Беседы о Православии
Архив форума
Резкость, грубость, крик, настойчивость - все это признаки не смирения, а явной гордости.
Никон (Воробьев), игум.

 Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:41 27.09.2011
Ну допустим такие :

- произнести то же самое по смыслу, но своими словами, современным языком ? Допустим, в ежедневных правилах (молитва Св.Духу), вместо перечисления неких общих грехов, попечалиться о том, что реально сегодня или раньше совершил. "Исповедание грехов ежедневное" я опустил полностью.

- опустить часть молитвы ? Признаюсь, я изъял из своих правил некоторые "царедворческие витиеватости", типа : если ты, Господи, помилуешь праведного - тут ничего особенного нет, другого - тоже ничего существенного, вполне в Твоем духе, но если меня - это Ты просто удивишь вселенную... Я не знаю, ну не нравится мне такой стиль изъяснения. Это как пример.

- просьбы о даровании слез, и побольше,

- попросить Бога не только о здравии, но и том, что действительно важно помимо этого ? Духовно важно.

Насколько я знаю, некоторые "канонические" молитвы менялись с эпохами ? Например - если говорить к сегодняшнему празднику - Молитва Кресту ?
Изначально в ней говорилось "... победы царю нашему православному на варвары даруя...". Потом "победы Государю нашему императору на сопротивныя даруя".

Сейчас кстати в Молитвослове, если кто обратил внимание, она звучит иначе, нежели произносится в храме. В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена... :-)

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Васильев - 14:00 27.09.2011
А почему нет-то?
Мне представляется, что если так думать, то быстро приходим к магизму какому-то. Т.е. только вот этот набор слов, составленный в молитвы в строгом порядке способен спасти душу. Как-то не так, не находите?
А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?
Это как включение/выключение электрических светильников в храме при открытии/закрытии царских врат и выходах священников. Не дай Бог дежурный у выключателя замешкается ... А менее ста лет назад в храмах это было невозможно по причине отсутствия электричества, и ничего, похоже обходились. Сомневаюсь, что быстро-быстро зажигали и тушили какие-то светильники.
Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?

 Re: отступления
Епиходов - 14:46 27.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> А почему нет-то?

> Мне представляется, что если так думать, то быстро приходим к магизму какому-то. Т.е. только вот этот набор слов, составленный в молитвы в строгом порядке способен спасти душу. Как-то не так, не находите?


С другой стороны можно ожидать того аргумента, что некоторое единение в тексте молитв хорошо бы иметь. Но некоторый "магизм" в повторении именно 12 раз, или 40, а не 10 и не 20 - это по-моему да, есть.

> А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?


Давайте поинтересуемся.

> Это как включение/выключение электрических светильников в храме при открытии/закрытии царских врат и выходах священников. Не дай Бог дежурный у выключателя замешкается ... А менее ста лет назад в храмах это было невозможно по причине отсутствия электричества, и ничего, похоже обходились. Сомневаюсь, что быстро-быстро зажигали и тушили какие-то светильники.


Был как-то в старообрядческом храме, там обходятся без лекстричества. Но довольно ловко и сноровисто возжигают и гасят паникадила.

> Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?


Вы насколько я знаю - не психотерапевт ?
Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?

 Re: отступления
Владимир Васильев - 15:08 27.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> > А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?

> Давайте поинтересуемся.


Пожалуйста:
" .... Ну а повсеместное распространение в том виде, в каком оно есть сейчас, молитвенное правило получило уже в синодальную эпоху в XVIII-XIX столетии и постепенно утвердилось как общепринятая норма для мирян. Трудно сказать, в какой именно год, в какое десятилетие это случилось. Если мы почитаем поучение о молитве наших авторитетных учителей и отцов XIX столетия, то никаких разборов, рассуждений об утреннем-вечернем правиле ни у святителя Феофана, ни у святителя Филарета, ни у святителя Игнатия мы не найдем. "
Взято отсюда, автор для меня авторитетный: http://www.pravmir.ru/k-molitve-nuzhno-otnositsya-tvorcheski/
Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.

> > Вы, кстати, не первый раз задаете этот вопрос здесь - что-то продолжает тревожить вас?

> Вы насколько я знаю - не психотерапевт ?

А это к чему?

> Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?

Я каждый раз недоумеваю, чем вызван этот вопрос, может я что-то не знаю и это действительно так важно?

 Re: отступления
Епиходов - 18:00 27.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > > А если поинтересоваться, когда в таком виде утреннее и вечернее правило сформировались?

> > Давайте поинтересуемся.

>

> Пожалуйста:

> " .... Ну а повсеместное распространение в том виде, в каком оно есть сейчас, молитвенное правило получило уже в синодальную эпоху в XVIII-XIX столетии и постепенно утвердилось как общепринятая норма для мирян. Трудно сказать, в какой именно год, в какое десятилетие это случилось. Если мы почитаем поучение о молитве наших авторитетных учителей и отцов XIX столетия, то никаких разборов, рассуждений об утреннем-вечернем правиле ни у святителя Феофана, ни у святителя Филарета, ни у святителя Игнатия мы не найдем. "

> Взято отсюда, автор для меня авторитетный: http://www.pravmir.ru/k-molitve-nuzhno-otnositsya-tvorcheski/

> Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.


"Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора, но простите, этот ответ и так самый частый, и он меня не очень интересует. Духовник - не пророк, и не имеет непосредственной связи с Богом и ангелами, чтобы передать мне Их ответ. Он очень занятый человек, у которого в очереди на исповедь ещё таких как я стоит достаточно. Он точно также впадет в размышления как автор статьи, выскажет СВОИ мнения... Зачем смущать человека?

Неужели Вам совсем не интересна затронутая мной тема - не вообще, а по пунктам, упомянутым мной ? Ну чтоб возразить мне, скажем : я мол не понимаю глубинного смысла ?

>

> > Так что Вы мне всегда отвечаете, когда я это спрашиваю ?

> Я каждый раз недоумеваю, чем вызван этот вопрос, может я что-то не знаю и это действительно так важно?


Если даже то важно, что Вы говорите окружающим людям - то как может не быть важным то, что Вы говорите Богу ?

 Re: отступления
Владимир Васильев - 10:24 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> > Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.

>

> "Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора


Собственно, сходить к духовнику там советуют только тем, у кого он есть, что согласитесь совсем меняет понимание совета. Впрочем, каждый волен читать по-своему.
А главное, с чем я и согласен, вынесено в заголовок и повторено в тексте - это то, что молитва - процесс творческий. Причем об этом говорит не только о.Максим. Все святые, которых мне пришлось по этому поводу читать говорят так же. Творческий и индивидуальный. Естественно мы должны понимать, о чем мы молим Бога и соглашаться с этим прошением, а не бездумно читать непонятные, но обязательные тексты. Никто и никогда не запрещает молиться своими словами и просить Бога о чем-то. Но выкидывать за ненадобностью чужие молитвы тоже неправильно, потому что в них зачастую бесценный опыт святых, которые многолетними подвигами пришли к таким выводам-молитвам. Равно как в науках мы берем сначала учебники и заучиваем материал, а уж потом развиваясь, учимся критически перерабатывать научные данные, а некоторые даже развивают науку и оставляют уже свой след в учебниках.
Вот такой мой взгляд на молитвы из молитвослова. Не догма и не обязательность, в отличии от "Отче наш", которая нам дана самим Богом.

 Re: отступления
Епиходов - 13:19 28.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > > Там в том числе есть прямой ответ на ваш первоначальный вопрос.

> >

> > "Сходите к духовнику" - это единственный прямой совет автора

>

> Собственно, сходить к духовнику там советуют только тем, у кого он есть, что согласитесь совсем меняет понимание совета. Впрочем, каждый волен читать по-своему.


Простите, я не очень понял. Вы хотите сказать, что у меня его (духовника) нет ?

> А главное, с чем я и согласен, вынесено в заголовок и повторено в тексте - это то, что молитва - процесс творческий. Причем об этом говорит не только о.Максим. Все святые, которых мне пришлось по этому поводу читать говорят так же. Творческий и индивидуальный. Естественно мы должны понимать, о чем мы молим Бога и соглашаться с этим прошением, а не бездумно читать непонятные, но обязательные тексты. Никто и никогда не запрещает молиться своими словами и просить Бога о чем-то. Но выкидывать за ненадобностью чужие молитвы тоже неправильно, потому что в них зачастую бесценный опыт святых, которые многолетними подвигами пришли к таким выводам-молитвам. Равно как в науках мы берем сначала учебники и заучиваем материал, а уж потом развиваясь, учимся критически перерабатывать научные данные, а некоторые даже развивают науку и оставляют уже свой след в учебниках.


То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?

И... я бы не затеял этого разговора, если б не интересовался - не вообще, теоретически, а как кто на самом деле у себя дома подходит к вопросу. Но если это вопрос настолько личный - я не настаиваю.

 Re: отступления
Владимир Васильев - 14:41 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> Простите, я не очень понял. Вы хотите сказать, что у меня его (духовника) нет ?

>

Нет, не хочу. Честно, меня это не очень интересует, есть ли у вас духовник. Просто в статье написано: Если есть духовник, лучше советоваться с ним, если нет - сами определяйтесь.

> То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?

>

Не вижу причины скрывать здесь что-то. Я не выполняю постоянно одно правило. По разным причинам, чаще по лени (усталости). Иногда добавляю Псалтирь. Иногда вообще очень кратко: Господи, помилуй. Пробовал своими словами, но как-то вообще кисло выходят у меня эти свои слова, забросил эти попытки.
Однажды мне дали (на исповеди) Богородичное правило от уныния читать, какое-то время читал и его.
Собственно ничего для образца или подражания явить не могу.

 Re: отступления
Епиходов - 18:20 28.09.2011
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > То есть : и молитвы напечатанные, и свои ? Или одни вместо других ?

> >

> Не вижу причины скрывать здесь что-то. Я не выполняю постоянно одно правило. По разным причинам, чаще по лени (усталости). Иногда добавляю Псалтирь. Иногда вообще очень кратко: Господи, помилуй. Пробовал своими словами, но как-то вообще кисло выходят у меня эти свои слова, забросил эти попытки.

> Однажды мне дали (на исповеди) Богородичное правило от уныния читать, какое-то время читал и его.


Всё понятно, именно об этом я и спрашивал, спасибо.
Мне кажется такой обмен опытом важен, или нет ?

У меня разные положения "маятника" : иногда читаю почти все ("редактируя", как сказано), иногда сваливаюсь и засыпаю носом в подушку. Если проснусь - хватает только пробормотать несколько коротких молитв, потому как знаю - если задержусь в этом стоянии - то могу не заснуть совсем.

 Re: отступления
Владимир Васильев - 18:35 28.09.2011
Епиходов, Вы писали:
> Всё понятно, именно об этом я и спрашивал, спасибо.

> Мне кажется такой обмен опытом важен, или нет ?


Для меня неожиданно оказался достаточно важен. Такой произошел взгляд со стороны. Спасибо.

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 16:40 27.09.2011
Молитвослов - не догма, а руководство к действию :)

> вместо перечисления неких общих грехов, попечалиться о том, что реально сегодня или раньше совершил.


Это столь же естественно, как вместо "имярек" подставить своё имя!

> В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена... :-)


Вставка, популярная на некоторых клиросах - "православным христанам" - совершенно излишня. И так ясно. А иначе подобные "уточнения" можно рассыпать по всей службе пачками:
- "о благостоянии святых Божиих _православных_ церквей"
- "и о соединении _с православием_ всех"
- "и остави нам, православным христианам, долги наша, якоже и мы, православные христиане, оставляем должником нашим; и не введи нас, православных христиан, во искушение, но избави нас, православных христиан, от лукаваго"
etc...

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:23 28.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена... :-)

>

> Вставка, популярная на некоторых клиросах - "православным христанам" - совершенно излишня. И так ясно. А иначе подобные "уточнения" можно рассыпать по всей службе пачками:

> - "о благостоянии святых Божиих _православных_ церквей"

> - "и о соединении _с православием_ всех"

> - "и остави нам, православным христианам, долги наша, якоже и мы, православные христиане, оставляем должником нашим; и не введи нас, православных христиан, во искушение, но избави нас, православных христиан, от лукаваго"

> etc...


Ммм... Разница все же есть, по-моему. Одно дело - о благостоянии, о прощении грехов и т.п., а другое дело - о победе над сопротивныя. То есть о радости - но в данном случае, засчет чьей-то нерадости. Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 14:04 28.09.2011
> Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.


Дык, в Японии поют про императора явно не слишком православного :)
Не, этот вопрос даже не стоит обсуждения. Это ж чисто "исторический" тропарь, а не "богословский". В нем изначально имелась в виду совершенно конкретная ситуация - явление символа креста Константину ("сим победиши") перед победой над соперником. А теперь мы вполне естественно переосмысляем эти слова в плане победы над врагами нашего спасения - бесами / искушениями. И теперь всё, говорящееся в тропаре, относится к "люди Твоя". Кому просим победы, тут столь же очевидно, как в других приведенных мной случаях - "людям Твоим". Добавки-уточнения нелепы.

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 11:44 29.09.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Немаловажный вопрос тогда : кому и над кем победа ? Грань иногда бывает очень сложной.

>

> Дык, в Японии поют про императора явно не слишком православного :)

> Не, этот вопрос даже не стоит обсуждения. Это ж чисто "исторический" тропарь, а не "богословский".


Владимир, я вправе вообще не знать, что такое "тропарь", "кондак", и исторические они, или "богословские". Для меня это - МОЯ молитва (если я её произношу). И если это молитва - я должен понимать, о чем я молюсь. В данном случае - о победе кого над кем ?

>В нем изначально имелась в виду совершенно конкретная ситуация - явление символа креста Константину ("сим победиши") перед победой над соперником. А теперь мы вполне естественно переосмысляем эти слова в плане победы над врагами нашего спасения - бесами / искушениями.


Но, кхм, тогда в те далекие времена крест Константину явился не в помощь для борьбы с искушениями-бесами ? А все-таки в борьбе с реальными противниками - причем недавними "партнерами по коалиции", но борцами с христианством.

Вобщем побеждать важно и там и там :-)

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Владимир Ковальджи - 12:28 29.09.2011
> Владимир, я вправе вообще не знать, что такое "тропарь", "кондак", и исторические они, или "богословские". Для меня это - МОЯ молитва (если я её произношу). И если это молитва - я должен понимать, о чем я молюсь. В данном случае - о победе кого над кем?


Вы о победе в данном случае не молитесь. Просительно-молитвенные слова тут - "спаси /люди Твоя/ и благослови" ("люди Твоя" = "мы", дальше по сути то же самое по принципу параллелизма). А дальше деепричастный оборот, который изначально был по смыслу таков: "как некогда благоверному царю Константину знамением Креста победу даровал над противником". Ну, как в великом каноне Андрея Критского - ссылка на историческое событие и переосмысление в духовном плане.

> Вобщем побеждать важно и там и там :-)


Очень по-разному важно, весовые категории несравнимы. Благоверные цари и православные империи иногда били врагов, иногда сами бывали биты. Всяко бывало в исторической текучке. Но вечного значения это всё явно не имеет.

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Александр Иванов - 09:11 28.09.2011
А еще есть правило Серафима Саровского. Помните историю про молитволюбивую даму и прп. Серафима?

> Сейчас кстати в Молитвослове, если кто обратил внимание, она звучит иначе, нежели произносится в храме. В храме поется : "...победы нам православным христианам на сопротивныя даруя...", а в Молитвослове выделенная часть толерантно опущена... :-)


Бывают варианты, см. http://drevo-info.ru/articles/815.html в конце, примечание к тропарю

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Епиходов - 13:32 28.09.2011
Александр Иванов, Вы писали:
> А еще есть правило Серафима Саровского. Помните историю про молитволюбивую даму и прп. Серафима?


Признаюсь : не знал !
А что за история ? Я прочитал некоторое количество историй о нем, дамы-посетительницы там тоже фигурируют, но какую Вы имели в виду ?

 Re: Допустимы ли отступления от текста Молитвослова ?
Александр Иванов - 16:59 28.09.2011
> А что за история ? Я прочитал некоторое количество историй о нем, дамы-посетительницы там тоже фигурируют, но какую Вы имели в виду ?


Расскажу по памяти, откуда вычитал - не помню, надеюсь, что не совру. Одна благочестивая дама пришла к прп. Серафиму и просила у него особое правило, ибо обычное молитвенное правило для мирян она вычитывала, ей хотелось большего. Тогда преподобный предложил ей вместо обычного правила коротенькое, известное теперь под его именем. Но с одним условием - читать внимательно, каждое слово от себя говорить. Дама вышла обиженной, не оценил старец ее молитвенности. А через две недели она вернулась - не смогла осилить этого нового правила.


Архив форума