Православный взгляд на ИТ
Архив форума
Непамятозлобие есть знак истинного покаяния; а кто содержит в сердце памятозлобие, и думает, что он творит покаяние, тот подобен человеку, которому во сне представляется, что он бежит.
Иоанн Лествичник, преп.

 Audi CD
Александр Павлов - 15:36 02.06.2008
А что из себя представляет трек который "грабят"?
Я полагал его аналоговой записью. Т.е на носителе дорожка из углублений - почти как на виниловом диске, только в качестве иглы - лазерный луч.
Или как?

 Re: Audi CD
Щурко Виталий - 16:28 02.06.2008
Там в численном виде записывается амплитуда звукового сигнала в разные моменты времени, 44100 Гц, стерео.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PCM

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 16:32 02.06.2008
> Я полагал его аналоговой записью. Т.е на носителе дорожка из углублений - почти как на виниловом диске, только в качестве иглы - лазерный луч.


Почти точно представляли. Только запись в этих "углублениях" (питах) не аналоговая, а цифровая (стандарт - оцифровка PCM 44 кГц).

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 16:40 02.06.2008
Ага. И все-таки перевод в бинарную последовательность и обратно идет.
Понятно.

 Re: Audi CD
Анна - 19:11 02.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Ага. И все-таки перевод в бинарную последовательность и обратно идет.

> Понятно.


Конечно. И благодаря этому можно использовать разные способы кодирования, при которых меньше ошибки при передаче сигнала+ выше качество вопроизведения.

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 19:32 02.06.2008
Анна, Вы писали:
>

> + выше качество вопроизведения.


Вот как раз с этим некоторые и несогласны. Чувствуют как-то разницу между чисто аналоговой записью ( винил)
и любой цифровой.
И ведь дело не в компрессии.
Дескать, до сих пор дискретное представление звука не дотягивает до плавной кривой, музыкальный слух их различает.
Для меня это фантастика.

 Re: Audi CD
Анна - 20:01 02.06.2008
знаете, в жж ходит тест - Моцарт или Сальери? слушаешь фрагменты, и надо указать, кто автор. Так вот, средний результат - 50 % верно. А тут надо ТАКОЕ услышать...

А качество на СД лучше чем на виниле в смысле помех, а не в смысле "вообще".

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 20:17 02.06.2008
Анна, Вы писали:
> знаете, в жж ходит тест - Моцарт или Сальери? слушаешь фрагменты, и надо указать, кто автор. Так вот, средний результат - 50 % верно.

Неправильный тест. Надо было под этим вопросом фрагмент из Шостаковича поставить :)
>А тут надо ТАКОЕ услышать...

Я верю в искренность человека написавшего, что он - различает.
Просто сама возможность столь "тонкой настройки" слуха для меня - запредельна.
Примерно, как за километр воробья от воробьихи различить.

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 21:12 02.06.2008
> Неправильный тест. Надо было под этим вопросом фрагмент из Шостаковича поставить :)


Ну, с Шостаковичем это был бы тест для поклонников Димы Билана...
А так - его честно НЕ проходят вполне вменяемые меломаны.
Но с тем, что он "неправильный" - согласен. Потому что из Моцарта выбрана рутина всякая, а любой знающий человек понимает, что композитор (особенно, тогда) - это ремесленник-профи, а если б он выносил на публику только свои "прорывы вдохновения", то между ними просто помер бы с голоду. Моцарта же от Сальери отличают именно "прорывы", а все остальное - одинаково. Сие точно (как коллега Моцарта по масштабу) заметил ас Пушкин, у которого Сальери, восхищаясь тем, что играет ему Моцарт (мне кажется, имелась в виду соната до-минор), восклицает "какая смелость и какая стройность!" Именно и то, и то одновременно. Одна смелость - выпендреж (этого Сальери себе не позволял), одна стройность - ремесло и опыт (у Сальери это полно). А вот сразу и то, и то - это уже не всем дано.

> Просто сама возможность столь "тонкой настройки" слуха для меня - запредельна.


Зря. На самом деле и Вы услышите, просто не было случая поставить чистый опыт.
Когда-то на заре туманной юности мне обломилась некая денежка и я пошел покупать себе магнитолу. Туда, куда я пришел, выбор был и немалый. С собой у меня была кассета с хорошей студийной записью Гульда. Сперва я хотел съэкономить и совал ее в более дешевые аппараты, но - слышу, что так себе звук. Вообще-то к качеству звука я очень нетребователен, "звукаческой" жилки у меня никогда не было, я рос с "Электроникой-301" в руках. Но на обще-лоховском уровне все же слышу. Наконец, решил не экономить и попробовал Соньку, стоющую ровно столько, сколько у меня было в кармане. И прибалдел - звук наичистейший, мечта и сон, предел желаний. И тогда я наивно спросил продавца: если эта штуковина за триста баксов (тогдашних баксов, довольно крутая) ТАК прекрасно играет, что лучше некуда, то нафиг нужна вот та, что рядом стоит, и которую я купить не могу - за тысячу? Продавец улыбнулся и переместил кассету туда. И... Мама родная - будто сам Гульд вот тут передо мной и играет... Уверен, что и Вы бы прекрасно услышали эту разницу.
Однако, фанатом супер-звука я так и не стал, мне все же важнее что, а не как.

 Re: Audi CD
Анна - 21:55 02.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Но с тем, что он "неправильный" - согласен. Потому что из Моцарта выбрана рутина всякая, а любой знающий человек понимает, что композитор (особенно, тогда) - это ремесленник-профи, а если б он выносил на публику только свои "прорывы вдохновения", то между ними просто помер бы с голоду. Моцарта же от Сальери отличают именно "прорывы", а все остальное - одинаково. Сие точно (как коллега Моцарта по масштабу) заметил ас Пушкин, у которого Сальери, восхищаясь тем, что играет ему Моцарт (мне кажется, имелась в виду соната до-минор), восклицает "какая смелость и какая стройность!" Именно и то, и то одновременно. Одна смелость - выпендреж (этого Сальери себе не позволял), одна стройность - ремесло и опыт (у Сальери это полно). А вот сразу и то, и то - это уже не всем дано.

>


Надобно сказать, что к тому же Сальери был вполне неплохой композитор. Конечно, до Моцарта в его высших проявлениях ему далеко, но в качестве музыканта "второго ряда" - вполне.

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 00:05 03.06.2008
> Надобно сказать, что к тому же Сальери был вполне неплохой композитор. Конечно, до Моцарта в его высших проявлениях ему далеко, но в качестве музыканта "второго ряда" - вполне.


Ну Вы и выразились... Это был не "вполне неплохой" из "второго ряда", а один из виднейших в свое время, таких по пальцам пересчитывают! Сразу за Моцартом, Глюком и Гайдном - Сальери, Керубини, ну еще от силы два-три имени типа Диттерсдорфа, и то только специалисты вспомнят. Это называется _первый_ ряд, самые сливки (и пушкинский Моцарт абсолютно не фальшивит, когда говорит "...гений, как ты да я" и проч.) К тому же, именно лично у Сальери училась, можно сказать, вся следующая музыкальная эпоха - Бетховен с Листом! Плюс Шуберт и в довесок Мейербер.

Другое дело, что Моцарт, большей частью органично вписываясь в эту группу крупнейших композиторов своего времени, в некоторых моментах прорвался за пределы "первого неба". Дык, он - не первого ряда, а из-ряда-вон-выходящий.

 Re: Audi CD
bukvarius - 21:17 02.06.2008
> Просто сама возможность столь "тонкой настройки" слуха для меня - запредельна.

> Примерно, как за километр воробья от воробьихи различить.


Справедливости ради отмечу, что 44 кГц -- это всё-таки грубовато.

Верхний предел для слуха -- 20 кГц (это услышат далеко не все, но 15 кГц -- писк строчного трансформатора в телевизоре -- слышат уже многие). Конечно, эти частоты мы слышим исключительно в виде обертонов, но... нюансы обертонов -- это нюансы окраски музыкального звука.

Так вот, эти самые 20 кГц при дискретизации в 44 кГц представлены довольно грубо: прямоугольным сигналом. Видимо, разработчики думали так: разница между прямоугольной и гладкой синусоидами -- гармоники еще более высоких порядков, слуху уже однозначно недоступные, так что можно обрезать точность на этом пороге. Но, вероятно, слух всё же что-то чувствует и выше 20 кГц, только внятно объяснить не может :-)

Сейчас профессиональное аудио дискретизируется на 192 кГц в 24 бит (16 бит также признали не вполне емким пространством). Возможно, есть и потребительские стандарты на этой частоте.

Что же касается превосходства винила над CD -- не знаю. Меня после CD от винила воротит -- много неоправданного шума. Мое частное мнение -- это неосознанный снобизм. Но я не меломан и винил на супер-HiFi-аппаратуре (типа шнурки из сверхчистой меди, золотые коннекторы, спецкомната для прослушивания и пр.) не слушал.


Момент, касающийся грабления. Audio CD -- формат, хоть и применяющий технологию коррекции ошибок (код Рида-Соломона), но от всех ошибок не застрахованный. Вследствие этого, процесс воспроизведения с Audio CD (и грабление в частности) -- процесс с возможными потерями данных.

В неустойчивости чтения нет ничего экстраординарного: CD-ROM с файловой системой также часто читается со сбоями (не корректирующимися ECC), но в этом случае драйвер констатирует несовпадение контрольной суммы и перечитывает сектор заново (чаще всего это помогает). К сожалению, в Audio CD нет контрольной суммы, равно как нет и секторов. Там даже точного позиционирования нет.

Вследствие этого, нельзя узнать, были ли при чтении музыкального участка ошибки, не скомпенсированные ECC. Существуй такой способ, и проблему удалось бы решить повторным чтением участка, но... узнать нельзя.

Нельзя проверить правильность, даже просто прочитав участок несколько раз и выбрав статистическое большинство: как я уже сказал, формат Audio CD не предполагает точного (с точностью до бита) позиционирования луча.

В этом смысле, технология Audio CD -- она, конечно, цифровая, но в современном предсталении о цифровых технологиях (или прочтено всё и без потерь, или вообще ничего) -- ущербна. Если Audio CD копировать многократно (оставляя копии также в формате Audio CD), каждая последующая копия будет хуже оригинала.

Меркантильные сволочи, одним словом. Резюме: храните любимые треки в wav.

(Кстати, алгоритмы _беспотерьного_ аудио-сжатия тоже существуют. Не так хорошо жмут, как mp3 или ogg, в два раза примерно сжимают, но все равно...)

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 21:59 02.06.2008
bukvarius, Вы писали:
> Если Audio CD копировать многократно (оставляя копии также в формате Audio CD), каждая последующая копия будет хуже оригинала.


Вот этот факт меня и смущал. Думал, такое возможно только на аналоге или при сжатии с потерями.

> (Кстати, алгоритмы _беспотерьного_ аудио-сжатия тоже существуют. Не так хорошо жмут, как mp3 или ogg, в два раза примерно сжимают, но все равно...)

Эээ... а какая разница - какой тип данных сжимать, например алгоритмом LZW или ZIP?
>представлены довольно грубо: прямоугольным сигналом.

С моей колокольни следует ожидать:. Программа воспроизведения может представлять плоский участок в виде некоторой кривой. Да, не идентичной исходной, но всеже более близкой к ней чем "кондовая прямая"
Это так?


Для В. Ковальджи
>мне все же важнее что, а не как

Крайне любопытное замечание!
У меня было подозрение.
Вы ( и подобные Вам) - скорее читаете музыку, чем слушаете.
Читатель - всегда со-автор произведения ( и всегда свое видение - богаче любой визуализации)
Так и Вы со- композитор. Интерпретация, а не голая рефлексия.
При этом конкретное кач-во звука - это что-то вроде качества шрифта. иллюстраций, бумаги, обложки. Тоже неплохо но не критично.
Я прав?

 Re: Audi CD
bukvarius - 23:26 02.06.2008
> > (Кстати, алгоритмы _беспотерьного_ аудио-сжатия тоже существуют. Не так хорошо жмут, как mp3 или ogg, в два раза примерно сжимают, но все равно...)

> Эээ... а какая разница - какой тип данных сжимать, например алгоритмом LZW или ZIP?


Разница есть.

Алгоритмы наподобие LZW или ZIP играют на точной повторяемости ранее встречавшихся последовательностей (это дает бОльший выигрыш в сжатии, но реже встречается) или, в худшем случае, на неравномерности статистического распределения различных байтов или слов (здесь сжатие меньше, но встречается чаще). То есть, простенький алгоритм использует тот факт, что буква "е" (условно говоря) встречается раз в двадцать чаще, чем "щ", а потому, если закодировать "е" (сильно упрощенно говоря) в двадцать раз короче, чем "щ", получим выигрыш в размере. Более серьезный алгоритм будет искать повторяющиеся последовательности букв (скажем, повторяющиеся слова) и кодировать одним кодом целое слово.

Всего этого нет в звуковых файлах, фотоизображениях и видеофильмах.

В фотоизображениях, даже если на фотке изображен однородный фон, всегда присутствует небольшой шум, сводящий на нет надежду на точные повторы. В jpeg-сжатии поступают хитрее: изображение (маленькими участками) подвергают двумерному преобразованию Фурье, после чего избавляются от слишком слабых и слишком высоких гармоник.

Видеоизображения -- в упрощенном подходе те же фотки, но с третьей координатой.

Звуки -- это вообще волновые функции. Повторов там ожидать бессмысленно. Самое банальное музыкальное двузвучие, если только это не октава, в равномерно-темперированном строе имеет иррациональное соотношение частот, а потому сумма таких синусоид будет апериодичной на участке любой протяженности. Разумеется, на практике отношение частот тяготеет к рациональным числам (натуральный строй), да и дискретное квантирование не позволит получить бесконечное разнообразие; но и реальные звуки -- это вибратто, изменение громкости, тона, обертонного состава, совокупности основных тонов, плюс шумовые участки. С точки зрения алгоритмов, ожидающих повторения, это полный хаос.

Не интересовался специально, как устроены беспотерьные алгоритмы сжатия аудио, но могу предположить, как устроены простейшие из них.

Алгоритм играет на предсказании (предикторы). На основании некоторого предшествующего звукового участка делается предположение, как должен будет звучать отрывок в ближайшие доли секунды (скажем, в надежде на непрерывность и гладкость спектра в динамике). Предполагаемый участок сравнивается с реальным. Разница кодируется. Предполагается, что при хорошем предикторе эта разница почти всегда будет небольшой. Поэтому кодирование играет на неравномерности распределения величин отсчетов в полученной разнице: малые по величине отсчеты кодируются короткими последовательностями, большие -- длинными.

Еще, думаю, можно дополнительно сыграть на предсказании звучания правого канала по отношению к тому, что звучит и уже закодировано на левом.

> С моей колокольни следует ожидать:. Программа воспроизведения может представлять плоский участок в виде некоторой кривой. Да, не идентичной исходной, но всеже более близкой к ней чем "кондовая прямая"

> Это так?


Рекламные буклеты утверждают, что дорогие CD-проигрыватели, помимо качественной схемотехники, отличаются от дешевых еще и более совершенными интерполяционными алгоритмами. Так это или нет, не знаю; лично мне непонятно, почему бы и в дешевых проигрывателях не прошить программное обеспечение дорогих моделей: это же просто программы, они не стоят ничего. Раньше могло существовать препятствие в виде более дорогих процессоров, необходимых для более совершенных алгоритмов; сейчас аппаратная разница сглажена (по крайней мере, для задачи интерполяции аудио).

Лично я не ощущаю особой разницы между Kenwood и CD-приводом в компьютере. За исключением наличия наводок в последнем :-)

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 12:12 03.06.2008
bukvarius, Вы писали:
> точной повторяемости ранее встречавшихся последовательностей<...>

Всего этого нет в звуковых файлах, фотоизображениях и видеофильмах.
Пардон, а как же сжатый TIF ?

> В jpeg-сжатии поступают хитрее:

эээ... полагал что над преобразованными данными как раз и делают прогноз. С этими самым.. предикторами.

> Звуки -- это вообще волновые функции. Повторов там ожидать бессмысленно.


Вот тут опять не понятно. Если бы это было так - мы не могли бы отличить музыку от шума.
У нас ведь тоже там, в голове, своя компрессия.
"Предполагаемый участок сравнивается с реальным" (В.Д)
мы сравниваем полученное с ожидаемым. И только за счет этого успеваем работать боль-менее в реальном времени.
Но это значит - что у нас -есть шаблоны, найденные предсказуемые участки.
Предсказуемый - значит описанный способом более экономным, чем простое перечисление.
В общем, в голове у хорошего музыканта хранится скорее хитрый МIDI :)

 Re: Audi CD
bukvarius - 13:21 03.06.2008
> Всего этого нет в звуковых файлах, фотоизображениях и видеофильмах.

> Пардон, а как же сжатый TIF ?


_Как_ сжатый?

tiff -- формат достаточно богатый и многогранный. Мне известны четыре варианта сжатия: CCITT (для однобитной ч/б палитры); RLE (простенькая упаковка последовательностей пикселов одинаковых цветов); LZW (аналог gif, но палитра может быть богаче, чем в GIF; может комбинироваться с RLE); Jpeg, обернутый в tiff (для фотоизображений).

CCITT для фотоизображений неприменим. LZW -- неэффективен из-за некоторой зашумленности фотоизображения (ПЗС-матрица дает небольшой шум, пусть и не всегда заметный глазу, но хорошо видимый в цифровом представлении картинки). RLE неэффективен по той же причине. Остается jpeg -- алгоритм, специально предназначенный для упаковки вопреки небольшому шуму. Но оборачивать jpeg в tiff глупо: это будет практически тот же jpeg-файл, но немного большего размера за счет заголовка tiff-файла.

> > В jpeg-сжатии поступают хитрее:

> эээ... полагал что над преобразованными данными как раз и делают прогноз. С этими самым.. предикторами.


Я могу ошибаться, но jpeg (по памяти) устроен так.

1. Изображение переводится в цветовую схему YCbCr. В силу физиологии зрения, цветовые каналы Cb, Cr человек воспринимает с меньшим разрешением, чем "яркостный" Y. Поэтому каналы Cb, Cr огрубляются в два раза: незачем хранить то, что человек всё равно не сможет увидеть. Первая экономия места достигается уже на этом этапе.

2. Изображение бьется на участки 8х8 пикселов. Каждый такой квадратик (отдельно по каждому каналу) подвергается ДПФ. Получается матрица вещественных коэффициентов.

Далее наступает черед потерь. Коэффициенты квантируются (т.е., из вещественных переводятся к ближайшим значениям на некоторой фиксированной сетке величин, не обязательно равномерной; сохраняется порядковый номер величины на сетке). Более высокие гармоники квантируются более грубо (именно из-за этого мелкие детали на фотоизображении обзаводятся артефактами). Но и плюс в этом огромный: именно за счет ДПФ+квантирования (причем в нужной цветовой схеме, а не в RGB) и удается отсеять шум от полезной информации.

Правые и нижние края полученной после квантирования матрицы (отвечающие за высокие гармоники) зачастую получаются нулевыми (если кодируемый квадратик соответствовал какому-то спокойному, без мелких деталей, участку фотографии -- например, небу или гладкой стене). Поэтому алгоритм дополнительно экономит на том, что определяет реальные информативные края матрицы и уменьшает ее размер по вертикали и горизонтали.

Далее квантированные величины в матрице пакуются алгоритмом Хаффмана. Этот алгоритм играет на статистической неравномерности распределения величин в матрице: маленькие величины там (в среднем) встречаются чаще (а потому кодируются битовыми последовательностями меньшей длины), большие -- реже.

"Степень сжатия" jpeg -- это величина огрубления при квантировании. Кроме того, огрубление цветового пространства по осям Cb, Cr может проводиться не в 2, а в 4 раза.

Дальше еще возможны бантики. Если величины младших гармоник разместить в начале файла, а старших -- в конце, то получим progressive jpeg. При загрузке из Интернета сначала загружаются младшие гармоники. Они дают общий план, но размазанно, без деталей. По мере загрузки всё более старших гармоник детали будут проступать всё чётче. К сожалению, IE (по крайней мере, 6) этот эффект не поддерживает (тупо грузит весь такой jpeg целиком и только потом показывает), но вот в FireFox я это замечал.

> Вот тут опять не понятно. Если бы это было так - мы не могли бы отличить музыку от шума.

> У нас ведь тоже там, в голове, своя компрессия.


Не знаю, что ты имеешь в виду. Мозг однозначно анализирует не форму волны, а спектр (на младших частотах еще и фазу, для определения источника в пространстве). Спектральный анализатор находится во внутреннем ухе (базилярная мембрана и совокупность нервов при ней). Полученная спектральная последовательность сравнивается с эталонами в нейронах памяти. При совпадении звук "узнаётся" (пение птицы, скрип двери, стук молотка). Популярно можно почитать, скажем, здесь: http://websound.ru/articles/theory/ear.htm , http://websound.ru/articles/theory/earcompr.htm .

Может, ты глаз имел в виду?

> Предсказуемый - значит описанный способом более экономным, чем простое перечисление.


Разница между предсказанным и реальным звуком будет всегда (если только звук не синтезирован стерильно и никогда не бывал в реальном мире). Экономия здесь достигается за счет того, что разница эта будет почти всегда _малой_. "Почти всегда малое" можно упаковывать, играя на том, что малые (но частые) величины кодируются короткими последовательностями, а большие (но редкие) -- гораздо более длинными.

 Re: Audi CD
Александр Павлов - 13:55 03.06.2008
bukvarius, Вы писали:

> _Как_ сжатый?

Не, ну речь-то шла :
>Алгоритмы наподобие LZW или ZIP играют на точной повторяемости ранее встречавшихся последовательностей ... Всего этого нет в звуковых файлах, фотоизображениях и видеофильмах. ( твоя цитата)

Т.е _Никак_не_сжимаемый. ( я так понял, видимо, неверно )
Удивился, посмотрел еще раз в Photoshop, а там : ( см. аттач)
> Может, ты глаз имел в виду?

тут нет принципиальной разницы. IMHO.
за ссылки - спасибо. пошел смотреть.
skrin1.jpg
 

 Re: Audi CD
bukvarius - 14:28 03.06.2008
> > _Как_ сжатый?

> Не, ну речь-то шла :

> >Алгоритмы наподобие LZW или ZIP играют на точной повторяемости ранее встречавшихся последовательностей ... Всего этого нет в звуковых файлах, фотоизображениях и видеофильмах. ( твоя цитата)

> Т.е _Никак_не_сжимаемый. ( я так понял, видимо, неверно )


Что-то я потерял нить повествования. Ты, конечно, можешь сжимать zip-ом или lzw-ом хоть фотоизображения (не снимки с экрана, а именно фотографии), хоть видеофайлы, хоть звукозаписи -- никто не запрещает. И tiff с фоткой тоже никто не мешает сжать lzw. Но _толку_ от этого будет мало. Причина в том, что в этих файлах нет массовых банальных повторений байтовых последовательностей или банальной неравномерности их распределения. Но, поскольку lzw на таких файлах неэффективно, а сжимать таки нужно, к ним придуманы свои подходы: менее универсальные, но вполне эффективные.

 Re: Audi CD- благодарю
Александр Павлов - 14:51 03.06.2008
bukvarius, Вы писали:
>

> Что-то я потерял нить повествования.

Я понял. Нужное - уже усвоил. благодарю.
> И tiff с фоткой тоже никто не мешает сжать lzw. Но _толку_ от этого будет мало.

Примерно четверть исходного объема. IMHO

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 00:46 03.06.2008
> Эээ... а какая разница - какой тип данных сжимать, например алгоритмом LZW или ZIP?


У некоторых типов данных есть типичные особенности, на которых можно сильно поэкономить относительно универсальных алгоритмов.
Вот простейший пример:
1) я только что создал ч/б картинку, состоящую из множества тонких вертикальных линий. Сохранил в несжатый tiff. Повернул на 90 градусов. Сохранил. Размер обоих файлов одинаковый - 97 Кб.
2) Теперь сохраняем оба в сжатый по LZW (универсальный алгоритм): первая картинка 31, вторая - 21. Как видим, универсальный архиватор как-то использовал горизонтальность линий, получив выигрыш на треть.
3) А теперь сохраняем в gif (специальный алгоритм для малоцветных картинок): первая - 18, вторая 2 (!).
Вывод очевиден: специальный алгоритм даже в "неудобном" случае дал заметный выигрыш, а в "удобном" - просто огромный, на целый порядок от универсального.
А если, например, нам станет известно, что в неком массиве изображений преобладают вертикальные линии, то стоило бы сыграть на этом - сделать спец-версию gif-а, который "мысленно" их поворачивает, а потом пакует.

> Для В. Ковальджи

> Вы ( и подобные Вам) - скорее читаете музыку, чем слушаете.

> Читатель - всегда со-автор произведения ( и всегда свое видение - богаче любой визуализации)


Дык, это же верно для подавляющего большинства. А аудиофилы - такое меньшинство относительно остальных "читателей музыки", как относительно просто читателей - библиофилы, для которых "качества шрифта. иллюстраций, бумаги, обложки" обостренно важны.

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 01:04 03.06.2008
> 3) А теперь сохраняем в gif (специальный алгоритм для малоцветных картинок): первая - 18, вторая 2 (!).


В дополнение заметим, что "предел информационной емкости" вторым гифом отнюдь еще не достигнут. Я запросто могу упаковать (без потерь) мою картинку еще на порядок и более. Например, так:

"ч/б 500х500, верт. чер. линии толщ. 1 на пикс. номер (по гор., ессесьно) 8 15 22 26 28 33 39 44 51 67 69 78 90 96 112 123 140 170 222 225 229 333 347 359 402 411 468"

Инфа занимает считаные байты, а картинка по ним восстанавливается один в один :)

 Re: Audi CD
bukvarius - 01:14 03.06.2008
> 2) Теперь сохраняем оба в сжатый по LZW (универсальный алгоритм): первая картинка 31, вторая - 21. Как видим, универсальный архиватор как-то использовал горизонтальность линий, получив выигрыш на треть.

> 3) А теперь сохраняем в gif (специальный алгоритм для малоцветных картинок): первая - 18, вторая 2 (!).


Это странно. Gif использует именно LZW-компрессию и ничего больше. Как могло получиться, что tiff-lzw вышел в десять раз больше gif? Уверены, что сохранили корректно? Палитру выбирали честно (и там, и там по одному биту на пиксел)?

В любом случае, для двухцветной (ч/б) графики рекомендую именно tiff со сжатием CCITT (лучше последний, 4 версии). Для ч/б сканов ничего лучше нет. Этот алгоритм _действительно_ был разработан именно для ч/б сканов.

> А если, например, нам станет известно, что в неком массиве изображений преобладают вертикальные линии, то стоило бы сыграть на этом - сделать спец-версию gif-а, который "мысленно" их поворачивает, а потом пакует.


Рекомендую попробовать png. Он, конечно, не поворачивает изображение на 90 градусов, но (если упаковщик достаточно умен) правильно подбирает нужный предиктор. Предиктор, отслеживающий повторения в пикселах по вертикали, в списке стандартных предикторов в png есть.


> > Вы ( и подобные Вам) - скорее читаете музыку, чем слушаете.

> > Читатель - всегда со-автор произведения ( и всегда свое видение - богаче любой визуализации)

>

> Дык, это же верно для подавляющего большинства.


Нда. Я, вероятно, вхожу в позорное подавляющее большинство. Музыкальные произведения мне подчас тяжело слушать потому, что я бы отдельные места реализовал иначе :-)

 Re: Audi CD
Владимир Ковальджи - 02:01 03.06.2008
> Это странно. Gif использует именно LZW-компрессию и ничего больше.


Для 256 цветов результат должен быть одинаковым, а для ч/б - нюанс.

> Палитру выбирали честно (и там, и там по одному биту на пиксел)?


Ессесьно. Картинка изначально была создана однобитная.

> Рекомендую попробовать png.


Да тю, это был только пример. В задачах рядового юзера оптимизация такого рода давно не значится. Вы бы еще посоветовали, чем тексты сжимать лучше :) Все равно, всё, что я написал за свою жизнь не потянет (даже в вордовском формате) по объему на один небольшой фильмец...

> Музыкальные произведения мне подчас тяжело слушать потому, что я бы отдельные места реализовал иначе :-)


Так тоже бывает, но уже не у подавляющего. У меня, например, проблемы с музыкальной памятью из-за этого. Запоминаю не совсем то, что слышу, а частично то, что сам "дослышиваю" )

 Re: Audi CD - православный взгляд
Владимир Ковальджи - 02:10 03.06.2008
Как-то мы это... забыли за разговором, а как собсно называется раздел форума... Поэтому надо поправиться:

> что из себя представляет трек который "грабят"?


Чаще всего - предмет нарушения заповеди "не воруй" :)

> Я полагал его аналоговой записью


Увы, нет. Сие "цифра". Вещь крайне сумнительная духовно. Во-первых, ничего "цифрового" в богосозданном мире до последнего времени (последние времена...) не было. Во-вторых, основа "цифры" - байт, ноль/единица, т.е. двоичная система. Скрытый намек на дуализм типа инь/янь. Ересь...

 Re: Audi CD - православный взгляд
bukvarius - 11:14 03.06.2008
> > что из себя представляет трек который "грабят"?

> Чаще всего - предмет нарушения заповеди "не воруй" :)


Что-то мне подсказывает, что зачастую существует некоторая разница между заповедью и действующим законодательством...

 Re: Audi CD - православный взгляд
Александр Павлов - 12:25 03.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Чаще всего - предмет нарушения заповеди "не воруй" :)

Нет такой заповеди - "Не грабь"
Нет даже "Не грабь награбленное"
Наиболее подходящее по смыслу - "не грабь лишнего"

> Скрытый намек на дуализм типа инь/янь. Ересь...

Нет, Владимир, там все гораздо хуже. Писал уже. Это буддийский заговор.
Основание натурального ряда:
{}
{{}}=0
{0}=1
Пустота пожрала пустоту и была пожрана пустотой изнутри.


Архив форума