На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Признаком того, что кто-либо добровольно исполняет страсть, служит его смущение в то время, когда его обличают или исправляют в ней. А без смущения переносить обличения, т.е. вразумления, есть признак того, что кто-либо был побежден страстью, или исполнил ее по неведению.
Дорофей, авва

 порядок пения тропарей на молебне
Елена Лебедь - 09:55 30.10.2006
Подскажите пожалуйста!
Если например храм св. вмч. Георгия Победоносца, то при молебне
порядок тропарей:
-Господу
-Божей Матери
-Ангелу хранителю
-храму (Георгию Победоносцу)
-все остальные тропари святым

или сначала храму, потом Ангелу хранителю?
и помогите мне обосновать почему именно так правильно, а не наоборот.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Вадим Ситников - 11:59 30.10.2006
Вопрос некорректен по своей сути. Какое отношение имеет храмовый тропарь к тропарям на молебне? Не путайте молебен с литургией.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Владимир Ковальджи - 12:13 30.10.2006
> Вопрос некорректен по своей сути. Какое отношение имеет храмовый тропарь к тропарям на молебне? Не путайте молебен с литургией.


Правильно. На молебне следуйте обычной принятой иерархии чинов и всё. Не ошибетесь.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Татьяна Ивашкова - 12:17 30.10.2006
Вадим, в некоторых храмах храмовый тропарь - неизменная часть молебна и поется сразу же тропарями Господу и Богородицы. Во всяком случае, так у нас было в соборе в Сочи и еще по крайней мере в двух храмах, где я была. Но там молебен как бы вставлен в литургию (типа славления, но полностью). А в моем нынешнем храме молебен - это собственно треба, служится после литургии. Тропари поются только тех, кому заказывали молебен.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Вадим Ситников - 12:23 30.10.2006
>>Но там молебен как бы вставлен в литургию (типа славления, но полностью).


Ох, Таня! "Чудотворцев" на Руси много, и каждый дурачится на свой лад! :-) В таком случае они сами решают — что, когда и кому петь. Откуда ж я могу знать, что они там выдумали? :-)

>>А в моем нынешнем храме молебен - это собственно треба, служится после литургии. Тропари поются только тех, кому заказывали молебен.


Это естественно. Была, к примеру, на литургии одна бабушка, заказала она молебен только вмч. Пантелеимону — вот и поётся после "Царю Небесный" "Бог Господь" на третий глас и тропарь великомученику.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Татьяна Ивашкова - 12:28 30.10.2006
> Это естественно. Была, к примеру, на литургии одна бабушка, заказала она молебен только вмч. Пантелеимону — вот и поётся после "Царю Небесный" "Бог Господь" на третий глас и тропарь великомученику.


Ну да, так и поем. Хотя "Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе", "Пресвятая Богородице, спаси нас" и "Святый благоверный великий княже Александре, моли Бога о нас" не опускаем.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Елена Лебедь - 12:26 30.10.2006
Но как же все таки быть, если настоятель хочет выделить тропарь храма.
Причем ставит его выше Ангела хранителя, вот мне и нужны аргументы, чтобы тропарь храма шел хотя бы после Ангелов.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Вадим Ситников - 12:29 30.10.2006
Да как он говорит, так и делайте. Ангелы не обидятся, уверяю Вас. :-) Сложно решить, какое нарушение правил более "нарушающее": проезд на красный сигнал светофора или заезд за двойную сплошную? :-)

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Елена Лебедь - 13:07 30.10.2006
Вообще-то у нас батюшки не такие уж и своевольные, они всегда прислушиваются и к моему мнению тоже. Все решается мирно и обоюдно. И всегда мои поправки по поводу службы встречаются одобрением. Редко, если есть человек, который тебя поправит!!!. В основном всем все - "поровну":

Вадим Ситников wrote:
> Да как он говорит, так и делайте.


Вот у Вас, то - на службах наверняка все в порядке!
А мы столько книжек, сколько вы не читали, даже в элементарных вещах делаем ошибки. Прости нас Господи.
Но все же по маленьку, стремимся к порядку.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Вадим Ситников - 13:15 30.10.2006
Хорошо, Елена. В таком случае сошлитесь при разговоре с батюшкой на книгу В. Розанова "Богослужебный устав Православной церкви", где на странице 299 сказано, что на литургии тропари поются по старшинству. И поэтому это правило мы можем перенести и на порядок пения тропарей на молебне.

Хотя, по моему разумению, логичнее было бы петь храмовый тропарь на литургии перед тропарём минейного святого. Но я не книга и не Устав, поэтому ссылайтесь на Розанова. :-)

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Lex - 17:33 30.10.2006
+10

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Татьяна Ивашкова - 12:37 30.10.2006
Насчет молебна ангелу-хранителю на старом форуме была как-то яростная дискуссия, можно ли вообще обращаться коллективно к персональному ангелу. Но это так, к слову пришлось.
Не знаю, стоит ли спорить с настоятелем (часто это все равно что против ветра плевать) по непринципиальному вопросу. Вас же не смущает, что тропарь Богородице на И ныне поется после всех прочих? Есть своя логика и в том, и в другом варианте, и вряд ли вы найдете веские аргументы переспорить настоятеля.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Вадим Ситников - 13:08 30.10.2006
А вот, кстати (уже не касаясь вопроса о молебнах), кто-нибудь может дать ссылочку на место в Типиконе, где указано, что тропарь храма святого нужно петь на литургии после тропаря рядового святого из Минеи, если он выше храмового по чину? По-моему, Типикон без оговорок всегда даёт указания петь тропари на литургии в храме святого так: тропарь дня — тропарь храма святого — тропарь святого минеи. Хотя В. Розанов говорит, что тропари на литургии должны петься по старшинству (стр. 299 оригинального издания).
Ведь при чтении тропарей канонов утрени мы, например, сначала читаем Октоих — каноны воскресный, крестовоскресный, Богородицы, а затем Триодь — опять тропари Господу Богу. Т. е. Типикон не предписывает тропари Богородичного канона Октоиха ставить после Господских тропарей Триоди.
Единственное, в чём я уверен, так это в необходимости кардинальной переработки и переиздания Типикона. Ведь кто знаком более или менее глубоко с нашим Уставом, знает, сколько в нём противоречий самому себе и других несуразностей.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Елена Лебедь - 13:16 30.10.2006
Очень интересное замечание!
В практике действительно тропарь храму всегда ставится выше любого святого Минеи. Независимо какой это святой.
Но все же если вернуться к вопросу, то в дни празднования небесных сил - тропарь храма поется после них.

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Владимир Ковальджи - 13:18 30.10.2006
> Но как же все таки быть, если настоятель хочет выделить тропарь храма.

> Причем ставит его выше Ангела хранителя


Да и пусть! Аще изволит, а мы всегда пожалуйста :)
И богословское обоснование щас подберем, не проблема:
"Не все ли они (ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Вы поймите - молебна в том виде, как он есть в большинстве храмов, формально-уставно не существует. Это чистая самодеятельность, происходящая ровно так, как изволит служащий священник (там и "составные" акафисты из кусочков и еще что угодно).

 Re: порядок пения тропарей на молебне
Татьяна Ивашкова - 13:27 30.10.2006
> Вы поймите - молебна в том виде, как он есть в большинстве храмов, формально-уставно не существует. Это чистая самодеятельность, происходящая ровно так, как изволит служащий священник (там и "составные" акафисты из кусочков и еще что угодно).


Как и прочие требы. У нас три священника, и каждый служит панихиду по-своему. Наша главная задача -не перепутать, кто требует канон 6 гласа, кто 8-го, а кто того и другого понемножку.

 благодарственный молебен
Лара - 14:42 31.10.2006
*** Вы поймите - молебна в том виде, как он есть в большинстве храмов, формально-уставно не существует. Это чистая самодеятельность, происходящая ровно так, как изволит служащий священник (там и "составные" акафисты из кусочков и еще что угодно).

А интересно, благодарственный молебен служат отдельно где-нибудь или только "Благодарни суще" + к остальным тропарям. Мне так нравится всегда петь в конце "Тебе Бога хвалим". А можно соединить с общим (или водосвятным) взяв за основу благодарственный?

 Re: благодарственный молебен
Владимир Ковальджи - 14:51 31.10.2006
> А интересно, благодарственный молебен служат отдельно где-нибудь или только "Благодарни суще" + к остальным тропарям.


Ну конечно, служат. Когда есть конкретный повод.

> А можно соединить с общим (или водосвятным) взяв за основу благодарственный?


Практика показывает, что соединить можно всё... :)
Вопрос, правда - а есть ли у таких соединенний какой-нибуль смысл (кроме коммерческого)?

 Re: благодарственный молебен
Лара - 16:16 31.10.2006
> Ну конечно, служат. Когда есть конкретный повод.


Повод-то есть. Нам буквально каждое воскресенье благодарственный заказывают. А фактически получается, что из чина благодарения поём только тропарь и "Тебе Бога хвалим".

> Практика показывает, что соединить можно всё... Вопрос, правда - а есть ли у таких соединенний какой-нибудь смысл (кроме коммерческого)?


Смысл: благодарность.
Раз заказывают, отчего же не отслужить?

 Re: благодарственный молебен
Владимир Ковальджи - 16:33 31.10.2006
> Повод-то есть. Нам буквально каждое воскресенье благодарственный заказывают. А фактически получается, что из чина благодарения поём только тропарь и "Тебе Бога хвалим".


Так это не "повод", а "заказ". Причем, добрая половина "заказчиков" даже и не присутствует на молебне... Да и "заказов" куча одновременно и самых разных, и они соединяются в одну маловразумительную кучу под названием "стандартный молебен после литургии"...
"Повод" я имел в виду, когда событие какое случается доброе общеприходского как минимум значения. Тогда служится именно чин молебна благодарственного, ясно определенный и конкретный, когда все стоят и молятся об одном, а не каждый о своей записке (в лучшем случае, а чаще "заплатил и ушел").
Мы просто окончательно спутали частные требы с общественным служением.

 Re: благодарственный молебен
Лара - 16:58 31.10.2006
> Так это не "повод", а "заказ". Причем, добрая половина "заказчиков" даже и не присутствует на молебне... Да и "заказов" куча одновременно и самых разных, и они соединяются в одну маловразумительную кучу под названием "стандартный молебен после литургии"...


К сожалению

> "Повод" я имел в виду, когда событие какое случается доброе общеприходского как минимум значения.


Мне не встречалось полного служения даже по "поводу". Хорошо если это хоть где-то практикуется. Мы служили благодарственный под "заказ", но это было лет 6 назад - и об этом остались лишь ностальгические воспоминания.

> Мы просто окончательно спутали частные требы с общественным служением.


Так ведь он тоже в требнике

 Re: благодарственный молебен
Владимир Ковальджи - 17:09 31.10.2006
> Так ведь он тоже в требнике


Дык, молебные чины типа "о даровании дождя" тоже в требнике, хотя дождь - не душ, "индивидуальным" не бывает :)

 Re: благодарственный молебен
Лара - 17:14 31.10.2006
:-)

 Re: благодарственный молебен
Вадим Ситников - 19:55 31.10.2006
Причем, добрая половина "заказчиков" даже и не присутствует на молебне...

Сущая правда!
..........
Порой мне кажется, что зря топили идолов... Этому народу с ними было значительно лучше, проще и понятнее... :-( Так они ведь и бежали по берегу за плывущими идолами и плакали горько. Насильно мил не будешь.
Нет, не подумайте, я не осуждаю скифов. Просто хочу сказать, что, по-моему, было бы лучше, если б не вмешивался Владимир...

 Re: благодарственный молебен
Владимир Ковальджи - 20:11 31.10.2006
> Порой мне кажется, что зря топили идолов... Этому народу с ними было значительно лучше, проще и понятнее... :-(


"Но этот народ невежда в законе, проклят он" (с)фарисеи :)

Прошу пардону. Уж больно похожая фраза :)

 Re: благодарственный молебен
Елена Лебедь - 18:45 31.10.2006
А у нас в конце всех заказанных святых поются только вот эти тропари:
Кто хочет, еще прикладываю файлик в сибелиусе, себе переделаете...

 Re: благодарственный молебен
Лара - 13:41 01.11.2006
Да мы молебен по-тексту исключительно...
И сибелиус до сих пор поставить руки не доходят...
Так что извииините...

 Re: благодарственный молебен
Елена Лебедь - 20:03 01.11.2006
Вы не поняли!
Я приложила файлик с обиходным распевом (причем не только в формате sibeliys-а но и в tif) теми тропарями, которые поются в большинстве храмов после запевов - вы о них не упомянули, поэтому я подумала, что вы поете только запевы и "Тебе Бога хвалим".

 Re: благодарственный молебен
Лара - 20:34 02.11.2006
> Я приложила файлик с обиходным распевом (причем не только в формате sibeliys-а но и в tif) теми тропарями, которые поются в большинстве храмов после запевов

Ну да, есть такое. Только тропари у Вас посимпатичнее :-)

> вы о них не упомянули, поэтому я подумала, что вы поете только запевы и "Тебе Бога хвалим".

Нет, не до такой же степени. И 50пс. и ектения и Евангелие, и Достойно - всё что положено. Если на основе общего фактически без сокращения, а если с водосв. - выборочно как и везде. Только в конце добавляем "Тебе Бога хвалим". А Вы как?


Архив форума