Беседы о Православии
Архив форума
Не оказывающего повиновения слову любви, не принуждай с любопрением к повиновению; приобретение, отвергнутое им, стяжи себе: твое незлобие принесет больше пользы, нежели покушение на насильственное исправление.
Марк Подвижник, преп.

 Про страдания и соискупление
Lanka - 17:08 26.05.2011
Народ (надеюсь, Божий)!
чего-то я вас не очень поняла. если исходить из Кол.1:24 (Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь) то получается, что мы своими страданиями соучаствуем в искупительном действии Христа. Я не поняла: вы с этим не согласны?
А если это не так - то есть не участвуем, то зачем тогда страдаем?!

 Re: Про страдания и соискупление
Епиходов - 12:03 27.05.2011
Lanka, Вы писали:
> Народ (надеюсь, Божий)!

> чего-то я вас не очень поняла. если исходить из Кол.1:24 (Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь) то получается, что мы своими страданиями соучаствуем в искупительном действии Христа. Я не поняла: вы с этим не согласны?

> А если это не так - то есть не участвуем, то зачем тогда страдаем?!


Уважаемая Ланка, мне кажется апостол говорит о своих страданиях за людей церкви. Страдания, которые претерпевают люди за други своя - прекрасны, душеполезны и служат им во спасение.

Но искупать чужие грехи своими страданиями люди не могут, для этого "достаточно" страданий Христовых - так я понимаю Писание. И тем более это было бы странно, если бы люди своими страданиями делали других менее грешными (не изменяя их самих !) и без своей на то воли.

Подвиг чернобыльских спасателей - это, по-моему, исключительно ИМ во искупление грехов и спасение. А не какому-нибудь преступнику или лжецу, который возможно и плевать на них хотел.

 Re: Про страдания и соискупление
Lanka - 12:25 27.05.2011
> Но искупать чужие грехи своими страданиями люди не могут, для этого "достаточно" страданий Христовых - так я понимаю Писание. И тем более это было бы странно, если бы люди своими страданиями делали других менее грешными (не изменяя их самих !) и без своей на то воли.

а кто говорит об отсутствии своей воли? Если св.Моника "выпросила" у Бога обращение своего сына, то разве не посвящала она ради этого - и ради, следовательно, "уменьшения" грехов св.Августина свои страдания?!
своими жертвами и молитвой она-таки изменила его, разве нет?

> Подвиг чернобыльских спасателей - это, по-моему, исключительно ИМ во искупление грехов и спасение. А не какому-нибудь преступнику или лжецу, который возможно и плевать на них хотел.

за преступника и лжеца прежде всего надо заступаться и жертвовать, потому что он сам того не понимая, идет прямо в ад! мы "лучше" преступников только тем, что Бог нас уже призвал...

 Re: Про страдания и соискупление
Епиходов - 16:39 27.05.2011
Lanka, Вы писали:
> > Но искупать чужие грехи своими страданиями люди не могут, для этого "достаточно" страданий Христовых - так я понимаю Писание. И тем более это было бы странно, если бы люди своими страданиями делали других менее грешными (не изменяя их самих !) и без своей на то воли.

> а кто говорит об отсутствии своей воли? Если св.Моника "выпросила" у Бога обращение своего сына, то разве не посвящала она ради этого - и ради, следовательно, "уменьшения" грехов св.Августина свои страдания?!

> своими жертвами и молитвой она-таки изменила его, разве нет?


Чтобы мы не говорили мимо друг друга : одно дело - своим подвигом изменить людей, христианизировать их своим примером. А другое дело - "искупить их грехи", а они, люди, при этом - остаются такими же, как были. Или уже скончались - и бремя их грехов будет засчет этих героев уменьшено.

Понимаете о чем я ?

> > Подвиг чернобыльских спасателей - это, по-моему, исключительно ИМ во искупление грехов и спасение. А не какому-нибудь преступнику или лжецу, который возможно и плевать на них хотел.

> за преступника и лжеца прежде всего надо заступаться и жертвовать, потому что он сам того не понимая, идет прямо в ад! мы "лучше" преступников только тем, что Бог нас уже призвал...


См. выше.

 Re: Про страдания и соискупление
Lanka - 17:10 27.05.2011
>

> Чтобы мы не говорили мимо друг друга : одно дело - своим подвигом изменить людей, христианизировать их своим примером. А другое дело - "искупить их грехи", а они, люди, при этом - остаются такими же, как были. Или уже скончались - и бремя их грехов будет засчет этих героев уменьшено.

>

> Понимаете о чем я ?

я понимаю о чем Вы.
но если в Церкви есть общение святых, то разве я не могу, например, пострадать за Ваши грехи, если я того захочу, и попрошу об этом Бога?
Разве общение святых не предполагает общение их заслуг и грехов?

 Re: Про страдания и соискупление
Епиходов - 17:57 27.05.2011
Lanka, Вы писали:
> >

> > Чтобы мы не говорили мимо друг друга : одно дело - своим подвигом изменить людей, христианизировать их своим примером. А другое дело - "искупить их грехи", а они, люди, при этом - остаются такими же, как были. Или уже скончались - и бремя их грехов будет засчет этих героев уменьшено.

> >

> > Понимаете о чем я ?

> я понимаю о чем Вы.

> но если в Церкви есть общение святых, то разве я не могу, например, пострадать за Ваши грехи, если я того захочу, и попрошу об этом Бога?


А вдруг Бог Вас спросит в ответ : "А ты сама безгрешна ? Спасение тебе - как, уже обеспечено ?"

Я уже не говорю о том, что нет никаких сведений, что чернобыльские спасатели посвящали свои страдания от лучевой болезни кому-то другому.

> Разве общение святых не предполагает общение их заслуг и грехов?


По-моему в Писании ничего такого не говорится ? Муж и жена - один человек спасется, другой нет. Двое будут работать на одном поле - один спасется, другой нет. Не ощущаю тут "общения заслуг и грехов".

 Re: Про страдания и соискупление
Владимир Ковальджи - 19:59 27.05.2011
> Не ощущаю тут "общения заслуг и грехов".


Епиходов полностью прав. Какие "заслуги"?.. Этим понятием даже католики оперируют уже только на карикатурах, а у нас его и не было.
Т.е. было, конечно... Но только в околожитийных легендах типа "мытарств Феодоры".
Это тонкая, но вполне определенная грань - между "молитвами за кого-то" (и связанными с ними страданиями, как душевными, так и физическими) и "искуплением".
Молитва за кого-то есть проявление нашей любви, взывающей к Любви Божией. И да, любовь всегда страдание, если с любимым что-то не так.
"Купить" же мы ничего не можем, ибо не на что.

 Про мытарства Феодоры
Даша К. - 11:06 28.05.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не ощущаю тут "общения заслуг и грехов".

>

> Епиходов полностью прав. Какие "заслуги"?.. Этим понятием даже католики оперируют уже только на карикатурах, а у нас его и не было.

> Т.е. было, конечно... Но только в околожитийных легендах типа "мытарств Феодоры".

То есть мытарства Феодоры - это всего лишь фольклор, не заслуживающий серьезного отношения? Это произведение я прочитала в самом начале своей церковной жизни, и, видимо, поэтому в голову не приходило взглянуть на эту вещь критически...

 Re: Про мытарства Феодоры
Владимир Ковальджи - 11:52 28.05.2011
> ...в голову не приходило взглянуть на эту вещь критически...


Ничего не буду говорить. Просто перечитайте внимательно.

 Re: Про мытарства Феодоры
Епиходов - 17:23 30.05.2011
Даша К., Вы писали:
> То есть мытарства Феодоры - это всего лишь фольклор, не заслуживающий серьезного отношения? Это произведение я прочитала в самом начале своей церковной жизни, и, видимо, поэтому в голову не приходило взглянуть на эту вещь критически...


Рассказ о небесных мытарствах Феодоры - это душеполезное чтение в том плане, что объясняет, сколь труден путь души в царство небесное, как даже мелочи, совершенные при жизни многое решают. Отсюда вывод, что надо жить максимально праведно.

Что на мой взгляд не имеет пользы для души в этом повествовании - это "информация" для любопытствующих об обустройстве загробного мира и о процедуре прохождения частного суда. Но если даже рассмотреть эту "информацию" внимательнее в плане затронутой темы, то видно, что святые, имеющие излишек "небесного капитала" и потому могущие им поделиться - для этой жизни умерли.

Так что прежде времени беспокоиться незачем. Если Вы окажетесь достойной царствия небесного (да продлятся как можно дольше Ваши земные года!), и даже с некоторым излишком - я думаю, излишку всегда можно будет найти применение ? Тогда - не сейчас !

Ал-р

 Re: Про мытарства Феодоры
Владимир Ковальджи - 17:40 30.05.2011
> Но если даже рассмотреть эту "информацию" внимательнее в плане затронутой темы, то видно, что святые, имеющие излишек "небесного капитала" и потому могущие им поделиться - для этой жизни умерли.


Что значит "умерли"? На тот момент ее старец святой Василий был жив.
И согласно тексту уже при жизни считал себя абсолютно святым - велел ангелам отвести ее в "уготованные ему обители" и проч. и проч.
Несуразностей там просто вагон...

 Re: Про мытарства Феодоры
Епиходов - 17:51 01.06.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но если даже рассмотреть эту "информацию" внимательнее в плане затронутой темы, то видно, что святые, имеющие излишек "небесного капитала" и потому могущие им поделиться - для этой жизни умерли.

>

> Что значит "умерли"? На тот момент ее старец святой Василий был жив.

> И согласно тексту уже при жизни считал себя абсолютно святым - велел ангелам отвести ее в "уготованные ему обители" и проч. и проч.


Да, всегда полезно освежать в памяти когда-то прочитанный текст. Действительно, там задействуются для спасения добрые дела ещё живущего человека, духовного наставника. Иногда правда - молитвы, иногда - добрые дела.

Наверное тут, касательно этого произведения, можно рекомендовать одно : нравится ? верится ? что ж, верь.
Мне не нравится и не верится. И немножко смахивает на компьютерную игру.

 Re: Про мытарства Феодоры - откуда это взялось?
Даша К. - 22:11 02.06.2011
Интересно, а откуда это "произведение" вообще взялось? На сказку, вроде, не похоже... Это видение кого-то прельщённого?
И почему эта штука так влилась в православное предание?

Кстати, приходилось лет 5-6 назад читать книжку "Страшный суд Божий". Кто-нибудь читал? Думаю, это не из той же серии ли, что мытарства Феодоры?..

 Re: Про страдания и соискупление
Вадим Викторович - 14:59 08.06.2011
Почитайте или послушайте лекции профессора Богословия ОСИПОВА АЛЕКСЕЯ ИЛЬИЧА. Многое поймёте.

 Re: Про страдания и соискупление
Епиходов - 17:42 08.06.2011
Вадим Викторович, Вы писали:
> Почитайте или послушайте лекции профессора Богословия ОСИПОВА АЛЕКСЕЯ ИЛЬИЧА. Многое поймёте.


А что именно - по данной теме - Вы советуете прочитать ?
И какая конкретная мысль, высказанная автором, как Вы считаете, важна для понимания ?


Архив форума