На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не позволяй ни с кем вольности в обращении: веди себя с каждым человеком так, как будто ты с ним первый раз видишься.
Никон (Воробьев), игум.

 Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 15:42 12.11.2006
Почитайте о значении ошибок нотного набора (глава из книги Нюрнберга «Нотная графика»). Цитата: «...Пять лет жизни отдаю за исправление этой ошибки (в коей я один виноват)!!!!!», «...Боже мой, как отвратительно она напечатана и какое громадное в ней количество ошибок!!! Я был совершенно вне себя! Какой позор и как мне стыдно!..» (П. И. Чайковский).

http://penie.narod.ru/raznoe/notnaya-korrectura.htm

 Re: Ошибки нотного набора
bukvarius - 16:56 13.11.2006
Но сейчас-то очень многие области мучений корректоров облегчаются простым проигрыванием набранного текста в нотном редакторе.

Даже если у нас самая дешевая музкарта с FM-суррогатом пианино, все эти неверные ключи, альтерации, высоты нот, большинство длительностей -- всё это при контрольном прослушивании мгновенно режет слух и привлекает внимание исключительно благодаря тому, что для компьютера не составляет такого чудовищного труда, как для человека, проиграть именно то, что _записано_, а не то, что напрашивается по инерции "замыленным" глазом.

А на "выслушивание" ошибок, которые не режут слух (звучат правдоподобно), но "не задумывались" композитором, достаточно (уже после черновой корректуры) посадить композитора. Он их услышит.

В этом смысле мы серьезно выигрываем Юргенсону.

Ну и плюс еще авоматическая верстка, когда большинство черновой работы по выдерживанию интервалов, ранжиров и т.д. берет на себя умный редактор (если, конечно, в него заложены правила нашего ГОСТа, а не американского).

Сегодня в другом проблема. Берется классик, в него вносится "улучшающая" отсебятина, после чего "это" тиснут под оригинальной фамилией и безо всякого упоминания о "редакторской" корректуре. Или под фамилией издателя безо всякого упоминания об оригинале. Продается хорошо, конечно, но правды оригинала после этого не отыщешь.

А еще даже сегодня встречаются издания, явно набранные электронным способом (не репринты), но с горой опечаток класса "хоть раз прослушал бы -- исправил". То есть, даже до такой элементарной вещи, как один раз прогнать на слух -- и то лениво дойти. Что уж тут о какой-то добросовестной корректуре говорить...

 Re: Ошибки нотного набора
Lex - 17:22 13.11.2006
Мне по-началу тоже так казалось.
А потом выяснилось, что набором нот занимаются самые разные люди, среди которых есть и такие, кто не знает нот, не имеет слуха, вообще нигде не учился музыке, и т.д. и т.п.
И чего от них хотеть?

Это я к тому, что не все ошибки от лени и раздолбайства.
Но общая беда - это отсутствия серьезного финансирования нотного набора хоровых партитур для РПЦ.

 Re: Ошибки нотного набора
bukvarius - 18:01 13.11.2006
Этого подхода я искренне не понял.

Значит, так. Мы беремся, по аналогии, издавать текст Триоди. При этом мы не просто не знаем церковно-славянского; мы: а) приехали из далекой африканской страны, б) не владеем русским или каким-либо из славянских языков и в) никогда не учились в школе, а посему вид страниц с текстом вызывает у нас бурю искренних вопросов вроде "а почему буквы черные и все такие разные?".

Что я забыл? Ах, да. Нет слуха. Мы к тому же еще и полуслепые.

Я даже не задаю вопроса "Кто пустил этого бомжа в православную типографию? Где охрана (то бишь, хоть какая-то цензура)?".

Мне интересно: как может возникнуть подобная ситуация?

Некий рачительный доброволец вызвался издать ноты занятОго (или не владеющего компьютерным набором) композитора? Тогда почему композитора нельзя привлечь хотя бы к корректуре? Ему что, совсем наплевать на то, что будет издано под его именем?

Кто-то решил издать ноты умершего композитора? Тогда непонятно, как может возникнуть такая идея у человека, совершенно незнакомого с нотной грамотой. Ну пусть он, скажем, был очарован красотой когда-то услышанного. Но как он тогда может быть уверен, что издает именно то, что надо, если он банально не может прочитать то, что издает? Вдруг под подписью "Херувимская" в черновиках композитора идет полька?

Кто-то решил срубить барышей? Ну, тогда и эпитетов для таких дельцов жалеть не нужно. Приводите конкретные ссылки на издателей, будем держать их в черном списке. Накажем негодяев хоть неотданным им рублем, что ли...

 Re: Ошибки нотного набора
Lex - 15:18 14.11.2006
Да они для личного употребления набирают. Это не издатели и не из-за денег.
Как такое получается? Да очень просто. Один - хороший регент, но компьютера в глаза не видел, другой - с нотами не дружит, но енкор какой-нибудь с трудом освоил и по бумажке рукописной набирает. Ошибки конечно исправляются, но на это уходит время, много итерраций.
Эти ноты тоже в сети гуляют, и распечатки такие есть в Москве и даже ксеры с них. Если кто на такое напоролся, - не обижайтесь, это не нарочно. :)

 Re: Ошибки нотного набора
Женечка - 17:59 14.11.2006
Это что же за регент такой хороший? Зачем он такие ноты в работу-то берет? Ноты-то у регента потом будут брать, ксерокс делать, по Москве пустят гулять и все шишки - его...

 Re: Ошибки нотного набора
Lex - 12:42 15.11.2006
Какие шишки? Причем здесь виноватые?
Тут пересеклись две непересекающиеся области. Ноты для себя и нотные сборники на продажу.
С точки зрения нот для себя даже в том клиническом случае после всех исправлений петь по ним можно, хотя от руки на заказ раньше лучше переписывали, взять хоть ту же харитоновскую библиотеку.
А если для продажи, то есть правила, по которым верстают партитуры - оперные, просто оркестровые, ноты для ф-но и т.д., немецкие они вроде. В русском варианте это так называемое "оленеводство". Чтобы сделать такой набор нужен Финале и хорошие знания очень многих вещей. Это не занятие в свободное время, а профессия. Причем профессия все-таки музыкальная, с присущими всем музыкальным профессиям требованиями к врожденным способностям человека, абы кто хорошим нотным наборщиком не станет. Я знаю таких двоих, оба раньше у Полянского работали. Один сейчас за бугор набирает, другой в этой области ничего не делает, т.к. по-дешевке халтурно набирать - с души воротит, а платить за церковные ноты в ближайшее время РПЦ не собирается.

А насчет оценки регента, - не в нотах дело. Раз служба звучит хорошо, - значит регент молодец, а какими методами он этого добивается - секрет его матерства.

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 17:34 13.11.2006
Согласен на 100% с bukvarius!

>Lex: Это я к тому, что не все ошибки от лени и раздолбайства.

Не все, а почти все.

>Но общая беда - это отсутствия серьезного финансирования нотного набора хоровых партитур для РПЦ.

Да о чём Вы! Не смешите меня, а то я опять разойдусь на свою излюбленную тему! :-)

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 17:45 13.11.2006
Хочу ещё добавить к постингу bukvarius, что при всём нашем явном преимуществе перед Юргенсоном из-за использования компьютеров, всё же наборщику необходимо быть крайне внимательным, педантичным и аккуратным, что и требовалось во времена Чайковского. Ведь кроме ошибок в длительности и высоте нот, можно допустить ещё кучу ошибок в тексте, в динамических знаках, лигах и во многом другом, чего компьтер не заметит и не поможет нам найти ошибку. Поэтому как раньше, так и сейчас, светлая голова, острые глазки и прямые ручки — первый и лучший помощник наборщика и редактора нот.

 Re: Ошибки нотного набора
bukvarius - 18:20 13.11.2006
Насчет текста -- согласен. Здесь (если ограничиться набором для клиросных нужд) может помочь лишь теоретический орфопроверяльщик. Так, по крайней мере, можно выловить часть грубых опечаток или отсутствующих дефисов.

Лиги, неверное присвоение слогов долям, неверная разбивка восьмушек на группы. Эти вещи связаны достаточно сильно (по крайней мере, дуги легато и точки подтекстовок), а посему автоматический валидатор может, по крайней мере, указать корректору места, где эти области конфликтуют друг с другом. Дальнейшее решение уже за корректором.

Но, по большому счету, ошибки в лигах, равно как ошибки в экспресии (обычно это потеря знака) -- имеют уже гораздо меньшее "криминальное" значение, вылавливаются глазом куда проще ошибок в нотах, а потому гораздо менее мучительны в смысле обеспечения качества корректуры.

Но, конечно, требование хоть какого-то прилежания никто не отменяет. Просто существенно его ослабляет.

А вот минимальные требования к знанию предмета, как и при Юргенсоне, должны оставаться достаточно высокими. Тут автомат не помогает.

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 19:23 13.11.2006
>Но, по большому счету, ошибки в лигах, равно как ошибки в экспресии (обычно это потеря знака) -- имеют уже гораздо меньшее "криминальное" значение, вылавливаются глазом куда проще ошибок в нотах, а потому гораздо менее мучительны в смысле обеспечения качества корректуры.

Верно, но добавлю вот что. Если наличествует явная ошибка в расположении на стане какой-либо одной ноты, то профессиональный музыкант эту ошибку чаще всего сразу увидит и знает, как её исправить. А если где-либо пропущены, к примеру, "вилки", ферматы или акценты, то здесь уже надо обладать даром провидца, чтобы обнаружить эти ошибку. :-) Так что лучше набирать вообще без ошибок.

 Re: Ошибки нотного набора
Татьяна Ивашкова - 20:18 13.11.2006
Очень часто попадаются набранные ноты типа Light - вообще без динамики, экспрессии и тп. Обычно когда пишут со слуха или с мида. Сама этим грешна, каюсь. Но для частного использования вполне годны.

 Re: Ошибки нотного набора
bukvarius - 21:04 13.11.2006
"Запись со слуха" -- это с аудиозаписи или вообще синхронный диктант в реале?

Если с аудиозаписи (то есть, предполагается, что исполняющий хор добросовестно соблюдает всю ключевую динамику и экспрессию), то не вижу причин отследить и зафиксировать все важные ферматы и т.д. Конечно, получится не "как у композитора", а "как исполнил хор". Но, если уж мы говорим о такой жуткой конвертации нотного материала, как запись со слуха, то по сравнению с потерями в нотах потери в знаках экспрессии и динамики суть не стоящие внимания мелочи.

(А что, запись на слух действительно может давать что-то достоверное? Не приходилось Вам ли когда-нибудь находить впоследствии нотный оригинал и сравнивать?

Я увлекался одно время вот такими же фиксациями на слух недоступных в виде нот песнопений, но не при помощи собственного слуха (быстро надоело, ибо утомительно и скорость низкая), а анализом сонограмм (спектральное разложение аудиозаписи и представление в виде графика по времени с наложением на темперированную сетку).

Так вот, на таких графиках видно, насколько чудовищно лажают даже прекрасно звучащие хоры. Отдельные участки, особенно в басах, приходилось просто игнорировать и выписывать их так, как это должно было бы быть "по теории", ибо на практике получалась полная чушь.

С той поры я хорошо понимаю, какая пропасть лежит между нотами написанными и нотами исполняемыми, а потому восстанавливать произведения по аудиозаписям больше не берусь.)

Ну а если говорить о записи на слух с миди... Это тяжелый случай. Тут уже не до экспрессии, это да :-) Тут, опять же, лучше бы проанализировать, почему вообще возникла необходимость писать что-то на слух с миди.

Но речь-то шла об издании нот. Не будут ноты с левых мидюков издавать. Да и со слуха тоже.

 Re: Ошибки нотного набора
Татьяна Ивашкова - 21:13 13.11.2006
Речь идет в данном случае совсем не об издании, а о добывании желанных нот для конкретного хора 8-) В нашем как раз я главный добытчик, а у регента достаточно загадочный вкус 8-(
Записывать на слух в храме пришлось только один раз. Ну очень ектения понравилась. 3 голоса правильно записала, бас не поймала. Пришла в другой раз и пристала к местному регенту. Взяла ноты и переписала бас.
Что касается записи с миди, то загружаю их в Сибелиус и правлю результат, как могу. В основном с liturgy.ru. Для наших нужд - терпимо. Динамику не ставлю, потому что регент все равно свою придумает 8-(

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 21:25 13.11.2006
Мы говорим об издании нот. А набор со слуха или переписка MIDI в ноты для собственного клироса — в этом ничего плохого нет. Ну если негде взять оригинал или аутентичное издание?! А если такие ноты выкладываются в Сеть, то необходимо делать на партитуре соответствующую пометочку, дабы не смушать народ в случае сравнения с другой партитурой. Вот, к примеру, я выложил херувимскую Климова, набранную с рукописной партитуры, которая, в свою очередь, была собрана с отдельных партий, и внизу пставил ремарку об этом. На сайте Тараканова лежит рукописная партитура этой херувимской, но там вообще "труба" — кто-то точно по слуху составлял, да ещё по плохому... :-)

 Твоими бы устами...
Татьяна Ивашкова - 21:32 13.11.2006
Если б все так делали. А то в сети мульон нот, набранных абы как с абы каких источников и без всяких пометочек. У меня в сундуке полно нот, которые я набирала уже не помню откуда. Если я их где выкладываю или с кем делюсь, то, конечно, без комментариев 8-(

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 21:40 13.11.2006
>Что касается записи с миди, то загружаю их в Сибелиус и правлю результат, как могу. В основном с liturgy.ru.

Кстати, сайт этот уже который день не открывается. Никто не знает, это навсегда или надолго? :-)

 Re: Ошибки нотного набора
Татьяна Ивашкова - 21:49 13.11.2006
Вчера еще открывала, хотя и не все страницы

 Re: Ошибки нотного набора
bukvarius - 21:21 13.11.2006
> А если где-либо пропущены, к примеру, "вилки", ферматы или акценты, то здесь уже надо обладать даром провидца, чтобы обнаружить эти ошибку. :-)


Тогда добавлю и я. В случае с ферматами и акцентами можно быть и не провидцем, но обладать некоторым вкусом, опытом, чутьем и т.д., чтобы после нескольких исполнений почувствовать, что в этом месте фермата или акцент не помешали бы.

Частенько бывает и обратное: отказ от явных, но (субъективно)неуместных авторских пометок. Кстати, динамики это касается больше всего: регенты часто вообще ее игнорируют, выстраивая свою версию. Получается лучше.

Но такие "редакторские правки", в этом я с Вами согласен, должны быть НЕНАСЛЕДУЕМЫМИ. То есть, если регент что-то исправил для своего клироса -- это его право. Но публиковать _это_ он не должен. Напиши своё да и публикуй, кто тебе мешает?

В крайнем случае, если "адаптация" действительно удачна и признается таковой многими коллегами, имеет смысл опубликовать и ее, но с четкими пометками, что это редакция такого-то оригинала. Имело бы смысл, если позволяет место, публиковать и адаптацию, и оригинал, или указывать (в предисловии, например), что было подредактировано, как, по каким причинам, в каких ситуациях рекомендуется к применению и в каких -- категорически нет.

Короче, всё опять сводится к степени добросовестности подходов.

 Re: Ошибки нотного набора
Вадим Ситников - 21:34 13.11.2006
Совершенно верно. Если для себя или для издания редакции какого-либо сочинения с извещением об этом на обложке издания, то какой разговор...

 Уход в параллельную тональность
Татьяна Ивашкова - 18:22 13.11.2006
Вадим, вопрос не по теме, но близко. Как в Сибелиусе (4.5) сделать так, чтобы на последней странице нотные станы не размазывались автоматом на всю страницу? А то получается, что оставшиеся 2-3 стана расползаются, причем последний всегда утекает в самый низ.

 Re: Уход в параллельную тональность
Вадим Ситников - 19:25 13.11.2006
Таня, рад бы был подсказать, но "Сибелиус" использую только для просмотра и распечатки файлов, набранных в нём. :-) Как чё там делается, не в курсе. Набираю только в Finale.

 Re: Уход в параллельную тональность
Вадим Ситников - 19:33 13.11.2006
У меня тут есть Help к "Сибелиусу", но, правда, к 3-й версии. Погляди, может, найдёшь нужную инфу: http://penie.mrezha.ru/bag/help-sibelius-3.zip

 Re: Уход в параллельную тональность
Татьяна Ивашкова - 20:34 13.11.2006
Спасибо, Вадим, помогло. Хотя перевод явно делали прогой, весьма забавные обороты.

 Re: Уход в параллельную тональность
Вадим Ситников - 21:38 13.11.2006
>Хотя перевод явно делали прогой, весьма забавные обороты.

:-) А я его и не глядел даже; так, скачал на всякий случай когда-то. Вот этот случай и наступил! :-)

 Да
Татьяна Ивашкова - 21:41 13.11.2006
Вот так и у меня полкомпа всякого хлама - и убить жалко. А вдруг кому пригодится.

 Re: Уход в параллельную тональность
A.V. Рrof - 01:20 14.11.2006
Вадим Ситников, Вы писали:
> Таня, рад бы был подсказать, но "Сибелиус" использую только для просмотра и распечатки файлов, набранных в нём. :-) Как чё там делается, не в курсе. Набираю только в Finale.


Обновляю по просьбе нашего регента истрепавшиеся партитуры именно в этой программе (свои разумеется тоже, ибо от рождения криворкий :) ). Всем также рекомендую. Finale жжот:))

 Пособие Морозова по Сибелиусу
Кирилл - 22:29 13.11.2006
http://morozovp.boom.ru/Data/Start_Sibelius.htm

А вот еще полезная ссылка: сообщество "нотоводство":
http://community.livejournal.com/ru_notovodstvo/


Архив форума