31 13.01.2011
> Мои вопросы были построены на ... на выводах, которые были сделаны в "Толковой Библии Лопухина"


Не совсем. Там было приведено несколько толкований и мнений, вы же зацепились только за одно (кстати, имхо, весьма неудачное - именно поэтому я прибавил потом свое разъяснение).

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 17:39 13.01.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не совсем. Там было приведено несколько толкований и мнений, вы же зацепились только за одно (кстати, имхо, весьма неудачное - именно поэтому я прибавил потом свое разъяснение).

Хорошо. Предположим, что это так, и я выбрал для рассмотрения неправильный вариант.

Тогда у меня вопрос к вам:
Какой, из вариантов объяснения в процитированном вами объяснении из "Толковой Библии" Лопухина вы считаете правильным.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 18:44 13.01.2011
> Какой, из вариантов объяснения в процитированном вами объяснении из "Толковой Библии" Лопухина вы считаете правильным.


Отдельно взятое, пожалуй, ни одно. Но вместе их смысл сводится к одному верному факту: на протяжении всей истории Церковь (сама же и утвердившая данные четыре благовествования в составе канона) никогда не рассматривала этот момент как важный в тринитарно-догматическом плане. Что, повторяю, совершенно очевидно, потому что откровения о великой тайне единосущия Сына и проч. содержатся в специально посвященных этому моментах Ев. от Иоанна, а здесь речь вообще о другом.

Как дрожжи без теста
не сытны, так фразу
одну без контекста
не кушает разум.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 19:39 13.01.2011
Спасибо.
Как я и предполагал, прямого, конкретного ответа на приведенный в первом сообщении вопрос у вас нет.

Более вопросов к вам не имею, поскольку кроме маловразумительных попыток объяснить необъяснимое, я не увидел.

Посему, удаляюсь.
Всего вам хорошего.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 21:25 13.01.2011
> ответа на приведенный в первом сообщении вопрос у вас нет.


Можно подумать, у вас есть! Ведь на любой ваш ответ тут же возможен вопрос в вашем стиле "значит, у Иоанна врёт?"

Господи... Неужто кому-то не ясно, что если подходить к Писанию как к учебнику арифметики, то вывод однозначен - это плохой учебник арифметики, ибо вообще не он.

> кроме маловразумительных попыток объяснить необъяснимое


Постойте-ка секундочку! А вы с чего начали? Не с аналогичной ли попытки еще менее вразумительно объяснить то же самое? Но когда вас попросили объяснить, почему вы при толковании отдаете предпочтение не Иоанну, говорящему прямо по теме "Сын и Отец", а синоптикам в эпизоде на вообще другую тему - вы не ответили вообще ничего, даже маловразумительного. Почему бы это?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 22:21 13.01.2011
Владимир. Как я понял, вы настаиваете на продолжении?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 23:59 13.01.2011
Не то, чтоб настаиваю на продолжении. Просто опровергаю заявление, что мол "ничего от вас не добьешься". Потому что от вас - не больше. А даже и меньше.
Поясняю на пальцах по пунктам, чтобы не было недопониманий:

1) В вероучительной системе "Свидетелей" (поправьте, если я не точен) Иисус Христос считается избранным "Помазанником" и "Сыном Божиим" по благодати, но не Богом по Существу. Короче, по данному вопросу "СИ" совпадают с мнением пресвитера 4-го века Ария и его последователей. Так?
2) У православных (и большинства других) христиан одним из главных догматов является вера в Троичность Единого Бога и в то, что Иисус Христос есть вочеловечившийся Бог-Сын ("Логос"), истинный Бог и Человек ("неслитно и нераздельно").
3) Теперь мы пытаемся на основе четырех Евангельских текстов, признанных богодухновенными (кстати, признанных и отобранных христианской Церковью во 2 - 3 вв., а не недавно появившимися "СИ"... Так что, пардон за выражение, "копирайт" на составление этого сборника у нас :) ), доказать то или иное утверждение (вообще-то предметы веры не "доказывают", но раз оба учения признают Священное Писание, то база для дискуссии появляется).
4) Есть места, которые (при желании) вполне можно трактовать, как противоречащие друг другу. Иоанн довольно прямо и недвусмысленно говорит о Божественности и единосущии (и в соотв. контексте), а у синоптиков (в беседе на эсхатологическую тему) есть выражение, позволяющее (при желании) вывести из него обратное. На что логичнее опираться?
Вы уже дважды или трижды как-то обогнули этот вопрос. Я лично не в претензии, имеете полное право. Но тогда не имеете права обвинять других в мало-вразумительности, если сами не демонстрируете никакой.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Григорий Ковалев - 11:38 14.01.2011
Только писание. К сожалению или к счастью не знаю. Но одного его недостаточно. Если даже всё отбросить и оставить одно только рациональное. То придется констатировать, что либо вопрос упрется в «я понимаю так», «я вот так», и ситуация патовая. И второй вариант, то что само писание будет оспариваться, его полнота, или его излишек, вес и значимость той или иной книги. И само за себя писание не постоит. Вопрос уйдет в дебри, доверия самому писанию. Так, что с кондачка ничего не изменится.
Максимум чего можно добиться, это понять друг друга, если, конечно, есть желание понять. Понять, оговорюсь, не разделить мнение оппонента. А просто понять. Так ведь надо еще и желание, да еще и с двух сторон. А его зачастую с обоих сторон нет.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
valeryan - 02:54 16.01.2011
Зря Вы так о Христе.

Конечно же, Он не лгал.

И какая тут связь с "Ефесянам 5:1"?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Несомневающийся - 11:32 13.01.2011
А я им ничего не отвечаю, а спрашиваю: "Что опять конец света близок, уж не в 9-ый ли раз?". Да жалко времени терять на диспуты с обманутыми людьми. А кому интересно почитайте историю этой секты. С христианством они не имеют ничего общего. Их так называемая библия-вольный пересказ их учителя-неудачного, кажется, галантерейщика из Нового света.
Davgek, Вы писали:
> Свидетели Иеговы утверждают - Иисус Христос, или Слово – «бог» в том смысле, что занимает высокое положение, однако он не равен всемогущему Богу.

> В своём доказательстве они ссылаются, в том числе, и на Евангелие от Марка 13:32, в котором Иисус Христос говорит о конце этой системы: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец».

> Дальше цитата из книги «Чему на самом деле учит Библия», стр.204 .

> «Как эти слова подтверждают, что Иисус не всемогущий Бог? Иисус сказал, что Отец знает больше, чем Сын. Если бы Иисус был частью Всемогущего Бога, ему было бы известно столько же, сколько Отцу. Следовательно, Сын не равен Отцу. Кто-то может возразить: «Иисус пришёл на землю во плоти. Эти слова он произнёс будучи человеком». Но что же тогда можно сказать о святом духе? Если святой дух – часть триединого Бога и равен Отцу, почему Иисус не упомянул о нём? Почему он не сказал, что святому духу тоже известно о том, что знает Отец?».

> Объясните, пожалуйста, что православные христиане должны отвечать на такие заявления со стороны Свидетелей Иеговы?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 19:53 16.01.2011
После некоторых размышлений решил немного задержаться в обсуждении, поскольку не стоит уходить, не объяснив достаточно подробно свою позицию в данном вопросе.
Итак, с самого начала:

В первом сообщении данного обсуждения был задан вопрос:
> Что православные должны отвечать на такие заявления со стороны Свидетелей Иеговы?

Под “такими заявлениями” подразумевался следующий аргумент:
> Иисус Христос, или Слово – «бог» в том смысле, что занимает высокое положение, однако он НЕ РАВЕН всемогущему Богу.

В качестве библейского обоснования, в этом аргументе использован текст Марка 12:32 в котором Иисус Христос говорит о конце этой системы: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец».
В состав данной аргументации добавлено объяснение из книги «Чему на самом деле учит Библия»:
> «Как эти слова подтверждают, что Иисус не всемогущий Бог? Иисус сказал, что Отец знает больше, чем Сын. Если бы Иисус был частью Всемогущего Бога, ему было бы известно столько же, сколько Отцу. Следовательно, Сын не равен Отцу. Кто-то может возразить: «Иисус пришёл на землю во плоти. Эти слова он произнёс будучи человеком». Но что же тогда можно сказать о святом духе? Если святой дух – часть триединого Бога и равен Отцу, почему Иисус не упомянул о нём? Почему он не сказал, что святому духу тоже известно о том, что знает Отец?».


На данный вопрос был получен ответ, который представлял собой точную цитату из “Толковой Библии” Лопухина без комментариев. Однако, позднее, в ответе на вопрос:
> Какой, из вариантов объяснения в процитированном вами объяснении из "Толковой Библии" Лопухина вы считаете правильным.

Был получен ответ:
> Отдельно взятое, пожалуй, ни одно. Но вместе их смысл сводится к одному верному факту: на протяжении всей истории Церковь (сама же и утвердившая данные четыре благовествования в составе канона) никогда не рассматривала этот момент как важный в тринитарно-догматическом плане. Что, повторяю, совершенно очевидно, потому что откровения о великой тайне единосущия Сына и проч. содержатся в специально посвященных этому моментах Ев. от Иоанна, а здесь речь вообще о другом.

Что, как я понял, следует понимать так:
Ответа на вопрос (первый вопрос) в процитированном отрывке из "Толковой Библии" Лопухина не содержится. Ответ следует искать в “специально посвященных этому моментах Ев. от Иоанна”.
Возникает резонный вопрос. Для чего, тогда, понадобилось цитировать текст, который не содержит ответа на вопрос?

Для многих честных и достаточно внимательных исследователей Библии, ответ на поставленный вопрос (первый вопрос) очевиден. Ответа (на вопрос по тексту в Марка 12:32), который бы смог защитить учение о триединстве Бога, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Объясняю с использованием библейского контекста:

1. В Марка 12:32 (так же, как и в Матфея 24:36) однозначно говорится о различиях в знаниях Отца и Сына. Это можно понять из рассмотрения двух фраз из этого стиха. Фраза «[О дне том или часе не знает никто:] …ни Сын» прямо говорит о том, что Сын не знает об этом. Окончание стиха «… но только Отец» подтверждает тезис, что Отец имеет по вопросу о «дне и часе» эксклюзивное знание. Аргумент, что данный стих имеет другую коммуникативную направленность, никоим образом не противоречит данным выводам.

2. Контекст:
О различиях Отца и Сына, в том числе в знаниях, говорят и другие места Библии:
Иоанна 14:28: «Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.»
Здесь Иисус прямо говорит, что Отец “более” Сына. Более в знаниях? Несомненно. Но, знания – это лишь один из аргументов. В любом случае, Отец и Сын не равны.

Иоанна 8:28: «Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.»
Отец “научил” Сына. Это означает, по крайней мере, что различия в знаниях между Отцом и Сыном имелись в прошлом.

Матфея 20:23: «И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.»
Отец оставил за собой право принимать некоторые решения. В частности о том, кому сесть рядом с Иисусом в Небесном Царстве. Это также говорит о различиях между Отцом и Сыном, в частности во власти и в знаниях.

Думаю, достаточно (это, однако, далеко не полный список подтверждений.)

3. Контекст, предъявленный оппонентами:
Иоанна 10:30: «Я и Отец - одно.»
Иисус говорит о единстве со своим Отцом. В чем заключается это единство. В единосущности? Не обязательно. Чтобы понять, что имел в виду Иисус, достаточно рассмотреть Иоанна 17:20,21. «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.»
Если фразу “Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе” понимать как утверждение о единой сущности Отца и Сына, то как следует понимать фразу “ так и они да будут в Нас едино”? Они это верующие в Иисуса. Иисус молился о том, чтобы они тоже были единосущны с Отцом и Сыном? Ответ очевиден. Нет. Иисус молился о том, чтобы они, так же как и Он с Отцом, были едины в мыслях и целях.
Еще. Непосредственный контекст стиха Иоанна 10:30 ясно показывает, что на обвинение иудеев «…Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.» Иисус возразил «Я Сын Божий». То есть Иисус отверг мысль о том, что Его следует называть Богом.

Иоанна 14:6-12: «6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.»

Одна из ключевых фраз в этом отрывке, как я понял, это “Видевший Меня видел Отца ”.
Это также не является доказательством единосущности Отца и Сына. В Колоссянам 1:15 есть ключ к пониманию этой фразы: «15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;». Кто больше, Бог или образ Бога? (для сравнения: кто или что больше, Святой или икона, на которой он изображен?) Ученики видели в Иисусе Христе качества, которые есть у Отца. Сын во всем поступал так же, как поступил бы Его Отец. Опять получается, что Отец больше Сына.

Другие фразы, присутствующие в Иоанна 14:6-12 становятся понятны если учесть два вышеизложенных объяснения. (по стихам 10:30 и 14:9)

Итак. С учетом контекста, как местного, так и общебиблейского, из стихов Марка 12:32 и Матфея 24:36 можно сделать однозначный вывод: Сын не равен своему Отцу. Ответа, подтверждающего учение о Троице, на поставленный вопрос, не существует.

P.S. Убедительно прошу при ответе на данное сообщение не применять приемы нечестного ведения дискуссии (подмена аргумента, отвлечения и т.п.).

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 10:40 17.01.2011
> Ответа (на вопрос по тексту в Марка 12:32), который бы смог защитить учение о триединстве Бога, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.


Конечно. Там ведь и не шла речь о триединстве.

> Иоанна 14:28: «...ибо Отец Мой более Меня.»

> Отец и Сын не равны.


Конечно. Единосущие не означает "равенство". Рождающий более Рождающегося. Да и самими словами "Отец" и "Сын" ("Слово", "Логос"), а также "Дух" (букв. "Дыхание", "Дуновение") утверждается центральность Отца, от которого предвечно рождается Сын и исходит Дух. Не три Бога, но один Бог, в трех Лицах познаваемый.

> Иоанна 8:28: «...ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю»


Конечно "ничего от Себя". Ни как Сын Божий (ибо Слово рождается Отцом, а не само по себе и от себя), ни тем более как Сын Человеческий.

> Иисус говорит о единстве со своим Отцом. В чем заключается это единство. В единосущности? Не обязательно.


Вот в этом "не обязательно" и заключается вся соль. Это называется "толкование". То есть, "а можно и так истолковать". Несомненно, можно. Тридцатью тремя способами. Но предпочтительным является, конечно, т.ск. "авторское прочтение". А "автором" Четвероевангелия является Церковь, которая из своего же предания сама же отбрала канонические тексты, соответствующие ее же вере (и странно отрывать тексты от системы истолкования, внутри которой они и родились!)

> Если фразу “Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе” понимать как утверждение о единой сущности Отца и Сына, то как следует понимать фразу “ так и они да будут в Нас едино”?


Практически буквально и понимать. "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Слово "Причастие" это ведь и означает - "участие", "стать частью", "сопричастность".

> Иисус молился о том, чтобы они, так же как и Он с Отцом, были едины в мыслях и целях.


Какая скука. Это не партсобрание было...

> Одна из ключевых фраз в этом отрывке, как я понял, это “Видевший Меня видел Отца ”.

> Это также не является доказательством единосущности Отца и Сына. В Колоссянам 1:15 есть ключ к пониманию этой фразы: «15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;»


Да, смысл верен. Иисус из Назарета, Человек - образ (икона) Бога Невидимого и Непостижимого. Это действительно ключевая фраза, потрясающая фраза. Видим Человека - и видим Бога!
Ну, а слова Павла "рожденный прежде всякой твари" - подтверждают то, что уже в апостольские времена вера Церкви была той же самой - Слово Божие нетварно и вечно присуще Богу.

 Re: добавка: Евангелия - не первоисточник.
Владимир Ковальджи - 13:18 17.01.2011
Мне кажется важным артикулировать еще раз и более четко:
Евангелия - не первоисточник. Скажем, многие апостолы и их ученики никогда в руках не держали Ев. от Иоанна (или вообще ни одно). Не брошюра основание веры, а наоборот - в Церкви и в ее вере и предании постепенно откристаллизовался некий набор текстов, достойных быть закрепленными в каноне. При этом, сам факт выбора целых четырех (!) вариантов благовествования (при очевидном расхождении этих рассказов в некоторых деталях) говорит о том, что они не вопринимались как "книга, упавшая с неба", типа корана. Нет, это живые свидетельства учеников (или пересказы учеников учеников) Христа, со свойственными всем живым свидетельствам или пересказам неточностями или различиями.
Если бы Христос имел намерение оставить нам "букву", а не Дух, то не стал бы, наверное, оставлять это дело на потом и нескольким апостолам, а просто Сам написал бы или надиктовал единственно верный вариант. Но Он дал церкви Себя Самого, а это больше любой буквы. Поэтому толковать церковные евангельские тексты будучи вне Церкви - занимательно, конечно, но не более того. И довольно быстро можно сообразить очевидное: что толковать можно сотнями способов, выстраивая из них десятки вполне стройных логически систем (примерами чего и являются многочисленные адвентисты / иеговисты / мормоны и проч. и проч.)
Это как прочитать (и даже наизусть выучить) рецензию на симфонию, а саму музыку так и не услышать...

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 13:05 19.01.2011
Я очень внимательно рассмотрел ваш ответ, Владимир.
Есть что сказать по многим моментам вашего комментария, но, во избежание ухода от темы, я остановлюсь на одном.

>> Иоанна 14:28: «...ибо Отец Мой более Меня.»


>> Отец и Сын не равны.


>Конечно. Единосущие не означает "равенство". Рождающий более Рождающегося.


В связи с этим у меня возник к вам вопрос. Как этот ваш ответ соотносится с православной догматикой? Насколько мне известно, в православном догматическом богословии Сын считается равным Отцу. Смотрите «Догматическое богословие», арихимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин); архимандрит Исайя Белов, Часть вторая, ДОГМАТ О ПРЕСВЯТОЙ ТРОИЦЕ, 8. Свидетельства Откровения о равенстве божественных Лиц
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_208-all.shtml

В частности, в тексте есть такая фраза:
>Сын равен Отцу. Он являет в Себе всего Отца, поэтому видевший Сына видел Отца (Ин. 14, 9).

Как можно объяснить разночтение между вашими выводами и тем, что говорится в догматическом богословии?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 15:34 19.01.2011
> Как можно объяснить разночтение между вашими выводами и тем, что говорится в догматическом богословии?


Если вы читали по данной вами ссылке всю главку о Сыне, то там, собственно, это уже сказано ("Для правильного понимания этих текстов Писания следует иметь в виду, во-первых, что Сын Божий после Воплощения есть не только Бог, но и Сын Человеческий и, во-вторых, что по Своей Божественной Природе Сын происходит от Отца, Отец является Ипостасным Началом Сына").

В этом и состоит "парадокс" или "диалектика" тринитарного богословия (просто обреченного быть парадоксальным в силу невыразимости предмета ограниченным языком человеческих понятий): Бог Един (Троица исповедуется "единосущной и нераздельной"), но Ипостаси (Лица) имеют различия (в данном случае - Рождающий и Рождающийся). Поэтому "Отец мой более Меня", но одновременно воистину "видевший Меня - видел Отца".
А вы полагали, что Творец объясним и постижим так же просто, как велосипед? Мы ведь даже на вполне тварном уровне сталкиваемся с совершенно неподвластными человеческому представлению вещами (свойства квантовых состояний, парадоксы времени, корень из минус единицы и многое другое от простых софизмов до глубоких реальностей). А уж кольми паче Творец...
Однако, через откровение (а затем и Воплощение) сам Бог дает человеку (в меру его способности воспринять, конечно) некую информацию о Себе (из которой и вытекает наша тринитарная диалектика).

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 12:41 23.01.2011
Здравствуйте Владимир. Отвечаю на ваше сообщение.

Забавно, что вы в качестве сравнения возможности понимания тринитарных вопросов привели, среди прочего, такие примеры, как “корень из минус единицы” (что является невозможной операцией) и “простые софизмы” (представляющие собой не что иное, как заведомо ложные умозаключения, которые, при поверхностном рассмотрении кажутся правильными). Вы этим сравнением хотели закамуфлировать ложность тринитарной аргументации?

Приступаю к разбору вашей софистики.

> Если вы читали по данной вами ссылке всю главку о Сыне, то там, собственно, это уже сказано ("Для правильного понимания этих текстов Писания следует иметь в виду, во-первых, что Сын Божий после Воплощения есть не только Бог, но и Сын Человеческий и, во-вторых, что по Своей Божественной Природе Сын происходит от Отца, Отец является Ипостасным Началом Сына").

Здесь, в процитированном вами отрывке, я вижу даже не софистику, а прямое противоречие, как писанию, так и здравому смыслу, логике. (То, что логика уместна при рассуждениях о тринитарных вопросах, упомянули соавторы «Догматического богословия», сказав «С точки зрения логики, Бог не может быть…».)

Рассуждаем с точки зрения логики (учитывая основной вопрос). Будучи Сыном Человеческим, Иисус не знал о дне и часе, что соответственно мы могли читать в его словах, будучи же, одновременно, всемогущим Богом, он не мог не знать о дне и часе. То есть, Сын не мог быть одновременно и тем и другим. И это лишь один из логических парадоксов из многих существующих.

В писании многократно сказано, что Сын (в период земной жизни) был полностью подчинен Отцу (надеюсь, нет смысла приводить тексты, вы их прекрасно знаете). Именно подчинение Сына является еще одним противоречием тому, что Иисус (в земной период) являлся Богом, поскольку Бог не может быть подчиненным кому либо. Вы, конечно, скажете, что Он, одновременно был и Сыном человеческим? Но ведь это не отменяет вашего утверждения, что Он одновременно был Богом.

Возьмем два других периода жизни Сына – до земного служения и после земного.
Был ли Сын равен Отцу в эти периоды?
С тринитарной точки зрения – безусловно ДА.
Но, что говорит писание?
Иоанна 8:42: «Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.»
В том случае, если Иисус равен своему Отцу, он бы сказал прямо противоположное. Разве не так? Следовательно, это место писания прямо говорит, что Сын не был равен Отцу до земного служения.

Филиппийцам 2:9: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,»
Вопрос: Иисус сам превознесся и сам выбрал себе такое имя или это сделал для Него Отец в соответствии со своей волей и властью?
1 Коринфянам 15:28: «Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.»
Здесь тоже говорится о полной подотчетности Сына Отцу. Это видно из двух моментов: «Когда же все покорит Ему» (Отец покоряет все Сыну – Отец имеет большую власть) и «Сам Сын покорится» (явно видна подотчетность Сына).

Но, может быть где то прямо сказано, что Сын подотчетен Отцу на небе? Да. Такое есть в писании.
1 Коринфянам 11:3: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.»
Христу глава Бог. Куда уж прямее.

Итак, это короткое исследование совершенно отчетливо доказывает, что Сын (Иисус) никогда не был равен своему Отцу. Ни до земного служения, ни во время его, ни после. Тезис о равенстве Отца и Сына опровергнут.

> В этом и состоит "парадокс" или "диалектика" тринитарного богословия (просто обреченного быть парадоксальным в силу невыразимости предмета ограниченным языком человеческих понятий): Бог Един (Троица исповедуется "единосущной и нераздельной"), но Ипостаси (Лица) имеют различия (в данном случае - Рождающий и Рождающийся). Поэтому "Отец мой более Меня", но одновременно воистину "видевший Меня - видел Отца".

Действительно, тринитарное богословие парадоксально и невыразимо при помощи человеческого языка, в отличие от библейского учения о Боге. Тринитарное богословие невозможно понять – можно только принять необъяснимые формулировки без понимания и, просто, привыкнуть к ним. Более того, тринитарное богословие коренным образом противоречит своему «фундаменту» - Библии.

В противоположность тринитарному учению, библейское же учение о Боге является сравнительно несложным для понимания. Об этом прямо сказано в Притчи 2:1-5.
«Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.»
Заметили, какой будет результат? «Найдешь познание о Боге.»
Не стоит обходить вниманием и другие места писания. Например, 2 Коринфянам 11:3:
«Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.»
Не это ли и случилось с христианской Церковью в те давние времена, когда она боролась с «Арианской ересью»?
А может, еретиками были не Ариане, а те, кто с ними боролся, протаскивая чудовищное, неудобоваримое, бессмысленно учение о Троице?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 16:40 23.01.2011
> Забавно, что вы в качестве сравнения возможности понимания тринитарных вопросов привели, среди прочего, такие примеры, как “корень из минус единицы” (что является невозможной операцией)


В средней школе - невозможной. А вообще-то это число "i", без которого математика давным-давно уже немыслима.

> “простые софизмы”


Прошу прощения, я имел ввиду "апории" и "парадоксы" (типа "парадокса лжеца"), которые являются доказательством того, что в любой ограниченной логической системе возможны конструкции, неразрешимые в рамках этой системы. Проще говоря, показывают _принципиальные_ ограниченность и несовершенство нашего мышления.

> Рассуждаем с точки зрения логики


С точки зрения логики (примитивной, ессесьно) уже первые две главки Книги Бытия содержат несколько крупных и кучу мелких логических неувязок и противоречий (как внутри собственного текста, так и по отношению к _любой_ догматической религиозной монотеистической системе). Так что выбор между примитивно-школьной логикой (и прямо вытекающим из нее атеизмом...) и постижением верою встает с самого начала.

> ...подчинение Сына является еще одним противоречием тому, что Иисус (в земной период) являлся Богом, поскольку Бог не может быть подчиненным кому либо.


Мне это напомнило знаменитую пикировку Эйнштейна и Бора (по поводу принципа неопределенности в "копенгагенской" интерпретации квантовой механики):
Эйнштейн: "Бог не играет в кости!"
Бор: "Эйнштейн... Таки не указывайте Богу, что Ему делать!" :)

Вы мыслите странными схемами. "Не может быть подчинен кому-либо". Почему, собсно? Не может быть подчинен КЕМ-ЛИБО - это да, т.е. над имеющим полноту власти никто не имеет власти заставить его подчиниться. Но сам он - может всё, что хочет. Если же отношения являются любовью, то нет ничего естественнее.
Все ваши непонимания отсюда и исходят. "Логика Любви" не тождественна логике "теории игр" или схематичной логике отношений вообще. Но Бог есть Любовь.

> Действительно, тринитарное богословие парадоксально и невыразимо при помощи человеческого языка, в отличие от библейского учения о Боге.


Нет-нет. В отличие не от "библейского учения о Боге", а от "определенного упрощенного и своеобразного толкования библейского учения о Боге". Само же Писание и до Нового Завета исполнено тысячами невыразимых и необъяснимых тайн и парадоксов. Попробуте для начала изучать Писание не только по одной книжке "Как изучать Писание?", а как самостоятельно, так и с помощью многих умных человеков, живших ранее.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
fantast - 18:37 23.01.2011
Как я и предполагал, ваш комментарий, в очередной раз страдает крайней избирательностью. То есть, ВСЕ неудобные аргументы вы оставили без внимания и прокомментировали только вступительные слова и то, что посчитали возможным опровергнуть.

Уважаемый Владимир. Я буду вам признателен, если вы прокомментируете пропушеные вами мои аргументы. Ваши последние комментарии, к сожалению, больше похожи на ОТПИСКУ.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 22:18 23.01.2011
> ваш комментарий, в очередной раз страдает крайней избирательностью. То есть, ВСЕ неудобные аргументы вы оставили без внимания


Я всего лишь постарался, как мог, сказать нечто главное, в свете чего "аргументы" перестают быть таковыми, и не надо тратить время на каждый из них.
Поймите же - вы с настойчивостью, свойственной "научным атеистам" (ну просто очень похожи методы), продолжаете "ловить" евангелистов и христиан на логических (в рамках самой простейшей логики) нестыковках. Вы как бы говорите мне: "У меня отличный молоток, новенький из магазина, но отвинтить вот этот винтик я им никак не могу. Следовательно, он вообще не отвинчивается! Не верите - попробуйте сами. Вот вам молоток - давайте-ка!" И обижаетесь, если я всё время норовлю отказаться от молотка и поискать более подходящий инструмент: "Нет, не увиливайте! Я же даю вам молоток - так берите и пробуйте отвинтить им; а по-другому я не согласен".

Ну, какой смысл разбирать по-вашему методу слова типа "не Сам от Себя пришел, но Бог послал Меня"? Там и так ясно по контексту, что "не от Себя" = "не самозванец" (зато рядом в той же главе есть и "от начала Сущий").
Там же, где Иоанн не пересказывает некий живой разговор, а прямо и непосредственно приступает к изложению богословского откровения, там так:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(...)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(...)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Григорий Ковалев - 13:12 17.01.2011
>Иоанна 10:30 ясно показывает, что на обвинение иудеев «…Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.» Иисус возразил «Я Сын Божий». То есть Иисус отверг мысль о том, что Его следует называть Богом.

С чего возразил то? Когда согласился.
Тут же ясно видно, что «делаешь Себя Богом» = «говоришь Я Сын Божий». Они и обвиняют его в том, что он говоря «Я Сын Божий», этим самым «делает Себя Богом», и считая это богохульством, намериваются Его побить.
Они считали себя потомками Адама которого сотворил Бог, являясь сынами человека, являются человеками. Он утверждал «Я Сын Бога»,а от Бога рождается Бог. Мало того еще и присовокупив про Писание, Он не отрекается, а продолжает настаивать, да еще и конкретнее заявляет: по делам моим верьте, что «Отец во Мне и Я в Нем».

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
dasistfantast? - 06:19 26.01.2011
Что ответить? я себе этот ответ дал еще в то время когда они начинали проповедовать по
городам и весям)) мне не понятно что делал здесь господин фантаст? что (или кого) это он
здесь ищет? и посему я прочитал весь многолог. надо признать опытный прямо скажу
талантищенезарытыйвземлю (Вы один или Вас несколько? если один, то очень впечатляет)
в какие то моменты прямо оторопь брала вот оно как так вот в чем дело... ммм так
првославные мне все время врали? со времен Николая святителя Мир Ликийских? так
почтож он Ария то заушил бедолагу? а-я-яй... к концу чтения понял за что и еще более
утвердился в своих православных воззрениях впрочем есть промашки в текстах фантаста (в)
и промашки эти не логические (кстати не пойму откуда такое фантастическое знание
эвристических приемов? неуж то Дух Святый сошел?) или в знаниях текстов , а чисто
эмоциональные... и если бы перестал переписку в тот момент когда впервые это объявил,
то ... но гордынька не дала))) как же на слабоподготовленных противников нарвался... так
вот о эмоциях, когда они просачивались в текст, то тут все становилось (для меня) на свои
места, что бы понять о чем я перчитайте опусы от fantast и обратите внимание на те места
где текст БОЛЬШИМИ БУКВАМИ!!! и по многу знаков !!! именно в этот момент
понимаешь что речь идет не просто о не признании Христа за равного Богу Отцу. А бесы
признают всех троих или нет? Лично для меня давно есть ответ на поставленный вопрос
BAAAY!

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 12:32 26.01.2011
> Лично для меня давно есть ответ на поставленный вопрос - BAAAY!


Т.е. типа просто сразу с порога "иди к лешему"?
Во-первых, такая позиция мне не кажется очень уж христианской сама по себе...
Во-вторых же, тут не улица и не подъезд, где действительно можно просто отмахнуться, спеша по своим делам. Тут текстовый форум, специально созданное для обсуждений _публичное_ место (т.е. разговаривать могут два-три человека, но читают их многие и многие). И тут отмахнуться можно только от хулиганства или бессодержательного наезда (хулигана в бан, сообщение в помойку, аминь). Но в данном случае (и подобных ему) мы имеем дело с известной и аргументированной (плохо или не очень) позицией, вполне внятно и конструктивно излагаемой (не считая подмеченных вами эмоциональных моментов; но, справедливости ради - а у вас или меня их разве нет?). На это мы, имхо, просто обязаны отвечать, еще более внятно излагая свою позицию и свои основания ("давать отчет о своем уповании", словами апостола).

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
dasistfantast? - 22:31 26.01.2011
да ну, что Вы, Владимир) BAAAY это тонкий намек и не вам)) и не BAAAY вообщее а в
конкретном случае) и конечно мы должны все то, что Вы перечислили и я внес посильную
лепту отметив, что при эвристической полемике иногда имеет смысмл обращать внимание на
эмоциональную сосотавляющую (по плодам их...), это помогает. честно скажу пытался с ними
общаться (о вере или Боге в то время даже и не задумывался) глаза горят эмоции хлещут))
литературой машут, или наоборот благостные такие, а все одно прессинг( и кстати я именно
имел ввиду уличное общение с проповедниками, а не на данном форуме, и считаю что
проповедь в сети достаточно эффективный метод миссионерства. так что так)))

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Иона123 - 19:03 30.01.2011
Хочу спросить всех кто верит в троицу: Чтобы вы почувствовали, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Владимир Ковальджи - 20:03 30.01.2011
> Хочу спросить всех кто верит в троицу: Чтобы вы почувствовали, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?


Облегчение. Ибо гораздо печальнее, когда заходит человек, вот как вы сейчас, вообще без головы.

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
dasistfantast? - 00:24 31.01.2011
какой каверзный, а главное разрушивший смысл всего форума, да что там форума всего
православного мира вопрос!!! потрясены все кто был удостоен видеть Господа начиная с
Адама (и стоя рукоплещут Вам) браво Иона123... вам пожалуй надо к кришнаитам или
индуистам (обличать их) представляете разршающую мощь, а??? их (индусов) более
МИЛЛИАРДА!!! вперед вопрос просто супер)))

 Re: Что ответить Свидетелям Иеговы?
Иона123 - 03:28 03.02.2011

dasistfantast?, Вы писали:
> какой каверзный, а главное разрушивший смысл всего форума, да что там форума всего

> православного мира вопрос!!!



Как нелогично увидеть человека с тремя головами, так и не логично утверждать, что Бог -троица.

 Re: св.Троица
Епиходов - 14:22 31.01.2011
Иона123, Вы писали:
> Хочу спросить всех кто верит в троицу: Чтобы вы почувствовали, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?


В Библии по-иному описано явление Бога Аврааму :
Быт.18

1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,


Я всегда считал, что ариане (а значит и "свид.Иеговы") все же признавали Иисуса Христа Богом, но как бы меньшим по старшинству. А из ваших слов получается, что вообще не признают ? Потому как "трехголовый бог" - это известная мусульманская фишка. Т.е. вы уже с ними совпадаете по этому вопросу, или ещё не совсем ?

И хотел ещё спросить : а какие ВЫВОДЫ, следующие из вашего постулата (о старшинстве Бога-отца) вам особенно дороги ? Чего мы, христиане, "недополучаем" на уровне жизненных правил, морали, чего-то ещё ? Ощущаете вы себя более близкими Богу, избранными - среди всех прочих, "недотумкавших" до правильных постулатов ?

 Re: св.Троица
dasistfantast? - 17:32 31.01.2011
Да все гораздо проще))
гн. фантаст опытный и не подставляется, а четко работает на поле аргументации которому
их обучили)) а вот гн. Иона123 нет, ( и посему легко обнаружил истинную суть любой
ереси, что Бога нет... )

к примеру если предположить , что Троица есть , но Иисус Христос не равен богу, то:
Бог не есть любовь (тк жертвовал не собой, а сыном) а соответно (возможно) не любит и
людей... а раз он не абсолютен в любви, то возможно не абсолютен и в остальном, т.е. не
абсолютен вообще, а раз не абсолютен то... и тут выводов можно понавыводить... да хоть то,
что Денница был прав(...

Мне очень хочется, чтобы те кто гонит православие уже 2000 лет с таким рвением все таки
обратил внимание, на то что Господь являл себя миру не только в зримых образах но и в
чудесах и в пророчествах и в мудрости старцев.
И начинали свой путь к Богу с той (изначальной) площадки знаний и опыта которую
оставил Господь наш Исус Христос (если уж человек больше склонен к познанию мира
через анализ, а не через ощущения и чувства), а не с тех мудрвствований которые появились
позже...

 Re: св.Троица
Иона123 - 03:31 03.02.2011
Епиходов, Вы писали:

> Я всегда считал, что ариане (а значит и "свид.Иеговы") все же признавали Иисуса Христа Богом, но как бы меньшим по старшинству. А из ваших слов получается, что вообще не признают ?


Хочу вам сказать, что Иисус не является Всемогущим Богом.

Он является просто богом, как тот кто, обладает властью.

ВАМ понятно, что я сказал?

 Re: св.Троица
Дмитрий Т. - 10:38 03.02.2011
Иона123, Вы писали:

> Он является просто богом, как тот кто, обладает властью.


Хо-хо! Это что-то особенного! (С)

 Re: св.Троица
Епиходов - 13:24 03.02.2011
Иона123, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Я всегда считал, что ариане (а значит и "свид.Иеговы") все же признавали Иисуса Христа Богом, но как бы меньшим по старшинству. А из ваших слов получается, что вообще не признают ?

>

> Хочу вам сказать, что Иисус не является Всемогущим Богом.

>

> Он является просто богом, как тот кто, обладает властью.

>

> ВАМ понятно, что я сказал?


Да, понятно, что ВЫ имели в виду.

А ещё какие-нибудь "невсемогущие" боги есть, помимо Иисуса ? Ведь их при таком раскладе может быть любое количество ?

 Re: св.Троица
dasistfantast? - 05:22 04.02.2011
Знаете Иона123, почему то захотелось дать Вам конфетку и погладить по голове. Серьезно.
И еще начните не только слушать , что говорят, но и читайте... начните хотя бы с I
Вселенского Собора. И поймете может тогда, что пять, шесть ссылок, на тексты Библии,
которыми пользуются Иеговисты при обьяснении своей правоты ни как не могут
перечеркнуть даже истории существования православия тем более того , что исповедует
православие. До 323 года начиная со св. апп. ни кому из христиан не приходило в голову
отречся от Христа.

зы
не в тему... недавно столкнулся с таким явлением как крещение принимаемое
мусульманами для получения выздоровления, а затем у них есть обряд отмены крещения
или замаливания греха (они ведь предают свою веру) тонкостей не знаю знакомый муслим
проболтался, могут также свечи приходить ставить. Ходят ли еще в какие другие храмы
других конфессий не знаю...

 Re: св.Троица
Дмитрий Т. - 09:20 04.02.2011
dasistfantast?, Вы писали:

> других конфессий не знаю...


У Кураева вроде бы читал, что он столкнулся в православном храме со
знакомым протестантом, и на вопрос, что его привело сюда, сказал:
"Хочется просто помолиться, надоели наши капустники".

 Предупреждение участнику "dasistfantast"
Александр Иванов - 11:00 04.02.2011
> почему то захотелось дать Вам конфетку и погладить по голове.


Это грубое нарушение правил форума. Личные выпады в адрес
собеседников строго запрещены.

 Re: св.Троица
Елена Л. - 16:21 04.02.2011
dasistfantast?, Вы писали:
> не в тему... недавно столкнулся с таким явлением как крещение принимаемое мусульманами для получения выздоровления, а затем у них есть обряд отмены крещения или замаливания греха (они ведь предают свою веру) тонкостей не знаю знакомый муслим проболтался, могут также свечи приходить ставить. Ходят ли еще в какие другие храмы других конфессий не знаю...

Я живу всю жизнь в Казани, где большой процент татарского населения является последователями Магомета. Про крещение для выздоровления, чтобы потом совершать обряд отмены крещения я никогда не слышала. Думаю это делают плохие люди, которые в Бога не веруют. Теперь перед крещением проводят беседы, так просто крестить не разрешают. У нас многие татары и мусульмане в том числе могут заходить в храмы и свечи ставят Божией Матери, набирают святую воду в источниках при монастырях. В казанской газете на Крещение была фотография, девушка в хиджабе в мусульманской одежде купается в иордани в Раифском монастыре. Интересно было видеть. В храме узнала, что нам нельзя есть мусульманскую пищу, которую они называют халяль, так над ней читаются молитвы из Корана и это считается идоложертвенной пищей. В газете писали, что построили новый детский сад с бассейном и т.д., в том числе там для детей будут привозить и готовить халяльную пищу для мусульманских детей. Теперь на это нужно обращать внимание. Извините, что немного не в тему, просто о других конфессиях заговорили. Я думаю, что в русских городах легче православным живется.

 Re: св.Троица
Владимир Ковальджи - 18:25 04.02.2011
> В храме узнала, что нам нельзя есть мусульманскую пищу, которую они называют халяль, так над ней читаются молитвы из Корана и это считается идоложертвенной пищей.


ИДОЛОжертвенной??
Мы имеем полное право считать ислам ересью, но уж язычеством - ни малейшего, это просто нелепица.

 Re: св.Троица
Елена Л. - 22:13 04.02.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В храме узнала, что нам нельзя есть мусульманскую пищу, которую они называют халяль, так над ней читаются молитвы из Корана и это считается идоложертвенной пищей.

>

> ИДОЛОжертвенной??

> Мы имеем полное право считать ислам ересью, но уж язычеством - ни малейшего, это просто нелепица.

Идоложертвенной может я не правильно назвала. Спасибо, что поправили. А какой правильный синоним дать для запрещенной пищи христианам я не знаю.

 Re: св.Троица
Владимир Ковальджи - 22:40 04.02.2011
> Идоложертвенной может я не правильно назвала. Спасибо, что поправили. А какой правильный синоним дать для запрещенной пищи христианам я не знаю.


Его и нету. Ешьте и благодарите Бога.

 Халяль
Елена Л. - 22:53 04.02.2011
Нас в церкви научили, когда на Курбан-Байрам мусульмане режут жертвенного барашка и раздают потом родственникам друзьям, бедным, то нам эту пищу вкушать запрещено.

 Re: Халяль
Владимир Ковальджи - 00:58 05.02.2011
> Нас в церкви научили, когда на Курбан-Байрам мусульмане режут жертвенного барашка и раздают потом родственникам друзьям, бедным, то нам эту пищу вкушать запрещено.


Мрачно...
А ведь этот барашек - в воспоминание того, как праведный Авраам готов был принести в жертву сына по повелению Божию, но в последний момент, вполне испытав его великое послушание, Бог остановил его руку и дал барашка.
Правда в Библии этим сыном назван Исаак, а Магомет решил подредактировать и заменил на Исмаила. Но барашек же - тот же :))

 Спаситель
Елена Л. - 02:10 05.02.2011
Иисус Христос пришел на землю как Спаситель и добровольно принес Себя в жертву за наши грехи, теперь нет необходимости в принесении жертв. Тем более баранов всем жаль.

 Re: Халяль ритуал очищения и не только.
dasistfantast? - 02:44 05.02.2011
"что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" Деян 10:15
ничего идоложертвенного в Халяль нет мусульмане монотеисты.
Вспомнился старый анек
Русский-Р Татарин-Т
Р послушай у тебя нет ножа ?
Т. есть , на
Р. (с прищуром и хитрецой в голосе) а ни чо что мы ножом сало режем?
Т. неа это нож мой хатын


Архив форума