Православный взгляд на ИТ
Архив форума
Всякий человек, который любит себя выказывать, тщеславен. Пост тщеславного остается без награды, и молитва его бесплодна, ибо он и то и другое делает для похвалы человеческой.
Иоанн Лествичник, преп.

 слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Аннабель - 16:03 19.10.2007
По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?

 Re: у Вас есть мобильный телефон?
Вадим - 16:44 19.10.2007
> По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?

Еще до ИНН, каждый человек проиндексирован адресом места жительства. Спасение возможно только для бомжей. Есть мнение, что это коварство затеяли жильцы из 6-й квартиры 66 дома.

 Re: у Вас есть мобильный телефон?
Аннабель - 17:57 19.10.2007
Ну я понимаю, я то не против, но это же на высоком уровне подняли такую тему..
Вадим, Вы писали:
> > По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?

> Еще до ИНН, каждый человек проиндексирован адресом места жительства. Спасение возможно только для бомжей. Есть мнение, что это коварство затеяли жильцы из 6-й квартиры 66 дома.

 Re: у Вас есть мобильный телефон?
KDS - 23:20 19.10.2007
Аннабель, Вы писали:
> Ну я понимаю, я то не против, но это же на высоком уровне подняли такую тему..


На высоком уровне подняли проблему получения номеров ICQ? Впервые слышу, честно говоря. Если кто в курсе, срочно разместите для меня лично официальную форму отказа от номера ICQ по религиозным соображениям!!!!!

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Александр Павлов - 18:27 19.10.2007
Аннабель, Вы писали:
> По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?

Нет, что Вы. Грех - чистить зубы по утрам пастой Блендамет.
Во первых - название какое-то бесовское
Во вторых - на ней ужасный штрих-код. ;)


P.S
Вокруг ИНН.
Мне так никто ни разу и не объяснил - в чем проблема идентификации налогоплатильщика по серии- номеру паспорта. И как эта проблема решается введением нового кода.

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Владимир Ковальджи - 18:40 19.10.2007
> Во вторых - на ней ужасный штрих-код. ;)


Слышал хорошую рассказку про одного священника, кажется иеромонаха в монастыре.
Паства вопросила его - можно ли употреблять продукты со штрихкодом?
- Употреблять со штрихкодом??? Ни в коем случае!! - воскликнул батюшка - Упаковку надо в помойку выбрасывать, а не кушать!

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Александр Павлов - 19:04 19.10.2007
Лучше всего по теме сказано тут: АРХИМАНДРИТ ИОАНН (КРЕСТЬЯНКИН) ОБ ИНН

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:54 13.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Лучше всего по теме сказано тут: АРХИМАНДРИТ ИОАНН (КРЕСТЬЯНКИН) ОБ ИНН



Я прочитал текст по ссылке, кажется всё правильно. В общем-то я согласен.

 Почему ввели ИНН
bukvarius - 20:56 19.10.2007
> Мне так никто ни разу и не объяснил - в чем проблема идентификации налогоплатильщика по серии- номеру паспорта. И как эта проблема решается введением нового кода.


В смысле, зачем было вводить ИНН, когда можно было писать в базах данных серию-номер паспорта? Я попробую изложить ряд причин, хотя не все они являются объективными. В любом случае, спорить с ними _сегодня_ уже не имеет смысла.

Паспорт гражданина РФ -- не единственный документ, принимаемый ИФНС в качестве удостоверения, достоверно идентифицирующего личность. Помимо него, есть еще Паспорт гражданина СССР (на момент введения института ИНН), Паспорт моряка, Диппаспорт, Справка об освобождении, Удостоверение беженца и много других, там список на пару десятков. И если остальное -- экзотика, то Паспорта граждан РФ или СССР составляли основу ходовых удостоверений во времена введения ИНН для физлиц. И как прикажете работать с этим зоопарком? Что, помимо серии-номера хранить еще и код документа? Конечно, в БД данные паспортов именно и хранятся, но то в БД, а заставлять оперировать такой каракатицей простых людей -- неудобно.

Структура серии-номера для различных типов удостоверений различна. Брать в качестве основы идентифицирующего кода некую структуру переменного состава переменной длины -- неудобно. Уменьшается устойчивость к ошибкам ввода.

Более серьезные причины. Не все налогоплательщики имеют паспорт. ИНН сегодня присваивают новорожденным в ЗАГСах, по информации из роддомов. Как прикажете идентифицировать детей? Свидетельства о рождении ведь не нумеруются (в моем советском, по крайней мере, номера нет).

Кроме того, как быть с нерезидентами? Чтобы быть налогоплательщиком, резиденство (не говоря уж о гражданстве) необязательно. Как вводить серию-номер многочисленных иностранных типов паспортов? Даже если там и не стречаются символы национальных алфавитов, не поддерживаемых нашими рабочими терминалами, а встречается только латиница, то остается проблема путаницы ввода кириллических и латинских букв, выглядящих одинаково (и букв-цифр вроде "0", также выглядящих похоже). (По опыту скажу, что путаница "русские-латинские" реально существовала и существует даже для исключительно российских документов, портя тонны крови и программистам, и пользователям.)

ИНН по своему смыслу должен присваиваться только раз в жизни человека и никогда не меняться до самой смерти. Смена имени, семейного положения, пола :-) не являются поводом для замены ИНН. В этом его идентифицирующее предназначение. В отличие от ИНН, серия-номер паспорта идентифицирует _документ_, и этому номеру нет никакого дела до самого человека. Я к тому, что серию-номер паспорта можно менять многократно (вместе с паспортом), и в свете этого весь смысл идентификации такой ненадежной материей теряется.

(Хм. Написал этот абзац и подумал: а ведь сущность ИНН всё-таки отличается от номера паспорта. Он, ИНН, действительно прикрепляется к человеку, а не к хорошо разукрашенной бумажке. Или, по крайней мере, сильнее привязан к человеку, нежели номер паспорта. Впрочем, это не повод для запуска классической дискуссии по новому витку. Помимо ИНН, сейчас уже много таких номеров, прикрепленных именно к человеку. Номер в пенсионном фонде, номер пенсионного страхового свидетельства и т.д. Кроме того, сменить номер ИНН, обманув ИФНС, сегодня еще гораздо проще, чем поменять паспорт.)

Структура ИНН устойчива к ошибочному указанию своих цифр. В 10-значном ИНН юридического лица последняя цифра является контрольной суммой; в 12-значном ИНН физлица контрольными являются две последние цифры. Если, диктуя ИНН, вы ошиблись, переставили цифры или ошибочно видоизменили их, то рабочее место операционистки сразу же сообщит об этом. Я был удивлен, когда эта дельная и простая идея не была воплощена в системе нумерации российских паспортов.

Наконец, алфавит цифр проще, чем потенциально буквенно-цифровой алфавит всяких серий-номеров. Проще в том смысле, его легче запихивать в уже имеющиеся системы штрих-кодирования, для которых выпущено много хорошо опробованного железа.

Из необъективных, но исторически сложившихся причин могу назвать еще следующее. ИНН сначала был введен для юридических лиц. Потом -- для физических, но исключительно частных предапринимателей. Идея очень хорошо себя зарекомендовала: с ИНН _реально_ было работать проще, нежели с сериями-номерами не пойми чего. Поэтому было решено распространить положительный опыт на всех налогоплательщиков, благо ГНИ достаточно подросли, чтобы серьезно взяться за налогообложение всех смертных.

Короче, вводить что-то вроде ИНН смысл был, и немалый. К чести российских властей могу сказать, что в России ИНН-низация населения была произведена максимально мягко, деликатно и корректно. Насколько это было вообще возможно для государственной машины, не применялось никаких насильственных приемов (отдельные дуроломы на местах не в счет, отсутствие интеллекта и наличие полномочий -- это как пулемет у обдолбанного наркомана). Большинству населения ИНН вообще был присвоен автоматом, пакетно, без ведома владельцев. Налогоплательщикам просто приходили уведомления вида "придите в удобное время и просто заберите готовую гербовую бумажку, ничего другого от вас не требуется". На большинство возражений верующих власть реагировала оперативно, идя на всевозможные уступки.

Если кто-то не согласен, можно сравнить с введением ИПН в Украине, которое опередило российскую волну лет на пять. Вот там действительно насилия было много. И ситуации были такие, что отдельные признаки вполне приемлемо коррелировали с апокалиптическими. Для получения ИПН заявление необходимо было писать обязательно; без ИПН не выдавали зарплату и пенсии. Причем в этой силовой позиции власть очень долго упорствовала, шла на принцип. Может, это были огрехи первопроходцев, а может, влястям было просто наплевать, но какие были волнения среди верующих -- известно.

К счастью, в России всесторонне учли отрицательный опыт своих коллег. К сожалению, недоверие и ужас верующего населения Украины отчасти передался и России. Несмотря на то, что в России-то всё было иначе, ужасаться было нечему, но тема ИНН не умолкает до сих пор.

 Re: Почему ввели ИНН
Александр Павлов - 21:32 19.10.2007
bukvarius, Вы писали:....
Да спасибо, очень подробно объяснили. Честно говоря, на Вас и надеялся.
Но я все равно не понял - почему бы новые паспорта не нумеровать в соответствии с приведенными Вами резонами?
А у нерезидентов - удостоверение по тем же правилам?
Наличие других удостоверений - военных билетов и т.д - ничего не меняет. Они - дополнительны - и могут быть даже привязаны к основному.
Смена паспорта - так или иначе сохраняет историю.
Я не верю в сверх- сложность базы из нескольких десятков млн записей.
Технически - решимо. IMHO
Как раз после Украины было понятно - что вопрос сложен НЕ технически, а социально.
В полную наивность идеологов ИНН - не верю. ( дескать - откуда нам знать что так получится) Хотя...трудно дурость отличить от провокации.
И кстати - кто они, предложившие столь "светлую идею"?

Не... ну разработчик мог, конечно, для простоты подсчета по головам предложить все население привести к одному стандарту роста.
Но он программер - и не он принимает решение.
А кто?

 Re: Почему ввели ИНН
bukvarius - 05:26 20.10.2007
> Но я все равно не понял - почему бы новые паспорта не нумеровать в соответствии с приведенными Вами резонами?


Какими именно резонами? Контрольную сумму вставлять? Согласен, это разумно, и я не понимаю, почему так не делают.

Или привязывать номер паспорта к человеку, а не к документу? Это плохо по своим причинам. Есть такая система антикоррупционного контроля -- бланки строгой отчетности. Каждый бланк (в данном случае -- бланк паспорта) имеет свой уникальный, никогда не повторяющийся номер, причем нумерация бланков -- непрерывная и последовательная. Как на купюрах. Каждый такой бланк -- строго подотчетен. Любой номер должен быть или использован по назначению (реальной выдачей паспорта реальному лицу), или утилизирован как испорченный бланк (со своими, строгими мерами контроля). Подчеркиваю: любой. Никакие "дырки" в нумерации даже в одну единицу не допускаются, это, по правилам, скандал с объявлением бланков с такими номерами краденными и недействительными.

Понятно, что сохранять при такой системе номер паспорта при его смене невозможно: новый бланк будет с новым номером.

Эта система неплохо работает в ситуации, когда в стране нет мгновенной и централизированной базы данных по гражданам, доступной хоть из Москвы, хоть из поселка в тайге. При вводе ИНН такой БД еще не было. Да и сейчас нет. Так что система бланков строгой отчетности (плюс децентрализация архивных данных с указанием в паспорте, кем он был выдан (читай: где находится "сертифицирующий центр", готовый аутентично подтвердить подлинность паспорта)) -- единственная работоспособная машина, позволяющая более-менее надежно гарантировать аутентичность паспортной системы в наших условиях.

> Смена паспорта - так или иначе сохраняет историю. Я не верю в сверх- сложность базы из нескольких десятков млн записей. Технически - решимо. IMHO


Зря. Вы плохо представляете техническую оснащенность систем государственного контроля даже сегодня. А уж десять лет назад -- тем более.

Но пусть даже мы имеем мгновенную и везде работающую централизованную БД. Всё равно, глупо утверждать, что шлейф нечетко структурированной, множественной информации о человеке (младенцев со свидетельствами о рождении не забыли?) ничуть не хуже, чем компактный 12-значный номер.

Александр, просто так проще и надежнее. И с ИНН путаницы хватает, поверьте, а если сюда еще и паспортный винегрет примешать...

Дело, как я понимаю, не в преимуществе ИНН перед номерами паспортов (оно очевидно), а в цене, которую обществу приходится заплатить за введение ИНН.

И вот здесь я, как разработчик (пусть Вы и скептически относитесь к мудрости разработчиков) поступил бы иначе. ИНН ввел бы, но не так, как это было сделано.

ИНН должен был присваиваться людям без их информирования. Не только не спрашивать, но и не уведомлять особо. Что за маразм, зачем заставлять людей писать какие-то заявления с просьбой присвоить им это "благо", которое нужно не людям, а фискальным органам для удобства исключительно органов?

Присвоенный ИНН должен был бы вписываться в паспорта в специально отведенную графу. Опять же, без согласия граждан -- какое им до этого дело? В новые паспорта -- проставляться при выдаче, в существующие -- с обязанием однократно явиться в паспортный стол для вписания нужного номера.

При смене паспорта ИНН должен был бы просто переноситься из старого бланка в новый. Контроль за правильностью переноса следовало бы установить строгий. При утере паспорта ИНН должен был бы восстанавливаться из базы данных или архивов (откуда и вся остальная паспортная информация восстанавливается). При рождении ИНН вписывается в свидетельство о рождении, при выдаче первого паспорта -- переносится из свидетельства. Нелишним было бы дублирование ИНН и в военном билете, и пр.

Ну и т.д., идея понятна. Главное -- никого не спрашивать, вписывать как само собой разумеющееся, как номер соцстрахования в США, как совершенно обычную часть процедуры оформления паспорта, вроде обязательного указания даты рождения. Не удивлюсь, если в нормальных странах так и делается. А у нас (и, в особенности, в Украине) придумали какой-то маразм с заявлениями...

> В полную наивность идеологов ИНН - не верю. ( дескать - откуда нам знать что так получится) Хотя...трудно дурость отличить от провокации.


Чиновники -- не наивны. Они просто убоги. Александр, Вы, вероятно, мало с ними работали, не представляете, что собой представляет это тупое стадо.

Кто пойдет работать на нищенскую зарплату? Студенты, которым нужен хоть какой-то старт для набора опыта -- с целью проработать не больше года и уйти в нормальную коммерческую фирму юристом. Предпенсионеры, которым уже некуда идти. Ну и, конечно же, амбициозные и умные люди, которые, разумеется, идут туда работать не ради интересов государства или народа.

В итоге, нами правят или некомпетентные люди, или лоббисты собственных интересов. Со вторыми, к сожалению, ничего не сделаешь -- это умные, целеустремленные, облеченные властью люди, организованные и сплоченные. Комбинация, обеспечивающая почти непробиваемую защиту.

А первые... Это жесть, извините, какие техзадания они рождают. Счастье, если чиновник выслушивает тебя, когда ты делаешь элементарный ход вперед и показываешь, как его "идея" рушится под собственной самопротиворечивостью уже на второй день эксплуатации на местах. Но зачастую эти убогие обязательно хотят быть при деле, у руля, а потому вмешиваются в ход технического проектирования активно, директивно, никого не слушая, и тут ничего нельзя сделать. Их не интересует даже, будет ли это хоть сколько-нибудь работоспособно -- главное, они порулили и забыли!

Учтем еще, что они не могут просто так сидеть и ничему не мешать. Получая зарплату, они _обязаны_ отрабатывать ее новыми идеями, законопроектами, инструкциями, реорганизациями, новыми процедурами, переменами делопроизводства и т.д. Пусть даже всё работает идеально и ничего трогать не надо -- ну не могут, не имеют права они ничего не предпринимать, не вмешиваться, не реформировать. Этот фарс четко прописан в "Тройке" Стругацких, но это не фантастика!

Учтем еще, что численность чиновничей популляции, не регулируемая извне чем-то вроде сталинских чисток, имеет обыкновение разрастаться по экспоненте, как зараза. Уже в середине девяностых численность госаппарата РФ на порядок (в десять раз) превышала численность госаппарата СССР -- и это в нищенские годы нефти по 9 долларов! У меня просто нет статистики на сегодняшний день, зато я могу реально наблюдать, сколько же новых чиновничьих городков (!) выстраивается в Москве вместо старых учреждений, в которых просто физически становится мало места для сотрудников. Я не шучу -- плотность чиновников на квадратный метр возрастает как в Бомбее на тротуарах, между столами пройти невозможно, и вот тогда их из одного старого здания переселяют в новый комплекс зданий. Через год-два там также становится тесно...

Ладно, сворачиваем тему. Какой-то затянувшийся PS получился.

 Re: Почему ввели ИНН
Александр Павлов - 16:28 23.10.2007
bukvarius, Вы писали:

> Какими именно резонами?

Буквариус. Низкий поклон Вам. Вы не первый раз так подробно и четко отвечаете на мои вопросы. Если бы такой ответ был нормой в Сети - Сеть была бы другой.
про P.S
Добавлю только что отличие "манагеров" частных компаний от гос. чиновников не критично.

 Re: Почему ввели ИНН
Владимир Ковальджи - 21:58 19.10.2007
> ИНН, действительно прикрепляется к человеку, а не к хорошо разукрашенной бумажке. (...) Кроме того, сменить номер ИНН, обманув ИФНС, сегодня еще гораздо проще, чем поменять паспорт.


Вот-вот :-) А еще есть такое замечательное понятие как "наш бардак". Я знаю людей с двумя ИНН-нами. В частности, один мой хороший знакомый сперва сам пошел и законопослушно его получил, а потом ему и еще и на работе присвоили. Он позвонил в налоговую - так мол и так. А ему в ответ - типа, что такое? Приезжайте, пишите бумагу, бум разбираться. Он же им логично ответил - я приезжайте? Нет уж увольте. У вас бардак, вы и разбирайтесь; я никого не просил меня второй раз иэнэнить... Так и живет себе.
Ну и второе: все равно основным средством идентификации (например, как отличить двух Иван Иванычей Ивановых) остается ФОТО в пачпорте (новомодная биометрическая информация по пальцам, глазам и пр. - по сути то же самое: "снимок" уникальных физических параметров).

 Re: Почему ввели ИНН
Александр Павлов - 22:05 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Так и живет себе.

и платит за двоих ;)

P.S зачем вообще налоги в государстве, у которого столько собственности - что можно припеваючи жить с одного только управления этой самой собственностью...

все. офф-топлю. простите.

 Re: Почему ввели ИНН
Владимир Ковальджи - 22:19 19.10.2007
> P.S зачем вообще налоги в государстве, у которого столько собственности - что можно припеваючи жить с одного только управления этой самой собственностью...


Взгляните на любую "экосистему" или как там...
А зачем какой-нить паразит размножается так, что ему самому становится уже нечего есть, и его популяция вымирает? Ну или типа того, я не спец. Так и тут.

 Re: Почему ввели ИНН
Александр Павлов - 22:22 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
.
> А зачем какой-нить паразит размножается так, что ему самому становится уже нечего есть, и его популяция вымирает? Ну или типа того, я не спец. Так и тут.

Паразит, который не доводит дело до смерти хозяина - становится симбионтом. :)

 Re: Почему ввели ИНН
Владимир Ковальджи - 22:37 19.10.2007
> > А зачем какой-нить паразит размножается так, что ему самому становится уже нечего есть, и его популяция вымирает?


> Паразит, который не доводит дело до смерти хозяина - становится симбионтом. :)


Конечно! Жадность (естественное природное качество в падшем мире) бывает либо умная, либо глупая. Помню, одна хорошая статья Юры Аммосова так и называлась - "Глупая жадность". Рассуждать, почему в одних случаях мы встречаемся с одним видом жадности, а в других - с другим, в общем-то бесполезно. Скорее всего, можно только констатировать факт, данность: вот тут такая, а тут такая.

 Re: Почему ввели ИНН
Александр Павлов - 22:43 19.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Конечно! Жадность (естественное природное качество в падшем мире)


Естественен для падшего здоровый аппетит.
А жадность - уже противоестественна.

Ведь не сказано - НЕ бери.
Сказано - не бери ЛИШНЕГО.

В общем ... да.
Не тому удивляться и роптать надо что берут.
А за то Бога благодарить - что берут не всё.

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:17 20.10.2007
На
Аннабель, Вы писали:
> По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?



Моё мнение насчёт этих номеров, будь ICQ, ИНН номер телефона или ещё что-нибудь см. http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_regent&key=1192518764. Исходя из тогО, что я писал по указанному адресу, наше Христанское имя (напрмер моё Иоанн) - это тоже числовой код. Так что каждого из нас всегда был числовой код - имя каждого из нас.

 P. S.
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:07 21.10.2007
К тому, что я написал на http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_regent&key=1192518764, всё-таки есть ещё что добавить. В этих номерах или кодах (будь ICQ номер, № телефона или ИНН) отнюдь нет греха. Но всё же, возможно, есть некоторая потенциальная опасность. Дело в том, что если человек зарегистрировался в компьютерной системе под некоторым номером, компьютер получает возможность фиксировать действия этого человека. А ведь компьютерная техника развивается очень быстро. Не исключено, что она со временем достигнет таких успехов, что сможет контролировать каждый шаг и каждый чих каждого жителя земли. Тогда вот что:
1. Представим себе, что у власти будут люди, враждебные Христианству. В этом случае будет большое искушение. Есть люди, готовые терпеть всё, что угодно за Христа, но есть более немощные. Они спокойно могут верить во Христа, зная, что им ничто за это не угрожает. Но как только нависла угроза, могут не выдержать и отречься. Вот для таких и будет искушение. Раньше такие люди могли ТАЙНО верить во Христа, и тогда им ничего не угрожало, поскольку антихристиански настроенные правители даже не знали, о том, что эти люди Христиане, и потому не преследовали их. Но если компьютерные системы будут контролировать каждый чих каждого жителя земли, то утаить от государства своё Христианство будет практически невозможно. И тогда действительно будет большое искушение для немощных. Помнится, Священномученик Киприан попросил, чтобы ему отрубили голову позже, чем Св. Иустине. Это потому, что он боялся, что, если ему отрубят раньше и Иустина увидит, это для неё будет непосильным искушением и она, возможно, отречётся. Вот так и этот контроль, при котором невозможно будет утаить свою веру и, тем самым, уберечь себя от преследований, возможно, будет для многих непосильным искушением.
2. А теперь представим, что у власти благочестивый Православный государь. Кто-то сделает доброе дело, компьютерные системы, сразу же это зафиксируют, и тут же во всех газетах напишут, что некий, скажем, Николай Павлович Сидоров, сделал такое-то доброе дело. И весь мир начнёт восторгаться. Это может стать для этого человека искушением тщеславия. Христос, когда кого-то исцелял, запрещал об этом рассказывать. Точно также поступали и Святые. А Прп. Макарий Египетский, помнится, даже потому однажды и удалился в пещеру, что избежать людской славы. Но если бы он жил в эпоху, когда каждое движение не может утаиться от компьютера, он бы не смог скрыться от людской славы и искушения тщеславия. Старец Феофил из Киево-Печёрской лавры собирал слёзы о своих грехах в сосуд. За это его незадолго до смерти обличил Ангел в тонком самомнении. Если компьютерная система будет фиксировать добродетели человека и заносить их в некую "базу данных", то это будет подобно тому сосуду, за который Ангел обличил Феофила.
3. Если компьютерная система будет собирать в базу данных сведения о грехах человека, то будет нарушена тайна исповеди. Есть представление, что диавол следит за каждым человеком, записывает в свои книги все его грехи, потом во время воздушный мытарств показывает эти записи, чтобы доказать, что этот человек должен принадлежать ему. Если компьютер будет фиксировать грехи человека, получиться он будет делать то же самое, что делает диавол. А делать то же самое, что делает диавол, мягко говоря, не одобряется Церковью.
ВОТ, чем, возможно, будут потенциально опасны эти номера, а вовсе не тем, что, якобы они сами по себе греховны. Повторяю: сами по себе эти номера отнюдь не греховны, хотя они, возможно, и могут привести к вышесказанному.

 Re: P. S.
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:10 21.10.2007
Так что недо бояться номеров, как греха. А что касается контроля, о котором говорил, пока этого нет, а когда будет - тайна Владыки истории. Ничего не бывает, если Бог не попустит (я уже, кстати говорил, что компьютер тоже творенье Божье, см. http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_program&key=1192350441), поэтому надо не бояться, а просто молится, чтобы Он оградил нас от всяких написатей и искушений. Остерегаться только одного надо. Свт. Игнатий Брянчанинов одним из проявлений греха среблолюбия считает "пристрастия или болезненная излишняя любовь к разным тленным предметам, лишающая душу свободы" (см. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=136). Но ведь такое пристрастие возможно и к компьютеру, вот его-то и надо опасаться. Так что грехом следует считать именно ПРИСТРАСТИЕ, ИЗЛИШНЮЮ БОЛЕЗНЕННУЮ ЛЮБОВЬ к компьютеру (как, впрочем, и любому другому тленному предмету), а отнюдь не получение ICQ номера. Послушаем, что Церковь говорит о культуре: "Эсхатологическая устремленность не позволяет христианину полностью отождествить свою жизнь с миром культуры, "ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего" (Евр. 13. 14). Христианин может работать и жить в этом мире, но не должен быть всецело поглощен земной деятельностью" (см. http://www.mospat.ru/index.php?mid=194). Это же самое следует сказать о компьютере: "Эсхатологическая устремленность не позволяет христианину полностью отождествить свою жизнь с миром КОМПЬЮТЕРА (вариант: Интернета, ICQ и т. д. и т. п.)", "ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего" (Евр. 13. 14). Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2 Пет. 3; 10, см. http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/2%20Пет/3.htm#10), а вместе с ними сгорят Интернет и компьютеры. Христианин может работать и жить в этом мире, но не должен быть всецело поглощен земной деятельностью".

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
slavindo - 18:18 20.10.2007
Аннабель, Вы писали:
> По аналогии с ИНН каждого человека заменять номером?


Тут мы видим любопытную логическую ошибку/манипуляцию: ПРИСВОИТЬ человеку номер вовсе не равно ЗАМЕНИТЬ человека на номер.
Помню, я одной тётеньке объяснял: вот вы заплатили в магазине деньги и взяли себе пластмассовое ведро. Другими словами, вы присвоили себе ведро. А по вашей логике "присвоить"="заменить". Значит вы теперь - ведро!

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Владимир Ковальджи - 18:50 20.10.2007
> Тут мы видим любопытную логическую ошибку/манипуляцию: ПРИСВОИТЬ человеку номер вовсе не равно ЗАМЕНИТЬ человека на номер.


Какие "логические ошибки" там, где логика и не ночевала? :-) Это реакция, как в мультике, на "нас посчитали!!". Или реакция дикаря на фотографию...

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:53 20.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это реакция, как в мультике, на "нас посчитали!!". Или реакция дикаря на фотографию...


Может быть, Вы правы!!!

 Re: слышала получать, к примеру номер icq ,грех?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:55 03.11.2007
Я уже говорил, что категорически не согласен с следующим утверждением: "Получать, к примеру номер icq, грех". Если кто-то боится возможного присутствия в этом номере сатанинского числа 666 (Откр. 13; 18), то пусть обратится сюда: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=891. Но всё же ICQ может иметь некоторую потенциальную опасность. Диакон Андрей Кураев однажды вот что сказал: "Аргумент может оказаться неубедительным и излишним – но он все же может обосновывать вполне справедливое утверждение. Если я, например, скажу, что нельзя добавлять в пищу мышьяк на том основании, что в Библии нет заповеди, которая предписывала бы поедание мышьяка, то я с помощью легковесного довода буду отстаивать все же верный тезис. Историки же науки в таких случаях вспоминают, что аргументы, высказанные Иоганном Кеплером при обосновании им его знаменитых астрономических законов, не выдерживают критики с точки зрения современных стандартов научного мышления…" (см. http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=38). Так и ICQ. Хотя и ложно утверждение о греховности номеров ICQ, опасность в увлечении ICQ всё-таки есть. А именно: если человек любит сутками общаться по ICQ, он может впасть в грех празнословия. То, против чего молитва Прп. Ефрема Сирина: "Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и ПРАЗНОСЛОВИЯ не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми. Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего. Аминь". “Убойся злых навыков, сказал преподобный Исаак Сирский, более нежели бесов” (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=796). А в число злых навыков входит и празнословие.

 Зло не имеет сущности
Недостойный раб Божий †Иоанн - 19:31 05.11.2007
"Зло не имеет сущности, - сказали Отцы, - оно является от нашего нерадения о добродетели, и исчезает от нашего усердия к добродетели" (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=189, а также http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=171). Если бы зло имело сущность, мир был бы дуалистичен. В нём бы помимо Благого Бога следовало бы признать ещё некое злое начало. Однако подобное мнение о существование злого начала давно отвергнуто Святою Церковью и предано анафеме. Отсюда вывод никакая вещь, сущность, субстанция или вещество, будь-то ICQ-номер, ИНН, компьютер, Интернет, телефон или что-нибудь, не может быть сама по себе злом. Зло не вещь и не сущность, а просто отсутствие добра, подобно тому, как темнота - отсутствие света или тишина - отсутствие звука. Вот так зло - отсутствие добра. Призвав ICQ-номер грехом в своей сущности, мы, как мне кажется (это моё личное мнение), впадём в дуалистическую ересь. И тогда получается, что зло заключается не в отсутствии добра, а в наличии ICQ-номера. Значит, оно имеет самостоятельную сущность - ICQ-номер. Но тогда получится, что помимо Благого Бога, в природе есть ещё и злое начало в ICQ-номеров. А это уже чистой воды дуализм, осуждённым Церковью. Отчего мы пришли к такому дуализму? Оттого, что предположили греховную сущность ICQ-номеров. Следовательно, мы должны отказаться от такого предположения, чтобы не стать еретиками-дуалистами.

 Re: Зло не имеет сущности
Александр Павлов - 15:36 06.11.2007
Т-сс. Есть большое подозрение, что числа - тоже не имеют сущности. :)

 Re: Зло не имеет сущности
Иван Николаевич - 16:06 06.11.2007
Не путай, Саша, народ.

Искусственность любых создаваемых человеческим разумом экстенсиональных признаков (в том числе - числовых) вызвана ограниченностью этого самого разума.
Если я признаю некую феноменологическую относительность понятия "три" в явленни "три огурца" - сами огурцы от этого никуда не денутся. У них есть положительная онтологическая основа их "огуречности" вне зависимости от того, что мы об этом думаем.

Если же я (оставаясь православным) рассмотрю явление, описываемое понятием "злые бесы" - я обнаружу вовсе не относительность понятия "злой" (хотя - и это, возможно, тоже обнаружу), а полное отсутствие онтологической основы "зла" в этих несчастных бесах.
Они не потому же злы, почему огурцы огурцовы. Они просто сами так захотели.

Итак.
"Огуречность" огурцов субстанциональна.
"Троичность" этих огурцов - абстракция разума.
"Злобность" бесов - объективна, но совершенно несубстанциональна вне зависимости от силы или слабости разума, оперирующего экстенсионалом "злой".

 Re: Зло не имеет сущности
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:13 06.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не путай, Саша, народ.

>

> Если же я (оставаясь православным) рассмотрю явление, описываемое понятием "злые бесы" - я обнаружу вовсе не относительность понятия "злой"..., а полное отсутствие онтологической основы "зла" в этих несчастных бесах.

> Они не потому же злы, почему огурцы огурцовы. Они просто сами так захотели.

>


Наверное, с Вами стоит согласиться.

 Re: Зло не имеет сущности
Александр Павлов - 19:02 06.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Троичность" этих огурцов - абстракция разума.

Именно!
Имеет ли абстракция разума субстанциональность?

"Бог создал натуральные числа, а все остальные дел рук человека" - (приписывается Л.Кронекеру)
А я так и не понял чем натуральные "лучше" всех остальных.

 Re: Зло не имеет сущности
Иван Николаевич - 19:29 06.11.2007
Твой вопрос равносилен такому:
"С какой птицефабрики сбежала курочка Ряба?"
:-)

Это РАЗУМ имеет субстанциональное бытие, а также ОБЪЕКТЫ его приложения. ПРОДУКТ же работы разума лежит вне области определения функции самобытности, т.к. по определению опосредован.
Где ошибка:
"Куры - на фермах, Ряба - курица. Где ж ее ферма?"

 Re: Зло не имеет сущности
Александр Павлов - 19:47 06.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> ПРОДУКТ же работы разума лежит вне области определения функции самобытности, т.к. по определению опосредован.

Согласен.
Но разве из этого не следует отсутствие субстанциональности у чисел?
Именно потому, что они вне области определения?
По определению ?

 Re: Зло не имеет сущности
Иван Николаевич - 19:53 06.11.2007
Есть разница.

1:1=1 (бытование огурца)
0:1=0 (бытование зла)
1:0 - попытка обнаружить бытование курочки Рябы
0:0 - попытка обнаружить бытование фактов абстрактных наук (тут отличие от предыдущей строчки в том, что в ряде случаев неопределенность может быть раскрыта)

 Re: Зло не имеет сущности
Александр Павлов - 20:05 06.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> (тут отличие от предыдущей строчки в том, что в ряде случаев неопределенность может быть раскрыта)

Стоп, правильно ли я тебя понял, что субстанциональность чисел - имет значение "неопределенно"

 Re: Зло не имеет сущности
Иван Николаевич - 20:07 06.11.2007
С моей точки зрения - да.

 Re: Зло не имеет сущности
Александр Павлов - 20:11 06.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> С моей точки зрения - да.

Я знал что мы найдем эту- общую- точку. :)

 Re: Зло не имеет сущности
Недостойный раб Божий †Иоанн - 10:43 07.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Т-сс. Есть большое подозрение, что числа - тоже не имеют сущности. :)



Зло и числа - вещи разного порядка. Зло не имеет сущности в том смысле, что оно пустота, вакуум. Христос часто говорил притчи. Я тоже скажу притчу. Разумные существа можно уподобить бочке. Вода в бочке - это добро. Если в бочке полно воды, то зла нет. Это воды не хватает или нет вообще (как мы говорим, бочка пуста), это и есть зло. То есть зло - пустота, вакуум. Вот в этом смысле зло не имеет сущности, оно лишь отсутствие добра, как пустота в бочке - отсутствие в ней воды. Или такая притча. Возьмём аккумулятор. Энергия, накопленная в аккумуляторе - это добро. Когда он полностью заряжен - зла нет, когда недостаточно заряжен и тем более вообще разряжен - это зло. А как бороться со злом? А что нужно сделать, чтобы бочка не была пустой, или аккумулятор не был "пуст" (как мы говорим, разряжен)? Наполнить бочку, и "наполнить" (зарядить) аккумулятор. Так и злом-пустотой нужно бороться - заполнить эту пустоту добром.
********
Число - это нечто иное. Число нельзя сравнить с пустотой. Числа характеризуют количественные соотношения в созданном Богом мире. Числа некая абстрактная характеристика созданного Богом мира, помогают описать его. Бог «всё расположил мерою, числом и весом» (Премудрость Соломона; 11; 21). Возможно, числа - некая идея, вложенная Богом в созданный Им мир. Но сравнить числа с пустотой-вакуумом вряд ли возможно. Если Вы почитаете http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=189, то, кстати, поймёте, что Бог отличается от любого создания так же как бесконечная величина от любого конечного числа. А различие между разными созданиями подобно различию между конечными числами.
**********
Так что и зло и числа разноплановые понятия. Также как, например, "белое" и "мягкое" тоже разноплановые понятия. Ведь понятие "белое" характеризует цвет, а понятие "мягкое" - механические свойства - твёрдость-мягкость. Именно поэтому, ICQ-номера, ИНН и штрих-коды, нельзя считать злом и грехом.


Архив форума