Беседы о Православии
Архив форума |
|
Резкость, грубость, крик, настойчивость - все это признаки не смирения, а явной гордости.
Никон (Воробьев), игум. |
- 13:41 27.09.2011 Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Епиходов)
- 14:00 27.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Владимир Васильев)
- 14:46 27.09.2011 Re: отступления (Епиходов)
- 15:08 27.09.2011 Re: отступления (Владимир Васильев)
- 18:00 27.09.2011 Re: отступления (Епиходов)
- 10:24 28.09.2011 Re: отступления (Владимир Васильев)
- 13:19 28.09.2011 Re: отступления (Епиходов)
- 14:41 28.09.2011 Re: отступления (Владимир Васильев)
- 18:20 28.09.2011 Re: отступления (Епиходов)
- 18:35 28.09.2011 Re: отступления (Владимир Васильев)
- 16:40 27.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Владимир Ковальджи)
- 13:23 28.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Епиходов)
- 14:04 28.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Владимир Ковальджи)
- 11:44 29.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Епиходов)
- 12:28 29.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Владимир Ковальджи)
- 09:11 28.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Александр Иванов)
- 13:32 28.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Епиходов)
- 16:59 28.09.2011 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ? (Александр Иванов)
Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:41 27.09.2011
Ну допустим такие :
- произнести то же самое по смыслу, но своими словами, современным языком ? Допустим, в ежедневных правилах (молитва Св.Духу), вместо перечисления неких общих грехов, попечалиться о том, что реально сегодня или раньше совершил. "Исповедание грехов ежедневное" я опустил полностью.
- опустить часть молитвы ? Признаюсь, я изъял из своих правил некоторые "царедворческие витиеватости", типа : если ты, Господи, помилуешь праведного - тут ничего особенного нет, другого - тоже ничего существенного, вполне в Твоем духе, но если меня - это Ты просто удивишь вселенную... Я не знаю, ну не нравится мне такой стиль изъяснения. Это как пример.
- просьбы о даровании слез, и побольше,
- попросить Бога не только о здравии, но и том, что действительно важно помимо этого ? Духовно важно.
Насколько я знаю, некоторые "канонические" молитвы менялись с эпохами ? Например - если говорить к сегодняшнему празднику - Молитва Кресту ?
Изначально в ней говорилось "... победы царю нашему православному на варвары даруя...". Потом "победы Государю нашему императору на сопротивныя даруя".
Сейчас кстати в Молитвослове, если кто обратил внимание, она звучит иначе, нежели произносится в храме. В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена...
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Васильев - 14:00 27.09.2011
А почему нет-то?
Мне представляется, что если так думать, то быстро приходим к магизму какому-то. Т.е. только вот этот набор слов, составленный в молитвы в строгом порядке способен спасти душу. Как-то не так, не находите?
А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?
Это как включение/выключение электрических светильников в храме при открытии/закрытии царских врат и выходах священников. Не дай Бог дежурный у выключателя замешкается ... А менее ста лет назад в храмах это было невозможно по причине отсутствия электричества, и ничего, похоже обходились. Сомневаюсь, что быстро-быстро зажигали и тушили какие-то светильники.
Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?
Re: отступления
Епиходов - 14:46 27.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> А почему нет-то?
> Мне представляется, что если так думать, то быстро приходим к магизму какому-то. Т.е. только вот этот набор слов, составленный в молитвы в строгом порядке способен спасти душу. Как-то не так, не находите?
С другой стороны можно ожидать того аргумента, что некоторое единение в тексте молитв хорошо бы иметь. Но некоторый "магизм" в повторении именно 12 раз, или 40, а не 10 и не 20 - это по-моему да, есть.
> А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?
Давайте поинтересуемся.
> Это как включение/выключение электрических светильников в храме при открытии/закрытии царских врат и выходах священников. Не дай Бог дежурный у выключателя замешкается ... А менее ста лет назад в храмах это было невозможно по причине отсутствия электричества, и ничего, похоже обходились. Сомневаюсь, что быстро-быстро зажигали и тушили какие-то светильники.
Был как-то в старообрядческом храме, там обходятся без лекстричества. Но довольно ловко и сноровисто возжигают и гасят паникадила.
> Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?
Вы насколько я знаю - не психотерапевт ?
Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?
Re: отступления
Владимир Васильев - 15:08 27.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> > А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?
> Давайте поинтересуемся.
Пожалуйста:
" .... Ну а повсеместное распространение в том виде, в каком оно есть сейчас, молитвенное правило получило уже в синодальную эпоху в XVIII-XIX столетии и постепенно утвердилось как общепринятая норма для мирян. Трудно сказать, в какой именно год, в какое десятилетие это случилось. Если мы почитаем поучение о молитве наших авторитетных учителей и отцов XIX столетия, то никаких разборов, рассуждений об утреннем-вечернем правиле ни у святителя Феофана, ни у святителя Филарета, ни у святителя Игнатия мы не найдем. "
Взято отсюда, автор для меня авторитетный: http://www.pravmir.ru/k-molitve-nuzhno-otnositsya-tvorcheski/
Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.
> > Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?
> Вы насколько я знаю - не психотерапевт ?
А это к чему?
> Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?
Я каждый раз недоумеваю, чем вызван этот вопрос, может я что-то не знаю и это действительно так важно?
Re: отступления
Епиходов - 18:00 27.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:
> > > А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?
> > Давайте поинтересуемся.
>
> Пожалуйста:
> " .... Ну а повсеместное распространение в том виде, в каком оно есть сейчас, молитвенное правило получило уже в синодальную эпоху в XVIII-XIX столетии и постепенно утвердилось как общепринятая норма для мирян. Трудно сказать, в какой именно год, в какое десятилетие это случилось. Если мы почитаем поучение о молитве наших авторитетных учителей и отцов XIX столетия, то никаких разборов, рассуждений об утреннем-вечернем правиле ни у святителя Феофана, ни у святителя Филарета, ни у святителя Игнатия мы не найдем. "
> Взято отсюда, автор для меня авторитетный: http://www.pravmir.ru/k-molitve-nuzhno-otnositsya-tvorcheski/
> Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.
"Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора, но простите, этот ответ и так самый частый, и он меня не очень интересует. Духовник - не пророк, и не имеет непосредственной связи с Богом и ангелами, чтобы передать мне Их ответ. Он очень занятый человек, у которого в очереди на исповедь ещё таких как я стоит достаточно. Он точно также впадет в размышления как автор статьи, выскажет СВОИ мнения... Зачем смущать человека?
Неужели Вам совсем не интересна затронутая мной тема - не вообще, а по пунктам, упомянутым мной ? Ну чтоб возразить мне, скажем : я мол не понимаю глубинного смысла ?
>
> > Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?
> Я каждый раз недоумеваю, чем вызван этот вопрос, может я что-то не знаю и это действительно так важно?
Если даже то важно, что Вы говорите окружающим людям - то как может не быть важным то, что Вы говорите Богу ?
Re: отступления
Владимир Васильев - 10:24 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> > Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.
>
> "Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора
Собственно, сходить к духовнику там советуют только тем, у кого он есть, что согласитесь совсем меняет понимание совета. Впрочем, каждый волен читать по-своему.
А главное, с чем я и согласен, вынесено в заголовок и повторено в тексте - это то, что молитва - процесс творческий. Причем об этом говорит не только о.Максим. Все святые, которых мне пришлось по этому поводу читать говорят так же. Творческий и индивидуальный. Естественно мы должны понимать, о чем мы молим Бога и соглашаться с этим прошением, а не бездумно читать непонятные, но обязательные тексты. Никто и никогда не запрещает молиться своими словами и просить Бога о чем-то. Но выкидывать за ненадобностью чужие молитвы тоже неправильно, потому что в них зачастую бесценный опыт святых, которые многолетними подвигами пришли к таким выводам-молитвам. Равно как в науках мы берем сначала учебники и заучиваем материал, а уж потом развиваясь, учимся критически перерабатывать научные данные, а некоторые даже развивают науку и оставляют уже свой след в учебниках.
Вот такой мой взгляд на молитвы из молитвослова. Не догма и не обязательность, в отличии от "Отче наш", которая нам дана самим Богом.
Re: отступления
Епиходов - 13:19 28.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:
> > > Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.
> >
> > "Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора
>
> Собственно, сходить к духовнику там советуют только тем, у кого он есть, что согласитесь совсем меняет понимание совета. Впрочем, каждый волен читать по-своему.
Простите, я не очень понял. Вы хотите сказать, что у меня его (духовника) нет ?
> А главное, с чем я и согласен, вынесено в заголовок и повторено в тексте - это то, что молитва - процесс творческий. Причем об этом говорит не только о.Максим. Все святые, которых мне пришлось по этому поводу читать говорят так же. Творческий и индивидуальный. Естественно мы должны понимать, о чем мы молим Бога и соглашаться с этим прошением, а не бездумно читать непонятные, но обязательные тексты. Никто и никогда не запрещает молиться своими словами и просить Бога о чем-то. Но выкидывать за ненадобностью чужие молитвы тоже неправильно, потому что в них зачастую бесценный опыт святых, которые многолетними подвигами пришли к таким выводам-молитвам. Равно как в науках мы берем сначала учебники и заучиваем материал, а уж потом развиваясь, учимся критически перерабатывать научные данные, а некоторые даже развивают науку и оставляют уже свой след в учебниках.
То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?
И... я бы не затеял этого разговора, если б не интересовался - не вообще, теоретически, а как кто на самом деле у себя дома подходит к вопросу. Но если это вопрос настолько личный - я не настаиваю.
Re: отступления
Владимир Васильев - 14:41 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> Простите, я не очень понял. Вы хотите сказать, что у меня его (духовника) нет ?
>
Нет, не хочу. Честно, меня это не очень интересует, есть ли у вас духовник. Просто в статье написано: Если есть духовник, лучше советоваться с ним, если нет - сами определяйтесь.
> То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?
>
Не вижу причины скрывать здесь что-то. Я не выполняю постоянно одно правило. По разным причинам, чаще по лени (усталости). Иногда добавляю Псалтирь. Иногда вообще очень кратко: Господи, помилуй. Пробовал своими словами, но как-то вообще кисло выходят у меня эти свои слова, забросил эти попытки.
Однажды мне дали (на исповеди) Богородичное правило от уныния читать, какое-то время читал и его.
Собственно ничего для образца или подражания явить не могу.
Re: отступления
Епиходов - 18:20 28.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:
> > То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?
> >
> Не вижу причины скрывать здесь что-то. Я не выполняю постоянно одно правило. По разным причинам, чаще по лени (усталости). Иногда добавляю Псалтирь. Иногда вообще очень кратко: Господи, помилуй. Пробовал своими словами, но как-то вообще кисло выходят у меня эти свои слова, забросил эти попытки.
> Однажды мне дали (на исповеди) Богородичное правило от уныния читать, какое-то время читал и его.
Всё понятно, именно об этом я и спрашивал, спасибо.
Мне кажется такой обмен опытом важен, или нет ?
У меня разные положения "маятника" : иногда читаю почти все ("редактируя", как сказано), иногда сваливаюсь и засыпаю носом в подушку. Если проснусь - хватает только пробормотать несколько коротких молитв, потому как знаю - если задержусь в этом стоянии - то могу не заснуть совсем.
Re: отступления
Владимир Васильев - 18:35 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> Всё понятно, именно об этом я и спрашивал, спасибо.
> Мне кажется такой обмен опытом важен, или нет ?
Для меня неожиданно оказался достаточно важен. Такой произошел взгляд со стороны. Спасибо.
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 16:40 27.09.2011
Молитвослов - не догма, а руководство к действию
> вместо перечисления неких общих грехов, попечалиться о том, что реально сегодня или раньше совершил.
Это столь же естественно, как вместо "имярек" подставить своё имя!
> В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена...
Вставка, популярная на некоторых клиросах - "православным христанам" - совершенно излишня. И так ясно. А иначе подобные "уточнения" можно рассыпать по всей службе пачками:
- "о благостоянии святых Божиих _православных_ церквей"
- "и о соединении _с православием_ всех"
- "и остави нам, православным христианам, долги наша, якоже и мы, православные христиане, оставляем должником нашим; и не введи нас, православных христиан, во искушение, но избави нас, православных христиан, от лукаваго"
etc...
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:23 28.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена...
>
> Вставка, популярная на некоторых клиросах - "православным христанам" - совершенно излишня. И так ясно. А иначе подобные "уточнения" можно рассыпать по всей службе пачками:
> - "о благостоянии святых Божиих _православных_ церквей"
> - "и о соединении _с православием_ всех"
> - "и остави нам, православным христианам, долги наша, якоже и мы, православные христиане, оставляем должником нашим; и не введи нас, православных христиан, во искушение, но избави нас, православных христиан, от лукаваго"
> etc...
Ммм... Разница все же есть, по-моему. Одно дело - о благостоянии, о прощении грехов и т.п., а другое дело - о победе над сопротивныя. То есть о радости - но в данном случае, засчет чьей-то нерадости. Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 14:04 28.09.2011
> Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.
Дык, в Японии поют про императора явно не слишком православного
Не, этот вопрос даже не стоит обсуждения. Это ж чисто "исторический" тропарь, а не "богословский". В нем изначально имелась в виду совершенно конкретная ситуация - явление символа креста Константину ("сим победиши") перед победой над соперником. А теперь мы вполне естественно переосмысляем эти слова в плане победы над врагами нашего спасения - бесами / искушениями. И теперь всё, говорящееся в тропаре, относится к "люди Твоя". Кому просим победы, тут столь же очевидно, как в других приведенных мной случаях - "людям Твоим". Добавки-уточнения нелепы.
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 11:44 29.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.
>
> Дык, в Японии поют про императора явно не слишком православного
> Не, этот вопрос даже не стоит обсуждения. Это ж чисто "исторический" тропарь, а не "богословский".
Владимир, я вправе вообще не знать, что такое "тропарь", "кондак", и исторические они, или "богословские". Для меня это - МОЯ молитва (если я её произношу). И если это молитва - я должен понимать, о чем я молюсь. В данном случае - о победе кого над кем ?
>В нем изначально имелась в виду совершенно конкретная ситуация - явление символа креста Константину ("сим победиши") перед победой над соперником. А теперь мы вполне естественно переосмысляем эти слова в плане победы над врагами нашего спасения - бесами / искушениями.
Но, кхм, тогда в те далекие времена крест Константину явился не в помощь для борьбы с искушениями-бесами ? А все-таки в борьбе с реальными противниками - причем недавними "партнерами по коалиции", но борцами с христианством.
Вобщем побеждать важно и там и там
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 12:28 29.09.2011
> Владимир, я вправе вообще не знать, что такое "тропарь", "кондак", и исторические они, или "богословские". Для меня это - МОЯ молитва (если я её произношу). И если это молитва - я должен понимать, о чем я молюсь. В данном случае - о победе кого над кем?
Вы о победе в данном случае не молитесь. Просительно-молитвенные слова тут - "спаси /люди Твоя/ и благослови" ("люди Твоя" = "мы", дальше по сути то же самое по принципу параллелизма). А дальше деепричастный оборот, который изначально был по смыслу таков: "как некогда благоверному царю Константину знамением Креста победу даровал над противником". Ну, как в великом каноне Андрея Критского - ссылка на историческое событие и переосмысление в духовном плане.
> Вобщем побеждать важно и там и там
Очень по-разному важно, весовые категории несравнимы. Благоверные цари и православные империи иногда били врагов, иногда сами бывали биты. Всяко бывало в исторической текучке. Но вечного значения это всё явно не имеет.
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Александр Иванов - 09:11 28.09.2011
А еще есть правило Серафима Саровского. Помните историю про молитволюбивую даму и прп. Серафима?
> Сейчас кстати в Молитвослове, если кто обратил внимание, она звучит иначе, нежели произносится в храме. В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена...
Бывают варианты, см. http://drevo-info.ru/articles/815.html в конце, примечание к тропарю
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:32 28.09.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> А еще есть правило Серафима Саровского. Помните историю про молитволюбивую даму и прп. Серафима?
Признаюсь : не знал !
А что за история ? Я прочитал некоторое количество историй о нем, дамы-посетительницы там тоже фигурируют, но какую Вы имели в виду ?
Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Александр Иванов - 16:59 28.09.2011
> А что за история ? Я прочитал некоторое количество историй о нем, дамы-посетительницы там тоже фигурируют, но какую Вы имели в виду ?
Расскажу по памяти, откуда вычитал - не помню, надеюсь, что не совру. Одна благочестивая дама пришла к прп. Серафиму и просила у него особое правило, ибо обычное молитвенное правило для мирян она вычитывала, ей хотелось большего. Тогда преподобный предложил ей вместо обычного правила коротенькое, известное теперь под его именем. Но с одним условием - читать внимательно, каждое слово от себя говорить. Дама вышла обиженной, не оценил старец ее молитвенности. А через две недели она вернулась - не смогла осилить этого нового правила.