На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Сказал старец: лучше люблю побеждение со смирением, нежели победу с гордостию.
Отечник

 Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 11:19 05.05.2006
С горьким сожалением хоть здесь позволю себе полакаться в жилеточку. Клиросный стаж небольшой (относительно) - в общей сложности порядка 5 лет. К величайшему моему сожалению эти "вырванные годы" церковной жизни не принесли мне практически никакой радости от посещения клироса. А главная проблема в том, что с идеологией штатного прихожанина находиться в большинстве хоров очень непросто, т.к. тебя там не то, что не понимают, а просто посылают туда, откуда можно не вернуться :( Это проблема # раз. Проблема номер два состоит в профессионализме певчих, который к сожалению в большинстве хоров очень хромает, и певчие, а порой и регента не понимают ниаэлементарнейших вещей, очевидных не то, что нормальным музыкантам, но даже и простолюдинам без голоса и слуха. Зачастую их субъективная оценка даёт значительно более верный результат, нежели оценка горе-"профессионалов". С этим сталкивался и я... Посему, если ты прихожанин, и горишь желанием петь, не беги спешно за благословением к настоятелю, а разберись, что к чему, по чём и какой ценой, а потом 1000 раз серьёзно подумай. Но - если ты чувствуешь, что не справляешься, или что твоя душа не молится - даже и не дерзай приступать к сему Ангельскому служению, а если всё же взялся - беги. И чем быстрее, тем лучше (моё жёсткое IMHO)... Можно долго рассказывать о тех неприятных моментах, которых я насмотрелся и наслушался. За эти годы у меня сложилось неоспоримое мнение, что клирос - это совершенно отдельная и чуждая Православию система, ориентированная большей частью на соврешенно иные и большей частью плотские ценности, нежели система Алтаря и Прихода (неосознание певчими того, где они находятся, разговоры во время служб, желание выделиться голосом или поступками на фоне других, наплевательское отношение к правилам поведения в храме и т.д.), некая формально узаконенная в храме "секта" (да простят меня воцерковлённые певчие). И горе нам, певчим, что мы обезображиваем это высокое Ангельское служение и не осознаем, насколько это серьёзно. Прости нас, Милосердный Господи!.. Я могу часами говорить о проблемах клироса. Это пожалуй моя самая больная тема. К счастью все эти проблемы известны и описаны достаточно давно:
http://www.seminaria.ru/chsing/pap_rules.htm
Прекрасная статья. В ней очень кратко и чётко отображены самые основные проблемы клиросно-певческой системы, крайне распространённые в наше время. Но посмотрите на дату написания этого опуса - 1947 год! Это написано не вчера, не неделю, не месяц и не год назад, а в послевоенное время, в то ужасное время, когда взрывали храмы, уничтожали иконы, расстреливали священников и прихожан. Даже в то время, когда в храм ходили только истинные верующие, эта проблема существовала. Так что говорить про день сегодняшний:(
C ув., A.V. Prof.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 13:24 05.05.2006
Вы спрашивали, почему "коллега"? Потому что Вы написали в инфе, что пишете церковную музыку. За незнанием имени обратился так.

> Проблема номер два состоит в профессионализме певчих, который к сожалению в большинстве хоров очень хромает, и певчие, а порой и регента не понимают ниаэлементарнейших вещей, очевидных не то, что нормальным музыкантам, но даже и простолюдинам без голоса и слуха.


Верно. В наличии повсеместная кадровая проблема.
Только, пардон, а где сии "нормальные музыканты", которые "понимают"? Они есть вообще? Конечно, есть, и в очень немаленьком кол-ве (мы ж с Вами в Москве-Питере живем, про них и говорим). Но на клиросах представлены очень слабо, а в основном там те, о которых Вы пишете. Почему? Попробуйте-ка ответить. Иначе все горестные воздахыния будут хоть и во многом верными, но совершенно неконструктивными.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 14:24 05.05.2006
Ну, наверное потому, что все т.н. "нормальные музыканты" поют в "нормальных" хорах "нормального" уровня с "нормальными" ставками. Наверное стремление к чему-то лучшему - это всё-таки физиология человека, тем более, если есть возможность, способности и т.д. Но хороший хор - большая редкость в наше время, т.к. храмов строится и открывается много (слава Богу!), а певчих начинает не хватать:( И это вполне закономерно. К примеру, лет пятнадцать назад в Лавре за службу платили 25 руб (!), а сегодня там по будням поют от силы 2-3 человека, т.к. платят что-то ок. 200 руб - все "нормальные" певцы разбежались по "лакомым" местам. И это вполне понятно, т.к. кушать-то хочется. А найти такой хор, который бы прекрасно пел и при этом горячо молился к сожалению практически нереально, т.к. в данном случае начинает страдать и духовная сторона, и профессиональная. Итак, всё же, перейду к Вашему основному вопросу, увлёкся немножко...Я повидал немало выпускников регентских отделений с диполомами и присвоенной квалификацией, но... :( - ни чувства ритма, ни умения читать с листа, ни управляемых связок, и даже сАмого необходимого - музыкального слуха у большинства из них нет элементарно - не могут порой даже задать тон. Например - D-F#. D задают нормально (ну, не берём в расчёт абсолютность ноты), а вот "F#" находится где-то между F и F#, а то и на самой F (или даже ниже). Одним словом, здесь просто no comments... Бывает , что регента при всём этом не разбираются даже в Уставе, несмотря на то, что в Церкви поют с детства, имеют красные дипломы по мирским (пусть и не музыкальным) специальностям (а для этого одной соображалки мало, нужна ещё и запоминалка) и семинарский диплом регента... Теперь всё же о простолюдинах и профи - в течение всей моей певческой деятельности мне пытались внушить, что я пою чисто, что у меня сильный, красивый голос и т.д. Но я сам прекрасно слышу, что пою фальшиво, и ничего не могу с этим поделать. И пусть у меня нет ни класса муз. образования, это не помешало мне начать играть на фоно по слуху, брать первые места на межвузовских конкурсах и подрабатывать тапёром в кабаках (говорю не с тем, чтобы похвалиться). Посему в наилементарнейших вещах я хоть и совсем мало, но всё же понимаю. Слух у меня говорят есть, чему я отчасти и верю. А вот про голос... К примеру мой отец работает зам. директора колледжа культуры и занимается подготовкой студенческих концертов и т.п. У него нет слуха, но он прекрасно понимает, кого можно выпускать на сцену, а кого нет. И я в жизни от него не слышал похвалы в мой адрес по поводу моего пения, зато недовольство слышал неоднократно (с инструменталом у меня дела обстоят хронически лучше). Ещё пример - я одно время занимался сольфеджио с одним хорошим педагогом. Так он мне тоже говорил, что я пою неточно. Зато мнение ув. "профессионалов" с квалификацией регентов (и не только) диаметрально противоположные. Это всё очень сильно смахивает на козни лукаваго, который пытается прельстить грешника, заставить его думать, что он - пуп земли, зарождать, культивировать его самомнение, переростающее в неодолимую гордыню и делать "вдвое худшим себя" ... Печально это всё. IMHO не дОлжно так быть, а тем более в Святой Церкви. Но это факт. Увы:(

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 14:35 05.05.2006
>За эти годы у меня сложилось неоспоримое мнение, что клирос - это совершенно отдельная и чуждая Православию система, ориентированная большей частью на соврешенно иные и большей частью плотские ценности, нежели система Алтаря и Прихода


Может, всё наоборот? В алтаре наглецы, подхалимы, воры и хамы, а на клиросе честные, добрые, верующие люди? За свою практику я встретил из певческого сословия сотен истинно верующих, честных, добрых и смиренных людей. А среди служителей алтаря — единиц.

Зарекался не вмешиваться в подобные обсуждения, но здесь не могу молчать: человек пишет БРЕД!

 К вопросу о культуре
Александр Иванов - 14:51 05.05.2006
> Зарекался не вмешиваться в подобные обсуждения, но здесь не могу молчать: человек пишет БРЕД!


Простите, но оскорбления на нашем сайте запрещены. К слову, я отчасти согласен с Вашим оппонентом, после нескольких лет клиросного опыта я бежал оттуда и советую многократно подумать тем, кто туда собирается. При этом я знал и знаю среди регентов и певчих прекрасных и искренне верующих людей. Видимо, нужен особый талант для клироса, как, скажем, особое призвание необходимо для монашеской жизни.

 Re: К вопросу о культуре
Вадим Ситников - 14:58 05.05.2006
Простите, кого я оскорбил? Я считаю эти слова бредом и написал об этом. Если мой оппонент всё же оскорбился, прошу у него прощения.

 Re: К вопросу о культуре
Александр Иванов - 15:14 05.05.2006
Я бы советовал избегать таких оборотов на форуме, они могут быть допустимы лишь в устной речи и то в определенном круге. Эти же слова в письменном сообщении носят оскорбительный характер, поэтому лучше их не употреблять, тем более, что у Вас и мыслях не было оскоблять оппонента. А слова в верхнем регистре в интернете обозначают крик.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 14:59 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Может, всё наоборот? В алтаре наглецы, подхалимы, воры и хамы, а на клиросе честные, добрые, верующие люди? За свою практику я встретил из певческого сословия сотен истинно верующих, честных, добрых и смиренных людей. А среди служителей алтаря — единиц.

>

> Зарекался не вмешиваться в подобные обсуждения, но здесь не могу молчать: человек пишет БРЕД!


Я знаком со многими алтарниками и прихожанами уже много лет и во многих храмах, и не могу за них не порадоваться. Может быть у Вас на приходе так, возможно. "Все мы много согрешаем" - почитайте Апостол. Я не исключаю того, что так может быть, и знаю, что такое бывает. Но то, что клирос - это самая духовно уязвимая церковная подсистема говорю не только я, и не потому, что мне так захотелось. Спросите опытных прихожан старше 50 лет, которые в Церкви с детства - и они Вам всё популярно объяснят. В хорах встречаются верущие люди, но это очень большая редкость. Другое дело, если у Вас несколько другая система ценностей и осознание церковности. Знаю я эту систему ценностей - певчим всегда всё - их и в трапезной покормят, их и к Чаше пропустят без очереди, им и настоятель ласковое слово скажет, их и приветствовать будут, и внушать, что они самые духовные, самые молитвенные, самые-самые... А как только певчему перестали повышать ставку - вся "праведность" и кончилась. А почему? Да потому что, этот т.н. "верующий" певчий в храм ходит только как на дешёвую халтуру, не постится, не молится утром и вечером, ведёт себя как попало - сквернословит, пьёт пиво, разводит полный флейм и оффтоп вместо того, чтобы слушать службу и проникаться ей, не говоря уже о том, что не даёт молиться другим и не считается с их мнением. И по Вашему мнению это верующий певчий??? БРЕД ни бред, а факты остаются фактами. Если кто-нибудь из прихожан или алтарников во время службы затеет беседу, развернёт газетку с анекдотами, или, что ещё хуже, достанет бутылку пива (не приведи Господи), как это будет выглядеть со стороны? А певчим почему-то всё дозволено и всё прощается. Сраведливо это??? Нет. И ещё раз НЕТ!!! Повторюсь - бывают случаи, что и воруют в Алтаре, и что прихожане устраивают разборки друг с другом за стенами храма (но всё же ЗА СТЕНАМИ) - сам разок побывал в такой передряге. Но один случай в жизни не заставит меня думать о прихожанах плохо. И об алтарниках тоже.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:11 05.05.2006
>Спросите опытных прихожан старше 50 лет, которые в Церкви с детства - и они Вам всё популярно объяснят.


Пьют пиво, сквернословят и т. д и т. п.? В Тульской епархии этим чаще занимаются попы, нежели певчие. Это я заявляю со всей ответственностью и знанием ситуации. Но это мелочи (в моём понимании) по сравнению с тем, что они ненавидят людей и считают себя выше прихожан и сотрудников храма. А уж на деньги больны почти все поголовно. Редко кто пойдёт на требу, если заранее сказать, что нет денег: найдут тысячу причин отказать.

Есть у нас в епархии и "шакалы" певчие (моя терминология), которые бегают из храма в храм: то зарплата не нравится, то регент плохой и др. Но таких, слава Богу, очень мало, и их уже почти везде знают и стараются не брать в коллектив. А попов противных — пруд пруди.

Каких прихожан вы меня подбиваете спросить? Тупых бабок, для которых батюшка - святой, потому что он БАТЮШКА, и его всегда оправдают. А если певчий водки выжрал лишнего, его обделают с головы до ног и приплетут ещё много того, чего он не далал-то никогда. Сам сколько раз страдал из-за этого. Сплетниц терпеть не могу, а благочестивых сплетниц - особенно.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 15:27 05.05.2006
Обалдеть можно. Вас почитать, так клирос - это просто натуральная церковная клоака. Да, все бывает. И ля-ля-тополя, и пиво, и разговоры по телефону, и переодевание колготок. Между прочим, преимущественно там, где красивенько поют за большую денежку невоцерковленные профи. А зависит все это от регента, и от настоятеля. Другой перекос - православнутые. Не знаю, что страшнее. А нормальных-то певчих вы встречали? Впрочем, на нормальных внимания не обращают особо, смотрят на пену, которая поверх воды.
Знаете, такое чувство, что вас просто здорово кто-то обидел. Иначе не говорили бы о том, что "певчим - все". Что все-то? На исповедь первые? Так ведь надо успеть до "Благословенно царство". К чаше? Ну правильно, надо успеть запить, чтобы "Аллилуя" спеть. На помазание? Опять же, успеть надо до клироса добежать до начала ирмоса 3 песни. Настоятель ласковое слово сказал? А почему бы и нет, если спели хорошо? Покормили? Да, у нас тоже певчих в первую очередь кормят. И что? Вы, извините, неделю подряд квартет/трио не пели, нет? Наверно, нет. Иначе глупости не говорили бы.
Простите за резкость, но не надо со своего больного хора на все поголовно переносить.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 11:48 06.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Обалдеть можно. Вас почитать, так клирос - это просто натуральная церковная клоака. Да, все бывает. И ля-ля-тополя, и пиво, и разговоры по телефону, и переодевание колготок. Между прочим, преимущественно там, где красивенько поют за большую денежку невоцерковленные профи.


Вот, Вы сами же с этим соглашаетесь.

>А зависит все это от регента, и от настоятеля.


Согласен. Но и от певчих тоже. Бывает, что сворой и накинутся на хрупкого регента :(

>Другой перекос - православнутые. Не знаю, что страшнее.


К сожалению клиросная шиза очень редко и тяжело лечится :(

>А нормальных-то певчих вы встречали?


Конечно. Но их единицы. А что Вы подразумеваете под понятием "нормальный певчий"? Неужто то, что написано в первом абзаце сообщения? :(

>Впрочем, на нормальных внимания не обращают особо, смотрят на пену, которая поверх воды.


Непереводимая игра слов (С).

> Знаете, такое чувство, что вас просто здорово кто-то обидел.


Простите, меня или Вас?

> Иначе не говорили бы о том, что "певчим - все". Что все-то? На исповедь первые? Так ведь надо успеть до "Благословенно царство". К чаше? Ну правильно, надо успеть запить, чтобы "Аллилуя" спеть. На помазание? Опять же, успеть надо до клироса добежать до начала ирмоса 3 песни. Настоятель ласковое слово сказал? А почему бы и нет, если спели хорошо? Покормили? Да, у нас тоже певчих в первую очередь кормят. И что?


Почему-то я всё успевал делать - и исповедаться с народом, и причаститься, и проповедь послушать, и ко Кресту после Литургии приложиться, и на шестопсалмие за Всенощной спуститься в "зал" ( (С) В. Ковальджи). И никто мне и слова не сказал и не скажет, потому что это - личное дело каждого. А что, Вас это задевает? Похоже, что да. Иначе бы Вы так не говорили. Дорогая м. Татиана! Ну не будьте Вы "паялой душным" (радиолюбительский сленг), а относитесь к такому явлению спокойно. Лучше бы Вы дилекатно и смиренно, но всё же поправляли "нормальных" певчих, как Вы их называете (скажите споконенько и без эмоций раз, два, если не будут слушать - обсудите вопрос с регентом. А не послушают регента - Бог им Судия), когда видите то безобразие, которое твориться сплошь и рядом. А ещё преподаватель воскресной школы... Чему Вы там только детей учите???...
Простите...

> Вы, извините, неделю подряд квартет/трио не пели, нет? Наверно, нет. Иначе глупости не говорили бы.


Пел. И при этом ещё умудрялся работать. Правда, к сожалению не квартетом :( Между прочим квартетом петь намного проще и приятнее, нежели большим хором, т.к. 4-м певцам удобнее подстраиваться и "ловить" друг друга. А с большим хором значительно тяжелее - один в твоей партии сфальфивит, и нормального строя уже нет, если даже ты и все остаьные поют идеально. К тому же при большом хоре начинаются сложности с ритмичностью и слаженностью исполнения.

> Простите за резкость, но не надо со своего больного хора на все поголовно переносить.


Вот только не надо ля-ля. Мой хор (в моём теперешнем храме) как раз нормальный, хоть и не идеальный, и я имел ввиду не этот хор, а кучу тех, которые мне довелось с горечью лицезреть. А вот Вы, как мне кажется, из "больных" хоров не вылезаете, и похоже, что Вам нравится в них находиться. И это видно невооружённым глазом по Вашей манере общения и навязваемой идеологии. Жаль мне Вас. И Вадима тоже. Без шуток.
С ув.

 Предупреждение (видимо, последнее)
Владимир Ковальджи - 13:57 06.05.2006
> А ещё преподаватель воскресной школы... Чему Вы там только детей учите???...

> А вот Вы, как мне кажется, из "больных" хоров не вылезаете, и похоже, что Вам нравится в них находиться. И это видно невооружённым глазом по Вашей манере общения и навязваемой идеологии. Жаль мне Вас. И Вадима тоже. Без шуток.


Тоже без всяких шуток: Вам выносится последнее предупреждение. Вы второй день на форуме, и уже дошли практически до оскорблений. Такого тона по отношению к собеседнику/це больше не допускайте, иначе - сразу в режим "только чтение".

 Арриведерчи.
Татьяна Ивашкова - 14:58 06.05.2006
В споре с... ой, щас модератор прибежит! В общем, в споре с неадекватным человеком самое главное - вовремя отскочить в сторону. Всего хорошего, праведный бывший певчий, почетный святой Санкт-Петербургской епархии A.V. Prof, Правоcлавный. За сим остаюсь, грешная и недостойная раба Божия Татиана.

 Re: Арриведерчи.
A.V. Prof - 15:32 06.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> В споре с... ой, щас модератор прибежит!


Вот это верно. Как грицца, модераторов бояться - на форум не ходить :)

> В общем, в споре с неадекватным человеком самое главное - вовремя отскочить в сторону.


Дорогая м. Татиана! Я очень тяжело переживаю подобные вещи, особенно, если они творятся в Церкви. К сожалению, бывает, что в миру такого надо ещё и поискать. Что же касается неадекватности - такие вещи могут оказаться соблазном даже для самых смиренных, лично меня некоторые посты сильно задели за живое. Отсюда и защитная реакция. По моему скромному мнению эта ветка была, есть и будет актуальной на все времена (хотя хотелось бы, чтобы этих проблем в будущем не было, но к сожалению это невозможно - немощные мы все).

>Всего хорошего, праведный бывший певчий, почетный святой Санкт-Петербургской епархии A.V. Prof, Правоcлавный.


Во-первых имени A.V. Prof в святцах не существует. Это всего лишь мой ник/творческий псевдоним, и не нужно кощумствовать. Если хотите - для Вас персонально я буду великогрешным Алексием. А во-вторых насчёт "святого" это Вы конечно здорово замахнулись. Дай Бог каждому из нас достичь хотя бы уровня кающегося мытаря. Но и это не так то просто.

> За сим остаюсь, грешная и недостойная раба Божия Татиана.


Спаси Вас Господи! Прошу Ваших святых молитв (на полном серьёзе, без оскорблений, ухмылок и провокаций).
С ув., Великогрешный Алексий.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Александр Павлов - 15:11 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> человек пишет БРЕД!


Вадим, давай уж лучше про некультурных рыбаков, очистки жующих, чем про жадных попов, кровь пьющих. :)
Прикинь, есть у меня (виртуальная) знакомая
Девчоночка совсем молоденькая. Живущая за океаном и недавно пришедшая в Церковь. На клирос.
Я ей ссылку на Kliros.ru дал, а на форум этот - ходить НЕ советовал.
Надо говорить почему?
А потому что русским языком она не в совершенстве владеет - поймет что-нибудь не так...

Да ладно девчоночка,
Есть хороший друг.
Умный и взрослый. Любящий музыку и (верю в это) Господа нашего.
Но как и многие стоящий на пороге храма - и не переступающий его.

Он не знает - жадные-ли попы. Потому что видит их только издалека.
Ты искренне желаешь "открыть ему глаза?"
Он не страдает социальной наивностью.
И я по прежнему верю что он все-таки приблизится, и - даст Бог переступит порог храма.
Хоть в десятом часу.

А пока я буду транслировать вопросы его и той девчушки.
И день надеюсь - что ты не откажешь мне в совете/подсказке по существу.
Не одного же В.Ковальджи мучить. :)
P.S Спасибо тебе за ответ про Калугина.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:18 05.05.2006
> Ты искренне желаешь "открыть ему глаза?"


Очень! Хорошо, когда человек понимает, кто есть и что есть! А то ему душу искаверкают, а потом поздно будет менять что-нибудь. Как Жиглов прекрасно сказал: "змий о трёх головах, и головы эти — хитрость, жадность и предательство, и если одна прикусит человека, то две другие доедят его до тла!". Сколько среди попов таких съеденных! :-)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Александр Павлов - 15:43 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:

> Сколько среди попов таких съеденных! :-)

Нет Вадим, всего лишь сильно пожеванных

Буду молиться за тебя как умею.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:49 05.05.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Буду молиться за тебя как умею.


Не, спасибо, я лучше сам за себя помолюсь, как смогу.
http://www.rusmg.ru/php/content.php?id=6190

:-)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 16:08 05.05.2006
> Я ей ссылку на Kliros.ru дал, а на форум этот - ходить НЕ советовал.

> Надо говорить почему?


Экие все боязливыя, чесслово... Нет, с чисто "обобщательными" сиречь огульными руганиями со стороны модераторов, конечно, будет вестись мягкая, но твердая :) борьба (и кто читает форум, прочитает и это). Но, извиняйте, соблюдать ваще полный сюси-пуси-политес с книксенами и придыханиями при слове "батюшка" - это было бы глупостью. И "молодые девушки" тут не при чем. Вы полагаете, что им (ну, если речь не о дошкольниках) нужно рисовать умильно-розовые благочестивые картинки, а когда-нибудь потом пускай сами встретятся с действительностью? Не-а. Хороший древний рассказ был про христианина, с ужасом отговаривавшего некрещеного друга ехать в город и смотреть на жизнь епископа, а вышло наоборот - он хоть все и увидел как есть, но это его только укрепило в вере.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 15:12 05.05.2006
> Может, всё наоборот? В алтаре наглецы, подхалимы, воры и хамы, а на клиросе честные, добрые, верующие люди? За свою практику я встретил из певческого сословия сотен истинно верующих, честных, добрых и смиренных людей. А среди служителей алтаря — единиц.


^comoderator on^ Вынужден вынести предупреждение за "обобщения". _Любые_ обобщения такого сорта являются некорректными по определению, даже если речь о гаишниках, военных, депутатах, чиновниках, проститутках и т.п. Просьба воздерживаться от обобщений. Не первая уже. ^comoderator off^

Нет, не наоборот, а _одинаково_. Я тож немало людей видел и там, и там, и сям. Они везде в принципе одинаковы.

> Зарекался не вмешиваться в подобные обсуждения, но здесь не могу молчать: человек пишет БРЕД!


Это не бред вовсе. Каждый говорит о том, что знает. Прочто человек на клиросах уже побывал, а в алтарях - вероятно, еще не очень. Вот и всё. А на самом деле - см. выше.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:21 05.05.2006
>За эти годы у меня сложилось неоспоримое мнение, что клирос - это совершенно отдельная и чуждая Православию система, ориентированная большей частью на соврешенно иные и большей частью плотские ценности, нежели система Алтаря и Прихода


Вот обобщение! А моё — за ним последовало. Так что предупреждение сначала не мне.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Александр Иванов - 15:36 05.05.2006
> Вот обобщение! А моё — за ним последовало. Так что предупреждение сначала не мне.


Вадим, два момента.

1) Нарушение правил форума одним участником не дает права нарушать эти правила другому. Так что оправдания "он первый начал" не принимаются.

2) Публичный спор с модератором недопустим. Если что-то непонятно или не согласны с замечанием - используйте эл. почту.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:42 05.05.2006
>2) Публичный спор с модератором недопустим. Если что-то непонятно или не согласны с замечанием - используйте эл. почту.


Ой! Ну, начинается, что и везде: модератор, правила, спорить нельзя и т. д. Что ж вы, как в детском саду, ей богу! Никто не спорит и никого не унижает, ни чьи права не узурпирует.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 16:08 05.05.2006
>За эти годы у меня сложилось неоспоримое мнение, что клирос - это совершенно отдельная и чуждая Православию система, ориентированная большей частью на соврешенно иные и большей частью плотские ценности, нежели система Алтаря и Прихода


Чтобы выяснить, какая система — алтаря или клироса — ориентирована на какие ценности, нужно малость: сравнить зарплаты служителей алтаря и служителей клироса, а также сравнить количество автомобилей, находящихся в собственности попов с количеством машин у певчих. Думаю, соотношение по зарплате будет в среднем где-то 1:10 и даже больше (в кафедральном соборе Тулы, например, зарплата певчего левого хора 1000 (!) рублей, священника около 15000 тыс, не считая треб, суммарное месячное вознаграждение за которые порой превышают зарплату), а по количеству автомобилей 1:50, не менее.

Дальнейшее обсуждение этой темы после данных несложных вычислений считаю полнейшим абсурдом.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 16:27 05.05.2006
P.S. Вспомнился один эпизод юморной, ща расскажу.
В то время я был юношей, только что пришедшим в храм и мало чего вообще понимавшим. Было поздравление архиерея в Кафедральном соборе, и съехались, значит, все периферийные и тульские попы с собор архиерея поздравлять. Ну, я поднялся на колокольну с дедушкой звонарём, Николаем Егорычем. Он, кстати, до сегодняшнего дня звонит в колокола в Соборе и, к слову, получает за звон 300 (!) рублей в месяц. Данные верные, не открывайте рот! Я виделся с ним на той неделе. Так вот. Я стою под колоколами, а Егорыч поднялся на мостик металлический, где управление колоколами находится. Ему оттуда всю площадь перед собором видно, а я снизу не вижу - окна высоковато. Он так глядит-глядит вниз, а потом говорит мне: "Вадим, погляди, бедные деревенские попы все на велосипедах приехали". Я по наивности глаза вытаращил, лезу на стульчик в окошко поглядеть батюшек на велосипедах. Гляжу - а внизу машин 30-40 наставлено (площадь очень большая перед храмом), и почти все — BMV, Audi, Ford и т. д. Я поднимаю свой наивный взор на Егорыча и так вопросительно смотрю на него: где, мол, попы-то деревенские на велосипедах? А он как заржёт зажигаетельно, дедушка-то мой!!! :-) Ну, тут и до меня дошло! И я закатился! :-)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 16:31 05.05.2006
Корректирую описки: "в Собор", "колокольню", "BMW".
Очень, очень плохо, что нет возможности корректировать и/или удалять свои постинги.

 корректировать и/или удалять свои постинги
Владимир Ковальджи - 16:41 05.05.2006
> Очень, очень плохо, что нет возможности корректировать и/или удалять свои постинги.


Вообще-то имеется кнопка "Предв. просмотр". Кроме того, функция предпросмотра написанного перед отправлением встроена на аппаратном уровне в мозги :)
Ну а про удалять - эта проблема возникла еще в первобытно-доинтернетную эпоху, что зафиксировано в печальной поговорке "слово не воробей" :)

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Вадим Ситников - 16:52 05.05.2006
Не согласен в корне. Поговорку знаете: "Хорошая мысля приходит опосля"?
Все современные форумские движки имеют и функцию удаления, и корректирования, и много-много чего ещё. А здесь даже курсив не сделаешь и цвет фрагмента текста не поменяешь. Неудобно. Надо дорабатывать - благо, это не так сложно технически.

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Владимир Ковальджи - 17:06 05.05.2006
> А здесь даже курсив не сделаешь


Зазря обидели движка - т.е. как это курсив не сделаешь? А это что было?

> Надо дорабатывать - благо, это не так сложно технически.


Если есть идеи по этому поводу - то в "Мастерскую".
Мне же кажется, что всего достаточно для адекватного общения, а рюшечки - это так... А по поводу "хорошая мысля" - ну и что? По е-мылу, скажем, отправил - и тю-тю. И практически во всем так в жизни.

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Вадим Ситников - 17:14 05.05.2006
Мыло — это мыло. А здесь можно сделать, так почему ж не сделать?

Так ведь крайне неудобно каждый раз вводить HTML теги для курсива и для жирного шрифта. Надо сделать по принципу "Ворда": выделил участок текста — нажал иконочку — готово! Вот как, например, здесь: http://tulalife.ru/forum/

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
A.V. Prof - 17:29 05.05.2006
Сорри за оффтопъ... Позвольте мне вклиниться. Вот, к примеру ещё один форум. Движок оч. удобный (ИМХО)http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Вадим Ситников - 17:50 05.05.2006
A.V. Prof, Вы писали:
> Сорри за оффтопъ... Позвольте мне вклиниться. Вот, к примеру ещё один форум. Движок оч. удобный (ИМХО)http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?


Вот на этом форуме я бываю регулярно, а не на падонковском, поскольку аз есмь радиолюбитель с большим стажем. Позывной RV3PL (в эфире работаю, в основном, телеграфом).

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
A.V. Prof - 18:36 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> A.V. Prof, Вы писали:

> > Сорри за оффтопъ... Позвольте мне вклиниться. Вот, к примеру ещё один форум. Движок оч. удобный (ИМХО)http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?

>

> Вот на этом форуме я бываю регулярно, а не на падонковском, поскольку аз есмь радиолюбитель с большим стажем. Позывной RV3PL (в эфире работаю, в основном, телеграфом).


Уважуха! А ник-то Ваш на Радиосканере какой?

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Вадим Ситников - 18:42 05.05.2006
Homa мой ник. Я там как-то тульские частоты в банк добавлял скорой помощи, железной дороги, аэродромные и др.

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
A.V. Prof - 18:48 05.05.2006
помотрю Ваш профайлъ :)

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
A.V. Prof - 11:00 06.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Homa мой ник.


Так homa, или же homa100?

>Я там как-то тульские частоты в банк добавлял скорой помощи, железной дороги, аэродромные и др.


Я не нашёл ни одной. Если бы Вы вводили частоту, то это было бы отображено в профиле. У других участников есть, а у Вас нет (?) Интересная у Вас активность - одно сообщение за 3 месяца :)
C ув.

 про радиолюбительство - оффтопик. Мыло есть (-)
Владимир Ковальджи - 11:16 06.05.2006


 Re: про радиолюбительство - оффтопик. Мыло есть (-)
A.V. Prof - 12:02 06.05.2006
Принято, понято. 73!

 Re: про радиолюбительство - оффтопик. Мыло есть (-)
Вадим Ситников - 23:09 06.05.2006
Я прошу прощения у модератора, но позвольте, пожалуйста, мне ответить этому "профи" (больше ничего на тему радиолюбительства писать здесь не буду).
Повторяю: мой ник Homa. На первой странице сайта есть форма поиска. Вы умеете пользоваться формой поиска?
Вот мои частоты:
http://penie.mrezha.ru/bag/forum-kliros-ru/1.jpg
А вот мой профиль:
http://penie.mrezha.ru/bag/forum-kliros-ru/2.jpg

Что не устраивает-то? Что на форуме у меня одно сообщение? Я его читаю регулярно, а написал только один раз, потому как не было необходимости писать более.

 Re: про радиолюбительство - оффтопик. Мыло есть (-)
Татьяна Ивашкова - 23:14 06.05.2006
Вадим, плюнь и забей.

 Re: про радиолюбительство - оффтопик. Мыло есть (-)
Вадим Ситников - 23:19 06.05.2006
Верно, Таня. Чудиков на свете много, на всех не хватит ни нервов, ни времени...

 Тема закрыта + предупреждение
Владимир Ковальджи - 23:57 06.05.2006
Татьяна и Вадим: "забей" и "чудик" - таких выражений просьба больше не употреблять. На оскорбительный тон этого собеседника по отношению к Татьяне я уже указал с предупреждением. Не надо идти в ту же степь.

Тема закрыта.

Огромная просьба как-то вообще воздерживаться от "чат"-стилистики. Ничего хорошего из этого не выходит, проверено.

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Александр Иванов - 17:50 05.05.2006
Позволяет этот движок и редактировать и кнопочки для форматирования вставлять. Обе функциональные возможности отключены по просьбам участников форума. Первая, чтобы исключить злоупотребления (например, отредактировал старое сообщение и потом заявил, что ничего такого не говорил). Второе - чтобы не было злоупотреблений в оформлении (там можно было размер шрифта менять и много чего еще). Форумчане решили, что нам это не надо.

 Re: корректировать и/или удалять свои постинги
Вадим Ситников - 17:56 05.05.2006
Ну, раз решили, значит, решили.
А так, коечно, странновато очень.

>Первая, чтобы исключить злоупотребления (например, отредактировал старое сообщение и потом заявил, что ничего такого не говорил).


Прям как в милиции: обязательно подтверждение словам на бумаге да подписью заверено. :-)

>Второе - чтобы не было злоупотреблений в оформлении (там можно было размер шрифта менять и много чего еще). Форумчане решили, что нам это не надо.


Считаю, курсив и жирный шрифт должны быть обязательно. И желательно хотя бы один цвет, отличающийся от основного (красный например).

И ещё пожелание: если можно, сделать более контрастным разницу в цветах между посещённым и новыми ссылками.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 16:31 05.05.2006
> сравнить зарплаты


Хм, батенька... Да Вы того... Социализмом заболели что ль? Ни в коем случае не для обсуждения - сие явно не для клироса. Просто позвольте напомнить, что все идеи что-либо "поделить по-честному" всегда приводили к многократному ухудшению ситуации в целом.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 16:21 05.05.2006
> >За эти годы у меня сложилось неоспоримое мнение, что клирос - это совершенно отдельная и чуждая...


> Вот обобщение! А моё — за ним последовало. Так что предупреждение сначала не мне.


Я свое мнение уже высказал. Оба неправы, везде всё одинаково. Таково мое обобщение. Имхо, самое объективное :)
И потом, Вадим, один немаловажный момент. Прошу понять правильно. Если я буду регулярно писать одно и то же с минимальными вариациями, то мне почему-то кажется, что многие сочтут меня занудой, и это будет не совсем несправедливо... Ну известна уже Ваша не раз ясно и четко высказанная позиция, известна. Можно уже не повторять. Еще много интересных тем есть, кроме этой.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 16:33 05.05.2006
>Ну известна уже Ваша не раз ясно и четко высказанная позиция, известна. Можно уже не повторять. Еще много интересных тем есть, кроме этой.


Человека с ником A.V.Prof я вижу здесь впервые, поэтому он, вероятно, моей позиции не знает, раз рискует такие вещи писать! :-)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 14:48 05.05.2006
Ну, во-первых, насчет регентов с дипломами семинарии. Неужели вам непонятно, зачем туда поступает большинство девушек? Я об этом даже статью писала, правда, она пока еще не вышла.
Во-вторых, то, как вы воспринимаете свой голос во время пения и то, что звучит на самом деле, - это совсем не одно и то же. К тому же две унисонные ноты, чисто спетые людьми с "немонтирующимися" тембрами, дадут ощущение фальши.
В-третьих, я не стала бы так обобщать. В нашем храме платят 100 будни, 150 праздник, тем не менее, люди нормальные, воцерковленные, никак не "секта", как вы пишете. И при этом с музыкальным образованием все - консерватория или хотя бы музучилище, только у меня хор.отделение музшколы. Просто и в храм этот, и в хор все пришли не просто так, а по промыслу Божию, все так или иначе связаны со св.Александром Невским.
Далее. Есть певчие, а есть те, кто случайно попеть зашли. Последние могут уйти и вспоминать о своем служении только как об эпизоде биографии. Певчие не уходят. Потому как без клироса не могут. Если не получается, будут с педагогом заниматься, по ночам партитуры разбирать, но не уйдут.
Еще далее. Кто на клиросе исключительно МОЛИТСЯ, тому, извините, там делать нечего. Это не моя идея (хотя я ее поддерживаю), а духовника моего. На клиросе петь надо. Так, чтобы другие могли молиться. Молитва не только в словах, а и в делах. А то я немало таких молитвенников знаю. На ектении, например, они сугубо молятся и заодно лажают так, что уши вянут, потому как поют автоматом и помянник читают. Либо постом поклоны на часах кладут, а на пении задыхаются. Раньше я в большом хоре пела, причем и в левом, и в правом, там таких достаточно было, особенно в левом. И не докажешь ни фига.
Себя хвалить? Так ведь слава Богу за все. Спел хорошо - с Божией помощью. Плохо? Тоже слава Богу, для смирения полезно, чтобы много о себе не воображать. Сами мы-то много можем разве?

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 14:56 05.05.2006
Про певчих написано всё ещё раньше - в 1909 году:
http://penie.mrezha.ru/ocerkpenii/doljapevchih.htm

А кто по-настоящему молится, тому ничто не помешает и тот не будет никого укорять. А псевдомолящихся язв и стерв я повидал навалом. Таких близко к клиросу не подпускаю. Люди отвратительные! Мордочки свои скорчат, пальчики сложат и так ковыряют лоб, что прям того и гляди дыру проделают. Но только попробуйте их тронуть — столько г... на вас выльется!!! От них на клиросе только вред. Повидал, повидал много таких. Их надо сначала к психиатру на лечение, а потом в институт благородных девиц, чтоб их там научили уважению к людям и адекватному взгляду на мир.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 14:52 05.05.2006
> все "нормальные" певцы разбежались по "лакомым" местам.


Вы сами себе противоречите. Только что ж сетовали на совершенно неподобающее отношение певчих к священному месту пения. Но те, которые по немногим ныне лакомым местам сидят (или только их и ищут) - большей частью именно с таким отношением.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 15:20 05.05.2006
2 Владимир Ковальджи
Постараюсь объяснить свою противоречивость - бывает так, что люди действительно этим живут, и что деньги для них - не главное. А бывает так, что в храм приходят невоцерковлённые певчие (один мой знакомый батюшка называет их "безбожниками", IMHO немножко резко, но доля правды есть). Так вот - "безбожникам" важно, чтобы платили больше, а прихожанам/певчим - чтобы хорошо спеть Господу. И им ничто не помешает продолжать нести Ангельское служение на своём клиросе без метаний по другим приходам :)

2 Александр Иванов
Дорогой брат во христе Александр! Огромнейший Вам респект! Вот уж верно - если чувствуешь, что не тянешь, что осуждаешь - уходи. Я сам сейчас не пою, и отношения с регентом хора у меня не испортились скорее наоборот. А в качестве альтернативного служения я занимаюсь написанием песнопений и переложениями. Чтобы хоть чем-то Господу услужить и чтобы отдельные шипко умные господА не вбивали мне в голову проблему зарывания столь "великого таланта" в землю.

2 В. Ситников.
Бог простит, и Вы меня простите. И всё же каждый должен заниматься своим делом - кто-то молиться, а кто-то петь. Как душа лежит. И всё будет О.К.:) Я сейчас не пою и доволен как слон:) И вдогонку - регент нашего храма следит за дисциплиной - никаких разговоров, никакого пренебрежения правилам. Кому не нравится - уходи. А если уж не хочешь молиться, то стой себе спокойно и не хотя бы мешай это делать другим. На предыдущем месте так не было. А жаль :(

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 15:35 05.05.2006
>один мой знакомый батюшка называет их "безбожниками", IMHO немножко резко, но доля правды есть


Ой-ой! Таких попов тоже уйму перевидал! И все, кто это говорил, люди отвратные, страдающие тяжелейшей степенью ханжества.

Поёт себе в филармонии мужик, зарплата мизерная. Ему говорят друзья собутыльники: "Вась, мы поём по праздникам в хрме Всех Святых, получается кое-что подработать. Ты тоже приходи". Он идёт и поёт, без всяких задних мыслей, и продолжает вести тот образ жизни, который вёл до этого.
А попы идут осмысленно в ПАСТЫРИ, людей идут учить и пример подавать. А сами людей-то этих ненавидят и любят только своих детей да жену (в чём я, вообще-то, сомневаюсь: можно ли это назвать любовью). И ещё открывается рот осуждать мужичка, безбожником его называть. Ты покажи ему ПРАВДУ, образ Божий в себе покажи, и он за тобой пойдёт и поверит тебе! Ты — пастырь!
Он, конечно, глупый, мужичок-то из филармонии, но подлость и подхалимство твоё чувствует на интуитивном уровне. Ты можешь его обмануть в зарплате, но наколоть его "по-крупному" не получится.
Поэтому кто больше безбожник, это надо ещё разобраться.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 16:34 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Ой-ой! Таких попов тоже уйму перевидал! И все, кто это говорил, люди отвратные, страдающие тяжелейшей степенью ханжества.


Ув. Брат во Христе! Вы не знаете этого священника, а так говорите. Вы оскорбляете не только его заочно, но и меня очно. Между прочим этот священник талантливый иконописец - сам своими руками расписал алтарь и 80% икон в храме тоже написаны его трудами, и при всем этом он уважаемый преподаватель Семинарии и, ему небезразличен клиросный молитвенный настрой. При всём этом он служит на Украине, где вовсю обоснавался т.н. "киевский патриархат", где ненавидят москалей, врываются в храмы во время служб, отбирают приходы у Московского Патриархата. Благодарите Бога за то, что Вам не выпала такая участь.

> А попы идут осмысленно в ПАСТЫРИ, людей идут учить и пример подавать. А сами людей-то этих ненавидят и любят только своих детей да жену (в чём я, вообще-то, сомневаюсь: можно ли это назвать любовью). И ещё открывается рот осуждать мужичка, безбожником его называть. Ты покажи ему ПРАВДУ, образ Божий в себе покажи, и он за тобой пойдёт и поверит тебе! Ты — пастырь!


Понятие "безбожник" не использовалось ув. о. ----- на "открытых форумах", это так, из закрытой беседы. По сему далее no comments. А "попы", как Вы их называете, тоже люди, и тоже согрешают. Я сам видел - "шеф" моего старого прихода мог запросто и выгнать певчего, не дав на то грамотного "технико-экономического" обоснования, ровно так же и регентов, и алтарников, и смотрителей, и свечниц возрастом за 60 мог на поклоны поставить. То же происходит и по сей день. Вы думаете я такого не видал?.. Слава Богу, что Вам такого не довелось видеть. Один раз просто посмотреть будет достаточно, не то, чтобы поучаствовать. А против "шефа" не пойдёшь, т.к. он "шеф". И всё тут. В противном случае - с чемоданами на выход. И вообще, читая Ваши посты создаётся впечатление, что Вы обиженный и жизнью регент, которому мало платят (видал таких. Не в обиду). Мало - значит идите в порт мешки таскать, торговать на рынок, в автосервис, или программистом, или инженером. Профессий море. Приходите в храм в праздничные и воскресные дни петь бесплатно, а ещё лучше - молиться с прихожанами так, как положено, и всё будет O.K., а потом, помолившись и получив Божию Благодать и Его благословение на предстоящую неделю, заходите на форум и благочестиво общайтесь, не используя уличный сленг или хотя бы даже намёки на него, этой дряни вполне хватает и на других форумах, и на работе, и на улице, и вообще в миру, а среди здесь таки да ПРАВОСЛАВНЫЙ форум, и прав ув. Админ, что сделал Вам предупреждение. Ну, а коли не нравятся правила форума, ну, тогда вэлкам на udaff.com или любой другой "подонковский" ресурс.
Только без обид. О.К.?
С уважением.

2 Татьяна Ивашкова

>то, как вы воспринимаете свой голос во время пения и то, что звучит на самом деле, - это совсем не одно и то же. К тому же две унисонные ноты, чисто спетые людьми с "немонтирующимися" тембрами, дадут ощущение фальши.


А вот и нет - фальшь слышно и так, и на записи. Я тоже слышал "байки" про то, что это "от лукаваго", что "запись обманывает" и т.д. Запись не может обманывать. Тем более цифровая. Если бы аналоговая - Бог с ним, можно было бы свалить неустойчивость тона и фальшь на детонацию лентопротяжного механизма (плавание звука). Но цифра не обманывает. И вообще любая запись она наоборот сглаживает - например, когда я играю на фоно, то слышу своё лажиссимо, но на записи его может быть либо слышно не так, либо вообще не слышно. Так что я т.н. "байкерам" (кто любит байки травить :) ) не верю.

>В-третьих, я не стала бы так обобщать. В нашем храме платят 100 будни, 150 праздник, тем не менее, люди нормальные, воцерковленные, никак не "секта", как вы пишете.


И слава Богу! В таком случае Вашему хору лично от меня большой респект :)

>Еще далее. Кто на клиросе исключительно МОЛИТСЯ, тому, извините, там делать нечего. Это не моя идея (хотя я ее поддерживаю), а духовника моего.


Соглашусь. Сам уже давно не пою - не моё это.

>На клиросе петь надо. Так, чтобы другие могли молиться.


А вот тут не соглашусь - немолящийся певчий aka "медь звенящая и кивал звучащий". Он должен нести с клироса молитвенное настроение в храм.

>Молитва не только в словах, а и в делах. А то я немало таких молитвенников знаю. На ектении, например, они сугубо молятся и заодно лажают так, что уши вянут, потому как поют автоматом и помянник читают. Либо постом поклоны на часах кладут, а на пении задыхаются. Раньше я в большом хоре пела, причем и в левом, и в правом, там таких достаточно было, особенно в левом. И не докажешь ни фига.


На то оно и ЦЕРКОВНОЕ ПЕНИЕ, чтобы совмещать его с молитвой.

>Себя хвалить? Так ведь слава Богу за все. Спел хорошо - с Божией помощью. Плохо? Тоже слава Богу, для смирения полезно, чтобы много о себе не воображать.


Себя хвалить - ни в коем случае. За тебя это сделает лукавый через твоих же коллег (проверено). Внимания здесь тоже не нужно обращать ни на кого, и помнить, что всё - от Господа, а человек он что - "яко земля еси и в землю отидеши".

>Сами мы-то много можем разве?


"Без Меня не можете творити ничесоже", эт точно! (С)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 16:49 05.05.2006
>А против "шефа" не пойдёшь, т.к. он "шеф". И всё тут.


Ничего не "всё". Шёл, иду и буду идти.

>Мало - значит идите в порт мешки таскать, торговать на рынок, в автосервис, или программистом, или инженером. Профессий море. Приходите в храм в праздничные и воскресные дни петь бесплатно, а ещё лучше - молиться с прихожанами так, как положено, и всё будет O.K.


Я для этого сейчас и получаю высшее психологическое образование, хоть и поздно, на четвёртом десятке лет жизни. Опомнился поздновато, но всё ж опомнился! Молодец, Вадимка! :-) В порт мешки таскать не пойду, т. к. в Туле порта нет, а вот нормальную работу найти постараюсь по окончании университета. Ладно, осталось немножко.

>а среди здесь таки да ПРАВОСЛАВНЫЙ форум, и прав ув. Админ, что сделал Вам предупреждение. Ну, а коли не нравятся правила форума, ну, тогда вэлкам на udaff.com или любой другой "подонковский" ресурс.


...И я представляю, как Вы, после написанных выше слов, с чувством глубокого удовлетворения вдавливаете до боли в свой лоб пальцы для кресного знамения, издавая такой умилительный, благодатный звук! Всё-таки любовью и благочестием вразумили заблудшего, никудышного регента Вадима и отправили его на подонковский ресурс. Спасибо! Я пошёл... :-)

>Только без обид. О.К.?


О.К.

ПАдонок Вадим

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:11 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >А против "шефа" не пойдёшь, т.к. он "шеф". И всё тут.

>

> Ничего не "всё". Шёл, иду и буду идти.


А послушание оно между прочим выше молитвы и поста, и Шефа Вы обязаны слушать. Вас надо в ----------- к ув. о. ------- отправить. Там Вы почувствуете, что по чём (не дай Вам Бог).

> >Мало - значит идите в порт мешки таскать, торговать на рынок, в автосервис, или программистом, или инженером. Профессий море. Приходите в храм в праздничные и воскресные дни петь бесплатно, а ещё лучше - молиться с прихожанами так, как положено, и всё будет O.K.

>

> Я для этого сейчас и получаю высшее психологическое образование, хоть и поздно, на четвёртом десятке лет жизни. Опомнился поздновато, но всё ж опомнился! Молодец, Вадимка! :-) В порт мешки таскать не пойду, т. к. в Туле порта нет, а вот нормальную работу найти постараюсь по окончании университета. Ладно, осталось немножко.

>

Браво! Огроммммнейший RESPECT!!! Регент это вредная работа (IMHO), не только музыкально, но и духовно (данное изречение относится исключительно к тем, кто занимается не своим делом).

> >а среди здесь таки да ПРАВОСЛАВНЫЙ форум, и прав ув. Админ, что сделал Вам предупреждение. Ну, а коли не нравятся правила форума, ну, тогда вэлкам на udaff.com или любой другой "подонковский" ресурс.

>

> ...И я представляю, как Вы, после написанных выше слов, с чувством глубокого удовлетворения вдавливаете до боли в свой лоб пальцы для кресного знамения, издавая такой умилительный, благодатный звук! Всё-таки любовью и благочестием вразумили заблудшего, никудышного регента Вадима и отправили его на подонковский ресурс. Спасибо! Я пошёл... :-)


Дело не в том, что я желаю Вам перейти на подонковский ресурс, упаси Вас Бог. А перекреститься за вас, ув. Вадим я могу только с сердечной болью и скорбью, и подать за Вас записочку, и лишний раз помянуть на келейной молитве. И всё это между прочим очень грустно и больно. Мне Вас жаль.
>

> >Только без обид. О.К.?

>

> О.К.

>

> ПАдонок Вадим


Ага! Вот я Вас и раскусил :) А откуда Вы знаете правила пАдонкАвскАй орфографии? А.... Вы наверное с "Удаффа" не вылазите. А в перерывах ходите на "Правбеседу"? Нда... Мой Вам совет - бросайте это дело. УдаФФ IMHO это совсем не то место, где нужно учиться правосланому благочестию.
З.Ы. Я Ваc "ПАдонком" не называл.
С уважением, великогрешный A. (V.Prof)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 17:14 05.05.2006
Ребята, а вам ничего в этих речах не кажется знакомым? Кого-то определенно напоминает.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:20 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Ребята, а вам ничего в этих речах не кажется знакомым? Кого-то определенно напоминает.


Возможно мы с Вами и знакомы. Вы часом не из Питера? Если Вы назовёте храм, в котором трудитесь, то я точно скажу, знакомы мы с Вами или нет. А может быть это просто Ваша тёзка :)
C ув.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 17:22 05.05.2006
Я пою в храме св.Александра Невского на Шуваловском кладбище. Лично и очно с вами мы вряд ли знакомы, я имела в виду дебаты на форуме МПРК.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 10:48 06.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Я пою в храме св.Александра Невского на Шуваловском кладбище. Лично и очно с вами мы вряд ли знакомы, я имела в виду дебаты на форуме МПРК.


А что нам мешает с Вами познакомиться?

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 17:27 05.05.2006
Таня, я догадываюсь, но говорить не буду: вдруг ошибусь.

Боже!!! Как меня достали эти все молящеся-православно-послушливо-смиренно-благочестиво-непорочые!!!
Я так понимаю: раз ты благочестивый и смиренный, то молчи и молись, а не размышляй по поводу "какие плохие певчие и какие хорошие попы". Я многих повытурял с клироса по разным причинам, и многие сейчас про меня всякую хреновину разносят в сплетнях, представляя себя незаслуженно обиженными. Кажется мне, что этого товарища тоже регент не вытерпел, вот он и поливает теперь певчих.
Я вот оставил себе нормальных девчонок, и они у меня уже все по нескольку лет поют. И очень я их люблю и уважаю! И дело своё очень люблю, но придётся всё это рано или поздно оставить по известным причинам, а ОЧЕНЬ не хотелось бы.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 17:42 05.05.2006
Как говорится во всяких падонкаффских местах, +1.
У меня не такой уж большой певческий стаж, всего-то лет 5, но я еще и в воскресной преподавала до этого. Пела в 3 храмах, в 5 хорах с 8 разными регентами. И еще много регентов и певчих знаю лично, равно как и ситуацию в их хорах. И могу сказать, что все певчие (ну, может, с небольшими поправками) делятся на три группы. Первая, самая малочисленная, приходит на клирос петь Богу. У них есть свои искушения, свои огорчения, но они поют. Потому что не петь не могут. Они ни с кем не конфликтуют, ничем не возмущаются, просто поют. Кто-то лучше, кто-то хуже. Они могут петь бесплатно, каждый день по 2-3 службы, на грани болезни - потому что так надо. Другим по большому счету наплевать на службу, они зарабатывают или подрабатывают. Когда им что-то не нравится или предлагают более выгодный вариант - уходят без сожалений и часто по-английски. А еще есть ревнители православия. Беда тому клиросу, где такой ревнитель заведется. Прежде чем он уйдет, облив всех помоями, рассорит всех. Потому что самая страшная прелесть - не черт с рогами и хвостом, а нечистый в образе светлого ангела.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 17:46 05.05.2006
>Потому что самая страшная прелесть - не черт с рогами и хвостом, а нечистый в образе светлого ангела.


Мой 15-ти летний певческо-регентский опыт говорит "Аминь" этим словам.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:59 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >Потому что самая страшная прелесть - не черт с рогами и хвостом, а нечистый в образе светлого ангела.

>

> Мой 15-ти летний певческо-регентский опыт говорит "Аминь" этим словам.


Хех... Я не видел в совей жизни ни одного воцерковлённого регента, который бы разгонял и пинал коллектив. Кому не нравится - "уходит по английски" (С) Татьяна. Были и у нас такие. Гнули-гнули пальцы. А потом уходили сами. Деньги зарабатывать на ёлках, в театрах и т.д. В Церкви конечно петь лучше, но ИМХО для людей совершенно нецерковных лучше работать в мирских коллективах, а на клирос приходить исключительно после осознания духовной ценности этого Служения.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 18:08 05.05.2006
A.V. Prof, Вы писали:
> Хех... Я не видел в совей жизни ни одного воцерковлённого регента, который бы разгонял и пинал коллектив.


Вопрос терминологии. Воцерковленность не означает автоматической высокодуховности, смирения и человеколюбия. Под воцерковленностью понимается регулярное участие в обрядах и таинствах церкви, не более того.
Если не видели, то значит, вы еще многого не видели.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:14 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> A.V. Prof, Вы писали:

> > Хех... Я не видел в совей жизни ни одного воцерковлённого регента, который бы разгонял и пинал коллектив.

>

> Вопрос терминологии. Воцерковленность не означает автоматической высокодуховности, смирения и человеколюбия. Под воцерковленностью понимается регулярное участие в обрядах и таинствах церкви, не более того.

> Если не видели, то значит, вы еще многого не видели.


Зато певческого "благочестия" наелся вдоволь. И не советую Вам в него углубляться.
С ув.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 18:17 05.05.2006
Помилуйте, я и не углубляюсь. Я вообще не благочестивая. Я нормальная (надеюсь).

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:30 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Помилуйте, я и не углубляюсь. Я вообще не благочестивая. Я нормальная (надеюсь).


Всё хорошо в меру, но о духовной стороне забывать нельзя. Вы всё-таки не пиво в "тошниловке" разливаете и не буфетчитцей в порту работаете (сорри), а на таком высоком месте. И это нужно осознавать. Если чувствуете, что не тянете - бросайте.
С ув.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 18:33 05.05.2006
Я не благочестивая, потому что говорить о себе "Я - благочестивый" - врага тешить. Следующим шагом будет "Я почти святой".
А сравнение клироса с "тошниловкой" или портовым буфетом - это да, сильно.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:42 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Я не благочестивая, потому что говорить о себе "Я - благочестивый" - врага тешить. Следующим шагом будет "Я почти святой".


Респект!!! Похвально. Вот, с этим я безоговорочно соглашусь.

> А сравнение клироса с "тошниловкой" или портовым буфетом - это да, сильно.


Хорошо, ув. м. Татиана, если Вы это действительно понимаете. А говорите не только на словах. К сожалению размытие границ духовности между клиросом и "тошниловкой" в наше время крайне распространено :(

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 18:09 05.05.2006
>Я не видел в совей жизни ни одного воцерковлённого регента, который бы разгонял и пинал коллектив.


Ага, воцерковлённые весь бардак терпят на клиросе и молятся усердно. Но на клиросе-то бардак!
Я при приёме в хор говорю сразу человеку: посещать службы Вы должны тогда, когда нужно Церкви, а не тогда, когда Вам захочется или удобно. Многие говорят "да-да", ходят по-человечески месяцок-другой, а потом начинается свободное хождение. Это главная причина, по которой я "попросил" большинство певчих.
Сам я очень ответственный человек и бардака и разгильдяйства не терплю. И ещё не терплю, когда у кого-нибудь заедает благочестие в башке, и он начинает во время пения креститься и махать рукой перед носом у меня и других певчих. Слава Богу, у меня сейчас таких нет. Хочешь "петь" и молиться — к бабкам иди в "хор", и можешь там башку себе пробить об аналой, бабки будут тобой очень довольны.

Вообще, мои девчонки-певчие ходят молиться и причащаться в другие храмы в свои выходные дни (по многим причинам), одна из которых — надо петь во время службы, а не носиться по храму на исповедь, запить, заесть и т. д.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:26 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >Я не видел в совей жизни ни одного воцерковлённого регента, который бы разгонял и пинал коллектив.

>

> Ага, воцерковлённые весь бардак терпят на клиросе и молятся усердно. Но на клиросе-то бардак!


Ув. Вадим! Ай'л рипит спешли онли фо Ю - воцерковлённый певчий следит за духовной дисциплиной на клиросе (засвидетельствованный факт). Если кого-то что-то не устраивает - не нужно даже выгонять - люди уходят сами.

> Я при приёме в хор говорю сразу человеку: посещать службы Вы должны тогда, когда нужно Церкви, а не тогда, когда Вам захочется или удобно. Многие говорят "да-да", ходят по-человечески месяцок-другой, а потом начинается свободное хождение. Это главная причина, по которой я "попросил" большинство певчих.


А это везде так. Раз на ставке - ходи. Зачем платить за ту работу, которая делается кое-как?

> Сам я очень ответственный человек и бардака и разгильдяйства не терплю. И ещё не терплю, когда у кого-нибудь заедает благочестие в башке, и он начинает во время пения креститься и махать рукой перед носом у меня и других певчих. Слава Богу, у меня сейчас таких нет. Хочешь "петь" и молиться — к бабкам иди в "хор", и можешь там башку себе пробить об аналой, бабки будут тобой очень довольны.


Хех... Первый раз сталкиваюсь с такой проблемой - это что-то новенькое. Доселе ни в одном, даже самом "криминальном" коллективе я такого не встречал. А задача регента в первую очередь - былть человеком духовным. Иначе это уже не церковный хор. RTRR! (RR - Regent Rules) :)

> Вообще, мои девчонки-певчие ходят молиться и причащаться в другие храмы в свои выходные дни (по многим причинам), одна из которых — надо петь во время службы, а не носиться по храму на исповедь, запить, заесть и т. д.


Жестокая же у Вас там система. Нигде такого не видел. Пропел "Тело Христово" - и иди причащайся. А за тебя народ споёт, или на крайняк другие певчие. А на исповедь певчих пускают без очереди. Я не люблю такой порядок, посему когджа пел приходил к 8 утра, одним из первых проходил Таинство Покаяния и шёл себе на клирос. IMHO, здесь просто создаётся та проблема, которой нет.

 Братцы!!!
Татьяна Ивашкова - 18:29 05.05.2006
А ведь господин-то совсем не тот, за кого себя выдает.
Не держится в единой стилистике.

 Re: Братцы!!!
A.V. Prof - 18:51 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> А ведь господин-то совсем не тот, за кого себя выдает.

> Не держится в единой стилистике.



А Вы стало быть, лично знакомы с ув. A.V. Prof-ом?

 Re: Братцы!!!
Татьяна Ивашкова - 18:58 05.05.2006
Это ни к чему. Просто я филолог. Поначалу вы строили образ эдакого смиренного молитвенника, а потом расслабились и все чаще сбиваетесь на уважухи, фоно в кабаке, крайняк и проч.

 Re: Братцы!!!
Владимир Ковальджи - 19:30 05.05.2006
> Просто я филолог.


Татьяна, это же интернет. :)
За нарушениями правил я стараюсь уследить.
А то, что Вы имеете в виду, не запрещено. Так что не беспокойтесь. Я тоже в некотором смысле филолог...

 Re: Братцы!!!
Татьяна Ивашкова - 19:33 05.05.2006
Да я не к тому, что запрещено/не запрещено. Просто морочит тут голову. Только времени угробила уйму. Ладно хоть интернет безлимитнвй.

 Re: Братцы!!!
A.V. Prof - 12:00 06.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Это ни к чему. Просто я филолог. Поначалу вы строили образ эдакого смиренного молитвенника, а потом расслабились и все чаще сбиваетесь на уважухи


Уважуха - это то же самое, что Respect в переводе с аглицкого. Между прочим общепринятые на форумах определения. Если интересно, могу выложить общепринятые форумчанские сокращения и аббревеатуры (не удаффовские, не беспокойтесь).

> фоно в кабаке, крайняк и проч.


Фоно - это ФОртепиаНО на языке ла.... пардон, музыкантов. И не такое уж ругательное. Кабак - ну хорошо, не нравится, можно по другому - ресторан, кафе, трактиръ... Устроит? Крайняк... А хотите, ув. Матушка-Филолог/Преподаватель_Воскресной_Школы, я процитирую фрагменты Ваших постов? Я только вчера решился первый раз зайти на этот форум, а такого начитался... Обидно. чесслово :(

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 18:39 05.05.2006
Я не запрещаю причащаться в нашем храме во время службы, девки мои сами не хотят (я написал: по многим причинам). Хотя одна певчая причащается и у нас. Это её дело, хотя мне не нравится, но я молчу... Могла бы выбрать и другой день для этого.

По поводу "креститься во время пения" было говорено уже много на разных форумах. По давней церковной традиции, кланяется в ответ на каждение только не поющий в данный момент хор, то же самое можно сказать и о крестном знамении. Это очень отвлекает физически и психологически других певчих и регента, и не надо показывать своё благочестие в ущерб другим.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:47 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Я не запрещаю причащаться в нашем храме во время службы,


Уважуха!

> девки мои сами не хотят (я написал: по многим причинам).


А вот это - :(

Хотя одна певчая причащается и у нас. Это её дело, хотя мне не нравится, но я молчу... Могла бы выбрать и другой день для этого.

И правильно делает. Нечего "уклоняться под ярмо с неверными".

>

> По поводу "креститься во время пения" было говорено уже много на разных форумах. По давней церковной традиции, кланяется в ответ на каждение только не поющий в данный момент хор, то же самое можно сказать и о крестном знамении. Это очень отвлекает физически и психологически других певчих и регента, и не надо показывать своё благочестие в ущерб другим.


При пении это и так далеко не всегда удаётся сделать. Благочестивая Традиция ИМХО вещь. Но лично мне никто ни разу не помешал "неустаным" Крестным Знамением. Скорее наоборот :)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 19:19 05.05.2006
> то же самое можно сказать и о крестном знамении. Это очень отвлекает физически и психологически других певчих и регента


Да тут все просто. В определенный моменты крестится регент, тогда и все. Едиными усты - это и к рукам относится.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 19:16 05.05.2006
> надо петь во время службы, а не носиться по храму на исповедь


Знаете, когда-то давным давно я тоже был неофитом. Ну, не совсем клиническим, но с "благочестием" все было тип-топ. И вот наступил Великий Четверг. Кажется, первый, для меня клиросный. Стоит ли говорить, что я максимально готовился к евхаристии такого дня...
Регент был оч спокойный. Сильно немолодой и духовного звания, поэтому не просто спокойный, а давно ко всему на свете равнодушный (хотя очень симпатичный человек). Ну да не про него речь.
Где-то в районе перехода вечерни в литургию вышел в придел принимать исповедь один всеми любимый батюшка. С клироса стали таинственно исчезать девушки в платочках... "Вечери Твоея" мы пели с регентом вдвоем.
А я так и не причастился. Даже когда девушки стали обратно подтягиваться. Мог успеть. Но не смог уже...
А регент спокойный был, ничего не сказал. Я тоже.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 17:50 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> самая страшная прелесть - не черт с рогами и хвостом, а нечистый в образе светлого ангела.


ППКС, КПСС и даже не побоюсь "Аминь"!

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:51 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:

> Боже!!! Как меня достали эти все молящеся-православно-послушливо-смиренно-благочестиво-непорочые!!!


Если Вы говорите про меня, то это в корне неверно. Я этого не утверждал. Но стремиться к чему-то надо. И хороших примеров слава Богу хватает - у меня есть и друзья и знакомые, у который есть, чему поучиться. А клиросное "благочестие" это слишком просто. Я - лицо нижайшего духовного уровня, но тем не менее за это воцерковлённые регента мне всегда давали огромный респект. Но я им не верю. Все эти похвалы - от лукаваго. А внизу тебя никто не будет хвалить - ты на равных со всеми прихожанами, независимо от духовного уровня. И если у тебя строгий и истинно верующий духовник, то пусть он лучше лишний раз тебя поругает, назначит епитимию, чтобы можно было задуматься о своих грехах. Один батюшка на моем новом приходе нелицеприятно относится к исповедникам - не важно кто ты - певчий, алтарник или прихожанин - он со всех спрашивает одинаково. Вот это я понимаю! А на старом приходе батюшки делали поблажки певчим, что в корне неверно. С нас, певчих нужно драть в 10 шкур больше, чем с простых прихожан. Почему, обяснять больше не буду, думаю и так понятно.

> Я так понимаю: раз ты благочестивый и смиренный, то молчи и молись, а не размышляй по поводу "какие плохие певчие и какие хорошие попы".


Я не размышляю, я констатирую факты. А молиться мне слава Богу больше никто не мешает, т.к. я больше не певчий.

>Я многих повытурял с клироса по разным причинам, и многие сейчас про меня всякую разносят в сплетнях, представляя себя незаслуженно обиженными. Кажется мне, что этого товарища тоже регент не вытерпел, вот он и поливает теперь певчих.


Ответ отрицательный (С). Всё с точностью до наоборот - меня ни из одного хора никто никогда не выгонял, наоборот удерживали и загоняли на клирос. Сколько приходов было? 1,2,3... Устал считать. И меня до сих пор зовут петь. Ну пару раз повздорили с одним из басов (на старом приходе), ну и что? Регент сказал чтобы я з...л на этого баса. Вот и всё. Не надо копаться в догадках :)

> Я вот оставил себе нормальных девчонок, и они у меня уже все по нескольку лет поют. И очень я их люблю и уважаю! И дело своё очень люблю, но придётся всё это рано или поздно оставить по известным причинам, а ОЧЕНЬ не хотелось бы.


К сожалению, дорогой Брат, жизнь такая штука, что большей частью приходится делать то, что не хочется. Я например хотел бы играть на фоно в кабаке, и у меня есть такая возможность, и пусть мне платят всего лишь по 100 руб/час, дело не в этом - лишний раз руки размять и то хорошо. Но у меня нет такой возможности - поздно возвращаюсь с работы, и поиграть далеко не всегда не удаётся - сродникам тоже нужно отдыхать. Буду копить на electric piano с утяжелённой клавой. А иначе руки сов7 подсядут :(

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 18:00 05.05.2006
>Я не размышляю, я констатирую факты.


А у меня факты другие. И я их тоже констатирую. И они в корне отличаются от Ваших.

 Ой...
Татьяна Ивашкова - 18:02 05.05.2006
***Я - лицо нижайшего духовного уровня, но тем не менее за это воцерковлённые регента мне всегда давали огромный респект.

Вот после этого я выпала в нерастворимый осадок. Теперь я точно вспомнила, кого мне это напоминает. Помните про головщика, который учил цепному дыханию на примере своего пения?!
А еще меня восхитило вот это:

***К сожалению, дорогой Брат, жизнь такая штука, что большей частью приходится делать то, что не хочется. Я например хотел бы играть на фоно в кабаке, и у меня есть такая возможность, и пусть мне платят всего лишь по 100 руб/час, дело не в этом - лишний раз руки размять и то хорошо. Но у меня нет такой возможности - поздно возвращаюсь с работы, и поиграть далеко не всегда не удаётся - сродникам тоже нужно отдыхать. Буду копить на electric piano с утяжелённой клавой. А иначе руки сов7 подсядут

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 17:17 05.05.2006
>Ага! Вот я Вас и раскусил А откуда Вы знаете правила пАдонкАвскАй орфографии? А.... Вы наверное с "Удаффа" не вылазите. А в перерывах ходите на "Правбеседу"? Нда... Мой Вам совет - бросайте это дело. УдаФФ IMHO это совсем не то место, где нужно учиться правосланому благочестию.


Так это я Вас раскусил-то, а не Вы меня! Вы дали ссылку на "Удафф", я сходил туда и увидел пАдонкАвскую орфографию. Значит, Вы пришли оттуда сюда, раз ссылку мне даёте на сайт падонкоффф!

 Ржунимагу!!!
Татьяна Ивашкова - 17:20 05.05.2006
ПРЕВЕД, МЕДВЕД!!!

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:23 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >Ага! Вот я Вас и раскусил А откуда Вы знаете правила пАдонкАвскАй орфографии? А.... Вы наверное с "Удаффа" не вылазите. А в перерывах ходите на "Правбеседу"? Нда... Мой Вам совет - бросайте это дело. УдаФФ IMHO это совсем не то место, где нужно учиться правосланому благочестию.

>

> Так это я Вас раскусил-то, а не Вы меня! Вы дали ссылку на "Удафф", я сходил туда и увидел пАдонкАвскую орфографию. Значит, Вы пришли оттуда сюда, раз ссылку мне даёте на сайт падонкоффф!


Лично сам я не удаффюсь, а про данный ресурс мне приятель рассказывал. О как :)

 Караул устал.
Владимир Ковальджи - 17:52 05.05.2006
> А перекреститься за вас, ув. Вадим я могу только с сердечной болью и скорбью, и подать за Вас записочку, и лишний раз помянуть на келейной молитве.


Если желаете о ком-либо с сердечной болью помолиться, то помолитесь. Заявлять же об этом публично - это:
1) если это шутка, то кощунственная и крайне неудачная;
2) если типа "серьезно", то еще гораздо кощунственней.

 Еще как!
Татьяна Ивашкова - 18:05 05.05.2006
Ой, Кирылыч, еще как устал! Я вот полдня уже статью не могу дописать, все сюда отвлекаюсь.
А с вами я стопроцентно согласно - насчет записочки.

 Re: Еще как!
A.V. Prof - 18:12 05.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Ой, Кирылыч, еще как устал! Я вот полдня уже статью не могу дописать, все сюда отвлекаюсь.

> А с вами я стопроцентно согласно - насчет записочки.


Виноват. Исправлюсь. Иногда КЛИрошане говорят и полезные вещи. Спаси Господи!
С ув.

 Re: Еще как!
Вадим Ситников - 18:24 05.05.2006
>Иногда КЛИрошане говорят и полезные вещи.


А всё остальное время — ахинею несут?! :-) Вы это имели в виду?
Кирилыч, не встречайтесь с ним: он не любит пролетариат! :-)

 Re: Еще как!
A.V. Prof - 18:34 05.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >Иногда КЛИрошане говорят и полезные вещи.

>

> А всё остальное время — ахинею несут?! :-) Вы это имели в виду?

> Кирилыч, не встречайтесь с ним: он не любит пролетариат! :-)


ув. Кирилыч, как Вы его называете сам решит, как ему поступать. Насчёт ахинеи... Ну, я на всю жизнь её наслушался, но насмотрелся не меньше. Пролетариат? А Вы стало быть думаете, что я интеллигент? Хехъ... А вот и нет. Интеллигенты все в думе, а я - простой инженер :)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 16:55 05.05.2006
A.V. Prof, Вы писали:
> А вот и нет - фальшь слышно и так, и на записи.


А я об этом разве? Я о том, что вы можете воспринимать две чисто спетые ноты как фальшь при нестыковке тембров, а на записи будет просто не слишком приятное звучание, хотя и не фальшивое. Это просто иллюстрация к тому, что человек собственное пение не всегда адекватно воспринимает.

> А вот тут не соглашусь - немолящийся певчий aka "медь звенящая и кивал звучащий". Он должен нести с клироса молитвенное настроение в храм.


Не путайте молитвенный настрой и молитву, выраженную словом. Если у певчих нет устремления к Богу, то получается опера или даже оперетта. А если есть, тогда и пение молитвенное, даже если певчие при этом не молятся в обычном понимании этого слова, а больше о нотах и интервалах думают.

> На то оно и ЦЕРКОВНОЕ ПЕНИЕ, чтобы совмещать его с молитвой.


С молитвой или с ее внешними проявлениями?

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 16:56 05.05.2006
> И вообще, читая Ваши посты создаётся впечатление, что Вы...


И на этом дальнейшее взаимное обсуждение личностей заканчивается. ТЧК. Ребят, я серьезно.

> На то оно и ЦЕРКОВНОЕ ПЕНИЕ, чтобы совмещать его с молитвой.


Его не надо "совмещать с молитвой", оно и есть молитва. Вот что Татьяна имела в виду.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 17:16 05.05.2006

>

> > На то оно и ЦЕРКОВНОЕ ПЕНИЕ, чтобы совмещать его с молитвой.

>

> Его не надо "совмещать с молитвой", оно и есть молитва. Вот что Татьяна имела в виду.


Молитвенное пение получается только в том случае, когда человек ДУХОВНО пропускает его через себя, а не плотски. Посему человек, который делает это осознанно и благоговейно, и молится и поёт. Или я неправ?

 Да...
Татьяна Ивашкова - 17:19 05.05.2006
Вы как будто на другом языке разговариваете. Вам об одном говоришь, а вы все о своем. Тихо сам с собою...

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 17:36 05.05.2006
> Молитвенное пение получается только в том случае, когда человек ДУХОВНО пропускает его через себя, а не плотски.


Я об этом и говорил. А кто пытается изображать усердного поклоноукладчика - с клироса.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Татьяна Ивашкова - 17:43 05.05.2006
Ну так и я об этом!

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:09 05.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Молитвенное пение получается только в том случае, когда человек ДУХОВНО пропускает его через себя, а не плотски.

>

> Я об этом и говорил. А кто пытается изображать усердного поклоноукладчика - с клироса.


На клиросе в моём приходе кто хочет класть поклоны - тот кладёт. То кто не хочет - стой спокойно и не мешай другим. В противном случае - с чемоданами на выход. IMHO, правильная политика :) Остался бы в этом хоре с удовольствием, да вот только со связками проблемы. От рождения :(
З.Ы. Владимир, огромный Вам респектище за Ваши произведения. Пел их. Особенно запомнилось "Милосердия Двери". Хотел бы с Вами увидеться лично и обсудить не только сабж, но и отдельные профвопросы, которых у дилетанта просто море :)
C ув. Алексей (aka A.V.Prof)

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Владимир Ковальджи - 18:39 05.05.2006
> На клиросе в моём приходе кто хочет класть поклоны - тот кладёт.


Очень зря. Поклон без дисциплины - банальная показуха. Даже в зале* храма, а на клиросе - однозначно. Впрочем, про "общую" дисциплину не буду, это слишком широкий вопрос. Как Вам понравится, если дьякон завтра на мирной ектении начнет не орарем знамение творить, а земные поклоны класть? Типа, "захотелось".

> ...за Ваши произведения. Особенно запомнилось "Милосердия Двери"


Благодарствую.
Упомянутый нумер недавно обнаружил в сети в мр3. Приятно, конечно, но... В сборнике, где он был напечатан, русским по белому стоит "медленно". А поют... мало того, что быстро, так еще и то быстро, то не очень, за какие-то несчастные несколько простеньких тактов раза три замедляя/убыстряя и прочая агыгыгогика. Фон Караяны, чтоб их... :)


* - "зале храма". Это потому, что нет общеупотребительного устоявшегося названия для основной части церкви, когда говорят только о ней без алтаря, клироса и т.д. Есть "корабль"- но так по жизни никто не говорит. Лингвистическая закавыка тут имеется.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
Вадим Ситников - 18:45 05.05.2006
>А поют... мало того, что быстро, так еще и то быстро, то не очень, за какие-то несчастные несколько простеньких тактов раза три замедляя/убыстряя и прочая агыгыгогика.

Это сейчас модно, чтоб их тоже... :-) Нервные стали регента дюжа, гонят как сумасшедшие.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 18:54 05.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > На клиросе в моём приходе кто хочет класть поклоны - тот кладёт.

>

> Очень зря. Поклон без дисциплины - банальная показуха. Даже в зале* храма, а на клиросе - однозначно. Впрочем, про "общую" дисциплину не буду, это слишком широкий вопрос. Как Вам понравится, если дьякон завтра на мирной ектении начнет не орарем знамение творить, а земные поклоны класть? Типа, "захотелось".


Уточню - не постоянно, а напр. перед Причастием или в Великий Пост. В обычные дни и тем более Пасхальные это никто не делает, да и не положено.
>

> > ...за Ваши произведения. Особенно запомнилось "Милосердия Двери"

>

> Благодарствую.

> Упомянутый нумер недавно обнаружил в сети в мр3. Приятно, конечно, но... В сборнике, где он был напечатан, русским по белому стоит "медленно". А поют... мало того, что быстро, так еще и то быстро, то не очень, за какие-то несчастные несколько простеньких тактов раза три замедляя/убыстряя и прочая агыгыгогика. Фон Караяны, чтоб их... :)

>

>

> * - "зале храма". Это потому, что нет общеупотребительного устоявшегося названия для основной части церкви, когда говорят только о ней без алтаря, клироса и т.д. Есть "корабль"- но так по жизни никто не говорит. Лингвистическая закавыка тут имеется.

 Re: Проблемы современной клиросно-певческой системы.
A.V. Prof - 10:26 06.05.2006
> > ...за Ваши произведения. Особенно запомнилось "Милосердия Двери"

>

> Благодарствую.

> Упомянутый нумер недавно обнаружил в сети в мр3.


А можно ссылку в студию? С удовольствием послушаю:)

> Приятно, конечно, но... В сборнике, где он был напечатан, русским по белому стоит "медленно". А поют... мало того, что быстро, так еще и то быстро, то не очень, за какие-то несчастные несколько простеньких тактов раза три замедляя/убыстряя и прочая агыгыгогика. Фон Караяны, чтоб их... :)


Да не говорите. Я хоть и дилетант, но однажды "работа" певчих над одним из моих произведений меня здорово вывела из себя. Всё дело в том, что я посвятил одно из произведений одному ув. батюшке, и написал его специально к именинам. А т.н. хор даже на спевке не смог собраться, несмотря на то, что тропарь учили месяц... После этого я пошёл и благословился у батюшки петь тпропарь старым добрым 4-м гласом. Вот такой креатив :( Представляю, каково в таких ситуациях Вам, как опытному профессионалу.

> * - "зале храма". Это потому, что нет общеупотребительного устоявшегося названия для основной части церкви, когда говорят только о ней без алтаря, клироса и т.д. Есть "корабль"- но так по жизни никто не говорит. Лингвистическая закавыка тут имеется.


Понятие "зал" не слышал. Слышал кощумственное, прости милоседный Господи, понятие "сарай" (это у певчих Александро-Невской Лавры такой сленг). Слышал, что место для молящихся называют просто храм, ну, а клирос, алтарь, притвор и т.д. это и так понятно.
WRT :)


Архив форума