Православный взгляд на ИТ
Архив форума
Во имя Иисуса Христа, брат мой, не будем ничего иметь против ближнего, ибо мы должны препобеждать и покрывать это любовью. Никто не говорит ближнему своему: "зачем ты не любишь меня"? Но сам, делая достойное любви, привлекает и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Google использует юлианский календарь
KDS - 08:50 28.06.2005
Совершенно случайно узнал вчера, что для поиска в гугле по дате даты эти необходимо указывать в юлианском календаре.

И скорее всего, дело не в православности разработчиков - юлианский календарь просто удобнее григорианского... Может, есть какие-то ещё версии? Но в любом случае, при разговорах с неверующими на тему "вот вы такие отсталые, у вас и календарь отсталый, зачем он вам вообще нужен", появился хороший ответ: не считайте себя умнее разработчиков Google :)

 Re: Google использует юлианский календарь
Киот - 03:51 29.06.2005
А чем он удобнее?

 Re: Google использует юлианский календарь
KDS - 08:02 29.06.2005
Киот, Вы писали:
> А чем он удобнее?


С ним легче работать алгоритмически, оно простой, основан на подсчёте дней без всяких выкрутасов. Каждый четвёртый год - високосный, всё, точка.

А григорианский- он с хитрецой. Допустим, в каноническом григорианском календаре 2000 год должен был быть НЕ високосным. То, что его принудительно сделали всё-таки високосным - ещё один "акт капитуляции" григорианцев перед юлианцами. Вероятно, по аналогичным технологическим причинам, а то была бы не только проблема 2000, но и проблема 29 февраля 2000 года. Одни компьютерные системы по простоте своей выдали бы эту дату, другие, более грамотно реализовавшие алгоритм григорианского календаря, выдали бы 1 марта. Вот была бы потеха.

 Стыдитесь
Владимир Ковальджи - 12:06 29.06.2005
KDS, Вы писали:
> Допустим, в каноническом григорианском календаре 2000 год должен был быть НЕ високосным.


Допустить можно, что у коровы шесть ног...
Имхо, стыдно не знать устройство календаря. Григорианская поправка состоит в изъятии трех дней за четыре века. Последний год века, номер которого делится на четыре (в т.ч. 20-й) остается високосным.

Коль подключен ты к интернету -
Незнанью оправданий нету
:-)

 Re: Стыдитесь
Александр Иванов - 12:40 29.06.2005
> Имхо, стыдно не знать устройство календаря. Григорианская поправка состоит в изъятии трех дней за четыре века. Последний год века, номер которого делится на четыре (в т.ч. 20-й) остается високосным.


Не все так просто, Владимир :)

Правила григорианского календаря:
1. Каждый год, номер которого кратен 4 - високосный.
2. Однако, каждый год кратный 100 - не високосный.
3. Однако, каждый год кратный 400 все же високосный.

Существовало ли третье правило изначально, я не знаю. Возможно, что нет.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=79

 Re: Стыдитесь
Владимир Ковальджи - 14:28 29.06.2005
> > Григорианская поправка состоит в изъятии трех дней за четыре века. Последний год века, номер которого делится на четыре (в т.ч. 20-й) остается високосным.


> Не все так просто, Владимир :)

> Правила григорианского календаря:

> 1. Каждый год, номер которого кратен 4 - високосный.

> 2. Однако, каждый год кратный 100 - не високосный.

> 3. Однако, каждый год кратный 400 все же високосный.


Я сказал ровно то же самое, только короче...
Так что, если не касаться пасхалии и лунных таблиц, то именно "так все просто" :)

> Существовало ли третье правило изначально, я не знаю.


Конечно, существовало (странно, что не знаете). Булла Гр. 13-го - http://alebedev.narod.ru/lib/lib35.html

 Re: Стыдитесь
Александр Воинов - 06:42 30.06.2005
Да потому что фактическая продолжительность т.н. "тропического года" равна 365.2422... суток. Юлианское приближение дает 365.25, а григорианское - 365.2425. Ни то, ни другое не является абсолютно точным.

С уважением

Александр

 Стыжусь, стыжусь...
KDS - 08:52 30.06.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Коль подключен ты к интернету -

> Незнанью оправданий нету

> :-)


И в виде наложенной на самого себя епитимьи со стыда отбил уже 3 земных поклона в Вашу сторону, Владимир. Однако, специалистом по календарям становиться всё ещё не желаю, и информацию о них и впредь буду получать из случайных источников эпизодическим образом. Надо же чего-то в жизни стыдиться? Если нечего будет стыдиться, то в душе неизбежно возникнет гордыня и иллюзия своего совершенства, отчего появится непрестанное желание стыдить и поучать окружающих, ну и так далее.

 Ирония отклоняется
Владимир Ковальджи - 12:38 30.06.2005
> специалистом по календарям становиться всё ещё не желаю


Специалистом? Помилуйте. Знать порядок и название месяцев и сколько дней в них и в годах календаря - это не "специальные" знания, а такой же элемент всеобщей школьно-письменной культуры, как таблица умножения и кто написал "Му-му".

 Аминь
KDS - 21:39 30.06.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > специалистом по календарям становиться всё ещё не желаю

>

> Специалистом? Помилуйте. Знать порядок и название месяцев и сколько дней в них и в годах календаря - это не "специальные" знания, а такой же элемент всеобщей школьно-письменной культуры, как таблица умножения и кто написал "Му-му".

--------------------------------

"Не знаешь закон Ома - не выходи из дома". Воистину, да будет так.

 Re: Google использует юлианский календарь
bukvarius - 20:05 29.06.2005
KDS, Вы писали:
> Совершенно случайно узнал вчера, что для поиска в гугле по дате даты эти необходимо указывать в юлианском календаре.

> И скорее всего, дело не в православности разработчиков - юлианский календарь просто удобнее григорианского...


Ерунда. Юлианский календарь почти столь же неудобен при расчетах, как и григорианский. Совершенно дикий разброс количества дней по месяцам -- одно это уже делает календарь настолько неудобным при расчетах, что поправка одного дня в 400 лет -- сущая ерунда по сравнению с месячной головной болью. О високосной поправке я и не упоминаю, но она -- того же плана сложности, что и григорианская поправка и существенно проще сложности месяцев. А последней каплей идет отсутствие нулевого года, что одинаково заставляет спотыкаться оба календара при пересечении рубежа "н.э.". Таким образом, сравнивая общие неудобства обоих календарей, можно сделать вывод, что переход от Григория к Юлию сэкономит нам одну вычислительную операцию из ста-двухсот. И меня всегда удивляло, почему поборники юлианского календаря столь сильно гордятся настолько несущественным его достоинством. Да, в качестве церковного календаря должен идти юлианский. Но! Давайте же приводить _правильные_ аргументы, господа!

Кстати, ситуация с месяцами настолько неудобна, что в астрономических расчетах докомпьютерной эры использовалось понятие "номер дня в году", т.е. от подсчетов месяцев отказались, сколь бы ни непривычно было такое представление для обывателя.

Теперь по поводу дат при компьютерных расчетах. С приходом компьютеров споры о том, что удобнее -- Юлий или Григорий -- интересуют кого угодно, кроме программистов при программировании. Все внутрипрограммные расчеты делаются на ином календаре. Одно из самых распространенных решений: дата представляет собой номер микросекунды, набежавшей от какой-то знаменательной даты -- скажем, дня рождения кошки программиста. Или номер дня от столь же знаменательной даты, с учетом того, что у этого числа может быть дробная часть из расчета 1 сек = 1/86400. Умный программист вместо кошки возьмет абстрактную дату покруглее (01.01.1900), чтобы облегчить человекочитаемый перевод, но это уже мелочи.

Так вот. Все миллиардочисленные расчеты, сортировки, сравнения программы ведут именно с этими, крайне удобными числами. Номер микросекунды -- это число! И номер дня -- тоже. Совершенно обычное, без особенностей, исключений, поправок и подводных камней. Надо узнать, попадает ли дата в указанный диапазон? Сравниваем число с двумя другими числами. Сколько прошло дней между датами? Вычитаем одно число из другого. Какой день недели? Берем фиксированное число, о котором раз и навсегда известно, что оно было понедельником, вычитаем его из данного числа, делим на 7 и берем остаток. Всё! Все расчеты крайне упрощаются, если вынуть ногу из этой дурацкой и навеянной тупыми цезарями колеи -- системы месяцев, неприятием нулевого элемента и прочими обывательскими закидонами. Общественное мнение может сколько угодно возмущаться столь наглым попранием освященных тысячелетиями традиций; филологи пусть хоть до следующего миллениума вопят, что нулевого предмета не бывает; -- программистов это заботит мало, у них в программах, если это помогает, и куры начинают доиться.

С реальным летоисчислением программистам приходится сталкиваться дважды: при переводе введенной пользователем даты во внутренний формат; и при переводе из внутреннего формата в человекочитаемый -- при выводе дат. Для обоих случаев приходится писать довольно заковыристые алгоритмы, и только здесь начинаешь понимать, насколько неудобна общепринятая система. Но! Работают эти алгоритмы в течение пренебрежительно малой доли общего времени. Перевели введенную дату, сравнили ее с миллиардом других дат (это я к вопросу о Google), перевели результат обратно и вывели. Разве однократная работа пары алгоритмов сравнится с теми вычислениями, ради которых они работали?

Так что даже разработчики Google оказались умнее "отсталых православных" :-)

 Re: Google использует юлианский календарь
Александр Воинов - 06:37 30.06.2005
bukvarius, Вы писали:
> Кстати, ситуация с месяцами настолько неудобна, что в астрономических расчетах докомпьютерной эры использовалось понятие "номер дня в году", т.е. от подсчетов месяцев отказались, сколь бы ни непривычно было такое представление для обывателя.


Да не в году, а начиная с определенной даты. Где-то в районе 40000 года до н.э. И то только в таких расчетах, где необходима привязка к "небесной", наиболее близкой к теоретической шкале времени. В расчетах "расписаний движения" небесных тел. Называется JD - юлианская дата. Из них строится юлианское столение, 36525 юлианских суток. Таким образом, юлианский счет дней оказывается, в некотором смысле, "небесной шкалой времени", в отличие от - фи! - земного, григорианского, учитывающего особенности вращения земли.

С уважением

Александр

 Re: Google использует юлианский календарь
KDS - 08:55 30.06.2005
bukvarius, Вы писали:
>

> Так что даже разработчики Google оказались умнее "отсталых православных" :-)



... и, тем не менее, даты в этой системе - юлианские, а не тысячисекундные, делённые на миллион. Почему, интересно? Есть какие-то версии?

 Re: Google использует юлианский календарь
bukvarius - 12:44 30.06.2005
KDS, Вы писали:
> ... и, тем не менее, даты в этой системе - юлианские, а не тысячисекундные, делённые на миллион. Почему, интересно?


Откуда такие данные? Вы обладаете уверенными доказательствами, что в базе данных Google даты действительно хранятся в виде "день-месяц-год", а не "день от даты X" или "миллисекунда от даты X"? По крайней мере в двух серьезных СУБД -- Oracle и MS SQL -- даты хранятся именно так, как описал я. а раз хранятся. то и расчеты логичнее вести именно в этом формате. Или вы судите о внутреннем формате по тому, что показывает Google на экране?

 Re: Google использует юлианский календарь
KDS - 21:55 30.06.2005
bukvarius, Вы писали:
> KDS, Вы писали:

> > ... и, тем не менее, даты в этой системе - юлианские, а не тысячисекундные, делённые на миллион. Почему, интересно?

>

> Откуда такие данные?.....

Или вы судите о внутреннем формате по тому, что показывает Google на экране?

Нет, не по этому. Я вообще полагаю (возможно, ошибочно), что данные хранятся в виде двоичных чисел. Или даже в виде неких электромагнитных импульсов. Это, безусловно, не имеет отношения к тому, что Гугля показывает на экране.

Вопрос состоит не в этом. Вопрос состоит в том, что для поиска по дате надо дату вводить юлианскую, а не григоринскую. И не миллисекунды от Сотворения Мира в шестнадцатиричном виде. Более опытные товарищи уже здесь написали про "юлианские дни" - раньше это был сугубо астрономический термин, а астрономы, как известно, люди смешные и жалкие, чудаковатые и странные. В наше время - ещё и нищие неудачники вдобавок, так что простому обывателю они не указ и не авторитет. Астрономы с их JD - они ещё хуже попов (те хоть сигаретами торгуют, на мерседесах ездят)

Но Гугля... Одна из самых продвинутых поисковых систем, и вообще, крайне удачный коммерческий проект - и тоже занимается подобной ерундой? Есть над чем задуматься, есть на что обидеться, подкоп под мироздание, однако. И я очеь рад, что даже здесь , среди нас, это вызвало такую бурную реакцию. Что же скажут те, кто в своей форумной инфе не пишет, что он православный? Страшно подумать.

 Re: Google использует юлианский календарь
bukvarius - 02:20 01.07.2005
>Вопрос состоит не в этом. Вопрос состоит в том, что для поиска по >дате надо дату вводить юлианскую, а не григоринскую.


Знаете, Вы все-таки дайте точную ссылку на этот пресловутый "поиск по дате". С точки зрения вычислений практически все равно, в каком календаре дата _вводится_: в юлианском, в лунном или в календаре французской революции. Введенная дата все равно переводится в более приемлемый для вычислений формат, и дальнейшая работа ведется с ним. И если согласиться со столь усиленно продвигаемой Вами версией -- "программисты делают это исходя из простоты юлия перед григорием" -- то придется согласиться и с тем, что, образно говоря, уже сделав сто шагов, программист решает сэкономить на сто первом, решив вместо этого возложить на пользователя перевод из привычного большинству григория в более "простой" юлий. Это хотя и возможно, но весьма маловероятно, ибо является бредом. Я лучше позволю себе усомниться в Ваших словах. В любом случае, хотелось бы посмотреть самому. Может, там рядом переключатель стоит на пару десятков известных календарей, а весь "поиск по дате" предлагает лишь сервис, как найти нужное событие в истории Земли по любому экзотичному календарю... Или и про "поиск по дате" Вы говорите с чужих слов?

>Более опытные товарищи уже здесь написали про "юлианские дни" - раньше это был сугубо астрономический термин,


Ну да, я ж тут менее опытный. И как еще дерзаю ставить под сомнение мысль о том, что программисты Google вычисляют так же, как опытные астрономы...

>они ещё хуже попов (те хоть сигаретами торгуют, на мерседесах ездят)


О, ну с этого и надо было начинать!

>Есть над чем задуматься, есть на что обидеться, подкоп под мироздание, однако. И я очеь рад, что даже здесь , среди нас, это вызвало такую бурную реакцию. Что же скажут те, кто в своей форумной инфе не пишет, что он православный? Страшно подумать.


Неуж-то весь смысл участия в дискуссии -- вызвать как можно более бурную дискуссию? Неуж-то бурность и продолжительность дискуссии свидетельствует о глубине обсуждаемого вопроса? Да полно Вам... Я вот оскорбление потоньше брошу, и, если модератор в отпуске, это вызовет куда более бурное обсуждение. Или про попов и сигареты пластинку поставлю -- верный и проверенный способ. Впрочем, кто-то эту тему считает глубокой, виноват. Так, а что у меня там в профиле... Мама родная, да он же пустой! Даже вероисповедание не написано, не говоря о домашнем адресе и фамилии духовника! Да, намек понят... на григорианский календарь не наезжает, сигаретными попами не зажигается, вероисповедание не пишет. Действительно, страшно подумать.

Но ссылочку на Гугл Вы таки дайте.

 Re: Google использует юлианский календарь
KDS - 08:11 01.07.2005
bukvarius, Вы писали:
>

> Но ссылочку на Гугл Вы таки дайте.

-----------------------------------------------

Не ожидал, честно говоря, такой просьбы... Ну что же, людям надо помогать. Владимир Ковальджи, наверное, сказал бы "стыдно!", но я не скажу. Ссылочка на Гугль? Да вот она! www.google.com

Конечно, когда такой подкоп под мироздание и глумление над всем святым, можно усомниться в чём угодно и ком угодно. Это нормально.

Вобщем, там нет выпадающего списка с выбором календаря, юлианская дата заложена в языке запросов. Вот тут один человек хелп написал, почитайте.

http://www.troitsk.org/index.php?t=8300&goto=7

"cache: найдет сохраненные ранее странички (нужно указать URL) - поиск в истории

daterange: ищет во временных рамках (daterange:2452389-2452389), даты для времени указываются в Юлианском формате "

Кстати, про Oracle - и там есть юлианская дата (хотя сама дата, несомненно, хранится там в виде электромагнитных импульсов, кодирующих двоичные числа). Вот хелпик.

http://www.otd.tstu.ru/is/bd/sql.txt

"Справочное руководство по языку SQL 3-16


ORACLE предлагает функции для многих операций с датами. Нап-
ример, функция ADD_MONTHS позволяет добавлять или вычитать
месяцы из даты. Функция MONTHS_BETWEEN возвращает количество
месяцев между двумя датами; дробная часть результата предс-
тавляет из себя часть 31 - дневного месяца. Более подробную
информацию о функциях Вы сможете отыскать в Главе 4 "Опера-
торы и функции".

Так как каждая дата содержит компоненту времени, большинство
результатов операций с датами содержат дробную часть, озна-
чающую часть дня. Например 1.5 дней = 36 часов.


Использование Юлианской даты

Юлианская дата - это число дней, прошедших с 1 января 4712
года до нашей эры. Юлианская дата означает последователь-
ное датирование от общей точки. Реализация юлианской даты в
системе ORACLE не имеет компоненты времени. Для использова-
ния юлианской даты в функциях TO_CHAR и TO_DATE применяется
маска формата "J". Например:

SELECT TO_CHAR(TO_DATE('01-JAN-89'),'J') FROM DUAL

вернет:

2447528"

Насчёт лунного календаря мусульман там почему-то ничего не написано. Жаль, конечно. Мироздание всё рушится и рушится.

 Re: Google использует юлианский календарь
bukvarius - 14:13 01.07.2005
KDS, Вы писали:
> Не ожидал, честно говоря, такой просьбы... Ну что же, людям надо помогать. Владимир Ковальджи, наверное, сказал бы "стыдно!", но я не скажу. Ссылочка на Гугль? Да вот она! www.google.com


Не ваяйте идиота, плз. Вы прекрасно поняли, какая ссылка требовалась.

> Вобщем, там нет выпадающего списка с выбором календаря, юлианская дата заложена в языке запросов. Вот тут один человек хелп написал, почитайте.


> http://www.troitsk.org/index.php?t=8300&goto=7

>

> daterange: ищет во временных рамках (daterange:2452389-2452389), даты для времени указываются в Юлианском формате "


Ну вот. Как только появилась реальная ссылка, появилась и возможность предметного разговора.

Первое. Как уже объяснил В.Ковальджи, упомянутый автором статьи "Юлианский формат" и применяемый православными юлианский календарь имеют не больше общего, чем Ливия и Боливия. Здесь просто идет номер дня от рождения кошки программиста -- т.е., тот самый, сродный микросекундному, способ хранения даты, который Вы постоянно обсмеиваете.

Разумеется, ни один здавомыслящий человек, даже программист, не будет вводить даты ТАКИМ способом. Очевидно, к этому предикату должен прилагаться соответствующий GUI, в котором пользователь вводит дату в привычном стиле (григорианском или еще каком), плюс скрипт, работающий на клиенте (Java, например), переводящий введенную дату в этот внутренний, сугубо машинный, формат и порождающий нужный предикат. На http://www.faganfinder.com/engines/google.shtml так и сделано. Таким образом устраняется даже не просто необходимость вычислений по переводу, но, в первую очередь, неоднозначность способа записи даты традициями разных стран (дд-мм-гг, мм-дд-гг и т.д.).

В любом случае, повторю главный тезис: используемый Google "день от даты Д" ("Юлианский формат") не имеет ничего общего с церковным календарем. Скорее уж, Google ставит на невиданную высоту компьютерный, "микросекундный" способ представления даты.

Второе. Описанный в статье предикат daterange то ли не работает, то ли работает не так, как описан в статье. Реальное применение этого предиката не влияет на количество возвращенных статей (а ведь это фильтр!), но иногда влияет на их порядок. По крайней мере, в моих тестовых запросах добиться фильтрования не удалось.

К сожалению, о самой немифологичности daterange я могу делать вывод, опираясь только на упомянутую статью в troitsk. В официальной документации от Google (скажем, http://www.google.com/help/operators.html) этот предикат не упоминается. На странице Advanced Search фильтр по диапазону дат отсутствует. Если запрос с предикатом daterange перевести в Advanced Search, Гугл почему-то помещает этот предикат в поле "содержит точную фразу". Похоже, предикат либо устарел, либо недокументирован и работает не так, как предписывают некоторые старые инструкции. Короче, уважаемый, аргументы надо бы проверять внимательнее.


> Кстати, про Oracle - и там есть юлианская дата (хотя сама дата, несомненно, хранится там в виде электромагнитных импульсов, кодирующих двоичные числа). Вот хелпик.


>Использование Юлианской даты

>Юлианская дата - это число дней, прошедших с 1 января 4712

>года до нашей эры. Юлианская дата означает последователь-

>ное датирование от общей точки.


Документацию по программированию рекомендую читать на языке оригинала. Обычное для бульварного чтива и видеофильмов халтурное качество перевода в случае с программированием имеет принципиальное значение. В частности, можете посмотреть в словаре значение слов "Julian date" и лишний раз убедиться, что с церковным календарем это понятие имеет лишь слегка похожую фонетику.

>Насчёт лунного календаря мусульман там почему-то ничего не >написано. Жаль, конечно. Мироздание всё рушится и рушится.


Насчет солнечного календаря христиан тут тоже ни слова нет. Есть лишь описание календаря программистов. Думаю, на этот раз мир устоит.

 Re: Google использует юлианский календарь
Владимир Ковальджи - 12:48 30.06.2005
> Ерунда. Юлианский календарь почти столь же неудобен при расчетах, как и григорианский.

> ...расчеты ... микросекунды ...


Ну конечно! Уже сто раз говорил об этом и в статьях и в передачах: абсолютно любой гражданский календарь - это исключительно БЫТОВАЯ штуковина, основанная на определенных компромиссах ради удобства. Научный же расчет всегда основан на точных величинах (сутки и производные - часы, минуты, (мили,кикро)секунды...) А перевести его результат на шкалу ЛЮБОГО бытового календаря - глубоко второе дело.
Любой спор о "научности" любого бытового календаря - абсурд, ибо таковые всегда по определению являются тем или иным компромиссом между точностью и удобством, а просто точность - компромиссов не знает.

 Re: Календарь. На натуральных дробях.
Александр Павлов - 13:01 30.06.2005
bukvarius, Вы писали:

> Ерунда. Юлианский календарь почти столь же неудобен при расчетах, как и григорианский.

Вай, хорошо написано. :)
А все сложности от того, что людям приспичило справлять новый год непременно в полночь.
Ну, был бы скользящий по суткам момент боя курантов.
И нет проблем с високостностью. :)

В.Ковольджи.
Не строжите.
Накал и кол-во календарных споров показывают, что существующий порядок измерения времени- лишь не очень удобный инструмент.
Он имеет очень опосредованное отношение к Твореню.
И куда больше - к страстям человеческим.
Знание/незнание его подробностей - опционально.

 А что это такое?
Владимир Ковальджи - 23:07 30.06.2005
> узнал вчера, что для поиска в гугле по дате


Прошу прощения, а что значит "поиск по дате"?..

В окошко поиска можно, конечно, дату ввести (например 22 июня 1941) - ну, выскочит Н ссылок на страницы, где встречается это сочетание. И?
В "расширенном поиске" есть только функция "за последние три месяца" и т.п.
"Группы", "Каталог" - тоже слова "дата" нет...
Ну нигде такой функции не увидел...
Так, где этот "поиск по дате" и что это такое??

 Не стыдно? Ну и ладно.
KDS - 08:18 01.07.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > узнал вчера, что для поиска в гугле по дате

>

> Прошу прощения, а что значит "поиск по дате"?..

> Ну нигде такой функции не увидел...

> Так, где этот "поиск по дате" и что это такое??



Поиск по дате - это поиск с помощью языка запросов. Вот ещё раз дам хорошее руководство по синтаксису, на русском языке. http://www.troitsk.org/index.php?t=8300&goto=7

Штука очень полезная, кстати говоря.

А для особо любознательных в делах календарных, вот ещё ссылочка -
http://astro.physfac.bspu.secna.ru/pub/article.html?id=418

И ещё раз напишу то, с чего начинал: Гугль, сам того не желая, вынес юлианский календарь на небывадую ранее высоту авторитета. Неужели не так? Неужели это плохо?

 Не-а ))))))
Владимир Ковальджи - 11:03 01.07.2005
Изюмительно! :)

> руководство по синтаксису, на русском языке. http://www.troitsk.org/index.php?t=8300&goto=7


Спасибо. Вот теперь мне точно не стыдно :-) Ведь данной информации в явном виде в самом Гугле юзеру не видать, а сайт не знать "троицк.орг" - простительно :)

> Штука очень полезная, кстати говоря.


А для чего, интересно? Если мне нужна _ссылка_ на опред. дату, то само собой я буду запрашивать соотв. _текст_, который надо найти на страницах в сети. Или Вы имеете в виду такой экзотический вариант, как поиск страниц, измененных с такого-то по такое-то (где второе такое-то - не сегодня)? Круто... Может, оно и может пригодиться... Но если для этого мне надо переводить нужные даты в счет по "юлианским дням" (не путать с юл. календарем!), то мама дорогая... :)

> А для особо любознательных в делах календарных, вот ещё ссылочка -

> http://astro.physfac.bspu.secna.ru/pub/article.html?id=418


А Вы сами-то внимательно сие прочитали?.. "Юлианская дата" - это _инструмент_, придуманный через 19 веков после Юлия Цезаря! Сам же юлианский календарь в понятиях типа "2 мильона такой-то день, начиная с полудня по Гринвичу" не виноват :) Причем, заметьте, в "юлианских днях" счет ведется именно по номерам ДНЕЙ (т.е. суток - абсолютной величины, такой же как милисекудды и пр.)!!!

> Гугль, сам того не желая, вынес юлианский календарь


См. выше. Вы, видно, путаете понятия:
1) Юлианский календарь - гражданская система, введенная Юлием Цезарем (365 с регулярными високосными поправками - компромис между точностью и удобством смещен в сторону удобства).
2) Церковный календарь - система, основанная в неподвижной части на юлианский (просто потому, что он был общепринят в тогдашней Рим. имп.), а в пасхальной части - на непростом сочетании лунного и солнечного календарей (и это уже совсем не "юлианское").
3) Григорианский календарь - гражданская система, введенная папой Григорием 13-м на основе юл. кал. (компромис немного смещен в сторону точности за счет удобства).
4) "Юлианские дни" - система представления дат на основе счета _точными абсолютными_ величинами (сутками) начиная с опр. даты (полный аналог упомянутого тут счета микросекундами со дня рождения любимого кота программиста :) )

 Re: Не-а ))))))
KDS - 17:36 01.07.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> 4) "Юлианские дни" - система представления дат на основе счета _точными абсолютными_ величинами (сутками) начиная с опр. даты (полный аналог упомянутого тут счета микросекундами со дня рождения любимого кота программиста :) )


Понимаете, Владимир, в чем тут дело. Вот Вы очень хорошо разбираетесь во всех этих вопросах, судя по ссылке на папскую буллу и твердой уверенности в том, что все остальные ее тоже читали (сразу же после изучения таблицы умножения и перед прочтением "Му-му" Гоголя). Но поймите одну простую вещь: если 99% населения встречали третье тысячелетие 2 раза подряд, в начале 2000 года, а потом в начале 2001 года, то они немного не такие, как Вы. Возможно, они хуже, глупее - но они не такие, и они воспринимают мир иначе. Проще, чтоли. И те из них, кто знает, что такое Гугль, узнав, что там используются Юлианские дни, воспримут из них, главным образом, слово Юлианские. В том смысле, что отнюдь не григорианские :) Профаны, одно слово... Куда им до нашего-то буквоедства. Кстати, мжет быть, на буквоедстве и закончим?

 Загадка природы...
Владимир Ковальджи - 12:13 04.07.2005
> узнав, что там используются Юлианские дни, воспримут из них, главным образом, слово Юлианские. В том смысле, что отнюдь не григорианские :)


Ну и?..
Вот ведь загадка природы: чем Вам так языческий император Юлий милее христианского (хоть и в расколе с нами) Папы Григория?
Т.е., не спорю, юл. календарь очень хорош, он - один из наилучших возможных компромиссов между точностью и удобством. Но в Ваших рассуждениях звучит как будто некий знак равенства юлианский=православный, а это глубоко не так. Весь пафос юлианской реформы состоял в решительном отказе от какого-либо календарного согласования с луной, а церковный календарь (принимая неподвижную датировку по гражданскому календарю) вводит как важнейший элемент пасхалию - вновь сложное солнечно-лунное счисление.
Таким образом, "юлианская дата" - это вовсе не юлианский календарь, а если косвенно к нему как-то и относится, то только в той части, которая касается именно календаря Юлия Цезаря, а не церковного.
Следовательно, те, кто "узнав, что там (в Гугле) используются Юлианские дни, воспримут из них, главным образом, слово Юлианские" (а это по Вашей мысли должно как бы послужить к вящей славе православия) - просто ошибутся. Или, по-вашему, "цель оправдывает средства"?

 Разгадка природы
KDS - 08:39 05.07.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Следовательно, те, кто "узнав, что там (в Гугле) используются Юлианские дни, воспримут из них, главным образом, слово Юлианские" (а это по Вашей мысли должно как бы послужить к вящей славе православия) - просто ошибутся. Или, по-вашему, "цель оправдывает средства"?



Продолжим трактат о буквоедстве. Вот, допустим, если Вы специалист не только в календарях, но и в военном деле, то есть там много различных неточностей. Допустим, говорят "автомат шмайсер", который у фашистов. А он, между тем, и не автомат вовсе, а пистолет-пулемёт. И не шмайсер, а MG40 или MG38. Шмайсер - он совсем не такой, он больше похож на наш ППШ.

Между тем, если один человек скажет другому, что "представь себе, идёт взвод фашистов со шмайсерами", другой человек его поймёт? В 99% случаев -поймёт, и представит себе взвод немцев с пистолет-пулемётами MG-40. В 1% случаев он представит себе взвод итальянцев с германскими аналогами ППШ. Почему итальянцев? А фашисты - они только в Италии были. В Германии они назывались совсем не так. Национал-социалисты. Да, кстати, автомат Калашникова, на самом деле, это штурмовая винтовка.

Люди часто ошибаются подобным образом. И в тех же 99% православный церковный календарь, основанный на языческом календаре императора Юлия, условно называют словосочетанием "юлианский календарь". Мне тоже больно и обидно это слышать, но наверное, не до такой степени. А пускай. Тем более, пафос протестов против нашего церковного календаря направлен вовсе не против его церковной части, а против его юлианской части, и даже на Вашем примере это прекрасно видно. Так что цель у меня (надо же, у меня появилась цель! это здорово!) - не обмануть доверчивых и глупых людей, а опровергнуть широко распространённое мнение о том, что юлианский календарь - отсталый, и в нём нет и быть не может ничего хорошего, за что стоило бы держаться. Например, календарь Гугли вдруг оказался ближе не к новому более точному календарю папы Григория , а ближе к якобы старому и плохому календарю старого доброго Юлия, причём настолько ближе, что даже по названию схож. Григорианской датой что-то его не назвали. А поэтому всех, призывающих к скорейшему переходу на григорианский церковный календарь, или критикующих РПЦ за до сих пор непереход на него, я призываю немного задуматься и обратить внимание на Гугле, Оракл и т.п. Обратили внимание? Задумались? Хорошо. Не понравилось? Всегда пожалуйста. Такой цели, чтобы всем понравиться, у меня нет.

 Re: Разгадка природы
Владимир Ковальджи - 12:49 05.07.2005
> пафос протестов против нашего церковного календаря направлен вовсе не против его церковной части, а против его юлианской части, и даже на Вашем примере это прекрасно видно.


Я часто поражаюсь, как же люди умеют читать не то, что написано, и слышать не то, что сказано...
Ну и где, позвольте узнать, "на моем примере видно", что я против "юлианской части"??
Повторяю паки и паки - любой бытовой календарь есть компромисс между удобством и точностью. В "солнечной части" юлианский удобнее, но менее точен; григорианский точнее, но менее удобен. Всё. Никаких категорий "хорошо/плохо".

> опровергнуть широко распространённое мнение о том, что юлианский календарь - отсталый


С опровержения этих мифов я и начал некогда свою первую статью о календарях. Потому что см. выше. А вот Вы решили еще один миф создать:

> календарь Гугли вдруг оказался ближе


Как мы уже выяснили, ни к кому он не "ближе", а точный счет _днями_ (величинами, не зависящими от календарных систем).

> Задумались?


Да. И пришли к выводу (впрочем, и так очевидному), что "бытовые" системы для научных расчетов так же удобны, как мягкое кресло с подушками в качестве велосипедного сиденья.

ВЫВОД: То, о чем Вы сказали в начале ветки сей, не имеет НИКАКОГО отношения к церковно-календарному вопросу.

 Ну вот и славненько
KDS - 09:10 06.07.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> ВЫВОД: То, о чем Вы сказали в начале ветки сей, не имеет НИКАКОГО отношения к церковно-календарному вопросу.


Ну вот и славненько, вот и поговорили. Форумы - они для того и существуют, чтобы обсуждать. Кто-то знает меньше (я) - и спрашивает. Кто-то знает больше (Вы) - и отвечает. Иногда начиная с со слов "ну и дурак же ты, братец, в Бобруйск, жывотное". Ничего, нам, пгавославным, надо уметь смиряться!

 Re: Ну вот и славненько
Александр Павлов - 13:14 06.07.2005

Благослови тебя Господь.
Он прощает нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.

Ни разу не слышал "календарных споров" без ругани.
У людей есть стойкое предубеждение будьто слово имеет смысл независимо от того когда, для кого и с каким сердцем сказано.
IMHO.

 Небольшое техническое дополнение
KDS - 08:57 07.07.2005
"2006 год начнется на секунду позже. Об этом сообщили в понедельник представители международной комиссии IERS, передает Лента.ру. Последнюю минуту нынешнего года "удлинят" из-за неравномерного вращения планеты.

Из-за лунного притяжения Земля совершает полный оборот вокруг оси медленнее на 0,015 секунды, чем сто лет назад. Кроме Луны, на поведение планеты влияют трудно предсказумые процессы внутри нее самой и в атмосфере, и их вклад оказывается решающим.

О том, что истинная продолжительность суток непостоянна, знали еще в 19 веке, но только благодаря изобретению атомных часов (это произошло в 1949 году) ученые смогли измерить величину необходимых поправок. Добавочные секунды используют с 1972 года, причем за три десятилетия календарь "корректировали" 22 раза, однако последние семь лет никаких изменений в него не вносилось."

Точный источник назвать не могу, взял с ресурса http://djv.ru/?action=news&id=795 , там источник не указан. Но на шутку не похоже.

Вот он, тот самый Новый Год в 13 часов 12 минут 16 секунд по Гринвичу :)

 Re: Разгадка природы
bukvarius - 14:06 05.07.2005
KDS, Вы писали:

> Например, календарь Гугли вдруг оказался ближе не к новому более точному календарю папы Григория , а ближе к якобы старому и плохому календарю старого доброго Юлия, причём настолько ближе, что даже по названию схож.


А чем он еще ближе, кроме сходства в названии?

> А поэтому всех, призывающих к скорейшему переходу на григорианский церковный календарь, или критикующих РПЦ за до сих пор непереход на него, я призываю немного задуматься и обратить внимание на Гугле, Оракл и т.п. Обратили внимание?


Да. Берем Оракл. Считаем JD его функциями. Вот некоторые интересные результаты:

JD(04.10.1582) = 2299160
JD(05.10.1582) = 2299161
JD(06.10.1582) = 2299161
...
JD(15.10.1582) = 2299161
JD(16.10.1582) = 2299162

В полном соответсвии с представлениями о календаре Римской Католической церкви. Домашнее задание: поиграйтесь с годами, кратными 400.

Берем Гугл. Поскольку сам Гугл предиката daterange не признает, берем статью из troitsk, в которой написано, что он якобы должен его знать. Там есть ссылка на http://www.faganfinder.com/engines/google.shtml . Можно возпользоваться его скриптом, можно пойти на первоисточник: http://aa.usno.navy.mil/data/docs/JulianDate.html (см. ссылку в Ява-скрипте, который переводит дату в JD). Считаем JD этим скриптом.

JD(04.10.1582) = 2299160.5 (это более точное значение, поскольку Оракл округляет JD до целого).
JD(05.10.1582) = Ошибка, такой даты нет в Григорианском календаре.
...
JD(14.10.1582) = Ошибка, такой даты нет в Григорианском календаре.
JD(15.10.1582) = 2299161.5

Внимание, вопрос. Какой из этих продуктов (Оракл, Гугл) и, главное, _каким образом_, доказывает превосходство юлианского календаря перед григорианским?


Архив форума