На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Если кто спросит у тебя совета, отвечай, что знаешь, но предварительно помолись внутренне и расположись на волю Божию; говори просто, не мудрствуй, не старайся повлиять; если на пользу, благодать Божия это сделает.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Систематическое опоздание на клирос — признак невроза!
Вадим Ситников - 15:34 05.10.2006
Многие из нас регулярно опаздывают на определенное время на место свидания или к началу работы. Маршрут один и тот же, время в пути известно. Значит, нужно ровно настолько же раньше выйти, возможно, настолько же раньше поставить будильник.

Кто мешает? Никто! А ничего не получается. «Насколько раньше ни встану, все равно опоздаю на работу или в институт», — жалуются многие.

Это и есть частное проявление невроза: препятствие объективно преодолимо, никто не мешает, но я ничего не могу с собой поделать. При этом каждый раз находится какое-то оправдание.

Или пример знакомого многим из вполне психически нормальных людей семейного невроза. Многие из супругов даже без каких-либо чрезвычайных причин регулярно выясняют семейные отношения, тысяча первый раз заявляя: «Нам надо поговорить». И упорно спорят об одном и том же, доказывая свою правоту по поводу одних и тех же вещей одними и теми же словами, а иногда даже в одно и то же время суток и в одном и том же месте.

При этом мы искренне уверены, что мы совершенно правы.
Но ведь если тысяча попыток не принесли положительного результата (а чаще всего «выяснение отношений» их еще более ухудшает), ясно, что тысяча первая попытка тоже приведет в лучшем лишь к бесполезной трате нервной энергии, а в худшем — закончится очередной обидой и ссорой, в которой каждый будет считать себя правым. И даже понимая это, мы все равно предпринимаем и тысяча первую и две тысячи первую попытку, считая ее правильной.

При этом каждый говорит громче и больше, чем нужно, чтобы другой его услышал, то есть говорит не для того, чтобы дошло до другого, и не для того, чтобы высказаться, а чтобы «самого себя послушать.

Ясно, что это не нормально.
Психотерапевт должен научить клиента действо¬вать в соответствии с древней мудростью:

Боже, дай мне силы преодолеть то, что я могу.
Дай мне терпение переносить то, что я не могу преодолеть.
И дай мне мудрость отличить первое от второго.

Вот мы и вышли на важнейшее условие преодоления невроза и избавления от связанной с ним фрустрации (неудовлетворенности, напряженности): «разоблачить» невроз как нерациональное, мешающее поведение, перестать его оправдывать перед другими, а главное — перед собой — ЗАХОТЕТЬ ОТ НЕГО ИЗБАВИТЬСЯ.
До этого осознания и активного желания вся работа психотерапевта так же безрезультатна, как принудительное лечение алкоголиков и наркоманов, которые еще не пришли к твердому решению избавиться от болезни.

Из книги А. Н. Романина "Основы психоанализа",
Ростов-на-Дону, 2003.

 признак плохого руководства
Владимир Ковальджи - 16:30 05.10.2006
В книжке "психоаналитика" писано:
>Многие из нас регулярно опаздывают...


1) В отрочестве-юности я провел несколько лет в весьма тогда популярном молодежном театре, в котором действовало _непреложное_ правило - три опоздания за год и чао-какао. Даже, если третье опоздание произошло в день спектакля, в котором ты играешь главную роль, а замены тебе нет. И чегой-то я не припомню, чтоб это правило часто применялось...
Вот вам и "многие". Чепуха слюнявая. Нет-с, это отнюдь не сравнимо с наркоманией, поскольку лечится ну очень просто (конечно, при условии, что люди хоть как-то дорожат тем местом/человеком, куда/к которому опаздывают!)

2) Я плохо разбираюсь в том, что такое "неврозы", но хорошо знаю, что такое разгильдяйство и эгоизм. Регулярное опоздательство - это всего лишь форма самоутверждения над другими, метод скрытой (часто полусознательной) демонстрации превосходства и презрения (к другим людям и/или данной работе). Аналогично, кстати, и со свиданиями - постоянно опаздывающая сторона через унижение другой ожиданием пытается утвердиться на первом месте.

"Психологи" же всякие всегда пытаются лечить дым, не трогая огня...

 Re: признак плохого руководства
Вадим Ситников - 17:02 05.10.2006
Тут от нас одна певчая ушла на нормальную работу, пришлось искать замену. Пришла девочка: поёт нормально, хорошо обучаема. Но через 2 недели её "хождений", т. е. сегодня, пришлось с нею расстаться, так как из 10 служб, которые она должна была посетить за эти 14 дней, она на 5 "немного" опоздала (приходила к апостолу или к херувимской), а на одну вообще не пришла. Причём никакие разговоры на неё не действуют, в ответ только "простите" без аргументов. Я-то прощу, а толку что? И сколько прощать?

Неужели молодёжь всегда такой была?! Это просто какая-то полная, извините, ж.... Я за 6 лет регентства в этом храме распрощался по этой причине уже более чем с десятком певчих, даже забыл точное число... Ответственных людей — единицы! Какое-то поветрие раздолбайства и неуважения, вплоть до дебилизма!

 Re: признак плохого руководства
Владимир Ковальджи - 17:55 05.10.2006
> Неужели молодёжь всегда такой была?!


Лет15 назад читал в каком-то журнале (жаль не сохранилось...) замечательную подборку высказываний о молодежи. Все авторы - великие или известные люди. Все солидарны в том, что нынешняя молодежь - это просто "дальше ехать некуда", падение нравов и раздолбайство достигло полного предела! Авторы цитат были подобраны примерно за три тысячи лет с интервалами в века... :)

> Я за 6 лет регентства в этом храме распрощался по этой причине уже более чем с десятком певчих


Однако, Вам сейчас есть-таки хоть с кем хоть как-то петь? Есть. Следовательно, Ваш клирос (и сам по себе, и в силу личности регента, и т.п.) все-таки хоть кого-то привлекает и кому-то чем-то дорог? Вот и славно. Надо и продолжать в том же духе.

> Ответственных людей — единицы! Какое-то поветрие раздолбайства и неуважения


"Земля у нас обильна, порядка ж нет как нет"

 Re: признак плохого руководства
Вадим Ситников - 19:10 05.10.2006
Все солидарны в том, что нынешняя молодежь - это просто "дальше ехать некуда", падение нравов и раздолбайство достигло полного предела!

Да, это из серии "отцы и дети". Но очевидного не оспоришь, сравнив хотя бы молодёжь 70-х с сегодняшней. Мой брат старше меня на 9 лет. Когда он учился в 10 классе, я только пришёл в школу (1981-й год). Даже за такой небольшой период, по моим наблюдениям, дети сильно изменились. Особенное одурение и "съезд крыш" начался у подростков в конце 80-х – начале 90-х, а дальше — по накатанной дорожке всё поехало. Интеллект ниже, воспитания почти никакого.

Психология быдла в почёте!

 Re: признак плохого руководства
Lex - 12:16 06.10.2006
Прежде всего, я Вам сочувствую. :)
А вообще, все Вы правильно делаете. Взяли человека на работу, присмотрелись к нему на испытательном сроке, не понравился - уволили.
Так не только в церкви, и в других местах похожая ситуация.
Уходят старые сотрудники, вроде с приличной з/п, но раз они уходят, - значит нашли работу лучше. Это точно, я сама так не раз уходила. Дальше на их место берут новеньких, при этом старую ставку поднимают, т.к. инфляция и т.д. Новенький на испытательном сроке присматривается к компании, руководство к нему. И далеко не всегда новенького устраивает, допустим, наша работа. То ему з/п кажется мало, то работы много, то еще что-то (хотя это не девочка-студентка муз училища, а взрослый дядя-программист). Короче, начинает он филонить и подыскивать себе другое место. Тут и опоздания, и срыв сроков и т.д. Его естественно увольняют, а он и рад.
Короче, - это жизнь.

Тут не невроз, мне кажется, а отсутствие заинтересованности.
Кто хочет - тот ищет возможности, а кто не хочет - тот ищет причины.

 Re: признак плохого руководства
Татьяна Ивашкова - 13:08 06.10.2006
Ну, я бы не стала так категорично утверждать, что дело в заинтересованности. Можно и во славу Божью петь и вовремя на клирос приходить. Скорее, дело в личной ответственности. Бывает, что человек кровно заинтересован в том, чтобы быть на месте вовремя, как штык, но почему-то уверен, что даже если и опаздает, ничего страшного не произойдет. Так что меры нужны жесткие.
Хотя иногда бывает и так, что человек не очень и виноват. Вот пример. Ранняя у нас начинается в 7. У меня есть три варианта. Ехать с тремя пересадками; ехать на автобусе, а потом идти пешком через пустырь и стройку (в темноте); ехать на трамвае от порога до порога. Разумеется, я выбираю трамвай. Но трамвай в выходные, да еще рано утром ходит, как хочет. У него есть примерное расписание. Если он приходит, я замечательно и даже с запасом успеваю. Если нет, то не успеваю, даже если поеду с пересадками или на автобусе. Поэтому такие опоздания (минут на 5-10) у нас не считаются страшным преступлением.

 Re: признак плохого руководства
Владимир Ковальджи - 14:35 06.10.2006
> Ну, я бы не стала так категорично утверждать, что дело в заинтересованности. Можно и во славу Божью петь и вовремя на клирос приходить.


Заинтересованность в славе Божией - тоже заинтересованность :)

И вообще, я просил бы (А.В.Профа и других) очередной раз даже и не пристегивать вопрос оплаты - это очень серьезный вопрос, но с данным напрямую НЕ связан. Я ж недаром привел пример театра, в котором я некогда был - никакой материальной стороны там не было совсем, а заинтересованность - невероятная. А ведь вообще-то "и вот, здесь больше театра"...

> Хотя иногда бывает и так, что человек не очень и виноват. Вот пример.


Прошу заранее меня простить, но Ваш пример я не принимаю ни на полпроцента. Позволю себе еще одно воспоминание: дело было 6 ноября в конце 70-х, завтра центр Москвы будет перекрыт _глухо_, без особых пропусков внутрь бульварного кольца не пустят (пропусков есессьно ни у кого из нас нет). На вопрос "как добираться на репетицию" режиссер отвечает по-наполеоновски коротко и неясно - "огородами". Точка.
7 ноября _все_ были на месте (более ста человек). Вот так-с. А Вы - "трамвай ужасно ходит"... Вот эти-то слова и есть лучший показатель отношения к клиросу - особенно, когда они исходят от человека, явно относящегося к отвественной и заинтересованой части клирошан. Если у такого человека, как Вы, повернулся язык "оправдываться трамваем", то что тоды взять в остальных?..

 Трамвай и проч.
Татьяна Ивашкова - 15:08 06.10.2006
Прочитав тред, поняла под заинтересованностью именно материальную. Каюсь.
Насчет трамвая. (Это я уже, вроде как, оправдываюсь). Влетев разок на "Хвали, душе моя" и отодвинув дьякона, чтобы пробраться на клирос, больше не рискую - уж больно неприятно. Если на точке возврата трамвая нет, бегу на маршрутку, а потом, читая 90 псалом, через пустырь. Где пару лет назад убили свечницу из соседнего храма и периодически кого-то грабят. Если б дома об этом узнали, меня бы вообще на цепь посадили. Остальные ждут трамвая. Не мне их судить.

 Re: Трамвай и проч.
Вадим Ситников - 18:39 06.10.2006
У меня ВСЕ певчие получают по 100 (смеяться или плакать?) рублей за службу вне зависимости от квалификации и других факторов. Опускаться до делёжки этих грошей я не буду, поскольку коммунист по натуре и считаю, что работа в одном коллективе людей одной должности должна оплачиваться одинаково. А уж сколько раз в неделю кто придёт - это он сам решает, естественно, в разумных пределах. Я заранее обговариваю с певчими, кто когда может прийти (все где-то ещё работают или учатся, в том числе и я). Суббота вечер и воскресенье утро - обязательно, в другие дни - по возможности. Но если ты уже сказал, что придёшь, никаких "проспал", "забыл", "уезжал" быть не может. Если нужно уехать куда-то, заранее надо говорить, и я буду планировать, кого когда мне поставить в график вместо тебя. Если заболел, позвони заранее и предупреди, а когда парализует и речь пропадёт, тогда не надо. :-) Молодёжь же, в своём большинстве, хочет посещать службы по принципу "приду, когда захочу и во сколько захочу". В таком случае я предпочту вообще петь вдвоём с супругой, чем постоянно кого-то ждать, приготовив заранее репертуар, и в окошко глядеть, чувствуя себя идиотом.
И ни при чём здесь размер оплаты. Это, всё же считаю, настоящий невроз. Раздолбайство и полное наплевательство - это ВО-ПЕРВЫХ психическое отклонение, а всё остальное - во-вторых.
В воскресенье у нас тоже ранняя, на которую я должен приехать в 6.20, а певчие не позже 6.50, и я также иду дворами 15 минут, затем жду трамвай, которого периодически не бывает, затем еду 30 минут до храма, а там 5 минут ещё от остановки. С удовольствием доехал бы с пересадками на маршрутках (что я и делаю всегда буднями), но в такую рань да тем более в воскресенье маршрутки ещё не ходят. Так вот, за всю свою регентскую практику я не опоздал на службу НИ РАЗУ. У меня всегда есть в кармане денежка на такси (на случай полного отсутствия транспорта), которой за всю мою 15-летнюю певческую и регентскую практику мне пришлось воспользоватьси лишь несколько раз.
Певчие опаздывают в 99% случаев не потому, что нет никакого транспорта, а потому, что у них обычный невроз! :-)))))

 Re: Трамвай и проч.
Татьяна Ивашкова - 18:47 06.10.2006
У нас не намного больше 8-)
График составляется на неделю вперед, кто и когда может (у нас тоже большинство работает или учится, только я, как пионер, всегда могу, поскольку на фрилансе). А поскольку на буднях поет трио (редко квартет), уже никакие отговорки потом не принимаются. Только если по болезни, и то надо с вечера предупредить, чтобы замену нашли.

 Re: Трамвай и проч.
Владимир Ковальджи - 18:58 06.10.2006
полностью ппкс, кпсс и т.п. :)

И одна реплика в сторону:
положа руку, ну не пойму аз, многогрешный, а зачем собсно в воскресенье ранюю в 7 начинают (часы ~ в 6:30)? В школу и на работу никто не опаздывает... В нашей гиперборейской стороне значительную часть года это время является еще полнейшей ночью... Многие приходя с ранней, на которую пришлось вставать чуть не в 5 часов, просто опять спят пол-дня, нарушая естественный порядок... Да и с транспортом в 6 часов бывает проблемно...
В чем смысл-то? За-чем?

 Re: Трамвай и проч.
Вадим Ситников - 19:07 06.10.2006
Для меня воскресенье - судный день! :-) Я встаю в 5.00, пою раннюю обедню в 6.30, затем иду у университет (мы по воскресеньям занимаемся, т. е. очно/заочно как бы), а после университета сразу на вечерний акафист в 18.00.
Вы знаете, кайф неимоверный! :-) В понедельник утром встаёшь с ощущениями, что по твоей голове проехал вчера ГАЗ-66 или ты накануне выпил литр водки и жвачкой закусил! :-)
Зачем в 6.30?.. А настоятелю-то что? Он в 8.00 проснётся, к 9.00 приедет, совершит свой титанический труд до 10.30, покушает "скудненько" и домоечки до следующего воскресенья.
Зачем у нас столько зеков угробили на строительстве каналов всевозможных? Вот и здесь ответ такой же...

 Re: Трамвай и проч.
Владимир Ковальджи - 23:04 07.10.2006
> Зачем в 6.30?.. А настоятелю-то что?


Хм... Это явно не ответ на вопрос "зачем" :)

> Зачем у нас столько зеков угробили на строительстве каналов всевозможных? Вот и здесь ответ такой же...


Пока ответа не вижу. Зэков гробили затем, что людей у нас вообще не принято жалеть, это я понимаю. Но каналы-то - вещь вполне даже нужная! Т.е., когда "цель оправдывает средства" - это очень нехорошо, но хотя бы _понятно_. А начало воскресной службы в 6:30 в условиях несоответствующей городской инфраструктуры и т.д. - тут я просто не вижу смысла. Например, при раскладке 8 и 11 вместо 7 и 10 по сути ж ничего не менятся...

 Re: Трамвай и проч.
Вадим Ситников - 23:22 07.10.2006
Да... Владимир Кириллович, не понимаете Вы ничего в поповской психологии! :-) За десятилетия такого расписания бабки уже привыкли приходить в храм к 6.00 (за полчаса до часов: посплетничать вдоволь, все иконы обойти, подсвечники поковырять и т. д.), а это великое дело! Поп думает так: а вдруг я сделаю раннюю, например, в 7.30 вместо прежних 6.30, и бабка, которая всё равно ночами почти не спит и у которой выработался уже условный рефлекс на 6 утра, возьмёт да и пойдёт к ранней в другой храм! А это "бабки", только уже другие... :-) Здесь надо уже договариваться всем настоятелям об одном времени, но это, сами понимаете, из области фантастики.

На самом деле в Туле можно уже давно во всех храмах делать в воскресенье одну обедню, поскольку храмов в городе уже 30 штук и народу на службах не так уж много. Но!.. (читайте первый абзац).

 Re: Трамвай и проч.
Владимир Ковальджи - 00:14 08.10.2006
> Здесь надо уже договариваться всем настоятелям об одном времени, но это, сами понимаете, из области фантастики.


Наоборот! Это как раз самое элементарное, потому что договариваться и не надо - это делается по распоряжению епископа и всё. Можно сделать даже мягче (и это, кстати, будет иметь крайне привлекательный вид типа "не идем на поводу у мира сего"): а именно в зависимости от летнего/зимнего времени (зимой позже, летом раньше) - т.е. получится, что мы начинаем службу всегда в один и тот же астрономический час, не оглядываясь на эти штучки с переводом стрелок! А то что же - "старый стиль" по дням блюдем свято, а по часам - колеблемся туды-сюды вместе с мiром? :)
Я эту идею, пожалуй, распропагандирую...

 Кирылыч, я Вас огорчу
Татьяна Ивашкова - 00:18 08.10.2006
Вы Америку тут не открыли. У нас в Сочи в соборе зимой вечерние службы начинались в 16.00, а летом в 17.00. Правда, вот литургию не догадались сдвигать. Из-за чего каждый раз при переводе времени кто-нибудь приходил слишком рано или слишком поздно.

 Re: Трамвай и проч.
Вадим Ситников - 00:44 08.10.2006
Да это пережиток того времени, когда, например, в Туле было 4 храма, а населения 700 тысяч. Сейчас же у нас храмов 30 (!), а населения 500000. Нужна в ранних литургия давным-давно отпала, но нет на свете более консервативной организации, чем Церковь: здесь вообще перемены крайне редки - "как бы чего не вышло".

Например, в нашем храме, по моим многолетним наблюдениям, нужна ранняя обедня только несколько раз в году: на большие Родительские субботы и на Крещение (ну, может ещё когда-то, не припомню сейчас). Но в обычное воскресенье стоят на ранней 3 калеки!

 Re: Трамвай и проч.
Владимир Ковальджи - 01:53 08.10.2006
> в обычное воскресенье стоят на ранней 3 калеки!


Вот Вы сами и опровергли свое измышление об "опасении попов, что бабки на привычную 7-ми-часовую в другой храм свою копейку потащат". Наоборот - ранние просто убыточны! Так что внемлите просьбам - не надо везде искать экономические обоснования; особенно там, где их нет :)

Консерватизм привычки - другое дело, реальное. Но далеко не такое уж и сильное. В паникадилах вон свечки лампочками заменили - и никакого раскола не случилось. И тут - месяца не пройдет, как все и забудут старое расписание.
Кстати, любопытно - почему в московских, например, храмах с началом всенощной полнейший разнобой (где в 5, где в 6, а изредка даже и в 4), с началом литургии, когда она одна - такожде. И никому этот разнобой не мешает. А вот при двух литургиях схема 7 - 10 практически безвариантна.

 Re: Трамвай и проч.
Вадим Ситников - 13:43 08.10.2006
Ну, три калеки - это сказано образно и не означает, что в храме 3 человека присутствуют на службе. :-) Я хотел сказать, что весь народ, который присутствует на 2-х службах в воскресенье, мог бы вполне поместиться на одну в 8.00 и ещё много б места осталось.

И никаких расходов дополнительных на раннюю обедню нет, разве что оплата горения лампочек в паникадиле. :-) У попов — ставка, у свечниц и уборщиц — тоже. А певчим всё равно приходить: то у нас один хор поёт раннюю, другой — позднюю; в случае же одной обедни мы поём вместе.

Вы хотите обмануть попа? :-) Почитайте Пушкина и других классиков. :-)

 Загадка
Татьяна Ивашкова - 20:07 06.10.2006
Да, для меня тоже загадка. Здесь-то ладно, худо-бедно добираемся. А вот в Сочи ранняя начиналась в 6.30 (поздняя в 9.00). А с горы моей по выходным в это время даже маршрутки не ходили. Хорошо, если прихожанин какой обгонит подвезет, а так пешочком. По довольно дикой местности. А здесь я встаю в 5.30 и после службы точно спать заваливаюсь.

 Re: признак плохого руководства
A.V. Prof - 22:46 06.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И вообще, я просил бы (А.В.Профа и других) очередной раз даже и не пристегивать вопрос оплаты - это очень серьезный вопрос, но с данным напрямую НЕ связан. Я ж недаром привел пример театра, в котором я некогда был - никакой материальной стороны там не было совсем, а заинтересованность - невероятная. А ведь вообще-то "и вот, здесь больше театра"...


Владимир Кириллыч, я Вас прекрасно понимаю, но увы, наш мир становится всё более и более материализованным. Посему серьёзно заинтересован(а) клиросным вопросом может быть только истинно верующий(ая) и горящий(ая) желанием служить Богу прихожанин(ка). Истинный Христианин-певчий никогда не возьмёт денег за своё пение, пусть даже и ставки очень маленькие. Иногда священники вообще не благословляют платить певчим. И это способствует преобладанию на клиросе именно этих самых "заинтересованных". Отсюда и пение более молитвенное и духовная дисциплина на уровне. К примеру в мою бытность певчим/прихожанином одного из соборов Питера одна певчая рассказывала, что ездила в Штаты. Так вот, там не только певчие не получают денег, но даже и.... духовенство! (РПЦЗ. Факты реальные, будьте уверены). Вот так вот! Казалось бы - США - идеологический враг России. Однако факт есть факт:)

 Ой!
Татьяна Ивашкова - 22:53 06.10.2006
Ну, мы, вроде как, в мире живем, а не в монастыре. Едим, пьем, одеваемся и в храм на трамвае ездим. Я три года пела бесплатно, но у меня и другая работа есть, и муж, который в состоянии меня прокормить. А когда начали деньги платить, я настоятелю сказала: неловко, мол, я и так могу. А он мне: сама не проси, а если дают - бери. Дабы в крайность не впасть и своим бескорыстием не начать услаждаться.
Эх, Кирилыч, не истинные мы с вами христиане, однако...

 Re: признак плохого руководства
Lex - 18:17 06.10.2006
Вы не совсем поняли.
Я не именно про материальное. Просто пример с моей работой такой неудачный. Тут кроме материального ловить больше нечего. Если только выпускникам для опыта.
Я про заинтересованность вообще.
Ну совсем эмоциональный пример. Парень очень девушку любит. Не то, что не опаздывает к ней, а еще и раньше приходит. Если и опоздает, то один раз, из ряда вон выходящий. Но не система - это точно.
Заинтересованность не важно в чем. Деньги, чувства, долг, забота, ну просто выгода какая-то.
раз систематически опаздывают - значит им это не надо.

 Систематическое опоздание на клирос
Елена Лебедь - 22:02 27.10.2006
А давайте придумаем, что можно предпринять!
Я предложила бы своеобразную епитимию назначить.
Ну вот например: в течении определенного срока каждый раз перед службой брать благословение у священника.
Или обязательно прикладываться перед службой к праздничной иконе (на центральном аналое). Когда на тебя смотрят все прихожане и каждый видит, что ты опоздал а можно и батюшке на глаза попастся - это не очень приятно.
Кто еще что предложит?


Архив форума