Беседы о Православии
Архив форума
Не оправдывай себя и обретешь покой.
Авва Исаия

 Отношение к животным
sagaii - 02:48 26.02.2011

"...на тех же страница Библии описывается, как убивать животных наиболее гуманно и безболезненно, как освобождать мясо от крови.." -
сказал Иван Николаевич в довольно старом обсуждении, на которое, должно быть уже никто внимания не обратит:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1225121442

в этом случае, православным людям можно употреблять в пищу животных, собственноручно вырощеных на ферме/каком-то участке, поскольку на ныне существующих тюрьмах-высокоэффективных фермах о добром отношении к животным можно только мечтать
это относится как к птицам, так и к коровам, свиньям.

Я согласна, при традиционном типе хозяйства употребление мяса ещё можно понять: животные даны в дар человеку (почему человек выше животных, я не понимаю, но это уже другая тема для обсуждения).
Но при нынешнем капиталистическом обществе животные подвергаются таким истязаниям, каких, я думаю, не одобрит православная религия: уколы антибиотиков, мучения при жизни, сломаные ноги, истерзанные в кровь лапы, маленькие клетки-тюрьмы, жестокое отлучение только что родившихся телят от коровы, неэффективное убийство, приводящее к долгим мучениям животного.

Можно ли смириться с подобным, будучи верующим человеком?

Кроме того, хочу расширить тему:
Как православная церковь относится к ношению мехов, кожи?

По-моему, не видеть боли, причиняемой животным - значит не только закрывать глаза на насилие, жестокость, но и собственноручно являться насильником.
А быть насильником - это как-то не по-провославному.

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 03:29 26.02.2011
> (почему человек выше животных, я не понимаю, но это уже другая тема для обсуждения).


Отчего ж другая? Если вы этого не понимаете, то обсуждения никакого не получится (будет только вещание мнений).

> Как православная церковь относится к ношению мехов, кожи?


И что вы предлагаете носить в наших морозных краях?
Искусственную шубу? ОК. А вы в курсе, что для производства искусственной шубы нужно погубить животных много больше и вообще нанести вред природе гораздо сильнее?

А еще: ничто с такой силой не уничтожает фауну земли, как расширение сельскохозяйственных угодий. Т.е. вегетарианец - главный враг животных (ну, если не считать проплаченных заинтересованными фирмами "борцов с ГМО" - те еще хуже).

> Но при нынешнем капиталистическом обществе...


Вы социалистического не видели. А мне довелось немного поработать на семипалатинском мясокомбинате в 80-е. Можно, конечно, и хуже сделать, но это постараться надо :)

> неэффективное убийство, приводящее к долгим мучениям животного.


Это технический вопрос. И как раз у капиталистов (тамошних) он решается лучше (ибо довольно сильны соотв. общества и организации, которые не дадут расслабиться).

 Re: Отношение к животным
sagaii - 11:54 26.02.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Отчего ж другая? Если вы этого не понимаете, то обсуждения никакого не получится (будет только вещание мнений).


Если я не понимаю, это не значит, что мне нельзя ничего объяснить

> И что вы предлагаете носить в наших морозных краях? Искусственную шубу? ОК. А вы в курсе, что для производства искусственной шубы нужно погубить животных много больше и вообще нанести вред природе гораздо сильнее?


Носите синтепон, одежду из исскуственных материалов, да!
(тот, кто хочет - ищет пути, кто не хочет - ищет причины)

> А еще: ничто с такой силой не уничтожает фауну земли, как расширение сельскохозяйственных угодий. Т.е. вегетарианец - главный враг животных (ну, если не считать проплаченных заинтересованными фирмами "борцов с ГМО" - те еще хуже).


с этим я явно не соглашусь, поскольку чтобы произвести тонну мяса необходима распаханная территория, превышающая в 10 раз территорию, на которой можно произвести тонну пшеницы, к примеру.

> Вы социалистического не видели. А мне довелось немного поработать на семипалатинском мясокомбинате в 80-е. Можно, конечно, и хуже сделать, но это постараться надо :)


И после этого вы употребляете мясные продукты?

> Это технический вопрос. И как раз у капиталистов (тамошних) он решается лучше (ибо довольно сильны соотв. общества и организации, которые не дадут расслабиться).


Отнюдь не технический.
как можно быть таким холодным и равнодушным, будучи христианином?так уверенно отстаивать правильность истязания животных?

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 13:26 26.02.2011
> Если я не понимаю, это не значит, что мне нельзя ничего объяснить


А вы сами себе объясните.
А еще подумайте: если НЕ отличается, тогда и всё, вами тут написанное - абсурд. Ибо если мы такие же звери, то с нас и спроса нет. Или же волк, по-вашему, гад и фашист - зайчиков жрет, собака серая. Сперва гонится за ними (а вы представьте холодный ужас миленького пушистенького зайчика, за которым гонится зубастая смерть! он пытается убежать, он задыхается и выбивается из сил, но она все ближе... ой, я щас просто заплачу...), а потом впивается зубами прямо в живую плоть... Нет, я не в силах даже представить это, дайте валерьянки! :)

> Носите синтепон, одежду из исскуственных материалов, да!


Об том и речь. Химическая промышленность, потребная для этого, несравненно хуже для природы, чем животноводы или охотники.

> с этим я явно не соглашусь, поскольку чтобы произвести тонну мяса необходима распаханная территория, превышающая в 10 раз территорию, на которой можно произвести тонну пшеницы, к примеру.


Да ну! Работал я как-то и в коровнике. Помню, что кормили буренок сеном и силосом на основе кормовой кукурузы (последней производится с гектара в десятки раз больше по весу, чем зерна. Если не в сотни. Про траву и говорить нечего, она сама растет).
Впрочем, тут и разбираться не надо - будь, как вы говорите, кило мяса стоило бы в несколько раз дороже.

> > мне довелось немного поработать на семипалатинском мясокомбинате в 80-е. Можно, конечно, и хуже сделать, но это постараться надо :)

>

> И после этого вы употребляете мясные продукты?


Вполне. А вот один мой знакомый, несколько более впечатлительный, поработал некоторое время на хлебозаводе, и с тех пор не ест хлеба...

> > Это технический вопрос. И как раз у капиталистов (тамошних) он решается лучше (ибо довольно сильны соотв. общества и организации, которые не дадут расслабиться).

>

> Отнюдь не технический. как можно быть таким холодным и равнодушным, будучи христианином?так уверенно отстаивать правильность истязания животных?


Нет, именно технический. Вы ж сами употребили выражение "неэффективное убийство, приводящее к долгим мучениям животного". Я и согласился. Не надо неэффективного.

 Re: Отношение к животным
sagaii - 13:36 26.02.2011
...
В таком случае, я действительно жалею, что крещёная.
Извините уж, но спорить действительно глупо
Если так православный человек относится к живому существу
то я просто не желаю ничего общего иметь с православием

как вы тогда к вивисекции относитесь?
без этого никак?(думаю, именно так вы скажете)
но есть альтернативные методы!
как есть и альтернативный образ жизни
говорить что вегетерианцы это самые главные враги природы это проявление такого мракобесия
удаляюсь отсюда
чтобы я когда-нибудь ещё раз пришла в православную церковь

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 15:13 26.02.2011
> то я просто не желаю ничего общего иметь с православием


Прошу прощения, но православие и всё такое прочее тут совсем не при чем. У вас напрямую к самому Творцу претензии. Че-т как-то не так сотворил этот мир. Вы бы гораздо лучше справились! :)

 Re: Отношение к животным
sagaii - 15:20 26.02.2011
Не Творец учиняет насилие на Земле

А человек

Просто вы настолько привыкли безразлично смотреть на жестокость и несправедливость, что готовы как угодно оправдать своё бездействие и пустое обывательство

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 19:39 26.02.2011
> Не Творец учиняет насилие на Земле


А кто сотворил ужжжжжасного волка, который загоняет и убивает невинных пушистеньких зайчиков?

> ...как угодно оправдать своё бездействие и пустое обывательство


Вы заметьте, плиз, что только вы ругаетесь и "пышете гневом". Причем, делаете сие совершенно на пустом месте - пришли на форум и давай с порога громить, обличать и вопиять. Вам почему-то кажется, что вот пришли вы, сказали нечто, и все сразу должны кинуться вслед за вами с криками "спасибо, вы открыли нам глаза!" А если не происходит этого - начинаете обижаться и раздавать ярлыки. Из чего следует, что обсуждать что-либо вы не хотите и не можете, а можете только "проповедывать". Ну, тогда не удивляйтесь, что вам никто не отвечает. Я тоже прекращаю. Только отвечу на конкретный вопрос (не свое мнение, а просто как есть):

> Как православная церковь относится к ношению мехов, кожи?


Абсолютно никак. Данный вопрос никогда не обсуждался церковными соборами.

 Re: Отношение к животным
Александр Иванов - 08:41 28.02.2011
> А кто сотворил ужжжжжасного волка, который загоняет и убивает невинных пушистеньких зайчиков?


Кхм... Разве не грехопадение наших прародителей испортило этот мир? Разве не через нас появилась смерть?

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 11:11 28.02.2011
> Кхм... Разве не грехопадение наших прародителей испортило этот мир?


С точки зрения любителя жалеть зайчиков и предъявлять претензии к Творцу - это не довод. С какой стати ослушание человека должно приводить к насилию волка над зайцем (всё это в глухом лесу, где никакими людьми может и не пахнуть)? Наказывать надо виновных, а зайчик тут явно не при чем!

 Re: Отношение к животным
Александр Иванов - 11:32 28.02.2011
> С точки зрения любителя жалеть зайчиков и предъявлять претензии к Творцу - это не довод.


Не знаю, может и не довод. Мне показалось, что с Вашей стороны была нарушена логика. Впрочем, в любом случае реакция оппонента показала бессмысленность продолжения разговора, да и мясцо на тарелке теперь оччень долго не увидим. Будем пить "кровь мертвых помидоров" :)

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 11:43 28.02.2011
> Мне показалось, что с Вашей стороны была нарушена логика.


Возможно. Дык, могли бы и раньше свой ответ дать, а то все молчали чего-то...
А я в таких случаях не знаю, как реагировать, кроме как отшучиваясь. Когда к тебе вдруг присупают с ножом к горлу "да как ты можешь, насильник и убийца, носить кожаные ботинки и есть котлеты??" )

 Re: Отношение к животным
van62 - 14:25 09.05.2011
На самом деле всё очень просто. Если вы, те кто ест мясо, не помните что такое боль и страдания, возмите к примеру молоток и врежте себе по пльцам. Это как -освежит весь ужас боли и страданий. Ну а на счёт есть ли трупы бедных животных и носить ли их содранные шкуры, зт на вашей совести. Можно спокойно обходиться пищей растительной и молком во всех его видах. Причём не употребляя даже семени в виде яиц, икры, зерна, круп, т.к. это тоже уже самостоятельная жизнь и перывая её мы участвуем в смерти, т.е. становимся на её сторону . Человеку до грехопадения в пищу даны были только плоды, тоесть оболочка семени, а семя в землю чтобы выросло и дало новые плоды.

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 16:35 09.05.2011
> Если вы, те кто ест мясо, не помните что такое боль и страдания, возмите к примеру молоток и врежте себе по пльцам.


"Уж больно ты грозен, как я погляжу" (с) :)

Я вот, например, хоть и не очень часто, но по пальцам попадал, бывало. И зуб как-то раз болел (и драли его при неподействовавшем наркозе). Ну и всякое другое бывало, куда денешься. Однако, сей опыт ни малейшего отношения не имеет и не будет иметь к содержанию моего рациона.
Т.е. придется вам смириться, что ваша логика не действует абсолютно.

> Причём не употребляя даже семени в виде яиц, икры, зерна, круп, т.к. это тоже уже самостоятельная жизнь и перывая её мы участвуем в смерти, т.е. становимся на её сторону.


Ну, это уже совсем тю-тю...
Добавлю тогда, что самое страшное преступление на свете - это лекарства: одна таблетка может прервать жизнь многих тысяч микробов!!
Вы только представьте этот ужас... Вы мирно живете в своем доме в районе Нижние Бронхи на улице Малая Простудная, у вас только что родились сотни симпатичных деток. Кажется, у них еще все впереди - игры, учеба, первая любовь, карьера, свадьбы... И тут - бабац, химическая атака аспирином! И все микробики становятся совсем мертвенькие ((((((

 Re: Отношение к животным
van62 - 19:49 09.05.2011
Не принимайте таблеток, лучше закаливайте организм и надейтесь на господа. Серафим Саровский отказался от врачевания при переломанном позвоночнике.
А на счёт микробов, в унитазе и пр. не пользуйтесь химией, и вы внесёте посильное участие в деле оставления чистой земли детям.

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 20:36 09.05.2011
Спасибочки за мудрые советы.
Мирно расходимся по своим столикам. Вы - вкушать плоды без семечек, а я - цыпленка.

 Re: Отношение к животным
van62 - 21:14 09.05.2011
Приятного апетита.

 Re: Отношение к животным
Елена Л. - 14:05 10.05.2011
Так, пришёл Иоанн — не ест, не пьёт, а люди говорят: „В нём демон“. Пришёл Сын человеческий — ест и пьёт, а люди снова говорят: „Вот человек, обжора и пьяница, друг сборщиков налогов и грешников“. Так или иначе, праведность мудрости подтверждается её делами». (Мф.11,18-19)

Иисус Христос - Бог и сам ел и мясо и пил вино. Сам Господь дал в пищу животных, поэтому есть мясо не грех, лишь "людей не ешьте".

 Re: Отношение к животным
Владимир Ковальджи - 16:25 10.05.2011
> Иисус Христос - Бог и сам ел и мясо и пил вино.


Во всяком случае, рыбу и хлеб (из зерен который) - 100%...
Только какой смысл это говорить в данном случае, если очевидно, что собеседник считает себя любимого гораздо умнее, добрее и лучше и Иисуса, и всех святых и несвятых? Он сам себе "бог", а прочие для него не авторитет.

Какой-либо адекватный спор о чем-либо возможен только в том случае, если у спорящих есть хоть какая-нибудь общая аксиоматическая база. Если же хоть одна из сторон крайней мерой всех вещей полагает исключительно свое мнение, то возможен лишь обмен голыми мнениями, а вот любые _доводы_ идеально бессмысленны.


Архив форума