На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем.
Исаак Сирин, преп.

 С Днем Победы, дорогие клирошане! (-)
Татьяна Ивашкова - 14:17 09.05.2006
ъ

 Re: С Днем Победы, дорогие клирошане! (-)
Вадим Ситников - 14:40 09.05.2006
Спасибо, Таня! Это самый мой любимый праздник! Один дед у меня не пришёл с войны; другой — был кантужен, попал в плен, бежал. Отец — военный лётчик, родной брат — подполковник, военный инженер. Только я вот... :-)
Это единственный праздник, который истинно всенародный и никогда не потеряет своего значения. Все остальные празники в нашей стране — или для детей, или для идиотов. :-)

 Re: С Днем Победы, дорогие клирошане! (-)
Татьяна Ивашкова - 14:45 09.05.2006
Я тоже его очень люблю. Он по-настоящему с радостью и со слезами. Оба моих деда воевали. Один уже умер. А для другого, боюсь, это последний День Победы, у него рак в последней стадии. Они с бабушкой в Германии познакомились, ее туда с Украины угнали. Они годовщину свадьбы отмечают 9 мая. Маму мою зовут Одерита - в честь реки Одер. И папа у меня военным был, и муж - военный пенсионер. Вечером будем отмечать.

 Re: С Днем Победы, дорогие клирошане! (-)
Вадим Ситников - 14:52 09.05.2006
Верно сказал Агранович: "Нет в России семьи такой, где не памятен свой герой..." Что ж поделаешь, если всю нашу историю всякая мерзость протягивает свои поганые руки к нашей Родине... И сейчас никак не успокоятся, не идут им впрок уроки. Забыли, наверно, что "мы ракеты делаем, как сосиски!" :-)

 С Днем Победы всех!
Анна - 17:15 09.05.2006
праздник все же для всех.

 Вопрос по ассоциации
Владимир Ковальджи - 17:59 09.05.2006
Ассоциация: великая отечественная - отечественная 1812 - разорение Москвы. Кто-нибудь знает - откуда взялось сие название для церковного напева?? Странновато звучит "Милость мира (на разорение Москвы)"... Это Арнольд сам придумал или народное? Главное, почему?..

 Re: Вопрос по ассоциации
Кирилл - 21:16 09.05.2006
Говорят, в униатских приходах на Украине - любимый напев :)))

 Re: Вопрос по ассоциации
Татьяна Ивашкова - 21:35 09.05.2006
Вот ведь интересно, по какой причине?..

 Re: Вопрос по ассоциации
Вадим Ситников - 22:37 09.05.2006
Я никогда нигде об этом не читал. Можно предположить, что это обычные субъективные ассоциации гармонизатора или автора мелодии: музыка-то грустная, даже тревожная.
У нас один певец называет её "На разорение СССР". :-)

 Re: Вопрос по ассоциации
Кирилл - 09:33 10.05.2006
А если серьезно, мне кажется, это что-то народное. Бытовала где-то известная мелодия или песня про разорение Москвы. Потом положили на нее «Милость мира». Арнольд или кто-то другой услышал ее, записал - так она и попала в печатные сборники. Вряд ли Арнольд был столь легкомыслен, чтобы по собственному почину вводит такое название. Хотя и этот вариант, в принципе, нельзя отвергать. Например, в одном сборнике начала 1990-х херувимская Фатеева названа «Малиновкой». А в сборнике Потокиной («Херувимская песнь для 3-х голосов») той же херувимской предпослано надписание «Тверской напев». Любопытно было бы спросить составителей, чем они руководствовались.

 Re: Вопрос по ассоциации
A.V. Prof - 09:54 10.05.2006
>Например, в одном сборнике начала 1990-х херувимская Фатеева названа «Малиновкой». А в сборнике Потокиной («Херувимская песнь для 3-х голосов») той же херувимской предпослано надписание «Тверской напев». Любопытно было бы спросить составителей, чем они руководствовались.


Да, есть такое. Например, ектения Зиновьева встречается под названием "Софрониевская", а антифоны знаменного распева под брэндом "Московской Академии". Таких примеров уйма.

 Re: Вопрос по ассоциации
Татьяна Ивашкова - 12:57 10.05.2006
Ектения Зиновьева Софрониевская потому, что на напев Софрониевской Херувимской.

 Re: Вопрос по ассоциации
A.V. Prof - 13:03 10.05.2006
А какие будут соображения насчёт Московской Академии? :)

 Re: Вопрос по ассоциации
Кирилл - 14:01 10.05.2006
По зрелом размышлении я все больше склоняюсь к первому варианту. В определенный период в России было обычным явлением применять к богослужебным текстам известные мелодии. Гарднер убедительно показал, что в основе херувимской на «Радуйся» лежит кант 18 века. В моей коллекции есть такой шедевр: херувимская песнь МОЦАРТА! На подобен «Аве верум» :) Кто-то взял на себя труд покорежить нашего дорогого Амадея и «украсить» службу к очередному празднику. Кстати, многие богослужебные тексты хорошо ложатся на мелодии народных песен. Как вам херувимская песнь на «Вниз по матушке, по Волге» (сравните со Старо-Симоновской)? Или сугубая ектения на «Вдоль да по бережку»? Сейчас нам это кажется кощунственным, а в прежние времена – вполне допустимым; и тому есть свидетельства.
Что же касается Милости мира «на разорение Москвы», то единственный способ узнать про нее что-то наверняка - только копать и копать: искать старые рукописи, где может содержаться этот напев, поднять архивы Арнольда (если они сохранились). А вообще, это довольно любопытная тема, заслуживающая более подробного разговора.

 Re: Вопрос по ассоциации
Владимир Ковальджи - 14:19 10.05.2006
> В моей коллекции есть такой шедевр: херувимская песнь МОЦАРТА! На подобен «Аве верум» :) Кто-то взял на себя труд покорежить нашего дорогого Амадея и «украсить» службу к очередному празднику.


Хм... А зачем корежить-то? Там можно подтекстовать, ничего музыкально не корежа. Я тоже это делал. Имхо, хорошо подходит для пасхальной службы, когда и Евангелие на разных языках и тропарик всякими экзотическими напевами. Тем паче, что мотет гениальный, простой и очень созвучный "семерке" (только грамотней :) )

 Re: Вопрос по ассоциации
Кирилл - 14:46 10.05.2006
Простите, если я Вас чем-то задел. Смею уверить: у меня вариант дореволюционный и сильно покореженный. Я привел это как пример использования в богослужебной практике мелодий, изначально не предназначавшихся для православного богослужения.

 Если б только раньше
Татьяна Ивашкова - 14:27 10.05.2006
Кирилл, Вы писали:
> Кстати, многие богослужебные тексты хорошо ложатся на мелодии народных песен. Сейчас нам это кажется кощунственным, а в прежние времена – вполне допустимым; и тому есть свидетельства.


В моей коллекции есть Херувимская на народную песню "Ельник, мой ельник", творение современного композитора. Впрочем, песня малоизвестная. Если б я не знала, что к чему, подумала бы, что вполне мирная обиходная Херувимская.

 Re: С Днем Победы всех!
A.V. Prof - 10:07 10.05.2006
Анна, Вы писали:
> праздник все же для всех.


Почему не для всех? Ещё как для всех, хоть и со слезами на глазах. Те, кто прошёл войну о остался жив вспоминают со слезами эти события, радуются Дню Великой Победы и молятся о упокоении душ всех убиенных (и почивших) воинов и участников ВОВ. IMHO день поминовения усопших 9 мая установлен очень и очень не зря - тех, кто положил "душу свою задруги своя" обязательно нужно поминать. Причём поминать так, как положено - на заупокойной молитве в храме (или келейной), а не так, как язычники (водкой и т.п.). Такое "поминовение" усопших не допустимо, т.к. их участь становится только хуже.

 Re: С Днем Победы всех!
Вадим Ситников - 11:31 10.05.2006
Анна: >праздник все же для всех.

A.V. Prof: >Почему не для всех?

Интеллект торжествует! :-) No comments....... :-)

>Такое "поминовение" усопших не допустимо, т.к. их участь становится только хуже.


Неужели?! Первый раз слышу! :-)

 Re: С Днем Победы всех!
A.V. Prof - 11:38 10.05.2006
>Такое "поминовение" усопших не допустимо, т.к. их участь становится только хуже.
>

> Неужели?! Первый раз слышу! :-)


Вы действительно первый раз слышите или, пардон, прикалываетесь?

 Re: С Днем Победы всех!
Вадим Ситников - 12:42 10.05.2006
>Вы действительно первый раз слышите или, пардон, прикалываетесь?
1.gif
 
2.gif
 

 Re: С Днем Победы всех!
Владимир Ковальджи - 12:08 10.05.2006
> Анна: >праздник все же для всех.

> A.V. Prof: >Почему не для всех?


> Интеллект торжествует! :-) No comments....... :-)


"...не читатель, а писатель" (с)

 Re: С Днем Победы всех!
Татьяна Ивашкова - 13:08 10.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> >Такое "поминовение" усопших не допустимо, т.к. их участь становится только хуже.

>

> Неужели?! Первый раз слышу! :-)


Народное богословие на марше 8-) Процитирую в ЛЖ-сообществе "орехи" - оно как раз для всяких восхитительных церковно-приходских ляпов.

 Re: С Днем Победы всех!
A.V. Prof - 13:51 10.05.2006
> Народное богословие на марше 8-) Процитирую в ЛЖ-сообществе "орехи" - оно как раз для всяких восхитительных церковно-приходских ляпов.


Я плякаль.... Как говорят в Одессе - Таня, Вы мне таки-да уже начинаете нравиться :) А Яндекс - он не врёт. И церковное предание тоже. Вуаля:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%CF%EE%F7%E5%EC%F3+%ED%E5%EB%FC%E7%FF+%EF%EE%EC%E8%ED%E0%F2%FC+%F3%F1%EE%EF%F8%E8%F5+%E2%EE%E4%EA%EE%E9

 Тему об "усилении мук (или ослаблении блаженства?) от неправильного поминовения" откройте, если хотите, на "Беседе" или в "Гостиной". Здесь - явный оффтоп. (-)
Владимир Ковальджи - 14:04 10.05.2006


 Re: С Днем Победы всех!
Вадим Ситников - 14:06 10.05.2006
Усопших нельзя поминать водкой потому, что некоторым водку пить вообще нельзя, они и без водки ведут себя неадекватно............................... :-)

 Re: С Днем Победы всех!
A.V. Prof - 14:14 10.05.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Усопших нельзя поминать водкой потому, что некоторым водку пить вообще нельзя, они и без водки ведут себя неадекватно............................... :-)


Так.... Читаем первую ссылку Выдаваемую Яндексом. Русским по белому (С) написано, почему. И вообще, если это Вам интересно, создайте тему, и будем флудить там. А то нас усех забанят.
2 В.К. Sorry за оффтоп.

 Re: С Днем Победы всех!
A.V. Prof - 14:23 10.05.2006
И в догонку:

> оно как раз для всяких восхитительных церковно-приходских ляпов.


Вот только не надо сваливать свои клиросные ляпы на церковно-приходские. Если Вы даже таких наиэлементарнейших вещей не знаете, и так делаете, то мне Вас жаль (по поводу Воскресной школы на этот раз промолчу, так уж и быть).

З.Ы. Ещё раз сорри за оффтоп. Обязуюсь в этой ветке общаться далее исключительно по сабжу.

 От улыбки хмурый день светлей...
Татьяна Ивашкова - 14:36 10.05.2006
A.V. Prof, Вы писали:
> (по поводу Воскресной школы на этот раз промолчу, так уж и быть).


Молчание - золото. Сделайте милость, помолчите.

 Re: От улыбки хмурый день светлей...
A.V. Prof - 14:39 10.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Молчание - золото. Сделайте милость, помолчите.


:)

 И в догонку
Татьяна Ивашкова - 14:38 10.05.2006
А осуждение - великое зло, осуждающие восхищают суд Божий; и Господь попускает таким людям впадать в те же грехи; причина осуждения от невнимательной жизни; загляни-ка хорошенько в свое сердце, сколько там найдется разной гнили.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

Это взято с нашего же форума.

 Re: И в догонку
A.V. Prof - 14:41 10.05.2006
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> А осуждение - великое зло, осуждающие восхищают суд Божий; и Господь попускает таким людям впадать в те же грехи; причина осуждения от невнимательной жизни; загляни-ка хорошенько в свое сердце, сколько там найдется разной гнили.

> Иоанн (Алексеев), схиигум.


Прекрасные слова. Но, к сожалению написаны не только для меня :(

 Re: И в догонку
Вадим Ситников - 14:47 10.05.2006
>А осуждение - великое зло


Осуждение без наказания — нервы на ветер! :-)

 Re: И в догонку
A.V. Prof - 14:54 10.05.2006
> Осуждение без наказания — нервы на ветер! :-)


Господь нас рассудит.

 A.V.Prof временно переводится в режим "только чтение"
Владимир Ковальджи - 15:21 10.05.2006
Не внимая просьбам, Вы продолжаете демонстрировать наиэлементарнейшее неуважение к собеседнице и отсутствие наиэлементарнейших хороших манер, чем просто вынуждаете на применение временного ограничения в возможности сюда писать.

 Да Вы объясните ему...
Киот - 08:53 13.05.2006
... а то он ведь, наверное, думает, что тут весь форум как один поминает усопших водкой и еще противится его здравому возгласу о недопустимости этой чепухи. Я прошелся по ветке и понял, что он не понимает, что ему указывают на заблуждение относительно утяжеления посмертной участи усопшего ввиду поминания его водкой.

 Re: Да Вы объясните ему...
A.V. Prof - 17:37 12.07.2006
Киот, Вы писали:
> ... а то он ведь, наверное, думает, что тут весь форум как один поминает усопших водкой и еще противится его здравому возгласу о недопустимости этой чепухи. Я прошелся по ветке и понял, что он не понимает, что ему указывают на заблуждение относительно утяжеления посмертной участи усопшего ввиду поминания его водкой.


http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%CF%EE%F7%E5%EC%F3+%ED%E5%EB%FC%E7%FF+%EF%EE%EC%E8%ED%E0%F2%FC+%F3%F1%EE%EF%F8%E8%F5+%E2%EE%E4%EA%EE%E9

 Зачем Вы повторяете одно и то же?
Владимир Ковальджи - 18:04 12.07.2006
Вы без комментариев повторили линк на поисковый результат яндекса, ранее уже помещенный Вами в сообщении http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_regent&key=1147254702
Зачем? Тут не тупые, чтоб два раза повторять. Если есть, что сказать, так скажите.
Кстати, я давно просил эту тему не в этом разделе продолжать.

 Re: Зачем Вы повторяете одно и то же?
A.V. Prof - 18:20 12.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы без комментариев повторили линк на поисковый результат яндекса, ранее уже помещенный Вами в сообщении http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_regent&key=1147254702

Зачем? Тут не тупые, чтоб два раза повторять. Если есть, что сказать, так скажите.

Возможно ув. Киот не видел данную ссылку. Иначе чем можно объяснить его последний пост в этой ветке?

> Кстати, я давно просил эту тему не в этом разделе продолжать.


Виноват... Просто иногда создаётся впечатление, что форумчаны не внимательно читают форум. Либо нарочно разводят флейм:))

С ув., A.V.

Комментарий не даю -


Архив форума