На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Говорили старцы, что нет ничего хуже осуждения.
Древний Патерик

 Вопрос из зала про знаменное пение
Александр Иванов - 10:17 01.05.2006
Лет восемь назад я удалось побывать на Литургии в Малоярославецком Черноостровском монастыре, там пели монахини знаменным распевом. Я был потрясен этим пением, терялось ощущение времени и пространства, при этом пение не мешало молитве, было разборчивым, помогало сосредотачиваться на словах. Почему же этот распев так нераспространен и остается экзотикой для православного богослужения? С чем связана приверженность большинства регентов "италианскому" пению? Консервативность? Неумение? Неподготовленность клироса? Нежелание (иное музыкальное воспитание)? Для меня "италианские концерты" на клиросе - один из факторов, мешающих молитве, а ведь должно быть наоборот.

 Re: Вопрос из зала про знаменное пение
Вадим Ситников - 10:37 01.05.2006
Я выражу свою, субъективную точку зрения.
Человечество развивалось и продолжает развиваться как в плане интеллектуальном, так и в физиологическом. И раньше землю пахали на лошадях, а теперь это делают машины. И не знаю, виновата ли Россия в том, что цивилизация приход в неё из других стран, а не наоборот... То же самое происходит и в пении. Знаменный одноголосный распев - это сейчас архаика и пережиток старины. Развитие людей уже позволяет исполнять и адекватно воспринимать красоту полифонической гармонии, и пренебрегать этим, по меньшей мере, несерьёзно. Можно, конечно, имея сапоги, ходить по грязи в лаптях, отдавая дань старине. Но это уже, вероятнее всего, клиника... :-) Сейчас знаменное одноголосное пение — вынужденная необходимость и неизбежность, только когда на клиросе один человек. :-)
Между навороченными контрапунктическими итальянскими концертами, где каждая партия произносит СВОЙ текст на фоне других и не понятно ни одного слова, и одноголосным знаменным нытьём, есть нормальная середина — многоголосный обиход и написанные в его духе авторские сочинения. Вот их-то я и стараюсь исполнять на богослужениях. К примеру, Дегтярёва у меня в репертуаре нет вообще, Веделя — тоже, а Бортнянского мы поём только "Ангел вопияше", "Дева днесь" и его гармонизацию ирмосов Великого канона. И всё. Мне очень нравятся строгие и молитвенные сочинения и гармонизации композиторов Московской школы от конца 19 до середины 20 веков, так называемого ренессанса русской церковной музыки. Кое-что пою и из Архангельского.

 Re: Вопрос из зала про знаменное пение
Владимир Ковальджи - 12:15 01.05.2006
> С чем связана приверженность большинства регентов "италианскому" пению?


В _сегодняшней_ ситуации (а не лет двадцать и более назад, когда храмов было очень мало, и пели там прожженые профи за очень по тем временам немаленькие бабки) я в упор не вижу "приверженности большинства италианскому пению"! Откуда Вы взяли "большинство"-то? Сейчас совершенно очевидно и ухослышно, что действительное большинство составляет простой церковный обиход, без _выпендрежа_ ни в мелодическую, ни в гармоническую, ни в полифоническую стороны. Та золотая середина, что выработана живой (именно живой, а не археологической и не академической) церковной практикой и является (за небольшими исключениями) максимально _адекватной_ задаче по многим параметрам.
Те же, кто "фанатеет" только тем или иным музыкальным стилем в ущерб слову _неизбежно_ (проверено практикой) уходит в музыку ради музыки, забывая зачем всё сие в данной конкретной прикладной ситуации. Правда, в отношении "партесных концертников" это считается очевидным, а вот деятельность "старинщиков" принято по умолчанию считать чем-то ужасно благочестивым и "правильным". Но это не более, чем клише, стереотип. Жизнь доказывает обратное. Вот недавно был в области в одном месте, где ребята еще года четыре назад подвижнически осваивали самый что ни на есть знаменный (под руководством самых известных в сей области современных деятелей). Преуспели. Думаете, остановились? Щаз... Типичная для "концертников" тяга к чему-нибудь еще, да чтоб "эдакому!", столь же типична и для таковых. Теперь они вовсю копают что-нить "византийское", "строчное", "грузинское" и т.п. и т.д., превращая службу в тот же концерт-зоопарк, только не крутой "оперы", а крутой "экзотики".

 Re: Вопрос из зала про знаменное пение
Татьяна Ивашкова - 13:58 01.05.2006
Крутой партес наворачивают в основном там, где поют профи, которым чем сложнее, тем интереснее, а как под эту оперу молиться - им без разницы. Что касается знаменного пения, во-первых, это еще как уметь надо. Знаю один храм, где поют знамя несколько теток, тягомотина страшная, зато они невероятно горды. Да и потом что хорошо в монастыре, не всегда уместно на приходе. Знаменные службы дли-и-инные...
Мы поем половину обихода, половину нестрашного партеса. А если знаменное - то только в обработке. Кстати, настоящее знамя в смешанном исполнении, имхо, - жутковато.

 Re: Вопрос из зала про знаменное пение
Александр Иванов - 20:58 01.05.2006
> Кстати, настоящее знамя в смешанном исполнении, имхо, - жутковато.


Тут полностью согласен, даже представить такое сложно. Впрочем, я вообще недолюбливаю смешанное исполнение. В нашем храме клирос чисто женский. Вот только знаменным балуют крайне редко, по большим праздникам - какую-нить одну вещь (возможно, в обработке).

 Скромная реплика из соседнего ряда
Виктор П. - 14:40 01.05.2006
А по мне - так нет ничего лучше обихода. Его плюсы в узнаваемости, в универсальности, когда, оказавшись в другом храме, не изумляешься "И что ж это они поют-то".
Лично я, как человек музыкально образованный (но не шибко знакомый с церковным пением изнутри - только как прихожанин), терпеть не могу постоянных изменений музыки в храме (а у нас последнее время наблюдалась чехарда с певчими и регентами - да так, что каждый новый регент свою загогулину внедрял, иной раз на ектениях "Господи, помилуй" так начнут выводить, что хоть билеты в задний ряд продавай и за биноклем беги :-) ).
И в этом плане _лично мне_ знаменный распев, при всей своей аскетичности, не кажется лучшим способом исполнения.
Более того, в случае недостаточно "продвинутых" певчих он легко может превратиться в заунывное мычание без узнаваемой мелодии.
Храм - место соборное, и музыка должна быть понята _всей_ паствой, а в смысле среднестатистического восприятия как раз обиход (по-моему) - самое оно.
А когда музыка понятна, ожидаема и повторяема, то и молитве не мешает.
Но, повторюсь, это лишь мое восприятие - возможно, многие назовут меня "сторонником застывших форм", но тут уж как есть :-)).

 Re: Прекрасная реплика из соседнего ряда
Владимир Ковальджи - 16:01 01.05.2006
> А по мне - так нет ничего лучше обихода. Его плюсы в узнаваемости, в универсальности, когда, оказавшись в другом храме, не изумляешься "И что ж это они поют-то".


Лучше и не скажешь. Именно так. И далее - согласен со всем сказанным.

Кроме:

> ...возможно, многие назовут меня "сторонником застывших форм"


Нет, обиход-то - не застывший! От живой. Как язык.

 Re: Прекрасная реплика из соседнего ряда
Татьяна Ивашкова - 16:04 01.05.2006
Я тоже люблю обиход. Кстати, не сочтите за лесть, но Ваши произведения мне во многом нравятся как раз именно за их "обиходность".

 А вот интересно
Александр Иванов - 18:59 01.05.2006
А вот интересно, местные завсегдатаи сейчас объяснились в любви к обиходу. Между тем форум пестрит фамилиями композиторов и вариантами исполнения. Я, конечно, дилетант в музыке, но мне трудно предположить, что все эти композиторы являются авторами обихода... ;) А если нет, то кто вас заставляет искать все новые варианты исполнения? Почему не остановитесь на простом и качественном исполнении обихода?

 AFM...
Татьяна Ивашкова - 19:26 01.05.2006
Я не регент. Так что пою, что под нос поставят. И в сети ищу то, что регент попросит. А нравится больше обиход. Хотя и партесные вещи есть очень и очень неплохие.

 Re: А вот интересно
Владимир Ковальджи - 20:04 01.05.2006
> кто вас заставляет искать все новые варианты исполнения? Почему не остановитесь на простом и качественном исполнении обихода?


Отчего ж... Чем дольше живу и думаю, тем более проникаюсь любовью к простому пению.
Впрочем, главное - не "жанр". Главное - адекватность.
Не что, а как.
И зачем.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Александр Иванов - 18:53 01.05.2006
> А по мне - так нет ничего лучше обихода.


Может и так, но в нашей глубинке хорошее исполнение обихода редко встречается. В больших храмах весь обиход достается левому клиросу со скрипучими старушечьими голосами. Если клирос один, то он, увы, нередко обиход исполняет небрежно, на скорую руку, с проглатыванием слов. Создается впечатление, что регенты его недолюбливают. Зато бережно вводят в службу все новые и новые кошачьи "концерты" (красивые мелодичные загогулины, слов почти не разобрать).

> И в этом плане _лично мне_ знаменный распев, при всей своей аскетичности, не кажется лучшим способом исполнения.

> Более того, в случае недостаточно "продвинутых" певчих он легко может превратиться в заунывное мычание без узнаваемой мелодии.


Нерадивые певчии создают проблемы и при исполнении обихода.

> А когда музыка понятна, ожидаема и повторяема, то и молитве не мешает.


Ожидаемость и повторяемость - вопрос привыкания, традиции, это исправимо. Понятность - вопрос качества пения. По моему мнению, хорошее знаменное пение понятнее обиходного.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Владимир Ковальджи - 19:54 01.05.2006
> нередко обиход исполняет небрежно, на скорую руку, с проглатыванием слов. Создается впечатление, что регенты его недолюбливают. Зато бережно вводят в службу все новые и новые кошачьи "концерты"


Совершенно верно. Увы, увы, это уже чисто человеческий фактор. Повсеместная махровая самодеятельность и полное непонимание, что и зачем делается. Я уже про это написал. Неуемна тяга людей, чуть научившихся петь по нотам или крюкам, осчастливливать молящихся крутыми вещами от "кончертов" до строчных диссонансов соответсвенно. Сплошные матвеевы или гринденки, понимашь... Это просто клиническая неадекватность самовосприятия и непонимание задачи.

> По моему мнению, хорошее знаменное пение понятнее обиходного.


Не всякое. Что-то в нем весьма органично, что-то совсем наоборот. Сравните из доступного (ноты в "синем" приложении Октоиха, есть почти в любом храме), скажем, воскресный тропарь по славословии "Днесь спасение" (классика тексто-мелодической органики) и догматик 8 гласа с кудрявыми прыжочками по поводу и без повода...
Везде и всегда чего только нет. Точно так и в современном обиходе соседствуют, скажем, великий глас шестый с неудобопримитивным восьмым тропарным "однострочном".
Но жизнь, реальная живая жизнь - не музей партитур, партесных или крюковых. Она всегда очень несовершенна в каждый момент времени, но она живая, и происходит живой отбор.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Вадим Ситников - 20:01 01.05.2006
> По моему мнению, хорошее знаменное пение понятнее обиходного.


Отнюдь... В "знамени" встречается очень часто распевание одного единственного слога длиной в 2 системы нотной записи. Уже успеешь за это время забыть, какое слово вообще поётся! :-)

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Владимир Ковальджи - 20:18 01.05.2006
> Отнюдь... В "знамени" встречается очень часто распевание одного единственного слога длиной в 2 системы нотной записи. Уже успеешь за это время забыть, какое слово вообще поётся! :-)


Вы еще хабувы с аненайками вспомните. Ой, не надо про это! А то часом прибегут великие теоретики и начнут популярно пересказывать мартыновские книжки (это который точно знает, как поют ангелы :) )

К тому же это не вполне справедливо - обычную стихиру по Минее текущему святому никакой старообрядец по сту нот на слог не распевает, все в пределах разумного. Другое дело что-нить особо праздничное или "выжидательное" (а там и текст всем известнее).
Или "фитный" принцип распевной вставки в одном ключевом месте - так его можно четко увидеть и у Дегтярева или Бортнянского (см. Достойно есть, например) и т.п.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Вадим Ситников - 20:37 01.05.2006
>А то часом прибегут великие теоретики и начнут популярно пересказывать мартыновские книжки (это который точно знает, как поют ангелы )


Да, такой вариант возможен. А они — великие теоретики и приверженцы знаменного пения — бывают очень агрессивны в дебатах о знаменном пении (почти как я в дебатах о попах :-) ) и могут запросто откусить голову только за неправильную (по их мнению) постановку ударения при произнесении слова "знАменный". :-)

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Татьяна Ивашкова - 20:38 01.05.2006
Кажется, они пока еще сюда не пробрались.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Александр Иванов - 20:45 01.05.2006
> > По моему мнению, хорошее знаменное пение понятнее обиходного.

>

> Не всякое. Что-то в нем весьма органично, что-то совсем наоборот. Сравните из доступного (ноты в "синем" приложении Октоиха, есть почти в любом храме), скажем, воскресный тропарь по славословии "Днесь спасение" (классика тексто-мелодической органики) и догматик 8 гласа с кудрявыми прыжочками по поводу и без повода...


Ох, Владимир, в нотах я безграмотен, да и знаменное пение слабо знаю, его редко услышишь вживую (а записям я почти не доверяю, сами знаете, сколько всего сейчас выходит "левого") . То, что я слышал (а это были не кудрявые вещи) - резкий контраст по сравнению обычным "концертным" исполнением клироса не в пользу последнего. Потому и родился вопрос.

> Но жизнь, реальная живая жизнь - не музей партитур, партесных или крюковых. Она всегда очень несовершенна в каждый момент времени, но она живая, и происходит живой отбор.


Мне нравится Ваше рассуждение, но не кажется ли Вам, что в данном случае отбор был не совсем естественным и что знаменный распев незаслуженно забыт?

 Забыт по одной причине
Татьяна Ивашкова - 20:51 01.05.2006
Трудно его петь. Партес легче. У большинства поющих гармонический слух преобладает над мелодическим, а для качественного пения монодии важно как раз умение петь в унисон, что для мелодистов легче. Поэтому и не поют. А если и поют, то получается плохо. К тому же хоры в приходских храмах в основном смешанные, а это уже не знамя получается, а курам на смех.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Владимир Ковальджи - 20:59 01.05.2006
> не кажется ли Вам, что в данном случае отбор был не совсем естественным и что знаменный распев незаслуженно забыт?


Не кажется, потому что это _вообще всё не так_. Но это очень сложный и объемный вопрос...
Я постараюсь его осветить чуть позднее, времени нет сейчас.
"Забыт" - это, например, "партес" конца 17 - начала 18 вв. (Дилецкий и иже с ним). Вот это да - было и нету, как корова языком.

 Ой!!!
Татьяна Ивашкова - 21:04 01.05.2006
Мы однажды из чистого любопытства на спевке пропели Единородный Сыне Дилецкого. Красивая концертная вещь, очень необычного звучания. Но совершенно неслужебная.

 Re: Скромная реплика из соседнего ряда
Александр Иванов - 21:04 01.05.2006
> Я постараюсь его осветить чуть позднее, времени нет сейчас.


Спасибо, будет интересно узнать.

 Re: Скромная лекция :)
Владимир Ковальджи - 02:16 02.05.2006
Итак, паки процитирую вопрос:

> не кажется ли Вам, что в данном случае отбор был не совсем естественным и что знаменный распев незаслуженно забыт?


Предисловие: Александр признался, что "в нотах неграмотен", отсюда специфика изложения. Специалистам просьба это учитывать, а не пинать меня за "банальности" или "упрощенчество". Между прочим, любую хорошую теорию можно объяснить просто, а если нельзя - она не хорошая :) Поэтому тут всё вот так - просто.

Тут вот какая штука. Есть стереотип: "знаменный распев - это древнерусское церковное пение" (15-17 вв., что касается боль-мень достоверно расшифровываемого). Это так, да не совсем.
Почему некогда возник термин "знаменное пение", а не просто "церковное"? Знамя - значит "знак". Т.е. пение по знакам. Сие аналог слов "пение по нотам". Внимание! _В отличие_ от просто пения - по текстам.
И если сегодня что-то поют по нотам (а где-то и почти всё), а многое по текстам (а где-то и почти всё), то крайне наивно думать, что когда-то было принципиально по иному.
Всегда было, есть и будет несколько различных уровней со всеми вытекающими спецификами - монастыри (крупные и захолустные), соборы (кафедральные и/или "придворные" сильных и богатых мира сего), множество самых различных городских храмов и деревенских церквушек.
Поэтому было "знаменное" пение, а было простое. Конечно, это все взаимопроникающе (как и сейчас - многие "простые" пыжились по крюкам "яко в соборе" изобразить, а "профи" естественно умели и "попросту").
Но материально дошли до нас, само собой, только "ноты". В условиях тогдашней сословности и технологий тогдашнее "просто пение" не имело нужды в фиксации. Но главное, что надо понимать - оно _было_. И отличалось (в рамках унисона или стихийной подголосочности) по вечным объективным причинам примерно так же, как четырехголосие в нынешнем шестом гласе от четырехголосия Чеснокова.
Посему, "знаменное" пение - высший монастырско-городской слой тогдашнего пения, а Феодор Христьянин и иже с ними - это просто Бортнянские и Львовы своего времени (придворные или припатриаршие профи высшего уровня). Всякие же варианты "большого", "демества" и прочая - тогдашние концерты, демонстрации крутизны и профессионализма в соответсвующей обстановке.
Низший же (но универсально-всеобщий!) уровень "обиходного" простопения всегда был _принципиально_ иным, требующим от многих тысяч церквушечных дьячков и псаломщиков только знания нескольких десятков "шаблонов" (на большее они и не способны), позволяющих петь только по тексту. По сути - это абсолютно тот же уровень, что и нынешний обиход (он просто и _не может_ быть сильно другим).

Теперь вернемся к вопросу о "забытости" знаменного распева. На самом низовом (но основном по сути!) уровне никто ничего "сверху" особо и не менял, да и не мог. _Принципиальная_ основа церковного обихода как была, так и есть та же самая. Только (поскольку обиход не собрание партитур, а то что находится "в ходу", в _живом_ и массовом употреблении) в силу исторического развития происходят некоторые структурные сдвиги - такие, как все более четкое оформление гармонической вертикали, что диктует для компенсации некоторое упрощение мелодики, и т.п.
Что-то наиболее жизненное навсегда остается от знаменного (те же тропари по славословии, ирмосы шестого гласа и многое другое, упрощенное или нет) и других старинных напевов (прежде всего т.н. "греческого", а также КПЛ, киевского и т.д.), что-то сильно перерабатыется и шлифуется аки камни морския, взаимопроникают многоразличные региональные и монастырские традиции, что-то новое возникает и приживается - навсегда или только на время...
Процесс извечный, но ессесьно не без пены... Впрочем, мертвые вещи в туалет не ходят, а живые известный продукт постоянно производят :) Однако, живые все ж в целом симпатичнее :)
Пена же всегда от "модных" веяний. Всегда ж низам свербит верхам подражать. Когда-то в селе "Переплюеве" три псаломщика напрягали уши прихожан попытками залудить "красное демество" аки патриаршие дьяки, потом их сыновья тужились мусикию Дылецкого ради праздника отчебучить, внуки переписанную в городе "Семерку" Бортнянского уродовали, а правнуки (плюс уже и правнучки...) в три неграмотных голоса (сам свидетель) ирмосы 7 гласа знам. р. в обработке Чеснокова изображают :)
Но это пена.
Так вот, собсно церковное пение примерно одну принципиальную основу имеет что днесь, что древле (есть масса древних книг без знаков, только с разделителями строк - как Вы думаете по ним пели?) А под общим названием "знаменного" часто понимают сразу все подряд - и явно верхушечно-профессиональный тогдашне-"модно-крутой" слой, и средний, и самый общеупотребительный (на самом деле лишь очень частично и относительно включающий нечто из зафиксированного). Но это жутко неточно. Это то же самое, что предполагать, что на рубеже 17-18 вв. вся Русь-матушка пела Дилецкого со товарищи (на основании того нотного материала, который до нас дошел от того периода).
Таким образом, вместо "знаменный забыт" лучше выразимся так:
1) Всякие навороты и изыски, монодийные или строчные, 16-17 вв. забыты? В целом - да. И туда им и дорога (или в концертные залы - см. примечание). Туда же благополучно отправились дилецкие. А у кого щас в клиросной тумбе "обиход Львова-Бахметева" лежит, а? У одного из ста, и то сомневаюсь. Тоже скатертью дорога.
2) "Средний" уровень. Основа "знаменного" распева, обиход крупных монастырей и соборов своего времени. Без сомнения, ценнейший материал как с музыкальной, так и с духовной точек зрения. Забыт? Не то чтобы... Во-первых, с некоторыми оговорками жив в магистральной старообрядческой традиции. Во-вторых, частично (как в оригинальном, так и в разной степени упрощенном или переработанном виде) жив в наличном церковном обиходе, а также в разных вариантах монастырских традиций. Ныне очень моден для восстановления, но часто "не по разуму". Для сего нужны определенные условия и их адекватное понимание, а не голый фанатизм под плакатами "все древнее - святое!", "очистим клирос от неунисонного мусора!" и "настоящие ангелы поют только знаменный!" :) Кое же где (редкость, но есть) к "разархивации" подходят с умом и к месту - и слава Богу!
3) Уровень нефиксируемого (тогда) всеобщего обихода "по-умолчанию". А он и не "забыт"! Он просто-напросто, как все живое, постепенно изменился. Меня двадцатилетнего уже нет, но я-то есть :) Только, в отличие от приведенной аналогии, сроки жизни иные - вместе в Церковью до скончания века.
Правда, все живое и болеет порой, и эта аналогия тоже очень даже приложима. Но за такой трактат я не возьму ся.

_______
Примечание к "концертным залам":
Приехал "аутентист" на гастроли, отыграл концерт на виоле-да-гамба и прочих аутентичных древних инструментах. После ж у него зуб разболелся. Привозят его в какой-то мрачный подвал. Там на дубовом столе разложены жуткие клещи в пол-метра и т.п.
-- Это что???......
-- Как что? Лечить будем. Аутентичными инструментами!

 Re: Скромная лекция :)
Вадим Ситников - 08:22 02.05.2006
Я приблизительно представляю, как раньше пели (с тогдашним уровнем развития человечества и певческого искусства вообще), если расшифровка старых многоголосных записей верна (например кое-что из репертуара хра Гринденко). Это тогда прямо уши затыкай и беги их храма!!! :-) Даже сейчас, когда эти вещи поют грамотнейшие люди с подобранными голосами, слушать долго такую "полифонию" я не могу - голова начинает болеть. А тогда... Представляете! Орава мужиков с медвежьими голосами и полупустыми головами как зарычит, как взвоет! Ужас! Аж мурашки по коже! :-) Поэтому знаменный одноголосный лучший вариант для таких "певцов".
Теперь моё наблюдение. Невольно заметил, что церковные люди с отсутствием или с очень неразвитым музыкальным слухом ну прямо обожают знаменный распев! Или гундосое валаамское пение. Не могу объяснить сей удивительный феномен... Хотя предполагаю: они не слышат красоты полифонии и не могут петь в нормальном хоре, и, чтобы оправдать на подсознательном (да и насознательном) уровне свою инвалидизацию :-), слушают и являются адептами одноголосного пения.
Знамя можно включать в современное богослужение, но не более 1-2 произведений за службу (ну, например, догматик можно прогудеть в одну дуду, тропарик по Великом славословии). Но слушать 2-3 часа это для человека с нормальным слухом и психикой очень тяжело и сложно.
Я как-то давно в Оптиной пустыни был в скиту на ранней (в 5.00) литургии, которую всю пели в унисон 4 монаха. Литургия шла часа 3. Я, честно признаться, вытерпел это с трудом. Я и так спать хочу ужас как (5 утра ведь), а здесь это заунывное восточное нытьё, от которого не захочешь - уснёшь невольно! :-)
Знаменное пение чуждо для русских людей по своей природе. Это восточное пение (сравните с тем, что звучит с минаретов из уст муэдзина: ведь похоже, потому как корни-то одни), а мы европейцы, вот поэтому-то у нас и прижилась и приемлется физиологически и психически итальянская гармония, а не заунывное дудение в один голос.
Конечно, можно себе вбить в голову (по разным причинам), что всё древнее - хорошо, что менее древнее - плохо, чем занимаются многие шизоидные личности. Но это их проблемы. Пусть живут тогда в срубах, ходят в лаптях, считают на спичках, а зубы рвут - как было замечено выше - без заморозки и огромными ржавыми клещами, которые изготовлены В ДРЕВНОСТИ кузнецом Трофимом. :-)

 Re: Скромная лекция :)
Виктор П. - 09:26 02.05.2006
> Теперь моё наблюдение. Невольно заметил, что церковные люди с отсутствием или с очень неразвитым музыкальным слухом ну прямо обожают знаменный распев! Или гундосое валаамское пение. Не могу объяснить сей удивительный феномен... Хотя предполагаю: они не слышат красоты полифонии и не могут петь в нормальном хоре, и, чтобы оправдать на подсознательном (да и насознательном) уровне свою инвалидизацию :-), слушают и являются адептами одноголосного пения.



Вот-вот, Вадим, у меня нечто подобоное начало складываться в мозгу. Правда, я долго гнал от себя подобные мысли, ибо сие мнение может быть довольно обидным для людей без слуха, но признать сей факт, видимо, придется. :-)
В качестве моральной компенсации готов признать свою несостоятельность в плане восприятия визуальных картинок. В живописи я полный профан, для меня сочетания цветов - это нечто дикое и не поддающееся осмыслению :-).
Может, от этого мое увлечение фотографией никак не даст результатов :-). Ну да ладно.


> Знамя можно включать в современное богослужение, но не более 1-2 произведений за службу (ну, например, догматик можно прогудеть в одну дуду, тропарик по Великом славословии). Но слушать 2-3 часа это для человека с нормальным слухом и психикой очень тяжело и сложно.



Совершенно верно - точно такие же впечатления. Я, правда, думал, что причина либо в недостаточной моей духовности (мол, мало во мне аскетизма, шоб понять :-) ), либо в том, что мне доселе не попадалось настоящее знаменное пение. Но вот, оказывается, я не один такой любитель разложить понятную мелодию на 2-3 голоса, и не петь один слог на две строчки нотного стана, забывая уже, то ли поешь "ооооо" от "прОсим", то ли от "БогорОдице" :-).


> Знаменное пение чуждо для русских людей по своей природе. Это восточное пение (сравните с тем, что звучит с минаретов из уст муэдзина: ведь похоже, потому как корни-то одни), а мы европейцы, вот поэтому-то у нас и прижилась и приемлется физиологически и психически итальянская гармония, а не заунывное дудение в один голос.



Очень интересная мысль. Однако, есть сомнения (возможно, довольно дилетантские) в том, что обиход имеет именно итальянское звучание. Насчет корней не знаю - не специалист по истории, но звучание-то давно уже русское.
Сравните с русскими народными песнями, дошедшими до нас - они чудесно раскладываются на 2-3 голоса, их мелодизм, гармонии довольно близки церковному обиходу, это у нас давно уже в крови.
Любая бабка на свадьбе внучки моментально подстроится терцией к песне, которую затянули на другом конце стола. Это у многих на подкорке, для этого музыкального образования даже не нужно - достаточно некоего житейского опыта и смекалки.
И это очень близко столь милому моему сердцу обиходу. Еще не известно, может как раз обиход и возник в народе как интуитивно понятный, похожий на народное пение, способ исполнения церковных текстов. :-)
Ну, может, исторически это всё и от итальянцев пошло - не знаю, с удовольствием послушаю ответы знатоков истории.
Но лично у меня от этого простого двухголосия в терцию какие-то резонансы в душе происходят, я на уровне почти физиологическом ощущаю эти вибрации - они складываются во всем моем теле в некую положительную структуру - я чувствую, что я создан именно для такой гармонии, и именно такие гармонии помогают молитве, так как они вполне согласуются с церковно-славянским (да и русским) языком, если хотите.
Я уверен, что не я один так ощущаю.
А уж что в этом исторически обоснованного, а что является моими личными тараканами - не знаю. :-))

С увлечением читаю все ответы в данной теме, и спасибо Владимиру Ковальджи за интересную лекцию.

 Re: Скромная лекция :)
Владимир Ковальджи - 14:13 02.05.2006
> Однако, есть сомнения (возможно, довольно дилетантские) в том, что обиход имеет именно итальянское звучание. Насчет корней не знаю - не специалист по истории, но звучание-то давно уже русское.


Конечно. Термин "итальянское" тут просто ни к селу ни к городу (мелодика совсем не итальянская). Обще-европейское ,"северное" - так еще можно выразиться. И "да, скифы мы, да, азиаты мы" - тоже верно (но опять-таки очень "северные"). А покороче - именно "давно уже русское"

> Любая бабка на свадьбе внучки моментально подстроится терцией к песне, которую затянули на другом конце стола. Это у многих на подкорке


Еще как! :) Помню, как-то очень давно оставался я на клиросе совсем один в двумя невероятно древними, постоянно засыпающими старушками. Многое я пел, просто импровизируя мелодию. Дык, они преспокойно пели скозь сон со мной в терцию с задержкой в милисекунду - куда я, туда они...

> Но лично у меня от этого простого двухголосия в терцию какие-то резонансы в душе происходят, я на уровне почти физиологическом ощущаю эти вибрации


А как же иначе? Аккорд (диктую снизу вверх) фа-до-фа-ля известен любому школьнику как ряд первых обертонов звука. Терцовое пение с основными функциями снизу и заполнением посредине - это в некоторой степени просто чисто физическая "расшифровка" мелодии.

 Re: Скромная лекция :)
Александр Иванов - 11:08 02.05.2006
Вадим, я не совсем с Вами согласен. К сожалению, у меня нет опыта 3-часового прослушивания знаменного пения, хотя есть опыт дремания под обиход на ранней :) Меня действительно часто напрягают полифонические концертные изыски, хорошо поют - заслушиваешься и забываешь о молитве, лажают - напрягаешься внутренне и опять-таки отвлекаешься. Вне храма полифонию уважаю, да и слух у меня все-таки есть, если верить регенту (в отрочестве года три провел на левом клиросе).

Критерий у меня один - четкость и невитиеватость пения, чтобы слова можно было разобрать без особого напряжения и не отвлекаться на музыкальные изыски. Качественное исполнение обихода вполне подходит, но встречается не часто. По моему скромному мнению, полифония всегда несколько затрудняет восприятие текста на слух, добавляет в текст "шум". Хорошее пение в унисон разобрать легче. Конечно, речь не идет о перегибах в растягивании слогов на две нотных строчки и т.п.. :) Да, монотонное пение скучнее "италианского", но речь-то идет о молитве, а не о дискотеке, не должна музыка в Церкви развлекать.

P.S. И зря Вы русских в европейцы записываете. В нас немало азиатского, восточного (как и в православном богослужении), и вовсе не все эти качества плохи. Впрочем, это совсем отдельная тема.

 Re: Скромная лекция :)
Кирилл - 00:40 03.05.2006
//* По моему скромному мнению, полифония всегда несколько затрудняет восприятие текста на слух, добавляет в текст "шум". *//

Вы с такой легкостью употребляете термин "полифония" - неужели в Вашем храме Танеева с Галуппи поют? Если так, то полностью с Вами согласен: такое изложение действительно чрезвычайно затрудняет понимание текста. Если же Вы имеете в виду просто многоголосное пение (скажем, на три-четыре голоса, по-обиходному), то позвольте с Вами не согласиться. //*Хорошее пение в унисон разобрать легче*// - я бы сказал "ХОРОШЕЕ пение разобрать легче", а в унисон или на голоса - значения не имеет. //*Да, монотонное пение скучнее "италианского"", но речь-то идет о молитве, а не о дискотеке, не должна музыка в Церкви развлекать*// - пение и было введено в богослужение с целью придать ему больше красоты и торжественности. А молитвенность от числа голосов не зависит. По собственному опыту ведаю: знамя можно так спеть, что весь храм вприсядку пойдет; любое начинание можно довести до абсурда.
//*И зря Вы русских в европейцы записываете*// Русские - европейцы, е в р о п е й ц ы, ЕВРОПЕЙЦЫ!!! Ни в одной азиатской стране семена западной культуры не дали столь обильных всходов, как в России. И тот факт, что мы сейчас спорим о знаменном пении, вместо того, чтобы просто петь по крюкам - самое убедительное тому доказательство (не ссылайтесь на советские гонения, знамя умерло гораздо раньше).
Европейская архитектура не прижилась ни в Греции, ни в Турции, а у нас Вы видите и Казанский собор в Петербурге и Елоховский собор в Москве - и оба они р у с с к и е, хоть и построены в западных формах. Глинка и Чайковский, Рахманинов и Прокофьев - русские композиторы; а писали вполне в западных формах. И сколько не обзывайте Бортнянского "итальянцем", Львова - "немцем", все же они - русские.
Россия переварила и "итальянщину" и "неметщину", придала им совершенно национальные черты. Назад - к унисону - пути нет. Церковная музыка должна не возвращаться к застывшим, окаменелым формам, а искать новые пути; пытаться сочетать русскую традицию с европейскими достижениями. Ледковский и Трубачев - каждый в своем духе - показали, каким может быть церковное пение, если не применять к нему давно известные, истертые шаблоны, а искать, экспериментировать, пробовать. Мне кажется, давно назрела неободимость издать нечто вроде "Песнопений Всенощного бдения (Литургии, Великого поста и т. д. и т. п.) из сочинений современных авторов", с тем, чтобы показать регентам и всем любителям церковного пения, что у нас есть смена Турчанинову и Веделю, что многоголосие и древние распевы не противоречат друг другу, что они могут гармонично сочетаться в пределах одной службы.

 Спасибо
Александр Иванов - 08:34 03.05.2006
Во, еще немного, и разговор зайдет о споре западников и славянофилов, или даже до нестяжателей и иосифлян. Давайте не будем, во-первых, это оффтопик на клиросном форуме, а во-вторых, спор не был целью данной темы. Мне лишь хотелось услышать мнение поющей братии и я его услышал, в том числе и Ваше, за что Вам отдельное спасибо.

 Почти лекция
Кирилл - 12:24 03.05.2006
Не понимаю, причем здесь иосифляне? Все, сказанное мною о западном и восточном влияниях в русской культуре – является ответом на Ваш вопрос об «италианском» пении и непосредственно касается темы нашего разговора. Спорить я ни с кем не собирался, а просто хотел изложить свою точку зрения. Может быть, я не вполне корректно сформулировал свои мысли. Попробую объяснить, что же именно я имел в виду.
Русская культура настолько продвинулась по западному пути развития, что любое возвращение к формам средневекового искусства стало невозможно. Русская культура чрезвычайно современна – и этого никто не будет отрицать. Кто из наших современников выучил крюки раньше обычной музыкальной нотации? Кто из посетителей данного форума услышал знаменное пение раньше Моцарта? Мы используем гражданский шрифт, а не церковнославянский; мы одеты в «партикулярное» платье, а не в кафтаны. Мы существуем и мыслим себя исключительно в рамках современной культуры, даже если не сознаем этого. И любое обращение к формам, созданным в другую историческую эпоху, будет лишь проекцией нашего СОВРЕМЕННОГО представления об этой эпохе. Иными словами (касательно церковного пения): мы никогда не сможем воспринимать знаменный распев так, как воспринимали его наши предки. Мы думаем, что понимаем всю красоту древнего пения, так же, как понимали ее люди русского средневековья. В действительности же эта красота ускользает от нас. Воспитанные среди роялей и скрипок, распевавшие в музыкальной школе «до-ре-ми…» - мы никогда не поймем древних распевов во всем их разнообразии и многогранности. Они очень скоро нам наскучат, захочется какого-нибудь разнообразия: исон добавить, или что-то «грузинское» спеть. То, что поначалу знаменный распев кажется нам чем-то очень молитвенным, очень понятным – только поначалу. В действительности он был и остается для нас «тайнозамкненным» знаменем. Уверен, Вы не сможете постоянно посещать службы, которые поются знаменным распевом.
Теперь о «западном» (прошу Вас, прочитайте это!). Приводя в пример русские храмы эпохи классицизма, я хотел показать, что заимствование чуждых русской культуре форм никогда не было полным, абсолютным. Человек, искушенный в музыке, вряд ли спутает русского композитора с иностранцем. Еще пример: заимствование у Запада арсенала классической архитектуры привело к созданию чисто русского типа храма – «кораблем». То пение, которое Вы называете «италианским», подразумевая под ним произведения Бортнянского, Веделя, Турчанинова – в действительности очень сложно по происхождению. Двое последних композиторов не учились за границей, не получали систематического образования у иностранцев (возможно, вообще не получали систематического образования). В их творчестве западный стиль адаптировался и трансформировался, приобрел национальные черты. Как уже заметили на этом форуме, сейчас в храмах не поют Дилецкого, как не поют Галуппи, Танеева; практически не поют Чайковского. Как объяснить на этом фоне живучесть сочинений Бортнянского и Турчанинова? Мне кажется, причина этого (или одна из причин) в том, что Бортнянский и Турчанинов, как ни крути – «свои люди». Их мелодии, их интонации близки душе русского человека; они приторны, чопорны, но – понятны. Их ругают, но все же, в глубине души, любят. А значит: Турчанинов жил, Турчанинов жив, и, вероятно, еще долго будет жить.
Хорошо это или плохо, другой вопрос. Знаменный распев был приличен XVI веку. Сладенький партес – XVIII и XIX. Двадцатый век многое открыл для человечества, для России. Новая историческая эпоха требует нового музыкального языка. Это понимали композиторы Московской школы, но известные исторические события помешали им завершить свои труды. С тех пор, с начала ХХ века, так и не предпринималось последовательных, систематических попыток создания вполне современной системы церковного пения. «Пособие к выразительному пению стихир» Кастальского только сейчас (!) начинает входить в употребление. И то, в сборнике «Песнопения Страстной седмицы» архим. Матфея (Мормыля) переложения в духе Кастальского соседствуют с тем же Турчаниновым, Азеевым, Львовом. Мне кажется, теперь наступило самое благодатное время для того, чтобы пытаться, опираясь на работы композиторов Московской школы, их последователей, соединить воедино древнее пение и достижения современной музыки. И именно это, на мой взгляд и является сейчас единственно верным путем развития церковного пения. А вопрос о том, что лучше – знамя, партес или обиход, в конечном итоге бессмыслен, поскольку ответа, удовлетворяющего всех, на него не существует.
Простите, если кого чем обидел – честное слово, я не со зла.

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 12:40 03.05.2006
Знаменное одноголосное пение — пережиток старины. Пели так не из-за принципа, а в силу общей культурной и физической недоразвитости. И призывать сейчас вернуться к нудному одноголосному вою — это бред (в клиническом понимании). А бредят, как известно, очень часто шизофреники.

 Re: Почти лекция
Александр Иванов - 12:49 03.05.2006
> Знаменное одноголосное пение — пережиток старины. Пели так не из-за принципа, а в силу общей культурной и физической недоразвитости.


Но, в таком случае, как Вы оцените христиан времен апостольских в плане культуры? Пели вообще без нот, да еще всем храмом, хоть есть слух, хоть нету и уж, наверное, монотонно пели. Вот "неандертальцы"-то были... :)

Извините, Вадим, "некультурный вой"-молитва лично мне милее высокопрофессионального концерта. Никого ни к чему не призываю. Мне просто было интересно мнение регентов, в том числе и Ваше, спасибо.

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 13:17 03.05.2006
> Но, в таком случае, как Вы оцените христиан времен апостольских в плане культуры?


Ну как тут оценить? Никакой культуры. Апостолы были рыбаками. Вы общались когда-нибудь с рыбаками? Нет? :-)

> Извините, Вадим, "некультурный вой"-молитва лично мне милее высокопрофессионального концерта.


Я в постинге выше уже писал, что вообще не пою Веделя и Дегтярёва и им подобных. Между некультурным воем грязных мужиков в лаптях и выкрутасами колоратурных сисястых сопрано с декольте до пупка — пропасть! Я не приемлю ни одного, ни другого. Есть многоголосный обиход, есть нормальные церковные композиторы — и этого вполне достаточно для полноценного наполнения богослужения.

 Re: Почти лекция
Владимир Ковальджи - 13:28 03.05.2006
> Между некультурным воем ... и выкрутасами колоратурных ... — пропасть! Я не приемлю ни одного, ни другого. Есть многоголосный обиход, есть нормальные церковные композиторы


Э, батенька... Эдак Вам сейчас придется давать определение термина "культура". Ох, не завидую :)
Иначе тут же найдутся другие "культурные", которые помянутый обиход запишут в те же "примитивные бабки", и которых воротит от ектений "тоника-доминанта-тоника". Или другие (типа меня), которые никак не согласятся, что знаменные догматики, скажем, это "некультурный вой", а считают наоборот - что это "выкрутасы".

 Re: Почти лекция
Александр Иванов - 13:40 03.05.2006
> Ну как тут оценить? Никакой культуры. Апостолы были рыбаками. Вы общались когда-нибудь с рыбаками? Нет? :-)


А, ну так мы немного разное понятие в слово "культура" вкладываем (причем правильное скорее у Вас). А то я уж за нас, рыбаков, обиделся :-)

  А есть Прославленные регенты?
Александр Павлов - 19:26 03.05.2006
Ну хотя бы местночтимые?

Вадиму Ситникову

> Ну как тут оценить? Никакой культуры. Апостолы были рыбаками. Вы общались когда-нибудь с рыбаками? Нет? :-)


Вы почто нас, рыбаков, к некультурным причислили?
Давайте, соберем на бережку дюжину рыбаков и дюжину регентов с певчими.
Посмотрим, после кого больше мусора останется.
Или это не входит в понятие "культура"?

А. Иванову. ( о нестяжателях с иосифлянами)
Что делать-то. Умом - за вторых. Сердцем - за первых.

 Re: А есть Прославленные регенты?
Вадим Ситников - 20:19 03.05.2006
>Посмотрим, после кого больше мусора останется.


Конечно, больше мусора останется после регентов и певчих, потому как рыбаки всю закуску вместе с очистками съедят! :-)

 Re: А есть Прославленные регенты?
Александр Павлов - 21:45 03.05.2006
В Ковальджи - спасибо за как всегда содержательный ответ.


Вадим Ситников, Вы писали:

> Конечно, больше мусора останется после регентов и певчих, потому как рыбаки всю закуску вместе с очистками съедят! :-)


(С непередаваемым достоинством)
Вадим, рыбак способен культурно выпить свои 150 вообще без закуси.
Очистки он спалит в костре (несгоревшие остатки - вороны и чайки склюют)
Кострище всегда на одном месте.
Много еще элементов культуры. ( или культурности, по Ожегову) которых нет у певчих с регентами (если они не рыбаки по совместительству)
В результате, рыбак придет завтра на свое чистое, обустроенное место.
И будет отдыхать душой. И сможет на творении увидить отблеск Творца
А регенты с певчими - будут пинать свои вчерашние огрызки. И ругать (хорошо поставленными голосами) кого угодно, кроме себя.
А это уже не так полезно как познание Творца через творенье.

По первому определению культуры. Мы не поймем друг друга.
Я вижу в чем-то прогресс, в чем-то деградацию. Финал - один.

И совсем уж страшные для Вас слова :)
По мне культуры ( как знаний, навыков) - в хорошем слесаре не меньше чем в регенте или искусствоведе
Там тоже нужен - Божий Дар, развитый, приумноженный десятком лет практики

 Re: А есть Прославленные регенты?
Вадим Ситников - 22:18 03.05.2006
>А регенты с певчими - будут пинать свои вчерашние огрызки. И ругать (хорошо поставленными голосами) кого угодно, кроме себя.


Это плохие регенты и певчие будут огрызки пинать. А наши люди, даже если уползают с места попойки, в зубах сумочки держат с огрызками и пустыми бутылками! :-)

 Re: А есть Прославленные регенты?
Владимир Ковальджи - 20:26 03.05.2006
> Ну хотя бы местночтимые?


Прежде всего - преподобный Иоанн Кукузель.
Преп. Стефан Печерский до игуменства был доместиком.

 Но славим мы их не за это...
Александр Иванов - 20:33 03.05.2006
ИМХО, не за регенство прославляем регентов, как не за рыбную ловлю - рыбаков, не за богослужение - священников, не за посещение служб - мирян. Культура - чисто земное понятие, ей пред Богом не пощеголяешь, там нужны будут иные ризы.

 Re: Но славим мы их не за это...
Владимир Ковальджи - 20:53 03.05.2006
> ИМХО, не за регенство прославляем регентов, как не за рыбную ловлю - рыбаков, не за богослужение - священников, не за посещение служб - мирян.


Да ладно, вопрос А. Павлова и не имел такого звучания, а просто из интереса. Тем паче, земное занятие святых все ж тоже важно и интересно - мы же помним и знаем об этом: Пантелеимон врач, Андрей Рублев иконописец, Иоанн Дамаскин гимнограф и т.д.
Частенько ж есть и т.ск. "профессиональные" небесные покровители (для клироса - Роман Сладкопевец и Иоанн Кукузель). Но тут, конечно, больше всего повезло плотникам... :)

 Re: Но славим мы их не за это...
Вадим Ситников - 20:56 03.05.2006
Надо различать понятия "культура".

1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. "История культуры", "К. древних греков".
2. То же, что культурность (см. культурный во 2 знач.). "Человек высокой культуры".
/Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой/

Можно не иметь высшего образования, но быть культурным человеком, - это не страшно. А вот когда образованный человек не культурен - это очень плохо, мягко говоря.

 Re: Но славим мы их не за это...
Александр Иванов - 21:28 03.05.2006
> Надо различать понятия "культура".

> 1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. "История культуры", "К. древних греков".


Культура = Производственно-общественные достижения плюс Духовность.
Духовность = Культура минус Производственно-общественные достижения.
Производственно-общественные достижения = Культура минус Духовность.

:)

> А вот когда образованный человек не культурен - это очень плохо, мягко говоря.


Образование - категория производственно-общественный достижений. Для нас важно значение параметра Духовность. Используем полученную выше формулу (на основе предложенного Вами определения):

Духовность = Культура минус Производственно-общественные достижения.

Таким образом, Вы абсолютно правы. Причем чем более человек образован, тем менее духовен (при постоянном значении его культурности). А наибольших производственных успехов добьются наименее духовные люди.

:) :) :)

 А я предупреждал... не послушали :)
Владимир Ковальджи - 22:26 03.05.2006
> Надо различать понятия "культура".


Ща попробуем.

> 1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. "История культуры", "К. древних греков".


Ага, понятно.

> 2. То же, что культурность (см. культурный во 2 знач.). "Человек высокой культуры".

> /Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой/


Так-так. Значитца, во втором смысле культура это культурность, свойство человека высокой культуры. Человека знаю, высокость тож понимаю. А что такое культура? См. смысл 1-й - нет, это не совсем то... Тогда см. смысл 2-й - и вперед по кругу :)
Вы "Зведные дневники Йона Тихого" читали? Вот-вот. Те же самые поиски в словарях про "сепульки" (см. сепуляние, сепуляние - см. сепулярий, сепулярий - см. сепульки).

Я ж честно сказал, что не завидую начавшему давать определение культуры. Вот Ожегов уже насмешил хорошо...

У Владимир Иваныча, кстати, крайне просто, но довольно-таки изящно: "образование, умственое и нравственое". Во всяком случае, в объеме трех слов лучше не скажешь...
А глубже давайте уж не копать - все равно запутаемся, гарантия :)

 Re: А я предупреждал... не послушали :)
Вадим Ситников - 23:01 03.05.2006
У Ожегова есть ещё одно определение культуры:

5. Высокий уровень чего–н., высокое развитие, умение. "К. производства". "К. голоса (у певцов)". "Физическая к. (физкультура)". "К. речи".

 Re: Почти лекция
Виктор П. - 13:28 03.05.2006
> Но, в таком случае, как Вы оцените христиан времен апостольских в плане культуры? Пели вообще без нот, да еще всем храмом, хоть есть слух, хоть нету и уж, наверное, монотонно пели. Вот "неандертальцы"-то были... :)

>


Александр, я думаю, Вы немного "вульгаризируете" :-).
Речь, разумеется, не идет об их "отсталости и дремучести" в плане духовного подвига. Но если говорить именно о музыкальном содержании - да, неандертальцы, но лишь с СОВРЕМЕННЫХ позиций нынешних музыкально образованных людей.
Просто такой был этап развития, и нельзя судить о нем нынешними мерками. Лично мне не хочется вообще никак оценивать их музыкальные способности, и не призывайте нас к этому :-).
Однако мы-то с Вами живем здесь и сейчас.
И если бы нам с Вами дали сейчас послушать запись их молитвенного пения (анонимно, не сказав ни слова о происхождении записи), думаю, мы бы согласились с Вами, что "так петь нельзя". Сейчас - нельзя. Тогда было - можно.
Конечно же (еще раз), степень музыкальности не имеет никакой роли в деле спасения души, тут все с Вами согласны. Но в рамках обсуждаемой темы - теперь, когда в мире существует знание о музыкальной грамоте, мелодизме и гармонизации, попросту глупо не пользоваться этими знаниями и петь фальшиво, неряшливо, некрасиво, не пытаясь выстроить звуковой ряд в стройную законченную структуру.
Речь только об этом, и больше ни о чем. :-)
Просто не надо перебарщивать -и в этом тоже все с Вами согласны.

> Извините, Вадим, "некультурный вой"-молитва лично мне милее высокопрофессионального концерта. Никого ни к чему не призываю.



Дык дело-то в том, что ТАК вопрос не стоит, и не стоял никогда. Вовсе не существует выбора между ДВУМЯ вариантами - либо кончерто гроссо, либо нытье-вой.
Лично мне концертные варианты тоже совсем не нравятся.
Но выбрать, какой из этих двух вариантов не нравится мне больше другого - увольте, надеюсь, такого выбора не будет стоять никогда :-).

 Re: Почти лекция
Владимир Ковальджи - 13:18 03.05.2006
> Знаменное одноголосное пение — пережиток старины. Пели так не из-за принципа, а в силу общей культурной и физической недоразвитости.


Не глагольте чепуху-то, чесслово :) С культурной неразвитостью и сейчас, как и всегда, всё в полном ажуре!

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 13:29 03.05.2006
Отчего же чепуху? Не было в то время в России композиторов, могущих писать хорошую многоголосную музыку. Не было развито так, как сейчас, музыкальное образование, когда малые дети знают нотную грамоту. НЕКОМУ и НЕЧЕГО было тогда петь, вот и причина. Прошли столетия — появилось и образование, и композиторы, соответственно повысился и уровень культуры и развития интеллектуального и физического (я имею в виду мозг, а не мышцы :-)).
Развивается человек — развивается и мозг, как в планах онто- и, соответственно, филогенетическом.
Понимаете, если бы был уровень развития человека (как вида) всегда один и тот же, то Гагарин полетел бы в космос сразу после изгнания людей из рая. :-))))

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 13:35 03.05.2006
Вот добавлю. В книге Соловьёва "Чтения и рассказы по истории России" описан такой эпизод. Когда в Данию первый раз приехали русские послы на приём к королю, от них была такая вонь, что по их отъезде датский король сказал: "Если эти русские ещё раз приедут сюда, я велю построить хлев и буду принимать их там".
А Вы говорите культура! :-) Сейчас-то он наших послов так не воняет (ну, может, только если перегаром :-)), значит, уже прогресс! :-)

 Re: Почти лекция
Александр Иванов - 12:53 03.05.2006
Кирилл, спасибо, мне стала понятнее Ваша позиция. Отчасти я с Вами даже согласен :)

 Re: Почти лекция
Владимир Ковальджи - 13:09 03.05.2006
Будучи в целом согласен с Вами, внесу одно существенное уточнение.
Путь развития церковного пения "опираясь на работы композиторов Московской школы, их последователей, соединить воедино древнее пение и достижения современной музыки" - это, несомненно, то, что и происходит и будет происходить чисто объективно. И слава Богу! Но это все же опять про "верхний уровень". Это - для грамотных (хотя, само собой, как и всегда, это будут частично тужиться изобразить и многие остальные). Если же говорить про "нижний" и _всеобщий_ уровень, то обиход на порядок консервативнее, ибо опирается на самые простые и естественные основы, на элементарную органику. Сколько воды и самых разных ее "струй" утекло между Веделем и Трубачевым? А обиходные гармонизации и публикации Бортнянского, между тем, фиксируют тот факт, что в этой-то области минимум за два века (на самом деле ,конечно, больше) структурно-музыкально не изменилось практически НИ-ЧЕ-ГО. А сколько было с тех пор сделано полностью или частично "обиходов"!! Львов энд Бахметев, Корсаков энд Балакирев, Потулов, Яичков, Архангельский, Азеев, Кастальский... Низкий им поклон! Многое и пригодилось и еще пригодится на "верхнем" и "среднем" уровнях, а кое-что (но очень мало) даже и во всеобщем прижилось. Но все же ни одно из сего в целом настоящим _обиходом_ не стало, и не могло стать. Обиход идет (и в тыщу раз неспешнее) своими путями.

 Re: Почти лекция
Кирилл - 14:01 03.05.2006
Вы правы, правы! Но мне кажется, что все эти процессы взаимосвязаны. Обиход непрестанно оглядывается на то, что происходит на "верхнем" уровне, "верхний" уровень периодически снисходит до обихода, почерпывая у него новые (хорошо забытые старые) идеи. Такая диффузия существовала всегда; обиход - на мой взгляд - неизбежно представляет собой отражение того, что вершится на "верхах".
Есть здесь и еще один фактор. Композиторы прежних времен в своем творчестве часто ориентировались на отдельные высокопрофессиональные коллективы, не учитывая того, что зачастую кроме этих хоров их произведения больше никто и не сможет исполнить. Преследуя свои творческие цели, авторы духовной музыки совершенно не заботились о потребностях небольших хориков, коих было большинство. Так что пришлось этим хорикам самим заботится о себе : так появился современный "народный" обиход. Ныне же мы видим, что профессиональные композиторы проявляют все больший интерес к простым переложениям для народных хоров; назову хотя бы "Покаяния" Ледковского или двухголосные "Милость мира" и "Достойно есть" Трубачева. И это знаменательно: "верхи" стали ближе к "низам"! Если дело так пойдет и дальше, лет через тридцать-сорок, я надеюсь, пение в русской церкви изменится совершенно.

 Re: Почти лекция
Анна - 14:23 03.05.2006
Кирилл, Вы писали:

> Если дело так пойдет и дальше, лет через тридцать-сорок, я надеюсь, пение в русской церкви изменится совершенно.


надеюсь, что жить в эту пору прекрасную лично мне уж не придется :(

 Re: Почти лекция
Кирилл - 15:12 03.05.2006
Я всего лишь высказал свою точку зрения. Обиход в нынешнем своем виде представляется мне явлением вынужденным и временным. И то, что он будет меняться – несомненно; это не зависит ни от Вас, ни от меня. За примером далеко ходить не надо. Весь русскоязычный Интернет - форумы, сообщества - пестрит словечками типа: «флейм», «оффтоп», «сабж» и т. д. и т. п. Мне незнакомо их значение; на мой взгляд, они только засоряют русский язык. Но мое желание ничего не значит – их употребляют и будут употреблять. И куда только катится наш великий и могучий...
Так что расслабьтесь и просто живите, и тридцать лет, и сорок, и пятьдесят – дай Бог! А что там будет через эти 30 лет, мы сами увидим; может быть, даже встретимся и обсудим в приятной обстановке.

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 15:30 03.05.2006
А мне кажется, что обиход в сегодняшнем виде — надолго, может, даже навсегда.

 Re: Почти лекция
Анна - 16:11 03.05.2006
Кирилл, Вы писали:
> Я всего лишь высказал свою точку зрения. Обиход в нынешнем своем виде представляется мне явлением вынужденным и временным. И то, что он будет меняться – несомненно; это не зависит ни от Вас, ни от меня. За примером далеко ходить не надо. Весь русскоязычный Интернет - форумы, сообщества - пестрит словечками типа: «флейм», «оффтоп», «сабж» и т. д. и т. п. Мне незнакомо их значение; на мой взгляд, они только засоряют русский язык. Но мое желание ничего не значит – их употребляют и будут употреблять. И куда только катится наш великий и могучий...

> Так что расслабьтесь и просто живите, и тридцать лет, и сорок, и пятьдесят – дай Бог! А что там будет через эти 30 лет, мы сами увидим; может быть, даже встретимся и обсудим в приятной обстановке.


понятно, что определенные изменения неизбежны, а некоторые - необходимы. Но все же я надеюсь, что пение изменится не "совершенно", а только "до некоторой степени" ;)

 Re: Почти лекция
Владимир Ковальджи - 16:15 03.05.2006
> Обиход в нынешнем своем виде представляется мне явлением вынужденным и временным.


А мне - очень естественным и слабо зависящим от времени. Второе - просто факт.

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 16:34 03.05.2006
>Второе - просто факт.


Во-во, и я о том же. Повторюсь: я думаю, что это теперь навсегда. И слава Богу! Не надо ни дикости восточной, ни ветренности западной. У нас свой путь! Слава КПСС! :-)

 Re: Почти лекция
Владимир Ковальджи - 17:58 03.05.2006
> Во-во, и я о том же (...) КПСС! :-)


Так, выражение ППКС я знаю - "Подписываюсь Под Каждым Словом".
А это что за новый способ выразить согласие? "Каждое Подписываю Слово Сие"? :)

 Re: Почти лекция
Вадим Ситников - 18:27 03.05.2006
Нет! Каждое Правильно Слово Сие! :-)

 Re: Спасибо
Анна - 14:26 03.05.2006
да все уже сказано, русский человек, как известно, всечеловек.

Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами.

Мы любим все — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно все — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

(единственная, кстати, приличная строфа во всем стихотворении).

 Re: Скромная лекция :)
Александр Иванов - 10:43 02.05.2006
Владимир, большое спасибо, лекция интересная и вполне доступна для понимания даже для таких "музыкальных чайников", как я :)

 Re: Скромная лекция :)
Татьяна Ивашкова - 11:28 02.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Процесс извечный, но ессесьно не без пены... Впрочем, мертвые вещи в туалет не ходят, а живые известный продукт постоянно производят :) Однако, живые все ж в целом симпатичнее :)



> А у кого щас в клиросной тумбе "обиход Львова-Бахметева" лежит, а? У одного из ста, и то сомневаюсь. Тоже скатертью дорога.

У нас лежит, но достается в основном во время генеральной уборки.

> Приехал "аутентист" на гастроли, отыграл концерт на виоле-да-гамба и прочих аутентичных древних инструментах. После ж у него зуб разболелся. Привозят его в какой-то мрачный подвал. Там на дубовом столе разложены жуткие клещи в пол-метра и т.п.

> -- Это что???......

> -- Как что? Лечить будем. Аутентичными инструментами!


Супер!!!

 Re: Вопрос из зала про знаменное пение
Анна - 23:19 01.05.2006
Поскольку я много дила в разнообразных странах, то позволю себе вставить свои две копейки:

а) традиционное "восстановленное" пение - будь то знаменный распев или византийский - это очень красиво, но мало приемлемо в приходской жизни.

б) "приспособленные к жизни варианты" - знамя в обработке или византийский распев в обработке - страдают определенной сухостью, и искуственность все же проступает. Один раз послушать - это одно, восхищаешься, полгода подряд слушать - это другое. Начинаешь скучать, и проступает композиторские изыски.

в) наиболее удачные, на мой взгляд, варианты - это обиход, будь то наш, сербский или греческий (хотя все - совершенно различны, и музыкально ничего общего не имеют). Хорошо спетая обиходная служба - это краса, под нее и молиться легче, и все как-то ладно (даже тогда, когда служба сама по себе почти непонятна, скажем, вечерня или утреня на греческом). Насчет живости уже тут говорили.

г) Концерты есть везде, это неизбежное зло, но с ним надо бороться. По капле в себе выдавливать любителя "чего-то эдакого". Как говорил М.С., перестройку надо начинать с себя ;)


Архив форума