Беседы о Православии
Архив форума
Ты себя называешь худой и никуда не годной; наверно, такая и есть, но последи за собой: когда кто повторит твои слова, что тогда почувствуешь?
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Худой и скромный
Епиходов - 15:35 21.02.2011
Ссылка потырена мной у Иван Николаевича в ЖЖ.

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/5645149.html

Упреки нашей церкви больмень систематизированы и обличены в членораздельную форму. Особенно затруднил людей поиск в руководстве нашей церкви (как я понял, среди "черного духовенства") людей "скромно живущих и худых".

Есть такие ? Меня это тоже интересует, надо признаться. "Ищут пожарные, ищут милиция..." Пара кандидатур названа, но что-то мало их, люди дородные телом явно доминируют.

У нас была как-то тихая корпоративная посиделка в ресторане при Даниловском монастыре. Обедал там священник, шел Петров пост - скоромного на столе у него я не заметил (что меня порадовало, даже с облегчением вздохнул). После трапезы помолился, все честь по чести. Но блюдо с вареной картошкой впечатлило размерами :-) Может быть действительно толщина бывает и от пощения, как одна девушка предположила ?

 Re: Худой и скромный
Владимир Ковальджи - 17:53 21.02.2011
> затруднил людей поиск в руководстве нашей церкви ... "скромно живущих и худых".


Если говорить о епископате, то подальше на самой глухой периферии кое-кого относительно скромно живущего обнаружить можно. Но в общем и целом - увы, такова "система". Нельзя быть "белой вороной", это чревато. Так что некоторые, может быть, и хотели бы чуть по-другому жить, но нельзя (если хочешь остаться в обойме).

Однако, это очень локальная претензия (отдельно взятая страна и отдельно взятый исторический момент). А если чуть-чуть расширить поиск, то сразу станет легче и приятнее. Сербского патриарха Павла вспомните хотя бы (это если в глубину истории не удаляться).

 Re: Худой и скромный
Епиходов - 18:28 22.02.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > затруднил людей поиск в руководстве нашей церкви ... "скромно живущих и худых".

>

> Если говорить о епископате, то подальше на самой глухой периферии кое-кого относительно скромно живущего обнаружить можно. Но в общем и целом - увы, такова "система". Нельзя быть "белой вороной", это чревато. Так что некоторые, может быть, и хотели бы чуть по-другому жить, но нельзя (если хочешь остаться в обойме).


Вот как раз это я и подозревал : дородность как демонстрация принадлежности к элите, к командному составу. Так же как например очень дорогие часы или жемчужное ожерелье на руке. В каком -то смысле - лояльность Классу.

> Однако, это очень локальная претензия (отдельно взятая страна и отдельно взятый исторический момент). А если чуть-чуть расширить поиск, то сразу станет легче и приятнее. Сербского патриарха Павла вспомните хотя бы (это если в глубину истории не удаляться).


Значит там такой традиции нет.

 Re: Худой и скромный
Татьяна Светлова - 12:02 23.02.2011


> Вот как раз это я и подозревал : дородность как демонстрация принадлежности к элите, к командному составу. Так же как например очень дорогие часы или жемчужное ожерелье на руке. В каком -то смысле - лояльность Классу.


Сейчас элита демонстрирует скорее поджарость, это гораздо моднее, а у попов ходить в фитнес и сидеть на диетах возможности к сожалению нет. По себе знаю - похудеть постом гораздо сложнее, потому как каша да хлеб. Народ в России (не в гламурной Москве) не отличается стройностью форм - потому как рацион наш - картошка, макароны , пельмени, выпечка. Не отбивная с брокколи.
И как размер начальственного живота может помешать христианину молиться?

 Re: Худой и скромный
sagaii - 02:53 26.02.2011
не знаю, я вот россиянин вроде, в Ухте вообще живу, в Коми республике.
Ем супчики из брокколи и прочее.
ничего, это кстати не дороже макарон и пельменей
и полезней!

надо верующему человеку силу воли иметь.
вроже как чревоугодие грех или я ошибаюсь?

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 09:24 26.02.2011
sagaii, Вы писали:
> не знаю, я вот россиянин вроде, в Ухте вообще живу, в Коми республике.

> Ем супчики из брокколи и прочее.

> ничего, это кстати не дороже макарон и пельменей

> и полезней!

Согласитесь, что ваше меню не типично? Когда холодно брокколи меньше греет чем пельмени :-)
>

> надо верующему человеку силу воли иметь.

> вроже как чревоугодие грех или я ошибаюсь?

Хорошо бы вообще верующему человеку быть святым, а то не прилично как-то, но если честно, у меня к сожалению совершенно не получается. Однако иногда это помогает стать скромной :-)

Впрочем там изначально про попов было, какие они не худые и не скромные. На мой взгляд не худые не от обжорства, а про скромность вообще кажется судить может только Бог или как минимум духовник конкретного епископа (у них же тоже наверное исповедь бывает?)

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 12:59 26.02.2011
> а про скромность вообще кажется судить может только Бог или как минимум духовник


Ой, вы еще третьего забыли - самого человека :)
А еще, кажется, и всех остальных...
Иначе какой-то театр абсурда получается. Я окружаю себя кричащей роскошью, самодурствую со слугами аки брунейский султан и проч. и проч., а "на самом деле", оказывается, я ужасно скромный. Только об этом, кроме Бога и духовника, никто как-то не догадывается... :)
Скромность, Татьяна, это сперва поведенческая характеристика, а потом внутренняя. То есть, можно лицемерно казаться скромным, но не быть таким внутри. А вот вести себя совершенно нескромно, но быть скромным "в душе" - никак.

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 20:59 26.02.2011

> Скромность, Татьяна, это сперва поведенческая характеристика, а потом внутренняя. То есть, можно лицемерно казаться скромным, но не быть таким внутри. А вот вести себя совершенно нескромно, но быть скромным "в душе" - никак.


Ну вот, опять слова умные: поведенческая характеристика... Наверное. Я снова маленько запуталась. Смирение и скромность не одно и то же, я подразумевала первое. И с этим мне давно не понятно:
Вот видим мы нехорошего человека, совсем негодяя, да еще живущего припеваючи в ус не дуючи, а он вдруг посещаем оказывается благодатию, по молитвам своей бабушки и глубоко раскаивается в своей прежней жизни. Но идти раздавать все нищим - это может быть слишком вычурно, и он смиренно продолжает жить богатым, но с совсем другим ощущением внутри. э... Не бывает?
Я к тому что сложно видеть и не судить. Не судить это же не не рассуждать? Но как можно и рассуждать, когда в сердце человеку же не заглянешь?
опять мне не сформулировать.
Короче, может описанный Вами брунейский князь может быть скромным, смиренным да еще и несчастным, не так это абсурдно как кажется? :-)

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 23:33 26.02.2011
> Короче, может описанный Вами брунейский князь может быть скромным, смиренным да еще и несчастным, не так это абсурдно как кажется? :-)


Еще слово, и я заплачу от жалости к брунейскому султану. В общем-то, да - может.
Только речь шла не о брунейском султане (он так, под руку подвернулся в качестве образа, не более), а о "князьях церкви". Как говорится, "Джонсон и Джонсон - почувствуйте разницу".

И, раз уж изначально речь зашла о скромности, давайте другими понятиями ее не подменять. А скромность - это то, что видно (точнее наверняка видно ее отсутствие). Когда наезжают на то, что храм похож на дворец (среди лачуг, скажем) - мне есть, что ответить. А на то, почему епископ живет (за пределами богослужения) аки сиятельный князь или генерал ГИБДД - ответить нечего. Только то, что христианство существует вопреки им (далее, как всегда, стандартная ссылка на мудрую притчу из Декамерона).

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 13:05 27.02.2011


> И, раз уж изначально речь зашла о скромности, давайте другими понятиями ее не подменять.


Хорошо. Про другое: имеет ли скромность отношение ко спасению? Могут ли спасению помешать поведенческие характеристики? Люди имхо не меняются даже став практикующими христианами. Не скромный по темпераменту и воспитанию таким и остается. Меняется что-то посерьезней и поглубже.
Я к тому, что можно ли по поведению судить о близости к Богу? Наверное точно не с первого взгляда?
А про епископов - ну пусть их, у них корпоративные рамки жесткие, сам же народ их такими хочет видеть - и поругать можно и попреклоняться, как с любыми общественными лидерами. Да? :)

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 17:38 27.02.2011
> Могут ли спасению помешать поведенческие характеристики?


Не знаю. Но вот это всё, что, зря сказано?:

"князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою"

> Люди имхо не меняются ... Не скромный по темпераменту и воспитанию таким и остается.


Предположим, что не меняются. Что из этого следует? Следите за рукой:
1. Люди все очень разные.
2. Наверху мы видим почти 100% нескромных.
Вывод: наверх пробиваются только изначально нескромные люди.
Т.е. сама наша система устроена противоположно вышеприведенному евангельскому принципу. Чистой воды "вельможи" (зачастую в худшем смысле этого слова).

Впрочем, я на самом деле совершенно не возмущаюсь по этому поводу. Начальство наверху - это как "шум" при варке бульона, просто грязная пенка, никак не влияющая на суп в целом. Пока она наверху, пусть себе кичится и важничает.

> сам же народ их такими хочет видеть


"Народа" в единственном числе - не существует. Среди народа всегда есть и часть холуйская, и часть мудрая, и все градации.
Но даже если и обобщать - всё равно ваша фраза неверна. Что-то не помню, чтобы роскошно барствующих толстопузиков святыми в народе почитали. А скромных и смиренных - сколько угодно.

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 09:40 28.02.2011

> > Могут ли спасению помешать поведенческие характеристики?

>

> Не знаю. Но вот это всё, что, зря сказано?:

>

> "князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою"



Люди хотят как лучше и делают по-своему, при этом сообразуясь с Евангелием. Таким образом наверное и совершаются все ужасы типа убийства своей дочери, http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=39653
и пр. Люди ярые, ненавидящие ближнего, не говоря о дальнем, искренне считают, что руководствуются Евангельскими текстами, я встречала это сколько угодно. Перевернуть и извратить можно все что угодно.
Епископ живущий в роскоши и питающийся людьми вполне может считать себя слугой своих жертв, о чем и окружение ему раболепно засвидетельствует. Разве нет?



> "Народа" в единственном числе - не существует. Среди народа всегда есть и часть холуйская, и часть мудрая, и все градации.


И все равны перед Богом и все изначально к Нему стремятся и делают это как могут и холуи и мудрецы.

> Что-то не помню, чтобы роскошно барствующих толстопузиков святыми в народе почитали.


Да полным полно клирикофилов-ревнителей, счастливых что их начальник пузат и дороден и бородища у него о-го-го. Попробуйте им нестандарт подсунуть, растерзают.

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 11:32 28.02.2011
> Епископ живущий в роскоши и питающийся людьми вполне может считать себя слугой своих жертв, о чем и окружение ему раболепно засвидетельствует. Разве нет?


Конечно, да. На свете вообще очень мало людей, считающих себя плохими. Большинство свои дела как минимум как-либо оправдывает, а нередко и прилично обосновывает.
Только какое эта слишком общая истина имеет отношение к изначальному вопросу ("почему в руководстве церкви так мало скромно живущих")? Только то, что да, увы, наше церковное начальство в большинстве своем абсолютно ничем не отличается от начальства вообще.
Я, честно сказать, уже и нить разговора потерял... Ведь на самом деле, всё слишком просто и банально, даже и обсуждать нечего. Если кто-то (атеист, скажем) говорит, что ему не нравятся жирующие иерархи, то ответ прост - мне тоже. У меня с тобой, человече атеисте, разное отношение к Богу, Евангелию и т.п., а ко всяким начальничкам - вполне одинаковое. Да ну их.

> Да полным полно клирикофилов-ревнителей, счастливых что их начальник пузат и дороден и бородища у него о-го-го.


Не-а. Стоит почитаемому ими пузану помереть, и через несколько лет о нем начисто забывают (клирикофильствуют перед следующим). А святыми почитают как раз "белых ворон".

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 12:36 28.02.2011

> Я, честно сказать, уже и нить разговора потерял...

Это не удивительно, у меня всегда с нитями было не очень. Наверное тут ее и не было. Но так же практически и вообще поговорить не удается :) Остается только констатировать и соглашаться.
Радуюсь, что вижу много разного и в Православии 20 лет, потому что то что вижу и читаю о церкви в новостях пугает и растраивает все больше.
Похоже на то как перед революцией было. И в церкви же полно умных верующих людей, почему же она опять котится куда не надо бы?
Потому что конец Света, правда же?

А святыми почитают как раз "белых ворон".
Святыми сейчас кого только не почитают. Вот Сталина например :(

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 14:37 28.02.2011
> в церкви же полно умных верующих людей, почему же она опять котится куда не надо бы?


Упомянутые вами люди наверх не попадают (редкие исключения лишь подтверждают правило). И не потому, чтоб их прям-таки специально туда не пускали. Нет, дорожка как бы всем открыта. Просто пройти ее нельзя без таких компромиссов с совестью, что большинство "умных и верующих" сами останавливаются на той или иной невысокой ступеньке. А кто не останавливается, доходит до цели уже не совсем тем человеком, каким начинал путь.
Впрочем, опять-таки - какое нам дело до патриарха со епископы? Если мы не настолько примитивны, чтобы полагать, что "место красит человека", то ровным счетом никакого. Ответьте-ка быстро и не подглядывая в энциклопедии: кто был калужским владыкой при Авмросии Оптинском? Кто был нижегородским владыкой при Серафиме Саровском? Кто был митрополитом в Петербурге при блаженной Ксении?

 Re: Толстый и скромный
Татьяна Светлова - 14:53 28.02.2011
Ну вот и Вы туда же. Никого не могу на конец Света уговорить. Сплошная мелкогрешная рутина.
Тогда в пользу к.С. : http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=252
Вы согласны с оценкой митрополита Илариона современной ситуации?

 Re: Толстый и скромный
Владимир Ковальджи - 16:54 28.02.2011
> Тогда в пользу к.С. : http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=252

> Вы согласны с оценкой митрополита Илариона современной ситуации?


Как говорится, не читайте газет, особенно перед обедом.


Архив форума