На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Да, гордость слепая, сама себя не видит. Гордость - изобретение дьявольское. Вот исчадие ее: гнев, клевета, раздражительность, лицемерие, ненависть, прекословие, непокорность; она крепко настаивает на своем мнении, трудно подчиняется другим, замечаний не терпит, а сама любит делать замечания другим, слова выбрасывает неосмысленно; она не имеет терпения, чужда любви, дерзка даже до нанесения оскорблений; стремление к власти; гордые очень страдают хульными помыслами.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 23:12 22.02.2006
В скором времени на сайте "Клирос" появится принципиально иной каталог нот песнопений - более обширный (включая ссылки на ноты на других сайтах) и, главное, с возможностью сортировки: достаточно кликнуть по заголовку любого столбца таблицы, и по этому столбцу происходит упорядочение (мгновеннои без обновления страницы, потому что сортировкой занимается java-скрипт на стороне клиента). Это, естественно, значительно упрощает поиск по нужному параметру.
Вопрос же к желающим быстро находить любые имеющиеся в сети ноты собственно таков:
Кол-во столбцов таблицы по соображениям дизайна и визуального удобства не будет превышать пяти. Какие четыре пять параметров сортировки Вы считаете самыми нужными?
Например, из таких вариатнов (можно и свои добавить):

Название
Ссылка на файл
Или название и является ссылкой (но тогда нельзя упорядочить по сайтам-источникам; но и нужно ли это?)

распев
Автор
(или объед. "распев/автор")

служба (вечерня, Лит. Преждеосв. и т.д.)
жанр (тропарь, прокимен, киноник и т.д.)
круг (неподвижный/пасхальный) и положение в круге (напр., февраль, 2-я неделя Поста и т.п.)

состав (одногол., муж. хор, смеш. хор и т.д.)
размер файла
формат файла (если ссылка визуально скрыта, то нужно)
?

Какая комбинация 4 - 5 параметров наилучшая?

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Александр Иванов - 09:53 23.02.2006
Владимир, Вы предполагаете вывести ВЕСЬ список на одной странице?

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Владимир Ковальджи - 11:27 23.02.2006
> Вы предполагаете вывести ВЕСЬ список на одной странице?


Дык, в обозримом будущем это не более тысячи строк. Разве кто-то возмущается, что в библ. Машкова целые романы одним файлом лежат? А это сильно поболе будет. Зато для сортировки и поиска так несравненно удобнее.

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Александр Иванов - 13:47 23.02.2006
Ну, не знаю. Как программист, я достаточно скептически отношусь к javascript, это неплохой инструмент для маленьких удобств и украшательств, однако им частенько злоупотребляют. Я не знаю, как javascript справится с сортировкой тысячи записей, может все действительно будет красиво. Но я бы сделал по-другому :) Небольшая форма с критериями выборки и сортировки и простой php-скрипт, выводящий результат в соответствии с заданными требованиями.

 Я ж не программист....
Владимир Ковальджи - 14:09 23.02.2006
> Небольшая форма с критериями выборки и сортировки и простой php-скрипт, выводящий результат в соответствии с заданными требованиями.


Во-первых, сабж. Во-вторых это уже не сильно отличается от того, если просто прикрутить яндекс-поиск по сайту или типа того. А страницу (пусть и большую) с встроенным скриптом сортировки легко один раз скачать себе и пользовать в оффлайне. Сам процесс будет при этом как в ексель-файле...

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Вадим Ситников - 13:26 23.02.2006
Я лучше отвечу, что считаю лишним:

1) круг (неподвижный/пасхальный) и положение в круге (напр., февраль, 2-я неделя Поста и т.п.)

Я и так знаю, какое песнопение когда поётся и из какой книги взято.

2) формат файла.

Мне, к примеру, всё равно, в каком формате файл, лишь бы качество изображения было отменным. Размер файла для меня имеет значение, если он несколько мегабайт или десятком мегабайт (я тогда выбираю, через какого провайдера его в данное время суток дешевле скачать, потому как у меня 4 разных провайдера).

Может, кто-то думает по-другому? Высказывайте свои мнения, плиз.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 14:03 23.02.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Я лучше отвечу, что считаю лишним:

>> 1) круг (неподвижный/пасхальный) и положение в круге (напр., февраль, 2-я неделя Поста и т.п.)

> Я и так знаю, какое песнопение когда поётся и из какой книги взято.


А как тогда найти, например, "все песнопения Великого Четверга"? А если есть колонка с указанием службы в календаре/триоди - тогда одним кликом.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Вадим Ситников - 20:24 23.02.2006
> А как тогда найти, например, "все песнопения Великого Четверга"? А если есть колонка с указанием службы в календаре/триоди - тогда одним кликом.


Ну, это уж больно комфортно будет! :-) И в реализации не очень просто - долго придётся ковыряться. Хотя не знаю: я с PHP работал только в плане использования чужих скриптов, сам ничего не писал - времени нет на изучение.

Я, вообще, приверженец обычных HTML-сайтов (ну, конечно базы данных и форумы не в счёт): быстренько кликнул на ссылочку "Постная Триодь" - и вот тебе открылась страница (пусть и очень длинная) со всеми её песнопениями. Потом Ctrl+F - набрал "Великий четверг" - и всё уже у тебя перед глазами (если страница ну очень уж длинная и искать придётся долго (это лет через 50, думаю, столько нот на ней наберётся :-)), и если нет на этой странице отдельных ссылок-якорей на подразделы).

Как пишет известный всем Артемий Лебедев, "делайте сайты проще", и "дизайнера, который не умеет находить простых решений, нельзя выпускать к людям".

Вот, например, сайт Константина из Могилёва "Восьмая нота": http://www.notes.jino-net.ru/. Так там пока скачаешь ноты, надо нажать несколько ссылок, чтоб добраться до архива. Зато всё сделано на PHP!

Я отнюдь не претендую на правоту в последней инстанции, мне просто так видится данный механизм. Если получится сделать на скриптах простейшую, понятную и - главное! - удобную поисковую систему, конечно, все будут довольны. Попробуйте, а мы (форумчане) тогда оценим её комфортность и удобство.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 21:37 26.02.2006
Ну вот и музыканты добрались до поисковиков.
Можно и на стороне клиента задавть
число отражаемых колонок.
IMHO
Правда, в буфер все равно вся табличка грузится будет ( точнее. текстовый файл с данными)
А Мошкова вы зря в пример приводите. Навигация, и особенно поиск - откровеннол неудобны
Опять IMHO.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Кирилл - 23:39 01.03.2006
Мне кажется, для достижения надлежащей информативности пятью столбцами никак не обойтись, нужно как минимум шесть. Я бы предложил следующую схему разбивки:
начальные слова песнопения/точное наименование песнопения/служба//распев/автор//формат файла
Начальные слова необходимы, потому что часто именно по ним ищут те или иные ноты (например, ирмосы "Волною морскою" будут искать именно по этим словам).
Точное наименование нужно, если мы не знаем, как начинается то или иное песнопение (например, если мы ищем стихиры какого-нибудь праздника)
По этой же причине необходимо наименование службы или праздника . Введя во втором столбце, например, "тропарь" или "стихиры на Господи, воззвах", а в третьем - скажем, "Богоявление", мы тут же получим в первом случае - тропарь Богоявления, во втором - соответствующие стихиры.
Столбцы "Напев" и "автор", мне кажется, тоже надо разделить. Ведь одно и то же песнопение одного и того же напева часто обрабатывалось множеством различных композиторов (например, "Милость мира" знаменного распева). Разделив эти графы мы получим, с одной стороны - возможность найти все обработки данного напева, сделанные различными композиторами, с другой - находить все песнопения итересующего нас автора, в том числе и обработки различных напевов.
Информация о формате нотного файла, по-моему, также необходима. Во всяком случае, мне было бы желательно знать, с чем я имею дело. Например, я никогда не работаю с файлами в формате *.nwc.
Достичь же визуального удобства можно, сгруппировав, 1-й, 2-й, 3-й столбцы, затем - 4-й и 5-й, и, отдельно - 6-й; а группы столбцов отделить друг от друга двойной чертой.
Позволю проиллюстрировать свои невнятные словеса парой примеров:
"Слава в вышних Богу"/стихира по 50-м псалие/Рождество Христово//болгарский распев/Третьяков//*.pdf
"Слава в вышних Богу"/Великое славословие/всенощное бдение//знаменный распев/С. Панченко//*.tif
"Разбойника благоразумнаго"/эксапостиларий/Великий Пяток//напев Соловецкого монастыря/С. Трубачев//*.sib
Состав хора (муж, жен), мне кажется, можно не указывать - подавляющее большинство нот в Сети - для смеш. хора, они же и наиболее востребованные.
Размер файла также, на мой взгляд, не имеет большого значения.

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Владимир Ковальджи - 18:54 02.03.2006
Спасибо. Такой вариант близок к оптимальному.
Правда, нужно тогда без "узкого" дизайна делать, а всю ширь окна, иначе тесновато. Ну и ладно, дизайн вторичен, удобство первично.

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Вадим Ситников - 20:06 02.03.2006
А мне кажется, что самое главное – позаботиться о нормальной индексации простых html-страниц со списком песнопений в как можно большем количестве поисковиков. Для этого есть специальные методы и средства.
Большинство (если не все) людей ищут ноты, задавая запрос именно в каком-нибудь поисковике (чаще – в «Яндексе»), а не на конкретном сайте. Сайтов с нотами с каждым годом становится всё больше, и невозможно искать ноты, заходя на каждый.
По крайней мере, на 2 моих сайта люди идут в основном с поисковиков. Я даже пока не хочу ставить на своих сайтах поисковую форму, потому как там нечего искать - всё на ладошке.
Вот когда у меня будет несколько тысяч страниц, а не 70, тогда другое дело.

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Владимир Ковальджи - 22:44 02.03.2006
> Сайтов с нотами с каждым годом становится всё больше, и невозможно искать ноты, заходя на каждый.


Дык, в том и идея, чтобы в _одном_ месте были ссылки на нотные файлы, разбросанные по десяткам сайтов. И не только ссылки, но и (на случай недоступности или перемещения) сохраненные копии (аналог кэша гугла и т.п.)

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Вадим Ситников - 23:01 02.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дык, в том и идея, чтобы в _одном_ месте были ссылки на нотные файлы, разбросанные по десяткам сайтов. И не только ссылки, но и (на случай недоступности или перемещения) сохраненные копии (аналог кэша гугла и т.п.)


Понятно. Ссылки можно сохранить, а вот файлы... Представляете, какой это объёмчик? Например, только на моём сайте сейчас уже около 50 Мв нот! А у Тараканова?! Там несколько сотен мегабайт духовных нот! :-)
А потом, как следить за обновлениями? Каждый день обходить все сайты? Проблематично зело...

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Владимир Ковальджи - 00:34 03.03.2006
> Представляете, какой это объёмчик?


2 - 3 гига у меня есть, на первое время должно точно хватить.. Да и по нонешним временам объем - проблема наименьшая.

> А потом, как следить за обновлениями? Каждый день обходить все сайты? Проблематично зело...


Да тю. Это ж не новости спорта или анекдоты, обновляются редко и далеко не все. Большая часть ваще не... Раз в месяц проверять (кроме полдюжины активных - их чаще) - с головой достаточно. Главное сделать такое место, которое всем будет известно, как то, где есть все. Тогда многие, может, сами будут слать туда все новое. Тем более, что его задумка - не личная страница Вовы К. или Люды М., а именно всецерковно-певческое открытое хранилище любых и всяческих нот, клиросный гугляндекс.

 Re: Проект сортировки нотного каталога
Вадим Ситников - 12:33 03.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
Тем более, что его задумка - не личная страница Вовы К. или Люды М., а именно всецерковно-певческое открытое хранилище любых и всяческих нот, клиросный гугляндекс.

Ну, тогда Бог в помощь! Буду, по мере возможности, помогать материалом.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Lex - 14:09 10.03.2006
Не надо сортировку.
Я за поиск. Хотя бы и по лайку.
Сейчас просто нажимаю Контрл + F и ввожу символы поиска. Даже это быстрее, чем сортировка. Хотя ищется только в пределах фрейма, но в существующем дизайне это не важно.
Ну а поиск по базе пойдет, а не по фреймам, - найдется все (с).

Если у разработчика и юзера одинаковые взгляды на предметную область, то нужная инфа быстро находится разными способами, не в сортировке дело. А если нет, то хоть сортируй, хоть не сортируй - все одно, лишняя работа.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 15:18 10.03.2006
>Lex, Вы писали:

> Не надо сортировку.

> Я за поиск. Хотя бы и по лайку.

А на ПБ поиск вообще - абы какой.
Надо делать "паука" для "Агоры"
С возможностью рубрикации по ключевым словам.
А.Иванов и "Б. Дык" :) эти заниматься не собираются. IMHO
Есть недежда - что по краней мере А.Иванову - не удастся избажать сией чаши при работе с более общим проектом (Древо+ПБ+ Обозрение+рассылка)

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Lex - 16:27 10.03.2006
Тогда и не надо мучить программистов. :)
Пусть лучше в метатеги напихают ключевых слов поумнее, - ссылки сами нагуглятся.

Нет ничего идеального, надо работать с тем, что есть.
Сейчас на ресурсе контента - кот наплакал, пусть сначала обрастет хозяйство, потом видно будет.
А мы пока "авторские права понарушаем", подгоним нот и песен.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 18:18 10.03.2006
Ай, тут уж больше для другого форума - "Православный взгляд на ИТ"

IMHO - очень неправильно делать отдельные решения для разных форумов одного ресурса.
Специфика, конечно есть. И ее надо учитывать.
Даст Господь - найдем искомое.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 18:21 10.03.2006
> Ай, тут уж больше для другого форума - "Православный взгляд на ИТ"


Вообще-то, для "Мастерской" тогда уж :)

> IMHO - очень неправильно делать отдельные решения для разных форумов одного ресурса.


?? Речь шла вообще-то о поиске нот на нотной странице сайта "Клирос", а никак не на форуме. На форумах вроде все одинаково..

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 18:46 10.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> ?? Речь шла вообще-то о поиске нот на нотной странице сайта "Клирос", а никак не на форуме. На форумах вроде все одинаково..

Ай, да ладно. Не буду про шкуру неубитого чебурашки.

Сам вопрос бы по "Клиросу" не возник бы, кабы был хороший поисковый движок.

(Шепотом) кстати, по настоящему продвинутый поисковичок, определил бы куда ( в какой форум) запихать данную ветку обсуждения.
Я слово умное знаю. "Авторубрикация"

Поиск нот... а что это такое "Нотная страница?"
если это какая-то запись символами Уникода - так это одно...
Тогда предприятие не представляется безнадежным.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 19:50 10.03.2006
> а что это такое "Нотная страница?"


Нотная страница - это страница с нотами (в д. сл. на сайте "Клирос") :)

Там в общем-то не поиск нужен, а максимально удобная разбивка по рубрикам (богослужебным кругам). Этого вполне хватит.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 20:45 10.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нотная страница - это страница с нотами (в д. сл. на сайте "Клирос") :)


Уточните, Владимир вы имеете ввиду вот этои список: http://kliros.ru/noty.html
Или же саму картинку с нарисованными нотами?
(кстати, а почему формат *.tif ? )


> Там в общем-то не поиск нужен, а максимально удобная разбивка по рубрикам (богослужебным кругам). Этого вполне хватит.


Это две стороны одной медали.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 21:44 10.03.2006
> Уточните, Владимир вы имеете ввиду вот этои список: http://kliros.ru/noty.html


Ну да. Только это страница с файлами нот (которых становится все больше), а будет еще и с сотнями ссылок.

> Или же саму картинку с нарисованными нотами?

> (кстати, а почему формат *.tif ? )


Файлы с нотами там лежат самые разные. И в графических форматах (ПДФ, ТИФФ, ГИФ), и в форматах различных нотных редакторов (нотонаборных программ).

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Lex - 12:48 13.03.2006
Нотная страница - это объект, который средствами SQL и WEB программирования возможно найти только по описанию.
Та же проблема и с картинками, и с музыкой, фильмами и т.д. Ну, можно еще замутить перспективные научные исследования и изучать побитово такие файлы на предмет отыскания в них разных закономерностей... :)
А поиск по описанию - это чисто предметная область (повторяюсь уже много раз). Чем лучше модератор сайта в ней разбирается, тем полнее описание каждого объекта. Чем лучше юзер в ней разбирается, тем быстрее по ключевым словам в этих описаниях нужные объекты будут найдены. Все. Другие варианты очень дорогостоящие. Да и мало нужные.
Что даст рубрикатор? лишнюю головную боль при размещении каждого нового церковного произведения! Рубрикатор = связи один-ко-многим, иначе незачем и огород городить. Ноты = связи многие-ко-многим (примеров полно, это и ектении, и крестопоклонные концерты, и многолетия, и т.д. и т.п.). Предметная область плохо описывается древовидной структурой.
ИМХО: ключевые слова, можно с индексацией, но для юзера это выглядит как описание. Объектом может быть как файл с данного сервера, так и ссылка на файл где-либо вообще. Выше Ковальджи советовал не заморачиваться по поводу дохлых ссылок, т.к. ресурсы специфические. Что ж, ему виднее, тут он эксперт. Тогда вообще хорошо.
Сделать юзерам форму, пусть загружают через WEB, сами свой контент описывают. Обязательные поля сделать, какие уже выше предлагали. Модерировать все это хозяйство правда придется.
Со временем можно и таблицу сделать с сортировкой, как выше предлагали, пусть кому надо пользуются, но сперва описание и поиск по нему.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Владимир Ковальджи - 13:10 13.03.2006
> Предметная область плохо описывается древовидной структурой.


Да, Вы правы. Рубрикатор нужно только самый общий для "грубого" поиска (как сейчас или еще пару пунктов). Остальное - от лукавого. Было бы что находить, а найти не проблема.

> Сделать юзерам форму, пусть загружают через WEB, сами свой контент описывают.


Не... Зачем? У нас узкая область, врядли регента сотнями ноты валить начнут, аки статьи в википедию. Справимся вдвоем-втроем и через емейл-посылки.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Lex - 13:28 13.03.2006
Значит такой у Вас взгляд на предмет. И он отражен на Нотах на Клиросе.
Вай нот?
Делайте такой рубрикатор, пусть будет. С точки зрения БД это одна из характеристик сущности Ноты.
В принципе, из того, что насоветовали в этой ветке, уже можно набросать, если не ТЗ, то хотя бы концепцию. :) И сажать программистов за работу.
Успехов в реализации.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Александр Павлов - 14:49 13.03.2006
Lex, Вы писали:
>

> В принципе, из того, что насоветовали в этой ветке, уже можно набросать, если не ТЗ, то хотя бы концепцию. :) И сажать программистов за работу.

> Успехов в реализации.

Не нужен Владимиру проект. Ему нужна табличка, нарисованная средствами HTML 3.2 :)
Остальное, дескать, все от глюкавого.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
N.S. - 15:54 13.03.2006
Простите,друзья, но мне кажется, вы увлеклись. Я читаю и НИЧЕГО не понимаю, т.к. в делах компьютерных - "чайник". Не грузите так, пожалуйста.
А по поводу сортровки каталога я полностью согласна с kirillом. Все-таки так действительно будет удобно.
С уважением. Наталия.

 Re: Проект сортировки нотного каталога - что думают пользователи?
Lex - 10:55 14.03.2006
Не разбалованные у Вас юзера.
:) Мне бы таких заказчиков...


Архив форума