Беседы о Православии
Архив форума
Сколько полезно укорять себя и обвинять в греховности пред Богом в тайне душевной клети, столько вредно делать это пред людьми. В противном случае мы будем возбуждать в себе обольстительное мнение, что мы смиренны.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Бог есть Любовь
Владимир Кузин - 23:02 13.08.2011

“Бог тебя накажет”… “Не гневи Бога”… - эти и подобные им высказывания иные из христиан часто посылают в адрес других людей. Не подозревая, что проблема, обозначенная этими словами, слишком серьёзна и заслуживает особого внимания. Ибо от того, каким представляется нам Творец и вообще Небесный мир с его “раем” и “адом”, зависит, какой мы наметим для себя и “план спасения”. А уж он напрямую повлияет на нашу загробную участь.

На сегодняшний день все верующие люди (священство, миряне, богословы и философы) разделились на два лагеря: одни воспринимают Бога как СУДЬЮ (“милосердного” или “справедливого” – не имеет значения), другие – как безгранично любящего нас ОТЦА. Отсюда вытекают и возникшие в католичестве и православии соответственно “юридическая” и “нравственная” теории спасения. Есть христиане, пытающиеся оба эти взгляда объединить, но получается в высшей степени карикатурно. Оно и понятно: если Судья может отправить человека в заточение и даже на виселицу, то Отец – никогда, каким бы злобным и непослушным ни оказалось его дитя.
Тема эта очень обширна, и я попытаюсь осветить её кратко.
В математике есть такой способ доказательства - метод “от противного”. Когда допускают какое-либо положение и приходят к неизбежным из этого допущения выводам. Так вот, предположим, что Бог – это Судья, давший человечеству определённые законы (“заповеди”), пристально надзирающий за их исполнением и наказывающий тех, кто от этих законов отступает. Что из этого следует для каждого из нас? А вот что.
В бытность свою атеистом человек думал, что поскольку со смертью тела его личность умирает, то жить на Земле нужно для того, чтобы успеть получить как можно больше удовольствий – телесных и душевных. А для этого необходимо приобретать деньги, высокую должность, власть и т.д. И вдруг он узнаёт, что его душа бессмертна, что за гробом тоже есть жизнь и, самое главное, что в ней тебя ждут либо невыносимые страдания, либо величайшие наслаждения. Всякий нормальный человек, естественно, выбирает “наслаждения”. Но как их получить и как избежать страданий? Оказывается, над всем этим миром стоит Тот, Кто разделяет людей на “пшеницу” и “плевелы”. То есть одним готовит “рай”, а другим “ад”. По следующему принципу: кто выполняет Его “повеления”, получит в загробном мире “вечное блаженство”; а кто не выполняет - “вечную муку” в “озере, горящем огнём и серою”. Значит, нужно всего-навсего узнать, что это за “повеления”, и строго им следовать.
К величайшему сожалению, именно в таком смысле преподносят христианство многие воцерковленные люди и даже священники. Очевидно, не слушавшие лекции профессора Московской Духовной Академии А.И. Осипова, не читавшие книгу патриарха Сергия (Страгородского) “Православное учение о спасении” или выдающуюся работу греческого богослова А. Каломироса “Река огненная”. Ничего не знающие о кардинальном различии в подходе к данной проблеме западного и восточного христианства, но заявляющие прихожанам следующее: “не поклонитесь Творцу, не признаете Его своим Господином и Владыкой, не будете Его слушаться, - и на Земле от Него ничего не получите – ни здоровья, ни успехов; и, главное, после этой жизни будете вечно гореть в адском пламени”. Горько и больно смотреть на подобное раболепие; на то, с каким ужасом на лицах выходят из храмов запуганные люди. Горько и больно осознавать, что, даже придя к вере, они остались на том же уровне духовно-нравственного развития, на котором были до того. Остались, как сказал о них Сергий Страгородский, “СЕБЯЛЮБЦАМИ” (по-современному, “эгоистами”). Трясущимися за свою шкуру и желающие себе “сладкой жизни” – неважно, на Земле или за гробом. Обидно сознавать, что Господь таким людям нужен лишь постольку, поскольку от Него они могут что-то получить (здоровье, благополучие, прелести рая). И если бы Он им этого не дал, а также освободил от посмертных страданий, они бы на Его заповеди просто ПЛЮНУЛИ.
Людьми “ПОВРЕЖДЁННОГО УМА” назвал апостол Павел тех, кто считает, “будто благочестие служит для ПРИБЫТКА” и посоветовал от таких “УДАЛЯТЬСЯ” (1 Тим. 6,5) (замечу, что желание рая для себя есть желание того же “ПРИБЫТКА”)
А теперь истина, доказанная всем ходом истории и духовной эволюции человека: раб и наёмник своего господина НЕ ЛЮБЯТ. Ибо они исполняют его приказы ВЫНУЖДЕННО, под страхом наказания или за плату. И потому, если Бог – Господин, то человек устанавливает с Ним ДОГОВОРНЫЕ (ЮРИДИЧЕСКИЕ) ОТНОШЕНИЯ: я исполняю Твои заповеди, а Ты меня за это освобождаешь от геенны и награждаешь райскими обителями. Я думаю, что у мало-мальски совестливого человека подобные отношения вызывают отвращение (да и апостол Павел говорил, что “надобно повиноваться не только из страха наказания, но и ПО СОВЕСТИ” (Рим. 13,5)). Кроме того, перед сторонниками такой концепции спасения неожиданно возникает проблема: если всё дело в “механическом” выполнении “предписаний”, то как исполнить главнейшее из них - “ВОЗЛЮБИТЬ ближнего твоего, как самого себя” (Мф. 22,39)? Ведь положить в ладонь нищего монетку и искренне ему сочувствовать – вещи РАЗНЫЕ! Человек очень заблуждается, полагая, что если он подаёт милостыню нищим, то обязательно исполнен к ним сострадания. Это можно делать из гордости, жажды славы или чтобы “заработать” себе рай. Так вот, вся “изюминка” заключается в том, что если выполнить определённое физическое действие (положить денежку) я могу ЛЕГКО И СВОБОДНО, то заставить себя полюбить - увы, НЕ В МОИХ СИЛАХ. Недаром говорят: “сердцу НЕ ПРИКАЖЕШЬ” (каким образом в человеке зарождается любовь – вопрос отдельный и очень объёмный). А поскольку я не в состоянии исполнить это важнейшее повеление Господина, то геенны мне не избежать совершенно однозначно.
Это первое следствие допущения. Теперь второе.
Как известно, одним из качеств Творца, согласно христианской догматике, является Его ВСЕВЕДЕНИЕ. То есть Бог, творя человека, НАПЕРЁД ЗНАЕТ, как этот человек закончит своё земное существование. Да, людям дана свободная воля в выборе между добром и злом. Но всеведение Бога ВЫШЕ её; Бог ТОЧНО знает, как каждый из нас этой своей свободной волей распорядится, какой путь из тысячи выберет (если бы Творец не знал, чем закончит своё существование человечество, то его создание было бы шагом абсолютно БЕЗОТВЕТСТВЕННЫМ! Что Богу несвойственно). И, зная, что грешник попадёт в ад, Он всё же его ТВОРИТ! То есть Бог, предварительно приготовив место пыток, творит грешника, о котором заранее знает, что тот в это место пыток попадёт. Абсурд полный!
Третье. Касающееся всё той же свободной воли человека.
Представьте себе, что рядом с Вами стоит исполин с увесистой дубиной в руках и говорит Вам: “Выбирайте между добром и злом. Совершенно свободно. Я в Ваш выбор не вмешиваюсь. Но ПОСЛЕ, если Вы выберете зло, Я Вас так ОГРЕЮ вот этой дубиной (муками в аду), что мало не покажется”… Именно такая картина является очень точной иллюстрацией к “юридической” теории спасения. При которой ни о какой “свободной” воле человека в нравственном выборе НЕ МОЖЕТ ИДТИ И РЕЧИ. Такой человек несомненно выберет “добро”, - но не потому, что к этому добру стало склонным его сердце, а исключительно из страха перед ДУБИНОЙ, которой помахивает исполин. Нужен будет Богу такой наш выбор? Понравится ли отцу, если его сын или дочь станут выполнять его наставления не потому, что признали их справедливыми и прекрасными, а из страха быть наказанным ремнём?
Четвёртое.
Как в свете “юридической” теории спасения представляется крестная жертва Христа? А вот как.
Оскорблённый и разгневанный Бог-Отец горит желанием наказать людей за неисполнение Его “предписаний”. Однако Бог-Сын берёт удар Отца на Себя. И тогда, допустив убийство Своего Сына и тем самым утолив Свой гнев и успокоившись, Бог-Отец прощает людей.
Всё восточное христианство восстаёт против такой уродливой картины нашего спасения. Её мог выдумать только человек, воспринимающий мир именно “по-деловому”, “юридически”, и главное - с абсолютно КАМЕННЫМ СЕРДЦЕМ. Вспомним великие слова апостола Иоанна: “В любви НЕТ СТРАХА, но совершенная любовь ИЗГОНЯЕТ СТРАХ” (1 Ин. 4, 18). И уж совсем убийственное для многих из нас изречение: “Боящийся НЕСОВЕРШЕНЕН в Любви” (там же). Иными словами, люди, поступками коих движет страх наказания, животный ужас, НЕ ДОСТИГЛИ даже малой толики того, что хотел от нас Христос.
Так вот, согласно “нравственной” теории спасения, человек после своего грехопадения “заболел”. И Бог-Отец, ни на минуту не переставая любить людей, в определённое время послал к ним “ВРАЧА” (Мф. 9,12), Своего Сына. Который дал людям эффективнейшее ЛЕКАРСТВО для духовного исцеления - евангельскую истину. А приговорён к смерти Спаситель был не ради “удовлетворения Божиему правосудию”, а исключительно по свободной воле людей, кричавших Пилату “Распни Его!” (Лк. 23,21). Которую Сам Бог НЕ МОЖЕТ у них ОТНЯТЬ (по Его же промыслу о нас, ибо в противном случае мы становимся роботами). А Христос, говоря, что Ему “предстоит пострадать”, просто ПРЕДВИДЕЛ это проявление свободной воли окружающих его людей.
Согласно “нравственной” теории спасения, человек приобретает Царствие Божие (которое, по словам Спасителя, “внутри нас” (Лк. 17,21 )) не исполнением “предписаний”, а изменением своего внутреннего состояния, характера (“Будьте СОВЕРШЕННЫ”, как совершенен Отец Ваш Небесный” (Мф. 5, 48)). А если конкретнее, то приобретением двух важнейших составляющих человеческой души: 1) нравственной чистоты как свободы от греховных страстей и 2) милосердия к окружающим. То есть Любви. О соотношении внешнего, механического исполнения заповедей и состоянием души совершенно определённо сказал апостол Павел: “…если я раздам всё имение моё…, а любви не имею, нет мне в том НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ” (1 Кор. 13, 3). Слово “никакой” означает “абсолютный ноль”. То есть человек, отдавший всё своё имущество (а не монетку!), но который не приобрёл в сердце СОСТРАДАНИЯ к тому, кому он это своё имущество отдал, остался, согласно словам апостола Павла, НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ, как если бы вообще ничего НЕ РАЗДАВАЛ! А приобретение в сердце любви является задачей, в миллионы раз более важной исполнения внешних “хороших” поступков (той же милостыни, которая в идеале должна быть СЛЕДСТВИЕМ нашего нового внутреннего состояния, а не действием, “обязательным к исполнению”). Ибо Страшный Суд – есть не подсчёт наших “добрых” и “злых” дел. Это – своего рода РЕНТГЕН, ПРОСВЕЧИВАНИЕ человеческих душ на предмет выявления в них любви. Творцу будут нужны не сами наши дела, а исключительно ПРИЧИНЫ, МОТИВЫ их совершения. И если они будут эгоистичны (а к таковым несомненно относится и желание “заработать” рай), то никакое огромное количество этих “добрых” дел человека НЕ СПАСЁТ.
Истинный христианин стремится к нравственной чистоте не потому, что это освобождает его от геенны. А ощущая в своей душе отвращение к страстям (блуду, пьянству и т.д.), превращающим его в скота. Истинный христианин спешит на помощь человеку, попавшему в беду, не ради приобретения за это “вечного блаженства”, а потому, что у него болит сердце, когда он видит страдальца. И таким образом, он становится подобным Христу, Который принял величайшие муки и крестную смерть вовсе не с целью “попадания в рай”, которым и так обладал, а исключительно из-за того, что безучастно взирать на духовную гибель людей Ему не позволяло Его ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ (по земному - СОВЕСТЬ!). И любовь истинного христианина к Богу обусловлена не желанием что-то от Него заиметь, а тем обстоятельством, что состояние сердца этого человека СООТВЕТСТВОВУЕТ тому, к чему призывает его Господь. Он следует Его заповедям не как “приказам”, а ощущая их величайшую КРАСОТУ и МУДРОСТЬ!
Как же эти две теории спасения представляют “ад” и “вечные муки”?
Любое наказание посылается по следующим причинам. Прежде всего, с целью воспитания (вразумления, наставления) – как следствие Любви к этому человеку. Болезни и несчастья в своём большинстве есть не что иное как МЕХАНИЗМЫ ПРЕСЕЧЕНИЯ всё разрастающейся ГРЕХОВНОЙ СТРАСТИ (“страдающий плотию ПЕРЕСТАЁТ ГРЕШИТЬ” (1 Пет. 4,1)), для предотвращения духовной гибели человека; а также урок НАУЧЕНИЯ СОСТРАДАНИЮ, когда человек, испытавший болезнь и скорбь на самом себе, начинает понимать физические и душевные страдания окружающих людей. Однако если человек обрекается на “ВЕЧНЫЕ муки”, то ни о каком его “перевоспитании” речи быть не может. В этом случае единственным мотивом причинения ему страданий является ОТМЩЕНИЕ за то, что тот не исполнил повеления своего господина, который за это на человека сильно РАЗОЗЛИЛСЯ. Преподобный Исаак Сирин назвал такое представление о нашем Творце величайшим “БОГОХУЛЬСТВОМ” и “КЛЕВЕТОЙ” на Него. “Где любовь, - пишет он, - там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви”. И далее: “Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби – тех, о ком Он ЗНАЛ ПРЕЖДЕ ИХ СОЗДАНИЯ, во что они превратятся после сотворения, и которых Он всё-таки сотворил”.
Кроме того, многие Святые Отцы и христианские философы, рассуждая на эту тему, справедливо замечали: как могут праведники, попавшие в рай по причине своей великой любви к людям, взирать на то, что в аду мучаются души несчастных грешников, их собратьев? Как может мать радоваться своему нахождению в ангельском мире, видя, как в геенне мучается её родной сын? Да для неё такой “рай” станет настоящим АДОМ! Или в Небесной Обители чувство сострадания у человека притупляется? А то и вовсе исчезает? Но тогда он однозначно перестаёт быть “образом и подобием Бога”.
Очень многие Святые Отцы и христианские мыслители православия полагают, что ад – это состояние души (отсюда духовная близость грешников с бесами). Согласитесь, что, скажем, пьянице, привыкшему к кабацким похабным частушкам, станет невыносимо нахождение в консерватории, где звучит музыка Бетховена или Баха. То же самое можно сказать, например, о так называемых “паханах”, которые настолько привыкли жить по “воровским законам”, что испытать радость от дел милосердия уже не могут в принципе. И нахождение в мире Добра и Света, где их станут не бояться, а любить, для них будет неимоверной мукой. Как от неистовой злобы на своё наступившее бессилие властвовать над людьми; так и от величайшего СТЫДА, вызванного тем обстоятельством, что из-за своего каменного сердца ответить на Любовь им будет абсолютно НЕЧЕМ. Великий православный писатель Ф. М. Достоевский устами старца Зосимы в “Братьях Карамазовых” сказал: “Что есть ад?.. Это страдание о том, что нельзя уже больше любить…” Философ В. Лосский поясняет эти слова так: “…если ты здесь, на Земле, не научился любить, то это станет для тебя источником мучений в будущей жизни, потому что там нет ничего, кроме любви Божией”.
Это высказывание философа соответствует словам апостола Павла, что “Бог (Который “есть Любовь” (1 Ин. 4,16)) будет ВО ВСЁМ” (1 Кор. 15,28), и что отступившие от веры (то есть от Добра и Любви, к которым постоянно призывал Христос – В.К.) будут “сожжены в СОВЕСТИ своей” (1 Тим. 4,2).
Но поскольку человечество по своему духовно-нравственному уровню неоднородно, а Христос и апостолы обращались ко всем людям, то в их проповедях и звучат, казалось бы, диаметрально противоположные по своему смыслу изречения. С одной стороны, угроза будущих наказаний за грехи (здесь же и попущение силам тьмы устрашать грешника) и награда за праведную жизнь, а с другой – проповедь безграничной и всеобъемлющей любви Бога к людям, призыв к ним жить между собой по законам добра и милосердия. Святитель Иоанн Златоуст объяснял подобное тем, что “кнутом” и “пряником” Господь пытался образумить людей “грубых”. То есть тех из нас, кто пока не способен жить по совести; у кого сердце ещё не знает той прекрасной и великой любви, которая одна лишь и даёт человеку истинное счастье.

 Re: Бог есть Любовь
Епиходов - 16:46 14.08.2011
Знаете, Владимир, здесь уже были дискауссии об Осипове и Каломиросе. Эти теории очень милы многим из здесь присутствующих. Я уже высказывался на эту тему : данный взгляд я считаю ересью, метастазой либерализма в богословие. Если человек просто вот так как Вы "считает" - ничего страшного, каждый верующий имеет право на легкие "косяки". Еретиком он имеет шанс стать, если начинает гневно порицать других за то, что они смеют эти косяки с ним не разделять.

Никакого мужика с дубиной над нами не стоит, в это состоит ваша натяжка - но верующий человек должен верить, что грех юридически небезнаказан.

Я не очень расположен теоретизировать, просто я не верю в такого "Бога", похожего на эрэфийского мента, который зевая выгоняет из участка и преступника и жертву, тем самым уравнивая их в правах. Но это - Ваше дело во что верить.

Но вот дайте мне практический совет ! Вот я скажем на южном море. Вокруг стройные полуодетые девушки, скучающие по "приключениям". Могу я разок изменить жене ? Никому от этого хуже не станет, не собираюсь уходить от жены, никаких последствий ни для кого. Как данная задача выглядит с точки зрения "сыновнего" богословия - в противовес неправильному "юридическому" ?

 Re: Бог есть Любовь
Владимир Васильев - 09:41 15.08.2011
Добрый день!

Епиходов, Вы писали:
>

> Но вот дайте мне практический совет ! Вот я скажем на южном море. Вокруг стройные полуодетые девушки, скучающие по "приключениям". Могу я разок изменить жене ? Никому от этого хуже не станет, не собираюсь уходить от жены, никаких последствий ни для кого.


Последнее предложение выглядит как подталкивание к решению задачи, тот самый "практический совет".
Однако в нем из трех определений два неверные. Причем не только с богословской точки зрения.
Третье, при определенных условиях тоже может стать ложным.
Вот и весь ответ.

ВВ

 Re: Бог есть Любовь
Епиходов - 16:40 15.08.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Добрый день!

>

> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Но вот дайте мне практический совет ! Вот я скажем на южном море. Вокруг стройные полуодетые девушки, скучающие по "приключениям". Могу я разок изменить жене ? Никому от этого хуже не станет, не собираюсь уходить от жены, никаких последствий ни для кого.

>

> Последнее предложение выглядит как подталкивание к решению задачи, тот самый "практический совет".

> Однако в нем из трех определений два неверные. Причем не только с богословской точки зрения.

> Третье, при определенных условиях тоже может стать ложным.

> Вот и весь ответ.


Простите Владимир, а Вы не могли бы выразить Вашу мысль как-то проще ? Какие "определения" (предположения о последствиях?) Вам кажутся неверными ?

И это совсем не подталкивание к греху ! Просто этот случай - иллюстрация, что для того, чтобы удержаться порой - есть только "юридическая" аргументация : нельзя - и всё!

Но это - если удерживание себя от искушения "входит в планы" каломирианцев ! Мне почему-то кажется, что целью может быть как раз разрешение себе небольших "слабостей" - а взамен будет типа "вера" - в бесконечное Божие милосердие. А ты, если не грешишь - значит в бесконечность оного милосердия не веришь ! Вот и попался !

 Re: Бог есть Любовь
Владимир Васильев - 17:18 15.08.2011
Епиходов, Вы писали:
> > > Никому от этого хуже не станет, не собираюсь уходить от жены, никаких последствий ни для кого.

> >

> Простите Владимир, а Вы не могли бы выразить Вашу мысль как-то проще ? Какие "определения" (предположения о последствиях?) Вам кажутся неверными ?


1. Никому от этого хуже не станет,
Станет хуже Вам, как христианину, кроме того возможны отрицательные медицинские последствия, ваша жена может об этом как-то узнать тем не менее, и как вы ей в глаза после этого приключения смотреть будете? Несмотря на весь опыт в пылу страсти могут заролдиться дети и тогда :( . Ваша партнерша может оказаться клофелинщицей, у вас может оказаться соперник, который применит к вам физические меры и т.д. Короче как поется в известном романсе: "А поутру они проснулись" :(

2. Не собираюсь уходить от жены,
Если все-таки жена узнает, то возможны варианты

3. Никаких последствий ни для кого.
См. пп.1,2

>

> И это совсем не подталкивание к греху ! Просто этот случай - иллюстрация, что для того, чтобы удержаться порой - есть только "юридическая" аргументация : нельзя - и всё!

>

Да, согласен, и зачастую только это и работает.
"Нельзя и все."

> Но это - если удерживание себя от искушения "входит в планы" каломирианцев ! Мне почему-то кажется, что целью может быть как раз разрешение себе небольших "слабостей" - а взамен будет типа "вера" - в бесконечное Божие милосердие. А ты, если не грешишь - значит в бесконечность оного милосердия не веришь ! Вот и попался !


Странно, первый раз эту формулу "Не согрешишь - не покаешься" я встретил приписанную протопопу Аввакуму, правда в художественной литературе. Это какой-то вывернутый "юридизм". А удерживание от искушения просто должно являться обязательным для христианина.

 Re: Бог есть Любовь
Владимир Ковальджи - 11:38 17.08.2011
> Вот я скажем на южном море. Вокруг стройные полуодетые девушки, скучающие по "приключениям". Могу я разок изменить жене? Никому от этого хуже не станет, не собираюсь уходить от жены, никаких последствий ни для кого.


Поскольку данная модель вполне жизненна и реальна (в отличие от детских вопросов типа "что выберешь - убить маму или предать Родину"), то и разбирать ее надо буквально и реально.

> девушки, скучающие по "приключениям"


Одною этою короткой фразой уже нарисован весьма определенный портрет рассказчика (не вас, Александр, конечно, а смоделированного вами рассказчика). Он с легкостью обобщает, видя в любой пляжно одетой девушке (без спутника) похотливую особь, ищущую только "приключений" и не более того. Т.е. заранее предполагается, что любая из них ничуть не против такого одноразового интимного приключения, после которого утром расходишься в разные стороны, и можно даже не здороваться при случайной встрече. Заранее предполагается, что все они настроены на секс чисто физиологический и без каких-либо "лишних" эмоций и эмоциональных последствий.
Это типично мужской (кто-то скажет "кобелиный") взгляд и мужская мечта (чтоб как шлюхи, но не за деньги). Возможно, какой-то процент девушек соответствует этому взгляду - но не все, это уж точно. Таким образом, предположение, что разок и "никому от этого хуже не станет" - всего лишь гипотеза, мечта, а в реальности с высокой вероятностью может быть как-то иначе. Следовательно, человек, руководствующийся такой гипотезой, проявляет крайнюю безответственность. Да и просто сам взгляд на девушек, как на технический объект типа резиновой бабы, уже очевидно грех, "темное око".

Значит, придется менять модель и вводить в нее просто платных профессионалок-проституток, по отношению к которым никаких гипотез не требуется, всё открыто на одноразовость без последствий и рассчитано.
Но, как мне кажется, вы и сами можете описать, почему это не есть хорошо. В противном случае в модели сразу были бы они, а не туманные "скучающие по приключениям".

 Re: и дружба
Епиходов - 16:41 23.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > девушки, скучающие по "приключениям"

>

> Одною этою короткой фразой уже нарисован весьма определенный портрет рассказчика (не вас, Александр, конечно, а смоделированного вами рассказчика). Он с легкостью обобщает, видя в любой пляжно одетой девушке (без спутника) похотливую особь, ищущую только "приключений" и не более того. Т.е. заранее предполагается, что любая из них ничуть не против такого одноразового интимного приключения, после которого утром расходишься в разные стороны, и можно даже не здороваться при случайной встрече.


> Это типично мужской (кто-то скажет "кобелиный") взгляд и мужская мечта (чтоб как шлюхи, но не за деньги). ...Да и просто сам взгляд на девушек, как на технический объект типа резиновой бабы, уже очевидно грех, "темное око".


Я хотел лишь задать вопрос по "практическому Каломиросу", поэтому и не обрисовывал ситуацию подробно. Нет, это был не персонаж, а прямо я. Был на южном побережье, при очень серьезном местном численном превосходстве дам и девушек.

У меня нет привычки ходить с мрачной отрешенной физиономией в таких случаях. Я смело иду на контакт, знакомлюсь, если вижу готовность поболтать. Стараюсь построить спокойные веселые дружеские отношения. С компанией молодых девушек мы хорошо сплавали на "катамаране-горке", поплюхались в воду.

Но и во время, и "не во время" этих развлечений меня слегка обожгло заинтересованным взглядом, и некоторыми другими осторожными действиями по, скажем, установлению более тесного контакта. Обожгло так, что я почти пару ночей проворочался без сна, скрипя зубами. Добавлю, что жили мы в соседних номерах в одной и той же гостинице.

Нет, это были не клофилинщицы и не охотницы за "спонсором" : даже несчастные несколько евро за катамаран они раза три пытались мне коллективно вернуть.


>

> Значит, придется менять модель и вводить в нее просто платных профессионалок-проституток, по отношению к которым никаких гипотез не требуется, всё открыто на одноразовость без последствий и рассчитано.


Если бы все было так, как Вы пишете, оно было бы проще - удержаться. Но боюсь, что у Вас устаревшие сведения.

 Re: и дружба
Владимир Васильев - 18:04 23.08.2011
Епиходов, Вы писали:

> Если бы все было так, как Вы пишете, оно было бы проще - удержаться. Но боюсь, что у Вас устаревшие сведения.


С чисто утилитарной-бытовой точки зрения здесь главная опасность - что будет "после". Очень велик риск, что появятся претензии. Да и грамотная "искательница спонсоров" не будет размениваться на несколько жалких евро. Ей нужно все и сразу. А вначале, конечно, будет "искренняя любовь".
Так что, с любой точки зрения вы остались в плюсе.

 Re: и дружба
Владимир Ковальджи - 16:42 24.08.2011
Владимир Васильев уже ответил, а я соглашусь. Впрочем, это почти то, что я раньше говорил. В любом случае, "без последствий" - это гипотеза, а не факт.
А при чем тут бедный Каломирос - вообще в толк не возьму. Ему, вероятно, и в голову не приходило, что можно ухитриться его так толковать. Хотя есть ведь знаменитый закон: "если ты можешь быть неправильно понят, то обязательно будешь неправильно понят; да и если не можешь - все равно будешь" :)

 причем тут Каломирос
Епиходов - 11:19 25.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Владимир Васильев уже ответил, а я соглашусь. Впрочем, это почти то, что я раньше говорил. В любом случае, "без последствий" - это гипотеза, а не факт.

> А при чем тут бедный Каломирос - вообще в толк не возьму. Ему, вероятно, и в голову не приходило, что можно ухитриться его так толковать. Хотя есть ведь знаменитый закон: "если ты можешь быть неправильно понят, то обязательно будешь неправильно понят; да и если не можешь - все равно будешь" :)


"Каломирос", например, проявляется уже в том, как Вы и В.Васильев настаиваете на неизбежности "последствий" возможной супружеской измены (переживания причастных людей, мое общее ухудшение). Это вполне логично.

Что такое супружеская измена без последствий, по каломиросу ?. Да просто ничего страшного. Если все мы, грешные и праведные, преступники и жертвы и тп - попадем в одно и то же пространство, и преступники будут отличаться от жертв лишь угрызениями совести из прежней жизни - то чему в данном случае сокрушаться, вообще непонятно ! Может ещё над каждым съеденным куском вкусного бифштекса попечалиться, что он не был паровой тефтелей из столовки ?

Потому-то вы и пытаетесь обнаружить некие сопутствующие этому катастрофические последствия. Которых очень часто просто не бывает, мне это известно.

Этот ряд можно и продолжить. Достоевский в своем романе, к старухе-процентщице "добавил" беременную служанку, снабдив одно убийство последствием в виде убийства уже совсем невинных людей - будущей матери и неродившегося ребенка. А если без них ? Просто укокошить старушку, совсем больную, зажившуюся на этом свете, без наследников и родных, и деньги её пристроить частично на благое дело ? Ну и покаяться потом конечно - шож мы звери ?
Тоже становится по каломиросу неоднозначно.

 Re: причем тут Каломирос
Владимир Ковальджи - 11:44 25.08.2011
> Потому-то вы и пытаетесь обнаружить некие сопутствующие этому катастрофические последствия. Которых очень часто просто не бывает, мне это известно.


Внешних - иногда и не бывает, точно. Внутренние - всегда.

> Достоевский в своем романе, к старухе-процентщице "добавил" беременную служанку, снабдив одно убийство последствием в виде убийства уже совсем невинных людей


И поступил мудро. Это притча о том, что, переступив порог, уже не ты контролируешь обстоятельства, а они тебя.

 Re: причем тут Каломирос
Епиходов - 17:00 25.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Потому-то вы и пытаетесь обнаружить некие сопутствующие этому катастрофические последствия. Которых очень часто просто не бывает, мне это известно.

>

> Внешних - иногда и не бывает, точно. Внутренние - всегда.


Я думаю, пацаны будут рады этому открытию, что им грозит лишь "внутреннее ухудшение" - вместо ада, как это "неправильно" читалось в Евангелии до сих пор. Прям как для них и придумано ?

Смотрел недавно россиянский фильм "О чем говорят мужчины". Фильм в основном о том, что все мужчины изменяют, и сделать с этим ничего нельзя, это нормально, а кто не изменяет - полный придурок. Вполне жизненные симпатичные "ребята" (лет 45) изображены. И чего в них такого внутренне испортилось ? Нелегко будет объяснить.

> > Достоевский в своем романе, к старухе-процентщице "добавил" беременную служанку, снабдив одно убийство последствием в виде убийства уже совсем невинных людей

>

> И поступил мудро. Это притча о том, что, переступив порог, уже не ты контролируешь обстоятельства, а они тебя.


И что такого приключилось, по каломиросу ? Все отправились в загробный мир - общежитие для грешников и праведников. Старуха будет слегка скорбеть о том, что проценты назначала высокие - но она вряд ли бы их понизила, если б жила. Служанка и неродившийся ребенок вообще ничем бы не мучались. И что такого плохого сделал Раскольников ? Был маленьким "Наполеоном" - стал думающим, переживающим человеком. Тоже в общежитие пойдет. Всё только к лучшему получилось.

 Re: причем тут Каломирос
Владимир Ковальджи - 17:50 25.08.2011
> > Внешних - иногда и не бывает, точно. Внутренние - всегда.

>

> Я думаю, пацаны будут рады этому открытию, что им грозит лишь "внутреннее ухудшение" - вместо ада, как это "неправильно" читалось в Евангелии до сих пор.


Где вы вычитали "вместо"??

> И что такого приключилось, по каломиросу ? Все отправились в загробный мир - общежитие для грешников и праведников.


А можно цитатку из Каломироса про "общежитие"? Может, вы просто перечитаете, что он пишет (и что цитирует)? Целиком и по тексту, а не "между строк".

 Re: причем тут Каломирос
Епиходов - 18:21 25.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А можно цитатку из Каломироса про "общежитие"? Может, вы просто перечитаете, что он пишет (и что цитирует)? Целиком и по тексту, а не "между строк".


Например :

Рай и ад – это одна и та же Божия река, один и тот же огонь божественной любви, который пронизывает всех одной и той же благотворной энергией без различия и недостатка. Одна и та же живительная вода становится вечной жизнью для верных и вечной смертью для неверных; для первых – это источник блаженной жизни, для вторых – вечного удушья, вечных мук; рай для одних и ад для других. Не сочтите это странным. Сын, любящий своего отца, будет счастлив в его объятьях, но если сын ненавидит отца, его объятия станут для него мукой. Для исполненного ненависти человека любовь, изливающаяся на него, уподобляется горящим углям, сыплющимся на его голову.

Общежитие "Река огненная". Я не вижу причин, по которым симпатичные ребята, изменяющие женам, которые вполне закрывают на это глаза, не в состоянии любить Бога (Который априори любит их), так что в "реке" Его любви будут мучиться, а неизменявшие - этой любви (благодаря не-изменам) будут иметь несравнимо больше. Хлысты и спрашивали себя : "Почему собственно ?" Один шажок до них остается, от каломироса.

Но по-моему, гадостней хлыстовской ереси в христианстве не было. Есть даже ощущение, что Господь, увидев её, сказал как бы : "Всё, приехали ! Проект "Российская империя" закрывается. Уж лучше богоборцы!"
Между тем, с любовью к Богу у них было все в порядке ?

 Re: причем тут Каломирос
Владимир Ковальджи - 18:59 25.08.2011
> "Одна и та же живительная вода становится вечной жизнью для верных и вечной смертью для неверных; для первых – это источник блаженной жизни, для вторых – вечного удушья, вечных мук; рай для одних и ад для других".

> Общежитие "Река огненная".


Нелепость какая. Никакого общежития, лишь источник света один и тот же (ибо другого и нет). А рай и ад, блаженство и муки - вот они, прямым текстом, всё традиционно. И Евангелие вспомните - про свет, и про то, что люди возлюбили тьму более света, ибо дела их были злы.

> Я не вижу причин, по которым симпатичные ребята, изменяющие женам, которые вполне закрывают на это глаза, не в состоянии любить Бога


Если вы чего-то не видите, то этого и нет? Наивная логика...

 О субъективности восприятия
Александр Иванов - 08:26 26.08.2011
> Смотрел недавно россиянский фильм "О чем говорят мужчины". Фильм в основном о том, что все мужчины изменяют, и сделать с этим ничего нельзя, это нормально, а кто не изменяет - полный придурок.


Нет, я еще понимаю, можно заплутать в богословских дебрях. Но чтобы так воспринять этот фильм?! Я, правда, смотрел его давно вместе с супругой, и мы вовсе не увидели в нем того, о чем Вы пишете, скорее - нечто противоположное. Забавный фильм, попытка мужчин среднего возраста взглянуть на себя со стороны. А концовка вообще поучительная, как нам показалось.

Я не готов дискутировать о фильме, подробности уже забылись, но удивительно, насколько сильно разнится общее впечатление с Вашим. После этого совершенно невозможные выводы, которые Вы делаете на основании слов Каломироса, уже не поражают так сильно.

 Re: О субъективности
Епиходов - 15:02 26.08.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> > Смотрел недавно россиянский фильм "О чем говорят мужчины". Фильм в основном о том, что все мужчины изменяют, и сделать с этим ничего нельзя, это нормально, а кто не изменяет - полный придурок.

>

> Нет, я еще понимаю, можно заплутать в богословских дебрях. Но чтобы так воспринять этот фильм?! Я, правда, смотрел его давно вместе с супругой, и мы вовсе не увидели в нем того, о чем Вы пишете, скорее - нечто противоположное. Забавный фильм, попытка мужчин среднего возраста взглянуть на себя со стороны. А концовка вообще поучительная, как нам показалось.


Александр, Вы так говорите, как если бы я только что здесь кричал : "Плохой фильм, пропаганда греха, не смотрите !" Хорошо снятый фильм, с юморком, с "философией". Меня же интересовали в первую очередь персонажи. Персонажи изменяли, изменяют и будут изменять, потому что такова жизнь. Пароход с любовницами, придурок, отказавшийся от внезапной любви к нему Жанны Фриске, трудности выбора между многими симпатичными женщинами (поэтому лучше и не выбирать, а чем больше тем лучше) - и тп. Я не знаю, если Вам вдруг ощутилось, что авторы фильма какого-то другого мнения по теме, чем персонажи - пардон ! Я не заметил, наверное смотрел невнимательно.

> Я не готов дискутировать о фильме, подробности уже забылись, но удивительно, насколько сильно разнится общее впечатление с Вашим. После этого совершенно невозможные выводы, которые Вы делаете на основании слов Каломироса, уже не поражают так сильно.


Продолжая тему фильма скажу, что где-то мог бы понять каломирианцев, наверное ход мыслей таков: "Вот симпатичные веселые ребята - но изменяют женам. Обильно изменяют. И что же, вечно гореть им в аду ? Да вы что! Да в такого "мстительного" Бога я и верить отказываюсь!"

По мне "Река огненная" - простите, богохульство и наглость. Богохульство называть Бога - как его понимали предшествующие поколения - "мстительным". Многие человеческие качества(переносимые здесь на Бога) часто описываются двумя определениями - позитивным и негативным. "Наглость" - "энергичность", "жадность" - бережливость" описывают часто одно и то же, просто демонстрируют разное отношенеие. Каломирос говорит "мстительный Бог" - а кто-то скажет "справедливый". Так почему бы было не проявить больше осторожности, богобоязнанности, и не швыряться такими определениями ?

И наглый, напористый тон изложения - меня главным образом отвращает. Я вот например, про себя могу сказать : я не знаю, что Там и как Там. Это тайна, от которой есть лишь блики в Писании. Может быть (теоретически) прав Каломирос. Я не знаю! Мне не верится - но а вдруг ?

А он - знает ! Он все точно своими умственными усилиями вычислил, и брысь все, кто с ним не согласен! Вещает как ветхозаветный пророк, вещает как Истину, ему лично сообщенную. Несмотря на большой объем "труда" - поле работы предстоит обширное, тут по всему Писанию пройтись надо, объяснив, что читать надо совсем не так, как написано. Но уверенность невероятная.

А ради чего ? Во чего я вообще в книге не увидел : ради чего эти революции и открытия ? Что должно измениться в нашем поведении или в нашем настроении благодаря "новому прочтению" ? Если ты так милосерден к горящим в аду грешникам, милосерднее Бога из Писания - чем ты им поможешь, если они все равно мучаются ? Раздельны ли рай и ад, или одним котлом - но одним приятно, другим больно - разница какая ?

Может Вы объясните ?

 Re: О субъективности
Владимир Ковальджи - 17:22 26.08.2011
> Каломирос говорит "мстительный Бог" - а кто-то скажет "справедливый".


Позволю себе процитировать протицированное Каломиросом:

"“Как можно называть Бога справедливым, – пишет св. Исаак Сирин, – когда читаешь отрывок о плате, данной работникам: Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф. 20, 13-15)? Как можно именовать Бога справедливым, – продолжает св. Исаак, – когда читаешь отрывок о блудном сыне, который расточил свое состояние, живя неправедно, и все же за одно только раскаяние, явленное им, отец выбежал ему навстречу, пал на шею его и дал ему власть над всем своим богатством (см. Лк. 15, 20-22)? Не кто-то иной произнес о Боге эти слова, но Сам Сын Его засвидетельствовал это о Нем, чтобы мы не сомневались. В чем же тогда справедливость Божия? В том, что мы были грешниками, а Христос за нас умер?”"
(конец цитаты)

Если вы хотите верить в "справедливого Бога", то вам даже и католицизм не подойдет (хоть Каломирос его всячески и поливает как раз за это), а только ислам (ну и иудаизм тоже, но в древнем понимании). Потому что в такой концепции (бесспорно очень стройной и логичной!) крестная смерть Христа попросту не нужна, не требуется.

 Re: О субъективности
Епиходов - 10:56 29.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Позволю себе процитировать протицированное Каломиросом:

>

> "“Как можно называть Бога справедливым, – пишет св. Исаак Сирин, – когда читаешь отрывок о плате, данной работникам: Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф. 20, 13-15)? Как можно именовать Бога справедливым, – продолжает св. Исаак, – когда читаешь отрывок о блудном сыне, который расточил свое состояние, живя неправедно, и все же за одно только раскаяние, явленное им, отец выбежал ему навстречу, пал на шею его и дал ему власть над всем своим богатством (см. Лк. 15, 20-22)? Не кто-то иной произнес о Боге эти слова, но Сам Сын Его засвидетельствовал это о Нем, чтобы мы не сомневались. В чем же тогда справедливость Божия? В том, что мы были грешниками, а Христос за нас умер?”"

> (конец цитаты)


Давайте и я тогда приведу цитату :
св. Амвросий Оптинский: "...когда говорят о милости Божией люди, то о правосудии Его забывают, а, между тем, Бог не только милостив, но и правосуден. Подумайте только: Сына Своего Единородного, возлюбленного Сына Своего на Крестную смерть от руки твари во исполнение правосудия отдал! Ведь тайне этой преславной и предивной не только земнородные дивятся, но и все воинство небесное постичь глубины этого правосудия и соединенной с ним любви и милости не может".

Так и хочется спросить : "Бито ?" :-)

Если без шуток и пародий - то мне встретилось обстоятельное возражение Стефана Красовицкого Каломиросу: оно систематизирует мои возражения и ощущения, выражает их более "профессиональным" языком.

Добавлю о том, что меня лично беспокоит по этой теме : размазывание, экстраполяция даже совершенно ясно выраженных мыслей из Писания. Сказанное о "преступнике благоразумном" - распространить на преступников вообще, о кающемся мытаре - на мытарей вообще. Притчу о виноградарях сделать притчей о "Божьей несправедливости" и говорить о ней так, как будто в ней банда "хулиганов", пришла на виноградник, опрокидывала корзины, давила виноград и ломала лозу - а по окончании этих "трудов" тоже получила динарий ?

Простите - не могу этого принять.

 Re: О субъективности
Владимир Ковальджи - 13:20 29.08.2011
> св. Амвросий Оптинский: "...когда говорят о милости Божией люди, то о правосудии Его забывают, а, между тем, Бог не только милостив, но и правосуден. Подумайте только: Сына Своего Единородного, возлюбленного Сына Своего на Крестную смерть от руки твари во исполнение правосудия отдал!".


На что можно сразу спросить: отдать Невинного за вину виновных - это "правосудие"? По земным меркам таких судей самих сажают... Нет, это явно не по то правосудие, как мы понимаем этот термин, а именно "правосудие Божественной милости". Впрочем, об этом у отцов Церкви столько сказано, что не буду пытаться перефразировать сам. А цитата из старца Амвросия, конечно, крайне неудачна и уязвима (да и такого _богослова_ Церковь не знает, тогда как Исаак Сирин - пусть и не Василий Великий, но все же относительно авторитетен в этой области).

> Если без шуток и пародий - то вот тут мне встретилось обстоятельное возражение Каломиросу : оно систематизирует мои возражения и ощущения, выражает их более "профессиональным" языком.


Ну, просто кайф! Красовицкий на сайте секты неадекватного самозванца Моленко пишет так:

"Св. Киприан Карфагенский на предложение ознакомиться с богословием раскольника отвечал, как известно, отказом, говоря, что ему нет дела до богословия человека, находящегося в разрыве с Церковью."

В самом начале статьи! И у меня возникает законный вопрос - так дальше можно не читать? Или даже нужно не читать, согласно мнению св. Киприана? :)

Я, однако, почитал, конечно (хотя местами по диагонали). Да, там есть немного аргументов по делу, которые можно вытащить в нашу дискуссию. Но больше - явных передергиваний и доведений до абсурда (т.е. явного нежелания вникнуть, а желание подверстать всё под заранее определенный вывод).
Справедливости ради замечу, что на мой взгляд подобные не очень честные полемические приемы нередко применяет и Каломирос, текст которого балансирует между богословием и публицистикой, нередко сваливаясь в последнюю.

> Добавлю о том, что меня лично беспокоит по этой теме : размазывание, экстраполяция даже совершенно ясно выраженных мыслей из Писания. Сказанное о "преступнике благоразумном" - распространить на преступников вообще (...и т.п.)


Где это? Укажите пальцем на сие!

 Re: либерализация ада
Епиходов - 14:55 29.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> На что можно сразу спросить: отдать Невинного за вину виновных - это "правосудие"? По земным меркам таких судей самих сажают... Нет, это явно не по то правосудие, как мы понимаем этот термин, а именно "правосудие Божественной милости".


Отдать против воли - не знаю. Отдать по Его же желанию и произволению ? Не буду подбирать патетических эпитетов - совсем-совсем другое.

Наказание детей за грехи предков - более сложная и щекотливая тема. Но она уже впрямую противоречит Каломиросу, хотя в Писании об этом говорится : "до 3-4 поколения".

>

> > Если без шуток и пародий - то вот тут мне встретилось обстоятельное возражение Каломиросу : оно систематизирует мои возражения и ощущения, выражает их более "профессиональным" языком.

>

> Ну, просто кайф! Красовицкий на сайте секты неадекватного самозванца Моленко пишет так:

>

> "Св. Киприан Карфагенский на предложение ознакомиться с богословием раскольника отвечал, как известно, отказом, говоря, что ему нет дела до богословия человека, находящегося в разрыве с Церковью."

>

> В самом начале статьи! И у меня возникает законный вопрос - так дальше можно не читать? Или даже нужно не читать, согласно мнению св. Киприана? :)


Я не в курсе персоналий в этой сфере. Понятия не имею, кто и где сейчас Яков Кротов, Глеб Якунин, а о Моленко и о Красовицком узнал совсем недавно...

Может быть как раз есть смысл ознакомиться ? Судя по напору "каломирианцев", данному учению могут приделать официальные "ножки", такое не исключено. Надо ж католикам с ихним чистилищем противопоставить наше учение о загробном мире ? Вопрос, насколько оно истинно, может быть поставлен на задний план.

> Я, однако, почитал, конечно (хотя местами по диагонали). Да, там есть немного аргументов по делу, которые можно вытащить в нашу дискуссию. Но больше - явных передергиваний и доведений до абсурда (т.е. явного нежелания вникнуть, а желание подверстать всё под заранее определенный вывод).

> Справедливости ради замечу, что на мой взгляд подобные не очень честные полемические приемы нередко применяет и Каломирос, текст которого балансирует между богословием и публицистикой, нередко сваливаясь в последнюю.


Короче, все так делают - развивают пример оппонента до отрицания, до противоречия, до глупости. Отличие только в том, на какое расстояние приходится "протащить" высказывание для этого.

> > Добавлю о том, что меня лично беспокоит по этой теме : размазывание, экстраполяция даже совершенно ясно выраженных мыслей из Писания. Сказанное о "преступнике благоразумном" - распространить на преступников вообще (...и т.п.)

>

> Где это? Укажите пальцем на сие!


Третий пример попадает (он у Вас не процитирован), а первые два уже не по Каломиросу, а "по теме" : Каломироса используют для глобальной "либерализации ада".

Смотрите, что написал в исходнике данной ветки (куда-то подевавшийся) поклонник Каломироса :
ЦИТ
Кроме того, многие Святые Отцы и христианские философы, рассуждая на эту тему, справедливо замечали: как могут праведники, попавшие в рай по причине своей великой любви к людям, взирать на то, что в аду мучаются души несчастных грешников, их собратьев? Как может мать радоваться своему нахождению в ангельском мире, видя, как в геенне мучается её родной сын? Да для неё такой “рай” станет настоящим АДОМ! Или в Небесной Обители чувство сострадания у человека притупляется? А то и вовсе исчезает? Но тогда он однозначно перестаёт быть “образом и подобием Бога”.


Видите, куда плывет мысль, под этим влиянием ? А я ведь спрашивал : какая разница грешнику, если он и так мучается - адское ли это пламя или такая обжигающая Любовь ? Чем это будет ему облегчением ? Так что ход мыслей у Кузина вполне логичный, в этой связи. И вот уже каломиросовский пламень, плавящий и очищающий золото и сжигающий мусор - превращается в анекдот : в мучения пьяницы, которого повели на концерт в консерваторию. :-)

 Re: либерализация ада
Владимир Ковальджи - 15:58 29.08.2011
> Отдать против воли - не знаю. Отдать по Его же желанию и произволению ? Не буду подбирать патетических эпитетов - совсем-совсем другое.


Да, конечно, другое. Но именно такое, что хочется "подобрать патетические эпитеты", а не применить понятие "правосудие". Правосудие - это наказать виновных, и ничто другое.

Так что Бог (согласно Евангелию, в рамках доверия которому мы тут и общаемся, и где эта мысль ясно проведена) и милосерден, и правосуден - а точнее или/или, и это зависит от нас. "Каким судом судите, таким и будете судимы": живем по любви, транслируем в мир, на всех, кого встречаем, эту любовь и благую весть - Бог для нас милосердный Отец и искупитель наших грехов (без которых "несть человек"); судим других "справедливо" - и для нас самих Бог будет справедливым Судьей (и ничего хорошего нам по справедливости не светит).
В свете этого дурацкие расхожие фразы недалеких людей типа "Бог у каждого в душе" или "Бог у каждого свой" обретают глубокий смысл (о котором сами говорящие так и не подозревают). Бог действительно в некотором роде "у каждого свой", ибо "каким судом судите, таким и будете судимы"...

> Короче, все так делают - развивают пример оппонента до отрицания, до противоречия, до глупости.


Точно, практически все (и мы с вами тут постоянно тем же балуемся).
Стиль Каломироса мне лично не нравится (в частности, предельное оглупление оппонентов - Августина, католиков, просто думающих иначе и т.д. Это недостойно). Но если отделить публицистический мусор, то зерна там есть (и вполне подтвержденные авторитетами).

> Смотрите, что написал в исходнике данной ветки (куда-то подевавшийся) поклонник Каломироса:


Ну, поскольку он подевался, то обсуждать это трудно. Сейчас "за Каломироса" есть А.Иванов да я - так что давайте цитировать Каломироса и нас двоих.

> А я ведь спрашивал: какая разница грешнику, если он и так мучается - адское ли это пламя или такая обжигающая Любовь? Чем это будет ему облегчением?


А вот это некая тайна, нам пока не открытая (вероятно, нам рано это знать, ибо это знание никак не влияет на наше поведение).

 Re: либерализация ада
Епиходов - 10:39 30.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Отдать против воли - не знаю. Отдать по Его же желанию и произволению ? Не буду подбирать патетических эпитетов - совсем-совсем другое.

>

> Да, конечно, другое. Но именно такое, что хочется "подобрать патетические эпитеты", а не применить понятие "правосудие". Правосудие - это наказать виновных, и ничто другое.


Предположим, Вы должны огромную сумму. Чтоб Вы не погибли под тяжестью этого долга, Некто берет этот долг на себя. Ясно, что в полном соответствии с правосудием, Он поимеет те последствия, как если бы был должен сам ?

Пострадать за других - это, по-моему, пострадать так, как если бы данные преступления совершил сам ? Как иначе ?

> Так что Бог (согласно Евангелию, в рамках доверия которому мы тут и общаемся, и где эта мысль ясно проведена) и милосерден, и правосуден - а точнее или/или, и это зависит от нас. "Каким судом судите, таким и будете судимы": живем по любви, транслируем в мир, на всех, кого встречаем, эту любовь и благую весть - Бог для нас милосердный Отец и искупитель наших грехов (без которых "несть человек"); судим других "справедливо" - и для нас самих Бог будет справедливым Судьей (и ничего хорошего нам по справедливости не светит).


Вот тут не согласен. Вот тут я однозначно не либерал, и не считаю, что суд/суждение бандита и суждение более-менее праведного человека равноценны. А тем более суждение бандгруппы и суждение собрания христиан о чем-то.

Да, надо иметь в виду, что наш суд может быть несколько вкривь от истины, но все-таки праведные люди не равны бандитам в этом плане. Другие - не ты !


> > Смотрите, что написал в исходнике данной ветки (куда-то подевавшийся) поклонник Каломироса:

>

> Ну, поскольку он подевался, то обсуждать это трудно. Сейчас "за Каломироса" есть А.Иванов да я - так что давайте цитировать Каломироса и нас двоих.


Хммм... А о последствиях того или иного учения подумать - совсем не хочется ? Чем так уж плохи были еретики прошедших времен - если читать их писания ? Все красиво, сладко, логично...

Между тем - банальность - раздавить бабочку значит изменить мир. Православные, католики, протестанты различных ветвей, иногда принадлежа к одному и тому же корню-этносу, довольно сильно отличаются друг от друга.

> > А я ведь спрашивал: какая разница грешнику, если он и так мучается - адское ли это пламя или такая обжигающая Любовь? Чем это будет ему облегчением?

>

> А вот это некая тайна, нам пока не открытая (вероятно, нам рано это знать, ибо это знание никак не влияет на наше поведение).


А вот А.Иванов считает, что влияет. :-)

 Re: либерализация ада
Владимир Ковальджи - 15:12 30.08.2011
> Предположим, Вы должны огромную сумму. Чтоб Вы не погибли под тяжестью этого долга, Некто берет этот долг на себя.


Тут вот какая штука. Подобная аналогия весьма часто используется (в т.ч. в молитве "Отче наш" - "и прости нам _долги_ наша", а также в самом слове "искупление" - корень "куп", т.е. выкуп, компенсация). Однако, в контексте разговора о "правосудии" она мне что-то не очень нравится. Ибо если речь о задолженной сумме, то да - можно и заплатить за должника, и это снимет вопрос, ибо кредитору в общем-то наплевать, кто заплатил, главное он удовлетворен. А если речь об ином преступлении? Предположим, я кого-то пришиб дубиной, меня арестовали (кровь, отпечатки, все дела - т.е. ясно, что виноват именно я), но тут являетесь вы и самоотверженно предлагаете суду, чтоб вы отсидели за меня положенный срок, а я был отпущен на свободу. Сами понимаете, что, в отличие от ситуации с долгом, суд не сочтет это правосудием, а пошлет вас погулять с вашими предложениями и продолжит заниматься действительным виновником. Так что отдание Невинного на казнь за виновных никакого отношения к нашему понятию "правосудия" не имеет, это нечто совершенно иное.

> не считаю, что суд/суждение бандита и суждение более-менее праведного человека равноценны.


Вообще не понял, о чем вы... А что, кто-то говорил, что равноценны?
Во-первых, речь о себе, а не о ком-то.
Во-вторых, сказано не только "каким судом судите, таким и будете", но и "суд без милости не оказавшему милость" (и многое другое). Так что непокаявшийся бандит, как тот, чьи "дела злы", согласно евангельским словам, "ненавидит свет и не идет к свету". Т.е. хоть по Каломиросу, хоть как еще - всё одно: горе ему...

> Чем так уж плохи были еретики прошедших времен - если читать их писания? Все красиво, сладко, логично...


В чем собсно ересь-то, сформулируйте наконец...
"19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." (Иоанн 3:19-21)

 Модераторам
Мимошедший - 09:40 02.09.2011
> Если без шуток и пародий - то вот тут мне встретилось обстоятельное возражение Каломиросу : оно систематизирует мои возражения и ощущения, выражает их более "профессиональным" языком.


Там по ссылке явно сайт околоправославной секты.
мы корнечно почитаем евангелиста Иоанна Богослова но всё же не "честнейшим херувим"...
Ссылку наверное лучше убрать. Чтоб иных не соблазнять. А кто более менее разбирается и сам найдет.

 Re: Модераторам
Владимир Ковальджи - 11:23 02.09.2011
> Там по ссылке явно сайт околоправославной секты. Ссылку наверное лучше убрать. Чтоб иных не соблазнять. А кто более менее разбирается и сам найдет.


Логично (Модератор, вероятно, поддержит). Заменил линк на имя-фамилию автора статьи. /сомодератор/

 Re: О субъективности
Александр Иванов - 09:16 29.08.2011
> Может Вы объясните ?


Вряд ли. Ваша беда в том, что Вы не пытаетесь понять автора и его мотивацию. Абсолютно любое, даже библейское или святоотеческое, высказывание можно довести до абсурда и отвергнуть, это самый легкий путь, но не первоисточник виноват в этом абсурде. Обратите внимание, любая Ваша интерпретация Каломироса вызывает резкий протест Ваших оппонентов. Очевидно, что они по-другому воспринимают его слова, можно предположить, что и сам Каломирос не подписался бы ни под одной мыслью, приписываемой ему Вами. Так к чему вообще этот спор? Попробуйте для начала так сформулировать оспариваемую Вами мысль, чтобы с этой формулировкой согласились бы Ваши оппоненты.

Вполне допускаю, что в Вашем мировоззрении нет необходимости в объяснениях Каломироса, Вы просто не ставите перед собой тех вопросов, на которые он отвечает, поэтому его выкладки кажутся Вам лишними, нелепыми или даже вредными конструкциями. Но многие, в том числе я, нуждаются в этих ответах. Потому что только так, например, можно объяснить притчу о работниках одиннадцатого часа и прочие евангельские "несправедливости".

Вы напрасно упрекаете Каломироса в "пророчестве" нового учения. Я не встречал у него ничего, чего бы не читал ранее у святых отцов. И сам Каломирос на отцов ссылается.

И еще одно замечание. Вы же понимаете, Бога невозможно точно описать человеческими понятиями. Любое высказывание "Бог это ..." - всего лишь слабое отражение, блик в тусклом зеркале. Любые человеческие эпитеты: Царь, Судья, Врач - условны, верны в определенных рамках. Они лишь призваны отразить конкретные качества, приписываемые нами Богу на основании Откровения. Я не очень понял, Вы хотите оспорить какое-то качество, приписываемое Каломиросом Богу?

 Re: О субъективности
Епиходов - 11:55 29.08.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> > Может Вы объясните ?

>

> Вряд ли. Ваша беда в том, что Вы не пытаетесь понять автора и его мотивацию. Абсолютно любое, даже библейское или святоотеческое, высказывание можно довести до абсурда и отвергнуть, это самый легкий путь, но не первоисточник виноват в этом абсурде. Обратите внимание, любая Ваша интерпретация Каломироса вызывает резкий протест Ваших оппонентов. Очевидно, что они по-другому воспринимают его слова, можно предположить, что и сам Каломирос не подписался бы ни под одной мыслью, приписываемой ему Вами. Так к чему вообще этот спор? Попробуйте для начала так сформулировать оспариваемую Вами мысль, чтобы с этой формулировкой согласились бы Ваши оппоненты.


Это единственное, заечем я вообще затеваю в очередной раз разговор о Каломиросе - пытаюсь понять, зачем это нужно, и ему и остальным, кто одобряет. Что это представление может изменить в поведении, в настроении человека ? Не заметил, чтобы кто-то попытался мне это объяснить.

Я имею в виду мысль, что никакое "наказание свыше" не может исходить от Бога. Писание прямо говорит : "Может !" - а Каломирос (ну и некоторые другие авторы, даже канонизированные как святые за праведный образ жизни и чистоту помыслов) говорят : "Не может ! Я отказываюсь в это верить!"

Если это только "оправдание Бога" - это одно, не стоило бы и споров, хотя лично я убежден, что Богу адвокаты не нужны. Но у меня есть подозрение, что вознесение Каломироса будет иметь последствия иные, чем может быть думают многие его сторонники.

> Вполне допускаю, что в Вашем мировоззрении нет необходимости в объяснениях Каломироса, Вы просто не ставите перед собой тех вопросов, на которые он отвечает, поэтому его выкладки кажутся Вам лишними, нелепыми или даже вредными конструкциями. Но многие, в том числе я, нуждаются в этих ответах. Потому что только так, например, можно объяснить притчу о работниках одиннадцатого часа и прочие евангельские "несправедливости".


Я уже упомянул об этой ЯКОБЫ несправедливости в ответе ВК. Добавляю, что в Писании не знаю ни одного эпизода, где бы прощение, награда и тп были дарованы преступному человеку без всякого шага навстречу с его стороны !


> И еще одно замечание. Вы же понимаете, Бога невозможно точно описать человеческими понятиями. Любое высказывание "Бог это ..." - всего лишь слабое отражение, блик в тусклом зеркале. Любые человеческие эпитеты: Царь, Судья, Врач - условны, верны в определенных рамках. Они лишь призваны отразить конкретные качества, приписываемые нами Богу на основании Откровения. Я не очень понял, Вы хотите оспорить какое-то качество, приписываемое Каломиросом Богу?


Да, я оспариваю идею о том, что справедливость в приложении к Богу нужно зачеркнуть и вместо неё говорить исключительно о милости. Ещё раз : я не заявляю, что знаю Бога лучше кого-то ! Я просто читаю Писание и вижу не просто несоответствие, а попытки переписывания и редактирования. И конечно не одобряю мысли о том, что Бог поставил между собой и человечеством некий автоматический механизм, позволяющий и в этой и в Той жизни наказывать - и при этом не иметь к наказаниям никакого отношения. Если бы такой механизм существовал - Иисус, мне кажется, о нем бы сказал два слова, а не нас заставил его постигать умозаключениями и экстраполяциями.

 Re: О субъективности
Владимир Ковальджи - 13:31 29.08.2011
> в Писании не знаю ни одного эпизода, где бы прощение, награда и тп были дарованы преступному человеку без всякого шага навстречу с его стороны!


О распинающих: "Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят".

Но вообще согласен. Прощение (примирение с Богом) - процесс двунаправленный, синергический. Оно даруется, только если принимается, и никак иначе. Поэтому без шага навстречу его и нет. В этом и учение христианское - Искупитель искупает _все_ грехи людские, т.е. со стороны Бога прощение даровано (потенциально) всем. Но искупление не нарушает фундаментальной свободной воли человека, поэтому "кинетическим" прощение (спасение) становится только при ответном согласии его принять.

> И конечно не одобряю мысли о том, что Бог поставил между собой и человечеством некий автоматический механизм, позволяющий и в этой и в Той жизни наказывать - и при этом не иметь к наказаниям никакого отношения.


Про какой "автоматический механизм между" идет речь, если это сам человек и есть?

 Re: О субъективности
Александр Иванов - 14:47 29.08.2011
> Что это представление может изменить в поведении, в настроении человека ?


Если правильно понять, изменить может. Поверьте.

> Я имею в виду мысль, что никакое "наказание свыше" не может исходить от Бога. Писание прямо говорит : "Может !" - а Каломирос (ну и некоторые другие авторы, даже канонизированные как святые за праведный образ жизни и чистоту помыслов) говорят : "Не может ! Я отказываюсь в это верить!"


Вот, очевидный пример Вашего непонимания. Каломирос вовсе не отрицает понятия наказания за грехи. Он просто справедливо перекладывает ответственность за муки со "справедливого и злопамятного" Бога на самого непослушного человека. Наказание существует, это объективно, и никто не спорит с этим. Но это не возмездие ради абстрактной справедливости, это дань устройству этого мира, неизбежное следствие злоупотребления свободой: для просидевшего всю жизнь в темном подвале встреча с ярким Солнцем будем ужасна, но это не месть Солнца, вот о чем пытался сказать Каломирос.

> Я уже упомянул об этой ЯКОБЫ несправедливости в ответе ВК. Добавляю, что в Писании не знаю ни одного эпизода, где бы прощение, награда и тп были дарованы преступному человеку без всякого шага навстречу с его стороны !


Опять передергивание. Где Каломирос утвержает, что "прощение, награда и тп могут быть дарованы дарованы преступному человеку без всякого шага навстречу с его стороны"? Это утверждение Ваше, не его.

Бог справедлив. Но Бог несправедлив. "Ибо иной суд Божий, и иной человеческий". Не поддается человеческой справедливости притча о работниках одиннадцатого часа, по-человечески несправедливы Евангельские заповеди, а уж "не судите, да не судимы будете" - просто вопиющая несправедливость по человеческой мерке. Вот "око за око" - это справедливо, а то, что предлагается в Новом Завете, это просто ни в какие рамки :)

> Да, я оспариваю идею о том, что справедливость в приложении к Богу нужно зачеркнуть и вместо неё говорить исключительно о милости.


Вот опять, не надо доводить мысль оппонента до абсурда. Каломирос НЕ предлагал зачеркивать одно и говорить исключительно о другом. К Богу, без сомнения, приложимы человеческие противоречивые понятия справедливости и милосердия. Но, как уже говорил, приложимы ограниченно, в силу ограничений и условности любой аналогии, рожденной ограниченным человеческим рассудком.

 Re: О субъективности
Епиходов - 10:24 30.08.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> > Что это представление может изменить в поведении, в настроении человека ?

>

> Если правильно понять, изменить может. Поверьте.


А как может изменить ? Меня на самом деле именно этот вопрос больше всего занимает.

> > Я имею в виду мысль, что никакое "наказание свыше" не может исходить от Бога. Писание прямо говорит : "Может !" - а Каломирос (ну и некоторые другие авторы, даже канонизированные как святые за праведный образ жизни и чистоту помыслов) говорят : "Не может ! Я отказываюсь в это верить!"

>

> Вот, очевидный пример Вашего непонимания. Каломирос вовсе не отрицает понятия наказания за грехи. Он просто справедливо перекладывает ответственность за муки со "справедливого и злопамятного" Бога на самого непослушного человека.


Да недопонимание взаимное имеет место, это да.
Я вот смотрю на написанное мной (выше) и Вами (ниже) - и вижу просто-таки одно и то же.

И как оно согласуется со словами Иисуса, о том, что у нас и волос не упадет без воли Божьей - тоже пока не въезжаю. Ну да ладно.


>Наказание существует, это объективно, и никто не спорит с этим. Но это не возмездие ради абстрактной справедливости, это дань устройству этого мира, неизбежное следствие злоупотребления свободой: для просидевшего всю жизнь в темном подвале встреча с ярким Солнцем будем ужасна, но это не месть Солнца, вот о чем пытался сказать Каломирос.


Вообще, если речь идет только об оправдании Бога - то я бы понял. То есть не принял бы - потому как каждому христианину разные "оправдания" Бога по душе. Мне как-то другие больше "нравятся."

 Re: О субъективности
Александр Иванов - 13:12 30.08.2011
> > > Что это представление может изменить в поведении, в настроении человека ?

> > Если правильно понять, изменить может. Поверьте.

> А как может изменить ? Меня на самом деле именно этот вопрос больше всего занимает.


Я могу говорить только за себя, о своих ощущениях, так что это субъективно, конечно.

Судебная аналогия имеет множество уязвимостей. Это и явное противоречие Божественных милосердия с правосудием, и подленькая надежда чем-нибудь оправдать свои беззакония и выкрутиться, и чрезмерная суета "небесной канцелярии", связанная с необходимостью взвешивать проступки каждой человеческой букашки - плохо согласуется такая картинка с моими представлениями о "неотмирности" загробного мира.

Этих недостатков лишена аналогия с Солнцем, которое не может перестать светить, и этот свет, благо и необходимость для всего живого, может и обжигать, если нарушать "технику безопасности". И все становится просто и ясно. Имеем тот же причинно-следственный набор, но нет палача, причиной страданий станет неготовность души к Свету. Человеку некого винить, кроме самого себя.

Разумеется, это тоже всего лишь ограниченная аналогия, одна из многих, со своими недостатками. Если для вас работает судебная аналогия, да хоть черти со сковородками - пожалуйста. Только не стройте богословие на аналогии - непременно выйдет ересь.

> И как оно согласуется со словами Иисуса, о том, что у нас и волос не упадет без воли Божьей - тоже пока не въезжаю.


Простите, я просто не вижу никакого противоречия.

 Re: О субъективности
Епиходов - 13:45 31.08.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> > А как может изменить ? Меня на самом деле именно этот вопрос больше всего занимает.

>

> Я могу говорить только за себя, о своих ощущениях, так что это субъективно, конечно.

>

> Судебная аналогия имеет множество уязвимостей. Это и явное противоречие Божественных милосердия с правосудием, и подленькая надежда чем-нибудь оправдать свои беззакония и выкрутиться, и чрезмерная суета "небесной канцелярии", связанная с необходимостью взвешивать проступки каждой человеческой букашки - плохо согласуется такая картинка с моими представлениями о "неотмирности" загробного мира.

>

> Этих недостатков лишена аналогия с Солнцем, которое не может перестать светить, и этот свет, благо и необходимость для всего живого, может и обжигать, если нарушать "технику безопасности". И все становится просто и ясно. Имеем тот же причинно-следственный набор, но нет палача, причиной страданий станет неготовность души к Свету. Человеку некого винить, кроме самого себя.


Я ещё раз повторю : я не знаю, как оно там. Без вникания в детали - не знаю, какой суд получится, уж очень похож на земной, где "прав-виноват" вообще перестает играть какую-то роль.

Если предположить, что Божий суд действует по справедливости (по правде), и ему известно все досконально - процесс судопроизводства может быть очень быстрым. Может быть ещё при жизни человек получает невидимое клеймо - и носит его. Смоет покаянием - одно, нет - другое. Не знаю.

Ещё раз : если бы Каломирос деликатно и ненавязчиво писал, я бы иначе воспринимал. Но сейчас... Сейчас чего-то готовится. Я заранее переживаю и полон подозрений при мысли, что ЭТА власть продавит в церкви какие-то новые взгляды, ей более удобные.


> Разумеется, это тоже всего лишь ограниченная аналогия, одна из многих, со своими недостатками. Если для вас работает судебная аналогия, да хоть черти со сковородками - пожалуйста. Только не стройте богословие на аналогии - непременно выйдет ересь.


Все строят - а мне нельзя ? :-)

 Re: О субъективности
Александр Иванов - 08:47 02.09.2011
К замечательным сообщениям Виталия сложно что-то добавить, поэтому просто присоединюсь к ним и буду краток.

> Я заранее переживаю и полон подозрений при мысли, что ЭТА власть продавит в церкви какие-то новые взгляды, ей более удобные.


Ну, в истории такое было не раз, но чаще властям это не удавалось сделать. Поэтому заранее переживать не нужно :) И Каломирос к нашим властям никакого отношения не имеет.

> Только не стройте богословие на аналогии - непременно выйдет ересь.

> Все строят - а мне нельзя ? :-)


"А чо он первый?" :) Мало ли кто строит. Вон католики построили учение на судебной аналогии и получили жуткое юридическое богословие. Любая аналогия ограниченна по определению, если эти границы убрать - получим ересь.

 Re: и дружба
Щурко Виталий - 16:45 29.08.2011
Епиходов, Вы писали:

> Обожгло так, что я почти пару ночей проворочался без сна, скрипя зубами. Добавлю, что жили мы в соседних номерах в одной и той же гостинице.


Адские муки по Каломиросу, демо-версия. В жизни будущего века эти муки будут вечными, потому что пошалить таким образом так и не удастся, а охота есть и останется.

Вы их испытали, поскрипели зубами и покорчились, меж тем черти с вилами возле вас не караулили - чем вы еще недовольны-то?

 Re: и дружба
Епиходов - 09:43 30.08.2011
Щурко Виталий, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Обожгло так, что я почти пару ночей проворочался без сна, скрипя зубами. Добавлю, что жили мы в соседних номерах в одной и той же гостинице.

>

> Адские муки по Каломиросу, демо-версия. В жизни будущего века эти муки будут вечными, потому что пошалить таким образом так и не удастся, а охота есть и останется.



Спасибо за добрые пожелания !
Вы какой-то разгоряченный и запыхавшийся прибежали, видимо откуда-то из темных недр блогосферы. Тролили кого-то ? :-)

> Вы их испытали, поскрипели зубами и покорчились, меж тем черти с вилами возле вас не караулили - чем вы еще недовольны-то?


Так черти с вилами там значит все-таки караулят ? Мне кажется, Каломирос Вами был бы недоволен...

 Re: и дружба
Щурко Виталий - 11:19 30.08.2011
Та это просто СБУ наконец проплатило ботов за август-сентябрь в честь грядущего (секрет) газового кризиса.

Так вот. Не следует думать, что нам непонятны или не близки ваши рассуждения. Если на том свете людей мучает совесть и чувство стыда, то никто так хорошо себя там не будет чувствовать, как люди бессовестные и бесстыжие. Это так, и глупо с этим, безусловно, спорить. Такая религия неизбежно приводит нас к позиции "гуляй, мужичина", что тоже совершенно верно.

Что ж собеседники не могут сложить два плюс два и продолжают отрицать очевидное? А дело в том, что дело тут не в совести. Страдания человеку причиняют и будут причинять его страсти и зависимости.

Вы сами ощутили их в своем номере за стенку от девушек. Посудите сами - хорошо вам в ту ночь было? Нет, вам было нехорошо. А что, вас кто-то мучил, судил, пытал? Был у вас тогда какой-то мучитель, кроме вас самого? А не было. Вы же себя и мучили. Сизифов тантал прямо. Вы страдали из-за нереализованого желания, так вот в вечности оно так и не будет реализовываться. Так что если кто-то войдет в вечность с этим желанием, то будет испытывать вечно то, что довелось пережить тогда. Собственное желание столкнулось с небольшим следом божественного присутствия в форме нравственного барьера (у вас оно велико, у меня крепко меньше, у кого-то на нуле, но факт, что в вечной жизни божественное присутствие будет у всех так явно, что его можно будет пощупать) - и аж зашкварчало, да?

Так что, спросите вы, надо было пойти и переспать со всеми тремя - и не зашкварчало бы, ощутил бы себя бодрым и веселым, чего ради мучился-то? Многие так и делают, они, выходит, ничем не хуже? Ну, во-первых, то, как мы будем чувствовать себя на протяжении ближайших восьми часов - чепуха, важно самочувствие в вечности. Во-вторых, вы так не спросите, вы ж не иудей какой-нибудь, считающий, будто есть разница между желанием и решением, тогда как в Нагорной проповеди прямо говорится, что этой разницы нет. Или кто-то думает, что грех - это поступок? Или грешник - это тот, кто поступает нехорошо, а праведник - тот, кто поступает хорошо назло самому себе, ведь помнит, что нельзя, бо вредно? Конечно нет. Праведник - это тот, кто получает радость и удовольствие от вещей, нагоняющих на грешника тоску, и наоборот, кто равнодушен к вещам, страстно желанным для грешника. А теперь риторический вопрос - какие из этих вещей Бог протащит в вечность, а какие сгорят и сгниют?

У Пелевина вспоминается диалог двух гопников, высказывающих сермяжную правду:
---
- Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят.
- А от чего они прутся? Как это называется? - спросил Колян.
- По-разному. Вообще можно сказать, что это милость. Или любовь.
- Чья любовь?
- Просто любовь. Ты, когда ее ощущаешь, уже не думаешь - чья она,
зачем, почему. Ты вообще уже не думаешь.
- Ну и как она? На что похоже? Типа как героин? Или винт?
- Да нет, Шурик. Нет. Даже и сравнивать не пробуй. Вот представь, ты винтом протрескался, и тебя поперло - ну, скажем, сутки будет переть. Бабу захочешь, все такое, да?
Шурик хихикнул.
- А потом сутки отходить будешь. И, небось, думать начнешь - да на фига мне все это надо было?
- Бывает, - сказал Шурик.
- А тут - как вставит, так уже не отпустит никогда. И никакой бабы не надо будет, ни на какую хавку не пробьет. Ни отходняка не будет, ни ломки. Только будешь молиться, чтоб перло и перло. Понял?
- И круче, чем черная?
- Намного.
---

Наша задача, значит, научиться радоваться вечным и нетленным вещам. Не делать чего-то желанного во исполнение закона - это, в общем-то, достаточно простая и решаемая задача, но имхо и толку с этого не так много, хоть он и есть. А вот перестать чего-то желать и начать желать чего-то другого - вот это кунфу так кунфу.

Но все же, что хорошего сделал, что не пошел к бабам-то? Пошли бы - усугубили бы свою зависимость, захотели бы еще чего-нибудь, приобрели бу новую. Не пошли - рана немного затянулась. Нет, не надо думать, что ее не было, она одинаковая что у того, кто удержался, что у того, кто не удержался, но на следующий день - уже немного разная...

 Re: Виталию Щурко
Владимир Ковальджи - 15:29 30.08.2011
Люблю Виталия Щурко,
Его ценю я высоко:
По форме пишет он легко,
По содержанью - глубоко.

 Re: и дружба
Епиходов - 17:26 30.08.2011
Щурко Виталий, Вы писали:
> Та это просто СБУ наконец проплатило ботов за август-сентябрь в честь грядущего (секрет) газового кризиса.


Как, разве Тимошенко уже выпустили ? Без неё хорошего кризиса не получится.


> Вы сами ощутили их в своем номере за стенку от девушек. Посудите сами - хорошо вам в ту ночь было? Нет, вам было нехорошо. А что, вас кто-то мучил, судил, пытал? Был у вас тогда какой-то мучитель, кроме вас самого? А не было. Вы же себя и мучили. Сизифов тантал прямо. Вы страдали из-за нереализованого желания, так вот в вечности оно так и не будет реализовываться. Так что если кто-то войдет в вечность с этим желанием, то будет испытывать вечно то, что довелось пережить тогда. Собственное желание столкнулось с небольшим следом божественного присутствия в форме нравственного барьера (у вас оно велико, у меня крепко меньше, у кого-то на нуле, но факт, что в вечной жизни божественное присутствие будет у всех так явно, что его можно будет пощупать) - и аж зашкварчало, да?


Я не знаю, получите ли Вы от администрации сертификат "правильного каломировца", потому как видно, что и Река Огненная для Вас - ненужный наворот. Я же стою не за красивую саму по себе гиппотезу, а за предположение, которое человека правильно сориентирует. Неслучайно я досаждаю людям вопросами о влиянии идеи Каломироса на поведение.

Вы не канонизированный святой, поэтому Ваши идеи можно и развить логически и повернуть другим бочком. Теперь следите за руками : я всего лишь продолжаю мысль. Если мои мучения за стенкой от девушек и есть тот самый ад, то ... получается, что отсутствие молодой женщины рядом и есть ад ? И в этом аду христианство предлагает помучиться уже при этой жизни, чтобы органично влиться в загробную жизнь, чтобы уже давно ничего не хотелось ?

Но пардон, скажет средний мужичок, - у меня ещё цельная старость впереди ! Успею привыкнуть, зачем торопиться ?

Я уже не говорю о том, что по вашей логике Там, в загробной жизни, все - в аду, и праведники и грешники ? Только праведники говорят : "Ничего хорошего нет? А и не надо, а и хорошо !"

> Ну, во-первых, то, как мы будем чувствовать себя на протяжении ближайших восьми часов - чепуха, важно самочувствие в вечности. Во-вторых, вы так не спросите, вы ж не иудей какой-нибудь, считающий, будто есть разница между желанием и решением, тогда как в Нагорной проповеди прямо говорится, что этой разницы нет. Или кто-то думает, что грех - это поступок? Или грешник - это тот, кто поступает нехорошо, а праведник - тот, кто поступает хорошо назло самому себе, ведь помнит, что нельзя, бо вредно? Конечно нет. Праведник - это тот, кто получает радость и удовольствие от вещей, нагоняющих на грешника тоску, и наоборот, кто равнодушен к вещам, страстно желанным для грешника. А теперь риторический вопрос - какие из этих вещей Бог протащит в вечность, а какие сгорят и сгниют?


Я старался не смотреть на девчонок с вожделением, изображая дружелюбие и веселость. Но конечно, сейчас испытываю некоторое беспокойство, поскольку оказался очевидно в собрании людей практически святых, которым удалось вытравить грех из своих поступков и слов уже полностью, и у которых идет обмен опытом между собой, как вытравить немногочисленных греховных "блошек" уже в сознании - шоб уж сверкать небесной чистотой конкретно ! Т.е. "грех в поступках и словах" - да вы что, это пройденный этап для каждого нормального человека ! А вот в сознании - это вот так делается, пацан, учись у знающих людей.

Ну хорошо ! :-)

> У Пелевина вспоминается диалог двух гопников, высказывающих сермяжную правду:

> ---

> - Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят.

> - А от чего они прутся? Как это называется? - спросил Колян.

> - По-разному. Вообще можно сказать, что это милость. Или любовь.

> - Чья любовь?

> - Просто любовь. Ты, когда ее ощущаешь, уже не думаешь - чья она,

> зачем, почему. Ты вообще уже не думаешь.

> - Ну и как она? На что похоже? Типа как героин? Или винт?

> - Да нет, Шурик. Нет. Даже и сравнивать не пробуй.


Это - ещё один каломирос, теперь психоделический, для перековки наркоманов. Просто не счесть высей, которых Вы мне сегодня не показали бы - жаль, что к Писанию ни одна не имеет отношения. :-)
Мне кажется эти кайфорадости - что-то из нынешних сект, которые "любят всех" на два притопа-три прихлопа, под хорошую музычку.
Я вот нутром чую, что Бог все-таки от нас хочет сознания, а не его отключки.

 Re: и дружба
Владимир Ковальджи - 10:16 31.08.2011
> досаждаю людям вопросами о влиянии идеи Каломироса на поведение.


Скажу за себя. Влияния никакого. Потому что Каломирос мне ничего нового не открыл, всё это в достаточной степени содержится и в Евангелии, и в размышлениях древних и современных богословов. А то, что собсно от Каломироса (в основном это стиль и новые аналогии) мне кажется довольно слабым, местами примитивным (может, кому-то так и надо преподносить, не знаю; а мне уже нет). Мне, признаться, по данной теме интереснее Каломироса писания Виталия Щурко, Александра Иванова и даже свои собственные :)

> Теперь следите за руками : я всего лишь продолжаю мысль. Если мои мучения за стенкой от девушек и есть тот самый ад, то ... получается, что отсутствие молодой женщины рядом и есть ад?


Вы будто не читали текст Виталия... Речь ведь шла о том, что внутри, а не рядом. Поэтому следить за руками не выходит, и "продолжения мысли" нет.

> > У Пелевина вспоминается диалог...


> Это - ещё один каломирос, теперь психоделический, для перековки наркоманов.


Да тю. Это просто талантливый писатель, которому удается иногда подметить нечто очень тонко и точно, как в приведенной цитате (только давайте не разводить флейм о Пелевине вообще - я в целом вовсе не его поклонник, у него полным-полно и чуши полной).

> Просто не счесть высей, которых Вы мне сегодня не показали бы - жаль, что к Писанию ни одна не имеет отношения. :-)


А как же "Радуйтесь!"?

> Мне кажется эти кайфорадости - что-то из нынешних сект, которые "любят всех" на два притопа-три прихлопа, под хорошую музычку. Я вот нутром чую, что Бог все-таки от нас хочет сознания, а не его отключки.


Последнее совершенно верно. Но одно другому вовсе не обязательно мешает. Наоборот - без отключки сознания можно достичь гораздо высшей "кайфорадости", нежели с отключкой. В этом и ошибка "сект в два притопа".

 Re: и дружба
Епиходов - 13:18 31.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > досаждаю людям вопросами о влиянии идеи Каломироса на поведение.

>

> Скажу за себя. Влияния никакого. Потому что Каломирос мне ничего нового не открыл, всё это в достаточной степени содержится и в Евангелии, и в размышлениях древних и современных богословов. А то, что собсно от Каломироса (в основном это стиль и новые аналогии) мне кажется довольно слабым, местами примитивным (может, кому-то так и надо преподносить, не знаю; а мне уже нет). Мне, признаться, по данной теме интереснее Каломироса писания Виталия Щурко, Александра Иванова и даже свои собственные :)


Нудык ! С интересным человеком (собой) всегда приятно пообщаться, звыняйте что мельтешу тут иногда перед глазами. :-)

Но если ничего нового он не открыл и ни на что не влияет - зачем он нужен, можно ли спросить ? Или на том свете человека ждет экзамен по матчасти, и кто не в курсах - сами понимаете ? Но это вроде не по Каломиросу...

>

> > Теперь следите за руками : я всего лишь продолжаю мысль. Если мои мучения за стенкой от девушек и есть тот самый ад, то ... получается, что отсутствие молодой женщины рядом и есть ад?

>

> Вы будто не читали текст Виталия... Речь ведь шла о том, что внутри, а не рядом. Поэтому следить за руками не выходит, и "продолжения мысли" нет.


Не понимаю тоже. Так и я о том, что внутри ! У человека, отказавшегося от молодых девушек, внутри ад - вот ужо таковой и будет на том свете, объясняет Щурко. Лучше сейчас попривыкнуть - тогда будет не так больно и обидно. Средний мужичок (от которого никуда не деться, и в лорнет его снисходительно не уменьшишь в размерах) поймет так : ад ещё только будет, а его нужно себе организовать прям сейчас. Зачем, когда впереди старость, с вынужденным отказом ото всего этого, и привыкнуть будет время ?

> > > У Пелевина вспоминается диалог...

>

> > Это - ещё один каломирос, теперь психоделический, для перековки наркоманов.

>

> Да тю. Это просто талантливый писатель, которому удается иногда подметить нечто очень тонко и точно, как в приведенной цитате (только давайте не разводить флейм о Пелевине вообще - я в целом вовсе не его поклонник, у него полным-полно и чуши полной).


Вы как-то вычленяете у него не-чушь из чуши, а вот мне не удается.

> > Просто не счесть высей, которых Вы мне сегодня не показали бы - жаль, что к Писанию ни одна не имеет отношения. :-)

>

> А как же "Радуйтесь!"?


"Радуйтесь и веселитесь, поскольку мзда ваша велика на небесах" ?
Никакой психоделики и "счастья от ерунды", по-моему.

 Re: и дружба
Владимир Васильев - 13:46 31.08.2011
Епиходов, Вы писали:
> Не понимаю тоже. Так и я о том, что внутри ! У человека, отказавшегося от молодых девушек, внутри ад - вот ужо таковой и будет на том свете, объясняет Щурко. Лучше сейчас попривыкнуть - тогда будет не так больно и обидно. Средний мужичок (от которого никуда не деться, и в лорнет его снисходительно не уменьшишь в размерах) поймет так : ад ещё только будет, а его нужно себе организовать прям сейчас. Зачем, когда впереди старость, с вынужденным отказом ото всего этого, и привыкнуть будет время ?


Как-то странно. "Средний мужичок" поимел ад не из-за того, что отказался от молодых девушек, а из-за того, что распалился похотью. Ему нужно подумать, как не распаляться таковой. Для этого вовсе не обязательно отказываться от девушек вообще. Понятие семья и брак, хотя и исчезающее, но еще существующее. Вроде как прописные вещи, зачем же так все выворачивать?
Кстати, если периодически ходить на кладбища и обращать внимание на даты на памятниках, то "впереди старость" и "привыкнуть будет время" - в общем случае весьма ложное утверждение, о чем "средним мужичкам" тоже хорошо бы помнить.

 Re: и дружба
Епиходов - 16:50 31.08.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Не понимаю тоже. Так и я о том, что внутри ! У человека, отказавшегося от молодых девушек, внутри ад - вот ужо таковой и будет на том свете, объясняет Щурко. Лучше сейчас попривыкнуть - тогда будет не так больно и обидно. Средний мужичок (от которого никуда не деться, и в лорнет его снисходительно не уменьшишь в размерах) поймет так : ад ещё только будет, а его нужно себе организовать прям сейчас. Зачем, когда впереди старость, с вынужденным отказом ото всего этого, и привыкнуть будет время ?

>

> Как-то странно. "Средний мужичок" поимел ад не из-за того, что отказался от молодых девушек, а из-за того, что распалился похотью. Ему нужно подумать, как не распаляться таковой.


Послушайте, Владимир, вы уже вообще - я не знаю о чем, все рассыпается. Вы меня перепутали со "средним мужичком" из моего примера (который ещё только раздумывает) - и занялись очередным "оправданием Бога", что не Он виноват, а я, как будто речь о чьей-либо вине за эту неприятную ситуацию. Я просто не знаю, что сказать.

>Для этого вовсе не обязательно отказываться от девушек вообще. Понятие семья и брак, хотя и исчезающее, но еще существующее. Вроде как прописные вещи, зачем же так все выворачивать?


Если кто-то что-то тут вывернул - выверните обратно, и дело с концом. Осудите порок, похвалите добродетель - и все дела.

> Кстати, если периодически ходить на кладбища и обращать внимание на даты на памятниках, то "впереди старость" и "привыкнуть будет время" - в общем случае весьма ложное утверждение, о чем "средним мужичкам" тоже хорошо бы помнить.


Вот это замечание единственное действительно по теме. И все же на предмет, стоит ли наступать на горло песне - не очень сильный аргумент, в массовом плане - что "не успеет отвыкнуть". Я так думаю, мне так кажется.

 Re: и дружба
Владимир Ковальджи - 17:19 31.08.2011
> И все же на предмет, стоит ли наступать на горло песне - не очень сильный аргумент, в массовом плане - что "не успеет отвыкнуть".


Хм... "В массовом плане" сильных аргументов просто-напросто не существует! Ни "августиновских", ни "каломиросных", ни каких-либо еще. "Юридическая" сковородка с чертями тут абсолютно ничем не отличается от "обжигающего Света Истины" и прочих богословских теорий. Потому что все они упираются в веру (настоящую, т.е. жизнь по вере), а она всегда удел "малого стада". Поэтому не надо в данной дискуссии поминать "массы", потому что обсуждение идет на, мягко говоря, немассовом уровне. А на уровне т.ск. "шибко вумных", которым интересно вникать в "тонкости" (ну, и, конечно, с таковых и больше спрос...)

 Re: и дружба
Владимир Васильев - 17:20 31.08.2011
Епиходов, Вы писали:
> Послушайте, Владимир, вы уже вообще - я не знаю о чем, все рассыпается. Вы меня перепутали со "средним мужичком" из моего примера (который ещё только раздумывает) - и занялись очередным "оправданием Бога", что не Он виноват, а я, как будто речь о чьей-либо вине за эту неприятную ситуацию. Я просто не знаю, что сказать.


Собственно идею правосудия или справедливого суда, по-моему, вы защищаете. А что такое суд, как не установление виноватого в нарушении закона и присуждении ему наказания? Я пытался говорить в вашей терминологии.

 Re: и дружба
Владимир Ковальджи - 14:29 31.08.2011
> Но если ничего нового он не открыл и ни на что не влияет - зачем он нужен, можно ли спросить?


Ну вы прям как тетушка из "Театрального романа", которая слышит, что молодой человек написал пьесу, и спрашивает "А зачем?? Ведь столько уже прекрасных пьес написано" :)
Каломирос - православный публицист и катехизатор (ну типа Кураева, только в подлостях не замечен, насколько я знаю /точнее, не знаю/). Зачем публицисты пишут? Высказывают свое мнение, пытаются наиболее удачно, как им кажется, сформулировать основы того, что они защищают и отстаивают (в данном случае, православие в полемике с западными богословиями - это вообще центральная тема Каломироса), пытаются адаптировать отстаиваемое к определенной части аудитории и т.п. и т.д.
Я же говорил только о том, что _мне_ он ничего не открыл и в общем-то не нужен; а кому-то, вероятно (и даже наверняка), открыл. И сподвигнул разобраться глубже самому, почитав серьезные православные и иные источники.
Однако, Каломирос (как большинство катехизаторов-миссионеров) весьма уязвим, если забыть об адресации его статей и рассматривать их под более продвинутой лупой. Поэтому лучше, имхо, отвлечься от его текстов и дисскутировать по существу идеи между собой без привязки или придирки к конкретным цитатам и выражением Каломироса.

> Не понимаю тоже. Так и я о том, что внутри! У человека, отказавшегося от молодых девушек, внутри ад - вот ужо таковой и будет на том свете, объясняет Щурко. Лучше сейчас попривыкнуть - тогда будет не так больно и обидно.


Лучше, но не намного.........
А гораздо лучше - вообще выбрать рай, а не ад, и готовить, "тренировать" себя для райской жизни, а не адской :)

> Зачем, когда впереди старость


Вы второй раз повторяете эту (заранее извиняюсь за выражение) чепуху. Что впереди (даже сегодня вечером, по точному замечанию Воланда) - неизвестно. Прошлое и будущее уже/еще не существуют и потому несущественны, а настоящим является только настоящее (очень глубокая "тафтология" нашего языка).

> "Радуйтесь и веселитесь, поскольку мзда ваша велика на небесах" ?

> Никакой психоделики и "счастья от ерунды", по-моему.


В упор не понял, при чем тут "психоделика" ("расширение сознания", связанное большей частью с нарко-веществами) и что такое "счастье от ерунды" (любовь не ерунда). Или вы отвечаете самому себе на то, что сами же и сказали? Ибо ни того, ни другого ни у Пелевина, ни у собеседников не было...

 Re: и дружба
Щурко Виталий - 14:00 01.09.2011
> Только праведники говорят : "Ничего хорошего нет? А и не надо, а и хорошо !"


Не, они там скажут: "Подавайте нам, наконец, хорошее, сколько можно, заждались ведь !"

Александр, вот интересно, у одного меня сложилось впечатление, что вам рай без семидесяти девствениц - не рай, а недоразумение одно? Ну в смысле вам не для себя, а для широких масс - в качестве воспитательной меры. Потому что такие эфемерные и невнятные вещи как "богосозерцание", "богообщение", "сопричастность к божественному творению", воипостасизирование" и все то, что никто сформулировать не возьмется, в качестве морковки перед носом рабочего ишака работают крайне скверно. Сказать, что "там" все это будет - все равно что сказать, что "там ничего хорошего нет" (с). Мало кого можно этим приманить, и мало кто станет исправлять свое поведение этим. Бабу Люду? Дядю Петю? Смешно. Они скорее разбегутся. Тогда кто такие отпугивающие и малопривлекательные вещи в церкви говорит, как не скрытые враги церкви, не желающие ее роста и укрепления?

Выйти бы в цех челябинского тракторного завода и сказать по-простому: "Ребята. Если вы будете до смерти сдерживаться, не будете бухать, хулиганить, сорить на улице и развратничать, то после смерти этими приятными вещами сможете заниматься тысячи лет! Православные святые только этой надеждой и жили, да-да. Чуть-чуть потерпели, а теперь так компенсируют - порнозвезды обзавидуются. И цирроза не бывает, и эрекция не падает.

Вот тут мы и увеличили бы заинтересованность, посещаемость церквей, улучшили бы поведение масс. Сколько людей соблюдало бы трезвость, расчитывая на море пива после смерти. Сколько соблюдало бы пост, чтоб их допустили к салу бессертного вепря Сехримнира. А монастыри осаждались бы асассинами, жаждущими после смерти насладиться пресловутыми девственицами.

А если ничего этого на том свете не дадут - это же ад какой-то получился бы, а не рай.

Мне кажется, что смотреть на православие как на мичуринскую биологию, пытаться использовать как средство для "исправления поведения" народа, видеть в нем такой себе массовый намордник - это использовать его в изначально неприсущей ему роли. Будет получаться каша из топора, причем придется в конце концов набросать много подходящего для каши, а топор, то бишь православие, вынуть. Для того, чтоб улучшить поведение народных толп, православие подходит плохо, вам любой атеист через две минуты разговора скажет: "бойтесь верующих, их бог им все прощает", "хорошо христианам - воруй себе, убивай, только кайся время от времени" и тому подобное, а если начнете возражать, что, дескать, вникать надо глубже и читать толстые книжки - то кто из народа глубже вникает-то? Нам надо всё население исправлять или только единичных книжных червей? Тут лучше посмотреть в сторону учений о карме, например, да реинкарнации - они поведение людей изменяют намного эффективнее. Вон индусы какие работящие и покладистые.

Вот еще что. Верно ли я понимаю, что основной предмет дискуссии, из-за чего у вас неприятие наших с Каломиросом взглядов, а у нас ваших, следующий:

Мне (и не только мне здесь, думаю) представляется, что большинство удовольствий и ценностей этого мира (распущенность, банкеты, обладание драгоценностями, дорогими домами, власть над другими людьми, известность и слава, престижные должности, победа любимой команды и многое другое) - удовольствия иллюзорные, и мы окажемся в аду в той мере, в какой мы привязаны к фальшивым ценностям, в какой в них нуждаемся.

Вы, по-моему, отстаиваете мысль, что вещи, которые считаются в этой жизни хорошими и приятными, но запретными с точки зрения нравственности - хороши и приятны на самом деле, и в качестве награды достанутся в изобилии тем, кто временно воздержался от них при жизни. Таким образом заповеди, аскетизм - это нечто вроде горькой приправы перед тем, как торт подадут. При этом истинность такого представления о загробной участи подтверждается для вас в частности тем, что оно служит лучшим побудительным мотивом для широких масс прийти в Церковь, старательно исполнять все правила, обряды и нормы поведения - в надежде получать вечно всё то, от чего отказывался несколько десятилетий. Так?

 Re: и дружба
Епиходов - 17:44 01.09.2011
Щурко Виталий, Вы писали:
>Потому что такие эфемерные и невнятные вещи как "богосозерцание", "богообщение", "сопричастность к божественному творению", воипостасизирование" и все то, что никто сформулировать не возьмется, в качестве морковки перед носом рабочего ишака работают крайне скверно. Сказать, что "там" все это будет - все равно что сказать, что "там ничего хорошего нет" (с). Мало кого можно этим приманить, и мало кто станет исправлять свое поведение этим. Бабу Люду? Дядю Петю? Смешно. Они скорее разбегутся. Тогда кто такие отпугивающие и малопривлекательные вещи в церкви говорит, как не скрытые враги церкви, не желающие ее роста и укрепления?


Я уже знаю, что в ваших краях, особенно в западной их части :-) имеет место некая как минимум снисходительность и ирония по отношению русскому народонаселению (бывал в тех краях, но оснований для высокомерия не обнаружил). Если собеседники не признают друг друга равными или один не признает более высокого статуса другого, хотя тот другой в нем уверен - разговор чаще всего идет в параллельных плоскостях.

Да, я хочу чтобы православие исправляло и дядю Петю и бабу Люду, вот такая у меня неинтеллигентная установка. Исправляло не придумыванием на разные лады того, чего Бог никому говорил, а тем, что Им сказано. Вот и вся любовь.

>

> Выйти бы в цех челябинского тракторного завода и сказать по-простому: "Ребята. Если вы будете до смерти сдерживаться, не будете бухать, хулиганить, сорить на улице и развратничать, то после смерти этими приятными вещами сможете заниматься тысячи лет! Православные святые только этой надеждой и жили, да-да. Чуть-чуть потерпели, а теперь так компенсируют - порнозвезды обзавидуются. И цирроза не бывает, и эрекция не падает.


Вы наверное забыли, что это Вы (!) мне предложили в качестве иллюстрации адских мук мое воздержание от девушек ! Ещё раз - не я, а Вы : можете сами убедиться. Теперь над своими же образами так заливисто стебаетесь, облегчая мне мою задачу :-)
"Запасся попкорном" - как говорят в таких случаях в блогосфере.

>

> А если ничего этого на том свете не дадут - это же ад какой-то получился бы, а не рай.

>

> Мне кажется, что смотреть на православие как на мичуринскую биологию, пытаться использовать как средство для "исправления поведения" народа, видеть в нем такой себе массовый намордник - это использовать его в изначально неприсущей ему роли. Будет получаться каша из топора, причем придется в конце концов набросать много подходящего для каши, а топор, то бишь православие, вынуть.


Честно говоря, не любитель обсуждений на тему : "Как нам лучше приспособить православие, слепив горбатого массам", дофига и больше сейчас таких любителей. Меня интересовало и интересует, что достоверно известно об ином мире.

И если Вы ещё не растратили всего креатива в своем фейерверке, я бы предложил прокомментировать евангельскую притчу о богаче и Лазаре. В частности, почему сказано о пропасти, разделяющей праведников и грешных, что за "лоно Авраамово", почему нельзя праведнику хотя бы попытаться приложить перст к грешному для облегчения страданий ? Ведь если бы одна река - физически это не должно было бы составлять проблему, другое дело, что могло не помочь ?


>

> Вот еще что. Верно ли я понимаю, что основной предмет дискуссии, из-за чего у вас неприятие наших с Каломиросом взглядов, а у нас ваших, следующий:

>

> Мне (и не только мне здесь, думаю) представляется, что большинство удовольствий и ценностей этого мира (распущенность, банкеты, обладание драгоценностями, дорогими домами, власть над другими людьми, известность и слава, престижные должности, победа любимой команды и многое другое) - удовольствия иллюзорные, и мы окажемся в аду в той мере, в какой мы привязаны к фальшивым ценностям, в какой в них нуждаемся.


Это кто думает - я или вы ??

> Вы, по-моему, отстаиваете мысль, что вещи, которые считаются в этой жизни хорошими и приятными, но запретными с точки зрения нравственности - хороши и приятны на самом деле, и в качестве награды достанутся в изобилии тем, кто временно воздержался от них при жизни. Таким образом заповеди, аскетизм - это нечто вроде горькой приправы перед тем, как торт подадут.


Сформулируйте хотя бы для себя самого, что значит в этом контексте "на самом деле". Да, есть дела в ЭТОМ мире, которые приятны, но за них, по слову ещё Экклесиаста, "придется платить".

>При этом истинность такого представления о загробной участи подтверждается для вас в частности тем, что оно служит лучшим побудительным мотивом для широких масс прийти в Церковь, старательно исполнять все правила, обряды и нормы поведения - в надежде получать вечно всё то, от чего отказывался несколько десятилетий. Так?


Скажу честно и откровенно : мне интересно знать КАК ОНО ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в фантазиях Щурко :-)

 Re: и дружба
Владимир Васильев - 18:03 01.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> Скажу честно и откровенно : мне интересно знать КАК ОНО ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ.


Ну вы не одиноки, я даже хотел такую тему здесь открыть, по поводу того, что нам ДОСТОВЕРНО известно, как устроено ТАМ.
В святоотеческой литературе не все радужно. Читал три описания "долгого отсутствия", на несколько дней. Там воскресший (иногда уже и похороненный) человек всю оставшуюся жизнь проводил потрясающе аскетичную жизнь с покаянными слезами. И ничего О ТАМ не рассказывал. Просто молчали. Например, в Псково-Печерском монастыре такой "возвращенный" так ничего братии и не рассказал - только плакал и говорил "Спасайтесь!"
Раньше я думал, что пока не попадешь ТУДА, не узнаешь. В последнее время думаю, а откуда следует, что узнаешь, как оно там? Т.е. что-то кроме своей судьбы?

 Re: что сказано
Владимир Ковальджи - 18:11 01.09.2011
> не придумыванием на разные лады того, чего Бог никому говорил, а тем, что Им сказано


Э... Я и упоминал, и прямо приводил большую цитату Ев. от Иоанна (которого именуют Богословом, и это Евангелие самое та'инственно-богословское, для всей догматики наиболее важное) на эту тему ("Суд же состоит в том..." и далее прямо о том, в чем же именно). Разве хорошо вот так просто игнорировать такие вещи, будто их и не было вовсе?

 Re: что сказано
Епиходов - 10:40 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > не придумыванием на разные лады того, чего Бог никому говорил, а тем, что Им сказано

>

> Э... Я и упоминал, и прямо приводил большую цитату Ев. от Иоанна (которого именуют Богословом, и это Евангелие самое та'инственно-богословское, для всей догматики наиболее важное) на эту тему ("Суд же состоит в том..." и далее прямо о том, в чем же именно). Разве хорошо вот так просто игнорировать такие вещи, будто их и не было вовсе?


Вы об этой цитате ?

>

> В чем собсно ересь-то, сформулируйте наконец...

> "19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

> 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

> 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." (Иоанн 3:19-21)


Я извиняюсь, но тут обнаружилось целое гнездо каломировцев, я немного не успеваю. :-)

Если просто и своими словами - то в мир пришел свет, как центр притяжения для делающих добро и центр отталкивания, для делающих злое. Таким образом, этот свет есть начало Божьего суда.

 Re: что сказано
Владимир Ковальджи - 11:36 02.09.2011
> Если просто и своими словами - то в мир пришел свет, как центр притяжения для делающих добро и центр отталкивания, для делающих злое. Таким образом, этот свет есть начало Божьего суда.


Согласен почти на все сто. Поправка только одна небольшая: не надо произвольных добавок - не начало, а и начало, и всё остальное. Вставка слова "начало" излишня и не имеет смысла - этот "центр притяжения и отталкивания" никуда не денется. Поэтому просто - "Суд состоит в..." и аминь.

 Re: апостолы
Епиходов - 11:59 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если просто и своими словами - то в мир пришел свет, как центр притяжения для делающих добро и центр отталкивания, для делающих злое. Таким образом, этот свет есть начало Божьего суда.

>

> Согласен почти на все сто. Поправка только одна небольшая: не надо произвольных добавок - не начало, а и начало, и всё остальное. Вставка слова "начало" излишня и не имеет смысла - этот "центр притяжения и отталкивания" никуда не денется. Поэтому просто - "Суд состоит в..." и аминь.


А как понимать суд апостолов, когда они воссядут на 12 престолах судить 12 колен израилевых ? Это ещё какой-то суд, помимо света ?

 Re: апостолы
Нескромный - 13:08 02.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> А как понимать суд апостолов, когда они воссядут на 12 престолах судить 12 колен израилевых ? Это ещё какой-то суд, помимо света ?


Кстати: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
Тут вообще на каждого свое дело оказывается заведено, которое рассматривается в судебном порядке.

 Re: апостолы
Владимир Ковальджи - 14:15 02.09.2011
> Тут вообще на каждого свое дело оказывается заведено, которое рассматривается в судебном порядке.


А еще сказано "приклолни ухо Твое к молению моему" или "и увидел Бог, что это хорошо весьма". Ну, давайте, делайте вывод, что у Бога есть уши и глаза в нашем понимании этих слов. А также "руки", "крылья", "мышцы" и т.п. ))
И чего людей так неудержимо тянет буквоедски копаться в отдельных словах и образах, не замечая при этом общего и главного смысла сказанного?

 Re: апостолы
Нескромный - 14:48 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А еще сказано "приклолни ухо Твое к молению моему" или "и увидел Бог, что это хорошо весьма". Ну, давайте, делайте вывод, что у Бога есть уши и глаза в нашем понимании этих слов. А также "руки", "крылья", "мышцы" и т.п. ))


Про "крылья" это лишнее. А руки-мышцы?.. "Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."
Да у Бога есть уши, глаза, руки и мышцы и в нашем понимании. Или Фома виртуально-образные руки рассматривал?

> И чего людей так неудержимо тянет буквоедски копаться в отдельных словах и образах, не замечая при этом общего и главного смысла сказанного?


Это не отдельные слова и образы. Это достаточно яркое и внятное описание процедуры Суда.

 Re: апостолы
Владимир Ковальджи - 01:55 03.09.2011
> Да у Бога есть уши, глаза, руки и мышцы и в нашем понимании. Или Фома виртуально-образные руки рассматривал?


Речь шла о псалмах и т.п. - само собой, тамошние "мышца", "рука" и "крыла" - поэтические образы (силы, заботы и проч.), а не буквальности. Откровение сплошь наполнено образами и притчами, и надо пытаться понять их смысл, а не отдельные буквы. А иначе придется вырывать глаз и руку при каждом соблазне, и они довольно быстро закончатся :)

 Re: апостолы
Владимир Васильев - 14:52 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А еще сказано "приклолни ухо Твое к молению моему" или "и увидел Бог, что это хорошо весьма". Ну, давайте, делайте вывод, что у Бога есть уши и глаза в нашем понимании этих слов. А также "руки", "крылья", "мышцы" и т.п. ))

> И чего людей так неудержимо тянет буквоедски копаться в отдельных словах и образах, не замечая при этом общего и главного смысла сказанного?


Наверное потому, что большинству людей нужно "рукой показать" что делать для спасения. Сколько денег дать в милостыню, сколько голодных покормить, сколько допускается грехов совершить и каких, сколько молитв прочитать и когда. Ведь сказано в Евангелии, что нужно молиться, сам Господь молился. И дал нам "Отче наш". Однако выпускаются толстенные молитвословы и людям это удобно, потому как им показали, когда и сколько. Так и во всем остальном - хочется определенности как в процессе так и в предсказуемости цели. Составил этакий не очень напряжный бизнес-план, помечаешь крестиками выполнение и с этим отчетом на Суд. Сверили с тамошними книгами, баланс совпал, получаешь билет в Рай, при перевыполнении плана в бизнес-классе. А нам вместо таковой прозрачной определенности говорят : "не всякий, говорящий мне Господи ..." или "последнии будут первыми, а первые последними". Или совсем из рук вон невыполнимо "не делай другому того, что не желаешь самому". Никакой ясности. Хочется не веры а уверенности, однако.

 Re: апостолы
Владимир Ковальджи - 14:09 02.09.2011
> А как понимать суд апостолов, когда они воссядут на 12 престолах судить 12 колен израилевых?


А в чем именно трудность понимания, поясните? Ведь абсолютно ВСЁ сказанное (и так сказанное, и эдак, и еще вот эдак, а еще и такой притчей, и такой, и пятой, и десятой) имеет один главный общий смысл - Благую Весть: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное", т.е. спасение соделано и открыто каждому - теперь твой ход, человек. Обратишься и выберешь спасение - оно твоё! Нет - нет...

 Re: апостолы
Епиходов - 15:08 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А как понимать суд апостолов, когда они воссядут на 12 престолах судить 12 колен израилевых?

>

> А в чем именно трудность понимания, поясните? Ведь абсолютно ВСЁ сказанное (и так сказанное, и эдак, и еще вот эдак, а еще и такой притчей, и такой, и пятой, и десятой) имеет один главный общий смысл - Благую Весть: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное",


В чем "трудность понимания" ? Наверное в том, что приведенная Вами мысль ни малейшего отношения не имеет к 12 апостолам, которые воссядут на престолах судить 12 колен...

>т.е. спасение соделано и открыто каждому - теперь твой ход, человек. Обратишься и выберешь спасение - оно твоё! Нет - нет...


Ну хорошо. Допустим, я (или кто-то) выбираю - и девушек, и Спасение ?..

 Re: апостолы
Владимир Васильев - 15:14 02.09.2011
Епиходов, Вы писали:

> Ну хорошо. Допустим, я (или кто-то) выбираю - и девушек, и Спасение ?..


Девушек заносим в "риски проекта". Результат прогнозируем с вероятностью в 70%. Строим кривую зависимости отрицательного результата от количества девушек. Ждем завершения эксперимента.

 Re: апостолы
Владимир Ковальджи - 02:08 03.09.2011
> > А в чем именно трудность понимания, поясните? Ведь абсолютно ВСЁ сказанное (и так сказанное, и эдак, и еще вот эдак, а еще и такой притчей, и такой, и пятой, и десятой) имеет один главный общий смысл - Благую Весть: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное",

>

> В чем "трудность понимания" ? Наверное в том, что приведенная Вами мысль ни малейшего отношения не имеет к 12 апостолам, которые воссядут на престолах судить 12 колен...


Имеет, даже больше чем имеет. Не видя смысла, а разбирая буквально, запутаетесь быстро и гарантированно. Вот в Притче о Страшном Суде действует только Сын Человеческий, а никакие апостолы ни на каких престолах не сидят. А в другом месте сказано, что сядут. А в третьем о Суде сказано так, как я уже цитировал из Иоанна. И еще варианты есть. Детали образов разные, а смысл один, главный и сквозной для всего Евангелия.

> Ну хорошо. Допустим, я (или кто-то) выбираю - и девушек, и Спасение ?..


"И то, и другое, и можно без хлеба" (с)Винни-Пух

 Re: что сказано
Лексей - 13:42 05.10.2011
Простите, Александр, за то что влез без приглашения. Прошу Вас записать в поклонников Каломироса и св. прп. Серафима Саровского, сказавшего "Стяжи дух мирен и тысячи вокруг спасутся". Об этом, кажется, и хотел сказать Вам Виталий Щурко, что находясь в гостинице, ночами, этого мира внутри Вас и не было. Страсть Вам не давала желанного покоя, мира, счастья, тишины сердечной, удовлетворённости и т.п.
Но вот что обеспокоило, братья. Что в продолжении всей беседы никто не разу не вспомнил о Христе. Веть это он нам даровал победу над страстями своей Кровью. Почему же никто не уповает на Причастие? На призывание имени Христова в момент нападения страстей? "Иго бо мое благо и бремя мое легко есть" Зачем же себя так мучить всю жизнь "привыканием к воздержанию"? А таинства церковные тогда к чему?

Епиходов, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > не придумыванием на разные лады того, чего Бог никому говорил, а тем, что Им сказано

> >

> > Э... Я и упоминал, и прямо приводил большую цитату Ев. от Иоанна (которого именуют Богословом, и это Евангелие самое та\'инственно-богословское, для всей догматики наиболее важное) на эту тему (\"Суд же состоит в том...\" и далее прямо о том, в чем же именно). Разве хорошо вот так просто игнорировать такие вещи, будто их и не было вовсе?

>

> Вы об этой цитате ?

>

> >

> > В чем собсно ересь-то, сформулируйте наконец...

> > \"19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

> > 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

> > 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.\" (Иоанн 3:19-21)

>

> Я извиняюсь, но тут обнаружилось целое гнездо каломировцев, я немного не успеваю. :-)

>

> Если просто и своими словами - то в мир пришел свет, как центр притяжения для делающих добро и центр отталкивания, для делающих злое. Таким образом, этот свет есть начало Божьего суда.

 Re: что сказано
Епиходов - 15:51 07.10.2011
Лексей, Вы писали:
> Простите, Александр, за то что влез без приглашения. Прошу Вас записать в поклонников Каломироса и св. прп. Серафима Саровского, сказавшего "Стяжи дух мирен и тысячи вокруг спасутся". Об этом, кажется, и хотел сказать Вам Виталий Щурко, что находясь в гостинице, ночами, этого мира внутри Вас и не было. Страсть Вам не давала желанного покоя, мира, счастья, тишины сердечной, удовлетворённости и т.п.


Вы меня опять же тоже простите, но не кажется Вам, что Вы панибратствуете с великим подвижником, "строя" его в ваших рядах и представительствуя от его имени ? Да и с его высказыванием Вы обошлись не очень уважительно, по-моему : к загробной жизни и представлениям о ней Каломироса они никакого прямого отношения не имеют.

Хочу напомнить - уж поскольку я тут пооткровенничал и выставил свои чувства напоказ - что душевные мои страдания были связаны именно с воздержанием. Не воздержался бы я - был бы спокоен (по крайней мере в эти дни), но слава Богу, обошлось.

И ещё : я вам не запрещаю любить каломироса. Верьте каждому его слову, нет проблем. "Дергаться" я начинаю, когда кто-нибудь начинает выступать аки св.авва Дорофей из Отечника, сурово выговаривая оппоненту за неприятие христианнейшего мнения этого публициста. :-)


> Но вот что обеспокоило, братья. Что в продолжении всей беседы никто не разу не вспомнил о Христе. Веть это он нам даровал победу над страстями своей Кровью. Почему же никто не уповает на Причастие? На призывание имени Христова в момент нападения страстей? "Иго бо мое благо и бремя мое легко есть" Зачем же себя так мучить всю жизнь "привыканием к воздержанию"? А таинства церковные тогда к чему?


"Иго бо мое благо и бремя мое легко есть" Зачем же себя так мучить всю жизнь "привыканием к воздержанию"? - простите, вот этого кусочка не понял. Вы уж не корите меня, отче ! :-)

PS Кстати - просмотрел по старой памяти ветки, где мы с Вами раньше пересекались. Наткнулся на эту.

Сотрудник, о котором я пишу, только что лег в больницу с онкологией, предстоят тяжелые операции и лечение. Надеюсь, что мои недобрые чувства к нему не сыграли тут роли. Надеюсь, что он оклемается до полного выздоровления, и надеюсь на добрые отношения с ним.

 Re: что сказано
Владимир Ковальджи - 10:57 08.10.2011
> "Иго бо мое благо и бремя мое легко есть" Зачем же себя так мучить всю жизнь "привыканием к воздержанию"? - простите, вот этого кусочка не понял.


Ну, там же контекст был:
> А таинства церковные тогда к чему?


Т.е., насколько я понял, Лексей хотел сказать, что одними своими силами с искушениями бороться проблематично, и надо с верою прибегать к помощи свыше, подаваемой в таинствах.
Однако, сколь бы сие правильно ни звучало, не всё так просто. Например, преп. Моисей Угрин - монах, человек несомненно сильной веры и, поскольку монах, постоянно и часто приступавший к таинствам - много лет провел в изнурительной борьбе с блудной страстью. В конце концов победил. Но на его примере явно видно, что цель "стяжать дух мирен" не за один день достигается, мягко говоря; и помучиться иногда приходится и в тысячу раз дольше и тяжелее, чем "ночь за стенкой".
Правильные (да и всем известные) советы легко давать, да трудно исполнять.

> к загробной жизни и представлениям о ней Каломироса они никакого прямого отношения не имеют.


Никакого, совершенно согласен.
Но и ваш рассказ об искушении тоже не имеет отношения к теме, ибо привязан к ней какой-то очень странной и окольной логикой, которую понять невозможно. Ведь человека, ставшего рабом греха и не пошевелившего пальцем, чтобы из этого рабства вырваться, ожидает ад хоть по Каломиросу, хоть по Августину, хоть по кому еще...

 Re: что сказано
Епиходов - 13:17 10.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "Иго бо мое благо и бремя мое легко есть" Зачем же себя так мучить всю жизнь "привыканием к воздержанию"? - простите, вот этого кусочка не понял.

>

> Ну, там же контекст был:

> > А таинства церковные тогда к чему?

>

> Т.е., насколько я понял, Лексей хотел сказать, что одними своими силами с искушениями бороться проблематично, и надо с верою прибегать к помощи свыше, подаваемой в таинствах.


Это да, но мне показалось, что контекст был такой : "вы вот недостаточно верите в величайшую силу Причастия, и потому мучаете себя всю жизнь воздержанием !"
Не хочу развивать эту мысль, но я надеюсь, что причину своего удивления донес.

> > к загробной жизни и представлениям о ней Каломироса они никакого прямого отношения не имеют.

>

> Никакого, совершенно согласен.

> Но и ваш рассказ об искушении тоже не имеет отношения к теме, ибо привязан к ней какой-то очень странной и окольной логикой, которую понять невозможно. Ведь человека, ставшего рабом греха и не пошевелившего пальцем, чтобы из этого рабства вырваться, ожидает ад хоть по Каломиросу, хоть по Августину, хоть по кому еще...


Да по Каломиросу - вообще ада нет ! И не важно, получается, убивал ты, гулял с женщинами, воровал - главное, чтоб в твоих действиях не было "страсти". Привыкать типа не надо, а так по мелочи - Бог простит.

Но вообще говоря - то же воровство - довольно прочно привязано к материальной жизни, и если человек в виде души переходит в нематериальный мир - так и воровать больше не надо ! И никаких проблем обойтись без этого, если только человек не страдает уже совсем психической клептоманией.

И ещё : не совсем понятно преимущество "благоразумного разбойника" перед "неблагоразумным" - по каломиросу ! Вряд ли "благоразумный" успел на кресте поработать над собой, над избавлением от страстей, чтобы кардинально изменить свое положение в Царстве Небесном, которое ему обещал Иисус ?

 Re: что сказано
Владимир Ковальджи - 13:42 10.10.2011
> Да по Каломиросу - вообще ада нет!


М-да... Перечитайте, плз. Особенно ближе к концу статьи и вместе с цитатами из отцов. Можно по-разному относиться к Каломиросу, но приписывать ему то, чего он и близко не говорил, не следует в любом случае. Такое впечатление, что вы придумали сами себе какого-то несуществующего "каломироса" и спорите с ним, а не с реальным.

 Re: что сказано
Епиходов - 10:33 11.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да по Каломиросу - вообще ада нет!

>

> М-да... Перечитайте, плз. Особенно ближе к концу статьи и вместе с цитатами из отцов. Можно по-разному относиться к Каломиросу, но приписывать ему то, чего он и близко не говорил, не следует в любом случае. Такое впечатление, что вы придумали сами себе какого-то несуществующего "каломироса" и спорите с ним, а не с реальным.


Разговор пошел по кругу, и мне кажется меня Вы читаете уже совсем рассеяно. Возможно и я чего-то не увидел в Ваших словах, и не прочитал, как следовало.

 Re: напоследок о Каломиросе
Епиходов - 18:02 01.09.2011
Вобщем изо всего этого понял я одно : каждый православный - сам себе каломирос. Каждый держит в уме некий образ загробной жизни, который ему ближе всего, и этого не изменить со времен Данте, и ещё раньше - "Евангелия от Петра".

Бурные дискуссии особенно множатся там, где один Божий абсолют "наезжает" (по человеческой логике) на другой : в данном случае, в вопросе о загробной жизни - абсолют милосердия и абсолют Праведного Судии. Наверное надо просто согласиться с тем, что единого взгляда тут быть не может. Каломиросу нужно было не становиться на котурны пророка, не являясь им - а написать лучше красивую поэму, что-то в духе Данте, или Мильтона, и дело с концом. Я бы слова не сказал.

Но почему я все-таки решил сказать пару слов : я беспокоюсь. Мы живем в особое время. И если вспомнить реформы патр.Никона, тот он ведь тоже ничего поначалу плохого не имел в виду. Но в "симфонии с властью" - получилось то, что получилось - реки крови из-за Ничего. Но тогда хотя бы Россия готовилась к имперскому будущему, к "карьере" - как государство. А сейчас наоборот... Так почему бы свои представления по данной теме не считать своими представлениями, а не истиной, которую надо-таки донесть до широких масс, и заставить их повернуть куда надо, хош ни хош. ?

 Re: напоследок о Каломиросе
Владимир Ковальджи - 18:26 01.09.2011
> Но тогда хотя бы Россия готовилась к имперскому будущему, к "карьере" - как государство. А сейчас наоборот...


Фантастический ход мысли... При чем тут империи какие-то и прочая текучка и суета тутошней истории и политики? Прям как в бородатом анекдоте, когда два еврея о чем-то разговаривают (в контексте нашей дискуссии предположим, что о каких-то богословских вопросах), а третий к ним подходит и говорит: -- Я не знаю, о чем вы тут говорите, но таки надо уезжать... Так и у вас - даже не "проговорка по Фрейду", а прямое заявление, что интерес по поводу "как оно будет ТАМ" для вас вторичен, а первично - "как повлияет та или иная идеология на геополитические позиции одной из нынешних земных держав, в который мы сейчас живем". Однако, обсуждаемая вданной ветке тема имеет отношение к этому вопросу едва ли большее, чем балет к производству чугуна.

 Re: историческая текучка
Епиходов - 09:54 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но тогда хотя бы Россия готовилась к имперскому будущему, к "карьере" - как государство. А сейчас наоборот...

>

> Фантастический ход мысли... При чем тут империи какие-то и прочая текучка и суета тутошней истории и политики? Прям как в бородатом анекдоте, когда два еврея о чем-то разговаривают (в контексте нашей дискуссии предположим, что о каких-то богословских вопросах), а третий к ним подходит и говорит: -- Я не знаю, о чем вы тут говорите, но таки надо уезжать...

Александр, неужели я так невнятно изъясняюсь ? Попробую ещё раз самовыразиться. Я как раз и опасаюсь, что в угоду исторической текучке церковь попытаются сейчас "реформировать". Мне и никоновская реформа кажется ... как бы сказать - попадалово чистых намерений малообразованного самоуверенного человека в сеть политических интриг властных устремлений, с соответсвующим результатом. Очень слабым оправданием тому является стремление власти сделать страну значительнее что ли. Сейчас даже таких слабых оправданий нет, но есть группа людей, заинтересованных в том, чтобы заставить "аборигенов" страны смириться со своим униженным положением и не мечтать о восстановлении справедливости даже на том свете, не говоря уже об этом.

>Так и у вас - даже не "проговорка по Фрейду", а прямое заявление, что интерес по поводу "как оно будет ТАМ" для вас вторичен, а первично - "как повлияет та или иная идеология на геополитические позиции одной из нынешних земных держав, в который мы сейчас живем". Однако, обсуждаемая вданной ветке тема имеет отношение к этому вопросу едва ли большее, чем балет к производству чугуна.


Да, такой интерес (любопытство) у меня вторичен. Любопытство в таких вопросах вообще часто плохо сказывается на судьбе человека, хотя возможно я суеверен. Но не хочу, чтобы чьи-то досужие домыслы на эту тему приобрели утвержденный статус.

Повторю : может быть Каломирос прав. А может быть и нет. Этого никто не знает и знать не может, только этого признания я и хотел. Господь говорил о тьме кромешней, скрежете зубовном, об огненном озере, о гневе Божием злым - и блаженстве праведников. Значит он хотел именно таких наших представлений о загробном мире, а не каких-либо ещё ?

 Re: историческая текучка
Владимир Ковальджи - 11:52 02.09.2011
> ...есть группа людей, заинтересованных в том, чтобы заставить "аборигенов" страны смириться со своим униженным положением и не мечтать о восстановлении справедливости даже на том свете, не говоря уже об этом.


Полная нелепость! Как раз перенесение акцента чаяний справедливости с "этого" света на "тот" гораздо эффективнее подходит на роль "опиума народа", выгодного правящим классам (привет Карле-Марле).
Или криптологика такова, что делает один и тот же "любимый" вывод из чего угодно, хоть бы и противоположного? :)

А вторая нелепость заключается в том, что нигде ни у кого, кроме вашей фантазии, нету отмены "справедливости на том свете"! Вы спорите сами с собой, Каломирос тут ну совсем не виноват...

 Re: историческая текучка
Епиходов - 15:19 02.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...есть группа людей, заинтересованных в том, чтобы заставить "аборигенов" страны смириться со своим униженным положением и не мечтать о восстановлении справедливости даже на том свете, не говоря уже об этом.

>

> Полная нелепость! Как раз перенесение акцента чаяний справедливости с "этого" света на "тот" гораздо эффективнее подходит на роль "опиума народа", выгодного правящим классам (привет Карле-Марле).

> Или криптологика такова, что делает один и тот же "любимый" вывод из чего угодно, хоть бы и противоположного? :)


Это в позапрошлом веке такая метода апробировалась. Но она себя не зарекомендовала, как эффективная. Массы устали надеяться на справедливость "за гробом", и в какой-то момент решили восстановить её в этом мире. Что ни говори - это уязвимое положение правящего класса, когда простой человек, наблюдая несправедливости, думает : "Ужо тебе воздастся. Бог не Тимошка, видит немножко !"

Нет, нужна новая трактовка, при которой ни Там, ни здесь никакого возмездия не предвидится, потому как "Бог - несправедлив" - т.е. "справедлив, но не по-нашему, не по-людски, средним умам из быдломассы не понять этих тонкостей." Но ещё поработать над вопросом надоть.

> А вторая нелепость заключается в том, что нигде ни у кого, кроме вашей фантазии, нету отмены "справедливости на том свете"! Вы спорите сами с собой, Каломирос тут ну совсем не виноват...


Есть люди, которые справедливость вообще отрицают как христианское понятие ! Вам такие не встречались ?

 Re: историческая текучка
Владимир Ковальджи - 02:23 03.09.2011
> Нет, нужна новая трактовка, при которой ни Там, ни здесь никакого возмездия не предвидится


Таковой, однако, в природе не существует (не встречал).

> > А вторая нелепость заключается в том, что нигде ни у кого, кроме вашей фантазии, нету отмены "справедливости на том свете"! Вы спорите сами с собой, Каломирос тут ну совсем не виноват...

>

> Есть люди, которые справедливость вообще отрицают как христианское понятие ! Вам такие не встречались ?


Поясняю (думал, что по контексту ясно): в той моей фразе "справедливость" была синонимом Суда, просто слово перекочевало из ваших слов, как цитата.
А так - да, встречались. Я одного такого человека каждое утро в зеркале вижу )) Конечно, человеческое понимание справедливости в лучшем случае не имеет отношения к Божьему, в худшем - противоречит.

 Re: Бог есть Любовь
Владимир Ковальджи - 12:00 15.08.2011
Тут в одном месте логическая ошибочка:

> Представьте себе, что рядом с Вами стоит исполин с увесистой дубиной в руках и говорит Вам: “Выбирайте между добром и злом. Совершенно свободно. Я в Ваш выбор не вмешиваюсь. Но ПОСЛЕ, если Вы выберете зло, Я Вас так ОГРЕЮ вот этой дубиной (муками в аду), что мало не покажется”… Именно такая картина является очень точной иллюстрацией к “юридической” теории спасения. При которой ни о какой “свободной” воле человека в нравственном выборе НЕ МОЖЕТ ИДТИ И РЕЧИ. Такой человек несомненно выберет “добро”, - но не потому, что к этому добру стало склонным его сердце, а исключительно из страха перед ДУБИНОЙ


Модель не имеет отношения к реальности. Потому что "исполин с дубиной" невидим и неслышим. Он есть предмет _веры_. Грозные обещания исходят от него не напрямую, а через каких-то людей и книги. Верить им или не верить - тот самый свободный выбор свободной воли. Никуда он не делся )


Архив форума