На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Смиренномудрый даже не имеет языка сказать о ком-либо, что он нерадив или небрежет о спасении своем. Он не имеет очей, чтоб видеть недостатки других. Он не имеет ушей, чтоб слышать слова и разговоры душевредные. Он не заботится ни о чем временном: заботится единственно о грехах своих. Он сохраняет мир со всеми ради заповеди Божией, а не по причине дружбы по началам человеческим. Тщетны труды того, кто, вне смирения, постится много и несет тяжкие подвиги.
Авва Исаия

 Концерт на Введение
Татьяна Ивашкова - 16:51 15.11.2006
А нет ли у кого ноток?

 Re: Концерт на Введение
Владимир Ковальджи - 17:45 15.11.2006
> А нет ли у кого ноток?


Имеется в виду на какой-то конкретный текстик?

Вообще-то, здесь почти любой Богородичный концерт вполне подходит...

 Re: Концерт на Введение
Татьяна Ивашкова - 17:57 15.11.2006
Да нет, не конкретный. Мало ли есть какой специальный концерт.

 Re: Концерт на Введение
Lex - 18:06 15.11.2006
Есть, есть.
Про него раньше тема была, моя :-)))
Ведель настрочил как минимум 2. Один у нас с Вами есть, а также у Тараканова, ну и у многих значит. А вот где взять второй???

И наверно на другие стихиры тоже кто-нибудь что-нибудь наваял.

 Ведель
Татьяна Ивашкова - 18:12 15.11.2006
Ну, это ж не конкретно введенский, а вообще на богородичные праздники.

 Re: Ведель
Lex - 18:16 15.11.2006
Не, не, реально Введенский.
Согласно старой московской традиции, еще синодальной.

 Re: Ведель
Татьяна Ивашкова - 18:29 15.11.2006
Ну,может быть, конечно, но у меня в нотах так и написано: "концертъ въ дни богородичныхъ праздниковъ"

 Re: Ведель
Lex - 18:37 15.11.2006
А в Питере своя традиция. Так что для Вас он может и не введенский только. ;)

 Re: Ведель
Вадим Ситников - 20:00 15.11.2006
Вот второй концерт Веделя на Введение: http://penie.mrezha.ru/bag/vedel.zip

 Спасибо! (-)
Татьяна Ивашкова - 21:33 15.11.2006
8-)

 Re: Ведель
Женечка - 23:30 15.11.2006
Пасибки!!!

 Re: Ведель
Lex - 14:13 16.11.2006
Ура!!!
Спасибо огромное!!!!

 Подскажите
Женечка - 16:10 17.11.2006
А откуда эти ноты, если не секрет? Почему спрашиваю, потому что часть в соль мажоре я никогда не видела ((

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Lex - 17:31 17.11.2006
А каким же Вы его видели????
3-я часть как правило медленная трехдольная. По контрасту с ней 4-я - двухдольный чес.
У Веделя такие концерты. Аналогично и у Дегтярева.

Ноты вполне традиционные, петые-перепетые.

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Женечка - 17:44 17.11.2006
А почему вторая часть (Рясны златыми...) не отделена от первой графически? А третья часть, как правило не исполняемая, написана в соль-мажоре и при этом она контрастирует только со второй частью, но не с первой и четвертой?

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Lex - 12:30 20.11.2006
Можно не отвечать на "это"? :-)))
Предпочитаю думать, что Вы были в плохом настроении и так неудачно пошутили. Ну, вроде, регент ведь пишет...
Потому, что, если не регент, то и мои сентенции выше про классические концерты теряют всякий смысл.

Насчет того, почему концерта не было в сети. Это ни в коем случае не мерило "правильности" нот.
1 - я мыслю категориями 80-х годов, т.е. Пименовских времен. А сейчас совсем другая жизнь на клиросе, и на репертуаре это очень сильно отразилось.
2 - следует из 1. На протяжении всех 90-х годов мой хор этот концер пел "вдоль и поперек" на каждое Введение. Мои старые знакомые тоже его пели, но это была уже капля в море на общем фоне "Алексиевских" изменений.
3 - ни я в свое время, ни те, у кого еще есть пименовские ноты теперь, не горят желанием совершать адский труд по сканированию своей библиотеки. Моя, например, год назад была просто продана, и все. Соответственно, таким нотам неоткуда взяться в сети.

 Вопрос с галерки
Александр Иванов - 12:47 20.11.2006
Скажите, а чем отличались ноты "Пименовских времен" и в чем заключались "Алексиевские изменения"? Музыкально неграмотен, поэтому удовлетворюсь самым простым ответом :). Простите за офтопик.

 Re: Вопрос с галерки
Lex - 13:23 20.11.2006
У Пимена.
Большой хор, партия по Чеснокову, не меньше 3-х человек. Хор смешанный. Соответственно таким составом можно хоть симфоническую музыку исполнять.

Сейчас.
Сплошные квартеты-октеты. Хор однородный. Сильно изменился-упростился репертуар.

 Re: Вопрос с галерки
Александр Иванов - 13:26 20.11.2006
Спасибо. А изменения эти были целенаправленно спущены сверху? Или просто ослабли контроль/требования?

 Re: Вопрос с галерки
Lex - 13:41 20.11.2006
:-)))
Ну конечно сверху.
Обижаете нашу славную РПЦ. :-) В ней прото так ничего не бывает. Все идет с головы.

 Re: Вопрос с галерки
Вадим Ситников - 15:23 20.11.2006
>Спасибо. А изменения эти были целенаправленно спущены >сверху? Или просто ослабли контроль/требования?

Ослабили требования. Раньше храмов было мало, платили певцам очень хорошо (в Туле басы в правом хоре получали от 300 до 500 рублей в месяц, в зависимости от настоятеля). А сейчас зарплата певчих нищенская, храмов много, и поэтому певцы ищут храм поближе к дому: какая разница, где получить зарплату-подачку в 1500-2000 тыс. рублей в месяц.

 Re: Вопрос с галерки
Вадим Ситников - 15:27 20.11.2006
И вот ещё одна причина такого упадка. Стали, в связи с острой нехваткой кадров, рукополагать всех подряд. И в семинарию даже принимают людей без музыкального слуха. Эти "священники" затем становятся настоятелями, и им всё равно, кто и как там на клиросе поёт - лишь бы платить поменьше. Верно было сказано: с головы всё гниёт.

 Re: Вопрос с галерки
Lex - 15:41 20.11.2006
Пардон за верхний пост. Исправлюсь. :-)))

 Опять на больную мазоль наступил...
Александр Иванов - 15:42 20.11.2006
Не хотел, чес-слово не хотел....

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Владимир Ковальджи - 16:11 20.11.2006
> Не хотел, чес-слово не хотел....


Позвольте внести некоторую ясность, чтобы вопрос и впрямь не превратился в очередной перепев "Сказки и попе и работнике его Балде" (только за вычетом пушкинского таланта :) )
Люди _всегда_ одинаковы. И тогда, и сейчас люди (и попы т.ч.) есть жадные, есть нормальные, есть святые (последних всегда меньше). Сие меняется с т.ск. "дарвиновской" скоростью, если меняется вообще :)
Поэтому дело не в этом, а в изменившейся структуре отношений.
При "совке" благополучие (даже материальное!) зависело отнюдь не только от просто кол-ва денег. Это была другая система. Поэтому и деньгами даже "жадные" делились легче. Плюс - было очень мало храмов, со всеми вытекающими.
Потом настало время, когда деньги стали гораздо более определенно "эквивалентом всего". А храмов стало много больше. Вот и "все вытекающие" стали совсем другими.
Кроме того - очень важно! - возникло принципиально иное кол-во желающих петь в церкви, пусть и за копейки/бесплатно. Может они и раньше были - но места-то практически не было! А теперь - предостаточно.
Имеем: понижение уровня общей музыкальной культуры поющих на фоне повышения коэффициента их церковности. И у того, и у другого масса своих минусов и плюсов, что достаточно очевидно.
В последние годы, как мне кажется, потихооооньку начинается процесс повышения культуры (не в ущерб церковности). Что внушает осторожный оптимизм :)

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Lex - 17:06 20.11.2006
Владимир, пожалуйста, если можно, сохраните этот концерт у себя на сайте.

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Вадим Ситников - 17:06 20.11.2006
Я не понял что-то: со мною кто-то в чём-то не согласен? Я дал ложную информацию, искажающую истинное положение вещей? Если так, то готов выслушть другие мнения.

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Lex - 17:08 20.11.2006
Все Вы правильно и сказали и дали. :) Главное - Вы дали НОТЫ!!!!!!!!!

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Вадим Ситников - 17:25 20.11.2006
>Главное - Вы дали НОТЫ!!!!!!!!!

:-)

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Вадим Ситников - 17:32 20.11.2006
Основной тезис моего постинга: пока не надо — не будет. Пока не будет востребовано духовенством качественное пение, его и не будет. А для того, чтобы оно было востребовано, нужно рукополагать нормальных людей. А чтобы рукополагать нормальных людей, я не знаю, что нужно сделать, а только догадываюсь... ;-)
К примеру, я готов в течение недели сделать отличный полноценный коллектив: и певцов приведу, и обеспечу дисциплину и качество пения. О репертуаре не говорю вообще. Но для этого нужен спрос! А пока его нет, отку да ж я возьму отличных певцов, да ещё питающихся подаянием? Вот и приходится петь втроём-вчетвером, изредка вшестером.
Здесь же всё просто: платили певцам и уважали их в советское время в Церкви — были отличные хоры, плюют на них сейчас — соответственно и поют хоры так же.
И это неоспоримо, поскольку ясно как 2x2.

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Владимир Ковальджи - 21:59 20.11.2006
> ...готов выслушть другие мнения.


Ну, я свои пять копеек уже добавил. Добавлю еще.
"Тогда" положение было тоже ненормальное, но совсем по-другому.
Например, Матвеев - считается чуть ли не образцом тогдашней "высокой церковно-хоровой культуры". Существуют записи (технически вполне хорошие). Хоть режьте, но я такое исполнение считаю однозначно _плохим_. Даже для просто концертной площадки, не говоря уж о...

Во времена, когда храмов было мало, а платили много (деревья были большими, а соль солоней...), в большинстве из них пение очень сильно смахивало на игру спецов по "тасканию жмура". Те тож зашибали не хило, но это еще не означало автоматом "высокую культуру" и прочая...

Оплата - это прекрасно. Но есть и "но". На сладкий кусок мухи слетаются.
Вот Вы, Вадим, вполне справедливо говорите: дайте мне точку опоры (финансовую) - и я сколочу приличный хор. Если все это проделать "вне контекста" - может и правда. А в реальной жизни - если место станет и впрямь сильно тепленьким - очень скоро найдется проныра, которая его займет вместо Вас. Как это делается - полагаю, не надо подробно объяснять...
И будет последнее обиднее первого :)

 Re: Опять на больную мазоль наступил...
Вадим Ситников - 03:04 21.11.2006
>А в реальной жизни - если место станет и впрямь сильно тепленьким - очень скоро найдется проныра, которая его займет вместо Вас. Как это делается - полагаю, не надо подробно объяснять...И будет последнее обиднее первого


Как это делается, я знаю, не раз наблюдал. Во-первых, в профессионально-регентском плане меня смещать именно в Туле некому, это однозначно. А в подло-исподтишочно-сплетническо-стукаческом — таких профессионалов хоть отбавляй, Церковь ими никогда не была бедна. Но если настоятелю лизоблюдство и подхалимство важнее и ближе, чем профессионализм и качество пения, то мне такой настоятель и подавно не нужен! Так что всё нормально было бы и закономерно. Жаль только, что это опять всё сослагательно...

 Re: Вопрос с галерки
Lex - 15:40 20.11.2006
Вадим, насчет требований, это вы их ослабили? Так Вы же объяснили почему.
Рыба ... с головы.

 Не поняла
Натуля - 17:37 20.11.2006
А я так и не поняла, чем ноты-то отличаются?

Про состав хора это все понятно (только много вы храмов можете назвать, где при Пимене был хор "по Чеснокову". Я максимум : Елоховский, Скорбященский, Всех Святых на Соколе ну и может Петра и Павла в Лефортово. В основном же 8-9 человек)

А НОТЫ то чем отличаются?

 Re: Не поняла
Lex - 17:58 20.11.2006
Ноты отличаются своей востребованностью, либо невостребованностью. Объективно, сейчас такой концерт в Москве петь практически некому.

Насчет Пименовких хоров. Даже не знаю, что делать. Просто спорить без аргументов, что вот мол, не меньше 12 человек хоры были - и это в совсем плохонькой церкви, - я не хочу.
Давайте вспоминать Фамилии, - пришло на ум еще несколько человек, помимо Вашего списка. Но что обидно, забываются уже люди, кто-то помер... В ЖЖ у Кустовского хорошую статью про Матвеева повесили... Может надо, пока не поздно, опросить всех оставшихся старых знакомых, кто кого знал, кто у кого пел, где, что, как. Может мемуары уже пора записывать про Пименовскую эпоху? А то еще пройдет время, и не вспомнит никто. И можно будет любую лапшу на уши молодежи вешать. :)

 Re: Не поняла
Вадим Ситников - 19:31 20.11.2006
Что в Советском Союзе дела с хоровым пением обстояли значительно лучше, здесь спорить не приходится. В Туле, к примеру, в Кафедральном соборе было от 25 до 30 человек певчих на правом хоре и от 20 до 30 на левом. Я пришёл туда в 1992 году и ещё застал те хоры, правда, в уже разваливающемся виде. В других трёх храмах нашего города советского периода в правых хорах было никак не меньше 10 человек, в среднем около 15. На левых хорах этих храмов пели бабки: кто-то за спаси Господи, кто-то за небольшую зарплату около 100 рублей. Сколько получали певцы правого хора, я уже сказал. Мужчины, кстати, получали больше женщин, особенно басы.

 Re: Не поняла
Натуля - 19:41 20.11.2006
А много таких невостребованных нот?

 Re: Не поняла
Lex - 10:55 21.11.2006
Ну, вобщем-то, весь хоровой репертуар, который не ложится на квартет.
И еще уходят трактовки. :( Это делает ноты совсем чужими, т.к. вроде они и есть, и может даже хор когда-нибудь наберется, но вот КАК это исполнять (!!!) никто уже не знает.

 Re: Не поняла
Вадим Ситников - 11:35 21.11.2006
>Это делает ноты совсем чужими, т.к. вроде они и есть, и может даже хор когда-нибудь наберется, но вот КАК это исполнять (!!!) никто уже не знает.

У меня таких нот уйма, лежащих мёртвым грузом из-за невозможности исполнить их квартетом или даже вшестером, т. к. нет ни тенора мужчины, ни двух басов, ни двух первых сопрано; только со вторыми сопрано не было никогда проблем, но на них далеко не уедешь. КАК исполнять — это не проблема, проблема — С КЕМ ну и отчасти ДЛЯ КОГО.

 Re: Не поняла
Lex - 11:53 21.11.2006
:)
Дерзайте. Трактуйте по-своему.

А я жалею, что почти не застала синодальных трактовок. С 87-го по 91-й год просидела в основном в Новодевичьем монастыре, а там, особенно под конец, халтурно как-то стало.
Но тем не менее. Даже из того немногого, что я успела услышать и запомнить в Соборе,на Ордынке, не Нежданова и в Девичке, сформировалось определенное представление о "церковности" исполнения, которое, кстати, одобрялось и подкреплялось педагогами из Ипполитовки (один из них пел у Агафонникова, другой - у Ариадны Рыбаковой и, кроме того, сам был регентом). И вот в этом свете запись Полянского, например, "Да воскреснет Бог", или "Слава во ввышних Богу" Бортнянского, - вызывает у меня неприятие. Совсем не синодальная трактовка :( Для меня это пример утери: и хор есть, и ноты, и дирижер профессионал (где-то даже талантливый, уж не бездарь - это точно), а КАК это трактуется, он не знает.

 Re: Не поняла
Владимир Ковальджи - 12:14 21.11.2006
> Даже из того немногого, что я успела услышать и запомнить в Соборе,на Ордынке, не Нежданова и в Девичке, сформировалось определенное представление о "церковности" исполнения


Знаете... Если сравнивать Матвеева с _Полянским_ - т.е. человеком, который вообще начисто не понимает, что и зачем поет - то Матвеев покажется хорош. Но без таких супервыгодных сравнений, а просто по хорошему счету - это очень слабо и малокультурно. Про таких, как помянутая Ариадна, я уж и не говорю. С "приемчиками" и "оттеночками" - полная пошлость и масло масляное. Полное отсутствие музыкального вкуса, УМА и _достоинства_. Наличие этого еще слышно у Комарова, но не у этих. С умом и вкусом двадцать лет назад звучал хор Родионова на Пресне. Но в целом - елоховский, ордынка, неждановой, новослободская и прочие "эталоны" того времени - это в общем-то манерная безвкусица.

 Re: Не поняла
Lex - 12:30 21.11.2006
Ну вот, набросились на Ариадну Владимировну. :) Жалко мне ее. :)
А Вы брата ее слышали? Он регентовал за городом. Я - нет. По отзывам Ипполитовки - гигант.

Если честно, запись на 1000-летие Крещения Руси Ариадненскя мне самой не нравится, Архангельский "в гробу перевернулся". Тем более, мне подробненько рассказывали, как это писали. :)

Но нечестно так, записи сравнивать. ИМХО. В контексте службы многое по-другому звучит и воспринимается. Потом, служба - не сцена и тем более, не студия. Бывает лучше, бывает хуже, состояние здоровья, настроения, душевные метания, расположение звезд в конце концов :).
И если Полянского с Матвеевым нечестно сравнивать потому, что Полянский просто не церковный регент и не чувствует, о чем поет, то и Матвеева с Полянским тоже нечестно сравнивать потому, что Матвеев не концертный дирижер, и должен на каждой службе выдавать высокий класс, а это просто нереально.

 Re: Не поняла
Владимир Ковальджи - 13:12 21.11.2006
Вы меня не совсем поняли. Я не хочу внимательно останавливаться на конкретно Матвееве. Потому что сам при нем был на Ордынке от силы пару раз и а) плохо помню, б) сам тогда в этом ничего не понимал; а записи, Вы правы, дело такое... Я говорю о "тех" временах в целом. По _сумме_ всего, что я слышал лично и что имею в записях (а это уже набирается статистика) - преобладающими были жанры "лабуха" и "кабака". Остатки "синодальной" культуры пения к 80-м годам рассосались окончательно. 90% "трактовок" заключалось в неумном выпендреже. Поэтому "ностальгия" по тем временам объясняется по большей части тем, что всё церковное было тогда овеяно романтическим ореолом полузапретного, "иного", несоветского, неофициального; на контрасте с серой мерзостью советской действительности разве можно было это как-то критически воспринимать? Нет, конечно...

 Re: Не поняла
Lex - 13:45 21.11.2006
:) Ну, уговорили. И еще потому, что мне было тогда 17 лет. :) Это, наверно, самый веский "аргумент".
У меня к Вам просьба. Если можно, вышлите мне записи Матвеева, которые у Вас есть. Пожалуйста. ;) Я все понимаю про авторские права и т.д. Но, может, в виде исключения... lexmolnar@gmail.com

Скромненько так: и побольше. А может еще кого из мастодонтов у Вас есть???

 Re: Не поняла
Владимир Ковальджи - 13:55 21.11.2006
> У меня к Вам просьба. Если можно, вышлите мне записи Матвеева, которые у Вас есть.


Пошукал - они у меня неоцифрованы. Как будет минутка - сграблю, заброшу в сеть и тогда дам Вам ссылку.

> А может еще кого из мастодонтов у Вас есть???


Полагаю, Вам надо зайти на http://www.inozemtsev.nne.ru/psalms/index.htm (если еще не были, что маловероятно...) и скачать поистине исторический концерт патриаршего хора Комарова 1948 года. Там же заодно есть образцовое чтение парт. Пименом Великого канона.

 Re: Спасибо Вам большое.
Lex - 14:17 21.11.2006
:)

 Re: И еще раз спасибо.
Lex - 16:27 21.11.2006
И за оперативность и за отклик на "просьбы трудящихся".

 Запись лежит в "аудио" на "Клиросе" (-)
Владимир Ковальджи - 17:07 21.11.2006


 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 16:30 22.11.2006
Вы так говорите "просидела"... даже как-то неуютно стало... зачем же работать на клиросе, если потом говорить "просидела"...

И простите, пожалуйста, за нескромный вопрос: вы сами регентовали когда-нибудь?

 Re: Не поняла
Lex - 17:20 22.11.2006
С 1991 по 1998 год.

Меня подсиживал сам Георгиевский!!!
Тогда этот как-то прошло без особых эмоций, а теперь, типа, есть чем гордиться. :) :) :)
Смешно конечно. Но сейчас вспоминаю, - дай Бог ему здоровья.

Потом еще в 1999 и 2000 иногда заменяла. Но это уже было на фоне основной компьютерной работы.

А почему "просидела" плохо? Это ж фигурально. Я в этот монастырь всю душу вложила, и юность, так сказать. Тогда деньги были на последнем месте, было просто ХОРОШО.

 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 17:29 22.11.2006
Ну не знаю... я другой глагол бы использовала.... ))))))))

 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 11:52 21.11.2006
А мне кажется КАК исполнять зависит только от регента. От его внутреннего слышания и чувствования партитуры. Если этого нет - хоть 10 лет стой у "пименовского" регента - не научишься.

 Re: Не поняла
Lex - 12:13 21.11.2006
Ну, Вы - гигант. :)
Конечно, талант и все такое, - это да.
Но, во-первых, обучение ремеслу никто не отменял. Никому не помешает перенять традиции. 10, не 10-ть, а годика 3 постоять под палочкой у какой-нибудь Тамары Семеновой (вот еще вспомнила регентшу :) , педагог мой по вокалу у нее начинал в 70-х) никому бы не повредило. :)
Во-вторых, не все же таланты. Но есть такое дело, как мастерство. Можно стать просто крепким профессионалом, туго знающим свое дело. И в таком случае, даже вредно изобретать велосипеды, когда умные люди уже все продумали.
Касаемо синодалов, там вообще ситуация была уникальная. Кастальский - сам сочинял, сам репетировал и исполнял. Архангельский - аналогично, туда же и Зиновьев и т.д. и т.п. В их трактовках перекочевали в пименовкое время произведения Бортнянского, Дегтярева, обработки Веделя, Турчанинов, и т.д. Из синодалов вышли такие люди, как Свешников, Александров и иже с ними. Они трактовали Чайковского и Рахманинова. Это время в каком-то смысле - вершина русской хоровой традиции.
ИМХО, поучиться у них было бы не вредно. В смысле, у тех, кто эту традицию перенял.

 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 12:51 21.11.2006
А почему, собственно, надо так держаться за пименовские традиции, трактовки?
Была, скажем так, Эпоха, но она прошла. Может уже пора создавать современные традиции, а не плакать: вот пименовские ноты, вот синодалы.....?

 Re: Не поняла
Lex - 13:37 21.11.2006
Кому что надо - личное дело каждого. А я, так вообще, никого некогда ничего не заставляю.
1 - новых традиций пока не заметно. Либо халтура, либо вообще непонятно что.
2 - каждый может посравнивать, что было и что есть, и высказаться вслух.
3 - в контексте темы данный концерт исполнялся традиционно.

 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 09:18 22.11.2006
Lex, Вы писали:
> 1 - новых традиций пока не заметно. Либо халтура, либо вообще непонятно что.

> 2 - каждый может посравнивать, что было и что есть, и высказаться вслух.

> 3 - в контексте темы данный концерт исполнялся традиционно.


Я работаю регентом уже почти 10 лет.
И поэтому у меня нет практической возможности поездить-побегать по храмам и послушать где и как поют.
Службы ведь по времени совпадают.

А если Вы не практикуете уже много лет, то наверное, либо все выходные дни вы тартите на круиз по храмам города или знаете о состоянии хоров только по наслышке (от знакомых, друзей, которые работают в разных храмах)

А тем не менее, новых традиций может быть еще и нет, но они уже зарождаются.
Может быть не стоит быть таким ретроградом, бросить все и пойти в любой храм на любые деньги ради возрождения "Пименовских" традиций?

 Re: Не поняла
Lex - 11:50 22.11.2006
А что может сделать один человек? И зачем? Какой смысл идти против естественного хода событий?
Последние 15 лет на клиросе все сильно меняется, старое развалилось окончательно, новое еще путем не оформилось. Пока будущее видится за мужскими хорами, это в "высоком" музыкальном смысле, так сказать, то, что кое-как финансируется. Ну и репертуар там соответствующий, и состав, и трактовки, и репетиции, и т.д. Короче, такой "хор Красной Армии". Это - объективная реальность, которая мне не нравится, но с ней никто ничего не может поделать, и не сможет в обозримом будущем без форс-мажоров.

А я, так вообще, люблю комфортную и доброжелательную обстановку на клиросе и не собираюсь никому ничего доказывать, и уж тем более бороться за что-то там. Либо меня все любят сразу, либо я займусь чем-нибудь другим.

Ну а синодальное пение "за любые деньги" не возродишь. :) Слишком дорогое это удовольствие, соизмеримое по стоимости с хорами оперных театров.

И почему это я - ретроград? Я кому-то что-то запрещаю? Да от меня совершенно ничего не зависит. Или надо чувствовать, как велит "генеральная линия"? Но ведь сердцу не прикажешь.
Мои знакомые (и родственники) иногда (не часто) приглашают на службу послушать их хор. - Вот я сделал, вот хочу мнение и т.д. (Ну да, переложили очередное приличное произведение на однородный состав, покорежили авторкие ноты.) - Ну и что ты хочешь от меня услышать? - Ну я понимаю, там не то, здесь не так, но вот в целом, а?
- Ну в целом молодцы, старались наверно. - Ну ты же понимаешь, состав маленький, за такие деньги они работать нормально не хотят, что я могу сделать? - А я что могу? Даже когда и состав, и отрепетировано, все равно, не лежит у меня душа к этому урезанному пению. - Ну ты не сравнивай, раньше другие времена были. - Не могу я не сравнивать, ты лучше у других мнение спрашивай, кто в 90-х на клирос пришел.

Если у меня находятся какие-то ноты, записи и т.д., я ими делюсь с заинтересованной общественностью. Это единственное, что я могу сделать.

 Re: Не поняла
Татьяна Ивашкова - 14:15 22.11.2006
Lex, Вы писали:
> Пока будущее видится за мужскими хорами, это в "высоком" музыкальном смысле, так сказать, то, что кое-как финансируется. Ну и репертуар там соответствующий, и состав, и трактовки, и репетиции, и т.д. Короче, такой "хор Красной Армии".


Если только на самом высоком уровне - кафедральных соборов и типа того. А на уровне приходов с крошечной зарплатой найти приличный бас, а тем паче мужской тенор - задача повышенной сложности. Поэтому сейчас и в обозримом будущем там поют и будут петь бабки, дедки, тетки и студенты. С минимальным музобразованием или даже без оного.

> Ну ты же понимаешь, состав маленький, за такие деньги они работать нормально не хотят, что я могу сделать?


А вот это мне непонятно совершенно. Это что, по принципу "за такие деньги только вредить можно"? Я, наверно, глупая и отсталая, но по мне - так или ты поешь, как можешь, за маленькие или большие деньги, или даже забесплатно - или не пой вообще.

 Re: Не поняла
Lex - 14:37 22.11.2006
:) Никто не вредит. Поют, как могут. А я со своими претензиями могу "отдохнуть".
Короче, все хорошо.

 Re: Не поняла
Рыжая Лиса - 16:15 22.11.2006
Lex, Вы писали:
> А что может сделать один человек? И зачем? Какой смысл идти против естественного хода событий?


Один человек может за... скажем... 3 дня отсканировать свою библиотеку. Библиотека пименовская, ноты все размеченые. Далее можно эту библиотеку дать тому же Вадиму Ситникову для размещения на сайте. И вот грамотный регент в соответствии со "страрыми" разметками может восстанавливать традиции.

> Пока будущее видится за мужскими хорами, это в "высоком" музыкальном смысле, так сказать, то, что кое-как финансируется. Ну и репертуар там соответствующий, и состав, и трактовки, и репетиции, и т.д. Короче, такой "хор Красной Армии".

А хор архимандрита Матфея Мормыля вы тоже воспринимаете как "хор Красной Армии"?

> А я, так вообще, люблю комфортную и доброжелательную обстановку на клиросе и не собираюсь никому ничего доказывать, и уж тем более бороться за что-то там. Либо меня все любят сразу, либо я займусь чем-нибудь другим.


Я на клиросе работаю, как положено хормейстеру, и мне все равно любят меня или нет. Вопрос в том, могу ли я подчинить СЕБЕ хор или нет. А любить меня можно по человечески в быту, за столом в день Ангела, на Пасху, на Рождество. Но не более.

> И почему это я - ретроград? Я кому-то что-то запрещаю? Да от меня совершенно ничего не зависит. Или надо чувствовать, как велит "генеральная линия"? Но ведь сердцу не прикажешь.


Ретроград - это не тот, кто кому-то что-то запрещает, а тот, кто не может найти в себе движения души, способные принять нечто новое.

> Мои знакомые (и родственники) иногда (не часто) приглашают на службу послушать их хор. - Вот я сделал, вот хочу мнение и т.д. (Ну да, переложили очередное приличное произведение на однородный состав, покорежили авторкие ноты.) - Ну и что ты хочешь от меня услышать? - Ну я понимаю, там не то, здесь не так, но вот в целом, а?


Переложение для однородного хора не есть "покореживание" авторских нот. Женечка об этом хорошо написала.

 Re: Не поняла
Lex - 17:07 22.11.2006
Библиотеки у меня уже нет. Но если новые хозяева захотят ее отсканировать, то работы там на квартал, а если у них уже есть ребенок, то и вообще в лучшем случае на полгода.
Насчет Матфеевского хора - да.
Все остальное - уж что есть, то есть.

PS: Ломка в церкви затронула многих людей. Даже среди духовенства есть примеры, когда человек ушел (уехал за бугор, перешел чуть ли не в католицизм). Что ж требовать от простого регента?

 Re: Не поняла
Женечка - 08:47 22.11.2006
На квартет ложится все, кроме громоздких концертов, типа Веделя и произведений русских классиков далеких от церковной жизни и церковного пения (Чайковский, Рахманинов)

 Re: Не поняла
Женечка - 08:51 22.11.2006
На компакте того же хора "Достойно есть" (мужского) "Во Царствии" Калинникова звучит вполне прилично, без искажения общей канвы произведения, хотя написан был для смешанного, и неоднократно, без каких-либо потерь, исполнялся квартетом.

 Re: Калинников квартетом
Lex - 12:07 22.11.2006
Без потерь чего?
Тогда прав был господин Кастальский. Зачем квартет? Оставить одного пианиста и пусть играет на фисгармонии, а народ подпевает. "Потерь" еще меньше будет. Уж грамотный пианист-то ноты лучше квартета изобразит, он даже расположение большого смешанного хора не "потеряет" по дороге, всегда в тоне останется. А главное, какая ЭКОНОМИЯ!!!

 Re: Калинников квартетом
Женечка - 13:13 22.11.2006
А тот же г-н Кастальский не уставал говорить своим певчим о том, что самый совершенный инструмент - это человеческий голос (правда, это не его изречение, он повторяется)

Ведь любой инструмент - это механизм, тем более рояль )) , который до сих пор очень многими инструменталистами считается ударным инструментом, чего не скажешь о человеческом голосе :))

Ну понизили, ну сфальшифили. А душа? Та самая душа человеческого голоса? Ведь даже скрипка не может спеть так душевно, как старенькая бабушка в какой-нибудь деревне русской глубинки.

А народ? Да пусть поет себе Отче наш и Верую, ну и, Царю Небесный и не заморачивается по поводу интонации ))))

 Re: Калинников квартетом
Lex - 13:30 22.11.2006
Ну, ну...
Если кому-то не слышно разницы между "человеческим голосом" и хоровым звуком, - это его личное дело.
Этой зимой один очень известный и в прошлом уважаемый регент (не будем показывать пальцем) перекладывал номера из Литургии Чайковского на (!!!) трехголосный мужской ансамбль. (Нет слов, одни эмоции.) Вернее, сперва он на 4-ех мужиков рассчитывал, и переложил (!), а потом так повернулось, что пришлось петь в троем, и он перефигачил (не подберу другого слова) на троих. После этого другой товарищь процитировал слова Зощенко: "я в темноте тенором петь отказываюсь", и ушел. А Чайковский наверно перевернулся в гробу.

 Re: Калинников квартетом
Вадим Ситников - 14:17 22.11.2006
>А Чайковский наверно перевернулся в гробу.

Нет, он только покашлял, поскольку невелика беда, чтоб из-за неё ворочаться. :-)

 не въехала
Женечка - 15:25 22.11.2006
Я ведь говорила о разнице человеческого голоса и ф-но, а при чем здесь хоровое звучание? (((((

И при чем здесь вообще Чайковский? Я слышала его в очень хорошем переложении для мужского хора (не для квартета, а именно для полноценногохора). Понравилось. Очень.

А может Чайковскому понравилось бы трио ))))))))))

 Re: Не поняла
Татьяна Ивашкова - 14:01 22.11.2006
Женечка, Вы писали:
> На квартет ложится все, кроме громоздких концертов, типа Веделя и произведений русских классиков далеких от церковной жизни и церковного пения (Чайковский, Рахманинов)


На квартет ложится в основном четырехголосие 8-) Поскольку ни один голос лишним не бывает, даже если они ровненько в октаву идут. Хотя бывают такие Марьи-искусницы (обычно этим тетки-регента страдают), которые умудряются 8-голосного Чеснокова до трио редуцировать. Ну а классики - тоже смотря что. У нас вот Милость Мира Чайковского в будничном репертуаре, очень даже неплохо звучит.

 Re: Не поняла
Вадим Ситников - 14:14 22.11.2006
>На квартет ложится все, кроме громоздких концертов, типа Веделя и произведений русских классиков далеких от церковной жизни и церковного пения (Чайковский, Рахманинов)

Не всё, а почти всё. Но только на полноценный квартет, где есть и сопрано, поющее с лёгкостью ''Ля''; и тенор мужчина, который поёт нормальным голосом, а не орёт очумело; и грамотные альт и бас. А мне, к прмеру, приходится петь вообще без тенора, заменяя его низким альтом, что всё же сильно ограничивает возможности исполнения и нарушает ансамбль хора; или иногда партию 1 сопрано вынуждена петь одна из 2-х сопран, если их двое. А временами вообще втроём поём. Единственное, на чём выезжаем, так это на грамотности и интеллекте певчих (дур я в хор не принимаю, у нас все девчонки умницы) и адекватности регента, меня то есть. :-)
Певцы в Туле есть, правда, не так много, но за подачку почти никто работать не хочет.

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Женечка - 12:54 20.11.2006
Я про сеть ничего и не говорила ))) Я знаю, что их там не было. Была надежда, что кто-нибудь этими нотками поделится... не обязательно же в электронном виде )))
а жаль, что вы библиотеку продали... там наверно немало интересного было.

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Lex - 13:37 20.11.2006
Насчет моей библиотеки - абсолютно не жалко. :-)))
Там были как раз Пименовские ноты, "классика клиросных 80-х". Они теперь никому не нужны. Ушло все по цене крутого мобильника, который и был куплен ребенку. Вообщем, все замечательно устроилось. :-)

Вадима Ситникова надо благодарить. Вот кто действительно выкладывает ноты для всех и совершенно бескорыстно. А это труд, и не малый. Кроме него, в таком количестве, больше никто ноты не дает. Все только берут. :-))

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Женечка - 17:52 17.11.2006
А насчет традиционные, петые-перепетые... Что же так долго эти ноты не всплывали? Ведь тема такая давно была?

 Re: Это классический 4-х_частный концерт.
Вадим Ситников - 23:42 17.11.2006
Эта партитура из сборника "Годичный круг православных церковных песнопений", изданного в 1991 году Воронежской епархией.


Архив форума