На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Ложь да не исходит из уст ваших.
Авва Исаия

 Фальшивая интонация - что делать?
Constantia - 14:51 15.01.2007
Дорогие регенты и певчие!
Поздравляю с наступившим Рождеством Христовым и очень прошу вашей консультации!
Проблема в фальшивой интонации. МОЕЙ.
Ситуация такая.
Мне 30 лет, закончила музыкальную школу по классу фортепиано, затем - музыкально-педагогическое училище по специальности "Учитель музыки, музыкальный воспитатель, дирижер детского хора". После этого профессионально музыкой не занималась - продолжала образование на филфаке, защитила диссертацию и т.д. Все эти годы -с 14 лет по сей день пою в церковном хоре (если быть точнее - в разных хорах, в разных храмах). Православная, исповедуюсь и причащаюсь.
Проблемы с интонацией были ВСЕГДА - начнем с того, что в дошкольном возрасте, по воспоминаниям окружающих, слух был очень приблизительный, но было огромное желание заниматься музыкой. Когда готовилась в училище, занималась сольфеджио с репетитором. В училище были пятерки, но и тогда мне было очевидно, что пятерки бывают разные Петь чисто всегда было трудно, но в свое время вокалистка много помогала, обучала разным приемам...
К сожалению, многое забылось, а вот потребность петь на богослужениях несколько раз в неделю осталась. И сейчас я все чаще сталкиваюсь с тем, что пою ФАЛЬШИВО, и слышу это, - но не могу выправиться!!! Это связано еще и с тем, что в последние месяцы мне приходится петь сопрано (причем фактически "тянуть" партию, т.к. больше просто некому!!!), а диапазона и возможностей не хватает. Знаю, что когда пою альта или 2-е сопрано, мне петь и легче, получается чище.
Пожалуйста, помогите, подскажите, что делать? Как вы - опытные хоровики, регенты - работаете с такими певчими?
Может быть, есть какие-то упражнения, которые помогают выправлять интонацию? Гармонический слух у меня неплохой, читаю с листа хорошо.
В последнее время вспоминаю слова моего первого регента, у которого была идеальная интонация, который, когда ругался на меня, всегда говорил: ну не дано тебе, не дано!!! "Не петь" тоже не могу, т.к. на нынешнем приходе требуется и мой неплохой опыт, и нормальное знание богослужебного устава, и дирижерские навыки. Да и просто петь некому К слову сказать, если мне несколько дней попеть рядом с чисто поющим человеком, то потом какое-то время интонировать гораздо легче! А так - ну просто стыдно... НЕ ХОЧУ ПЕТЬ ФАЛЬШИВО!!!
Заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!!!

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Лара - 16:01 15.01.2007
Тема полезная и вечноактуальная.
http://kliros-likbez.churchby.info/index_files/page0006.htm здесь это когда-то обсуждалось в разделе "Что делать с тенденцией к понижению".

 Проблемы современной КПС. EPISODE-II.
A.V. Рrof - 19:39 15.01.2007
Constantia, Вы писали:
> Дорогие регенты и певчие!

> Поздравляю с наступившим Рождеством Христовым и очень прошу вашей консультации!


Cпаси Господи!:) Очень приятно увидеть здесь своих земляков-питерцев :).

> Проблема в фальшивой интонации. МОЕЙ.

> Ситуация такая.

> Мне 30 лет, закончила музыкальную школу по классу фортепиано, затем - музыкально-педагогическое училище по специальности "Учитель музыки, музыкальный воспитатель, дирижер детского хора". После этого профессионально музыкой не занималась - продолжала образование на филфаке, защитила диссертацию и т.д.


Ага...

>Все эти годы -с 14 лет по сей день пою в церковном хоре (если быть точнее - в разных хорах, в разных храмах). Православная, исповедуюсь и причащаюсь.


Мой огромнейший RESPECT! Сказать по правде, для певчих это очень большая редкость.

> Проблемы с интонацией были ВСЕГДА - начнем с того, что в дошкольном возрасте, по воспоминаниям окружающих, слух был очень приблизительный, но было огромное желание заниматься музыкой. Когда готовилась в училище, занималась сольфеджио с репетитором. В училище были пятерки, но и тогда мне было очевидно, что пятерки бывают разные Петь чисто всегда было трудно, но в свое время вокалистка много помогала, обучала разным приемам...


К сожалению петь чисто дано далеко не каждому. Предельная точность интонирования должна присутствовать изначально, и только убедившись в том, что она есть, можно приступать к занятиям вокалом. Конечно можно заниматься вокалом с лучшими педагогами, отрабатывать позицию, развивать громкость пения и т.д., но фальшиво поющий певец, (пусть даже у него будет красивый и мощный голос) - это не певец (IMHO).

> К сожалению, многое забылось, а вот потребность петь на богослужениях несколько раз в неделю осталась.


Да Вы не переживайте, это как велосипед - первые десять метров неуверенно, а потом по старой памяти легко и непринуждённо :). Тем более Вы говорите, что в своё время неплохо учились.

>И сейчас я все чаще сталкиваюсь с тем, что пою ФАЛЬШИВО, и слышу это, - но не могу выправиться!!!


Я Вас прекрасно понимаю, т.к. в своё время сам столкнулся с этим. Самое страшное то, что я слышать-то слышу, но вот избавиться от своей собственной фальши никак не могу. В общей сложности 5 лет моей приходской жизни было бездарно потеряно на клиросе - да, я стал петь немного громче, я немножко распел низы (хотя мой диапазон и так узковат - всего лишь полторы с копейками октавы), отработал позицию ("приоткрыл" гортань и "углубил" тембр). Но фальшь, неустойчивость тона, хрипы и т.п. к сожалению так и остались.

>Это связано еще и с тем, что в последние месяцы мне приходится петь сопрано (причем фактически "тянуть" партию, т.к. больше просто некому!!!), а диапазона и возможностей не хватает. Знаю, что когда пою альта или 2-е сопрано, мне петь и легче, получается чище.


Да, есть такая вещь. Я сам пел тенором, когда их не хватало (впрочем, с тенорами у нас изначально была хроническая нехватка). Помнится, как я однажды "отдудел" подряд Воскресную Всенощную и Литургию, после чего связки болели целых две недели. Петь нужно по возможности своим голосом, своим тембром и в своём диапазоне.

> Пожалуйста, помогите, подскажите, что делать? Как вы - опытные хоровики, регенты - работаете с такими певчими? Может быть, есть какие-то упражнения, которые помогают выправлять интонацию?


Сейчас, народ подтянется, мож что и порекомендуют :)

>Гармонический слух у меня неплохой, читаю с листа хорошо.


Гармонический слух необходим в самую первую очередь. К примеру - если у вокалиста прекрасный голос, но совершенно нет слуха, то назвать музыкантом его нельзя, т.к. музыкант без слуха это не музыкант. По моем скромному мнению допускать на клирос можно певчих с категорией не ниже 4-й (в своё время сам для себя разработал систему классификации певчих , так что не обезсудьте):

I-я категория - наличие музыкального слуха (в первую очередь гармонического), голоса и навыков чтения с листа;
II-я категория - наличие голоса и музыкального слуха при отсутствии навыков чтения с листа;
III-я категория - наличие музыкального слуха и навыков чтения с листа при отсутствии предельно допустимой точности интонирования связок;
IV-я категория - наличие музыкального слуха при отсутствии навыков чтения с листа и предельно допустимой точности интонирования связок;
V-я категория - отсутствие музыкального слуха при возможном наличии управляемого голоса и навыков чтения с листа (нонсенс, но певчих, которые уверенно поют по нотам, но совершенно в них не попадают, и даже не могут выстроить "Господи, помилуй" на одиночном аккорде, я повидал предостаточно).
И наконец, Высшая категория (да простят меня те певчие, которые любят духовный беспредел на клиросе) - воцерковлённые певчие I-й категории (как оно и дОлжно быть в идеале).

Как видите, Вы вполне дотягиваете аж до 3-й категории, посему всё не так уж и плохо, как Вам кажется (Ваш покорный слуга имеет 4-ю категорию при наличии спроса на его бездарные связки) :).

> В последнее время вспоминаю слова моего первого регента, у которого была идеальная интонация, который, когда ругался на меня, всегда говорил: ну не дано тебе, не дано!!!


А вот у меня всё наоборот - как не пытаюсь всем доказать, что пою фальшиво - никто не хочет слушать - "да это искушение", "да это ложное смирение", "да всё хорошо", "да нас устраивает"... Порой так и хочется порой дать по ушам тому, кто несёт весь этот бред. Хоть бы раз выгнали с какого-нибудь клироса - дудуки... Единственным человеком, который слышал мою фальшь, был один композитор, у которого я занимался сольфеджио. Остальные же все... Просто слов нет :(...

>"Не петь" тоже не могу, т.к. на нынешнем приходе требуется и мой неплохой опыт, и нормальное знание богослужебного устава, и дирижерские навыки.


Однажды один опытный батюшка сказал мне на Исповеди касательно пения в хоре такую фразу - "Если Вы чувствуете, что это дело Вам мешает - оставьте его". Посему, если Вы чувствуете и слышите, что всё плохо, что многолетний опыт, Ваши занятия с педагогами, нервы, пролитые слёзы и т.д. не дают никакого результата, то как можно быстрее определяйтесь. А петь хочется многим и очень многим, но это отнюдь не значит, что петь дано всем. Вы можете нести "альтернативную" службу - к примеру в свечной, в трапезной, или преподавать в воскресной школе. Хуже не будет. Используйте и преумножайте тот талант, который истинно в Вас есть. В противном случае Ваше пение может стать лишь поводом к искушению и раздражению прихожан и служителей Церкви, молящихся под него. Ведь современное церковно-хоровое пение в связи с теперешним дифецитом хороших певчих и так оставляет желать лучшего... Впрочем, все мои слова исключительно IMHO. Для того, чтобы немножко приподнять Ваш дух, приведу замечательные слова из Апостола - "Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает" :)... Сам я уже полтора года не пою совсем, но продолжаю писать простенькие песнопения для приходских хоров и общаться с певчими и регентами из разных храмов, с которыми мне довелось познакомиться. Иногда даже приглашают придти попеть. И из уважения к некоторым из них я не отказываюсь - благо всё очень в меру - не чаще 1-й службы в месяц, ну от силы 3-х служб за два месяца. Не очень приятно конечно, но в принципе терпимо:).

>Да и просто петь некому.


Да. Совершенно согласен. Вот и приходится зачастую петь тем, кто петь хочет, но не может. Обычно такие певчие редко поднимаются выше 5-й категории :(...

>К слову сказать, если мне несколько дней попеть рядом с чисто поющим человеком, то потом какое-то время интонировать гораздо легче!


Абсолютно верно. У меня есть один друг, он профессиональный виолончелист. Так вот - даже он говорит, что когда поигрешь в плохом оркестре, невольно начинаешь фальшивить. При переходе в хороший коллектив всё становится нормально. В хоре - точно также. К примеру - мои связки не могут петь чисто, посему я постоянно подстраиваю интервалы (аккорды) под кого-то устойчиво поющего (поющих). Причём я не только занижаю (как обычно бывает), а иногда и завышаю (например, когда на заключительных аккордах иду с доминанты на тонику вверх, тоника получается где-то на 1/4 тона выше того, что должно быть - хоть бейся головой апстену).

А так - ну просто стыдно... НЕ ХОЧУ ПЕТЬ ФАЛЬШИВО!!!

Я понимаю вас - это не только стыдно, это ещё и очень обидно, особенно когда осознаёшь то, что лажаешь именно ТЫ, а ОСТАЛЬНЫЕ поют чище (или их пение с хоть как-то переносимой лёгкой фальшцой не так раздражает, как своё собственное) :(...

> Заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!!!


Помогай Господь! :) Опять же - всё вышесказанное сугубо IMHO. И можно напоследок задать вопрос - в каком храме Вы поёте? :)
С ув., A.V. Prof.

 Re: Проблемы современной КПС. EPISODE-II.
Антон Федоров - 14:01 16.01.2007
A.V. Рrof, Вы писали:

> А вот у меня всё наоборот - как не пытаюсь всем доказать, что пою фальшиво - никто не хочет слушать


Алексей, а зачем это доказывать??! и правильно, что не хотят!

я понимаю, если бы Вы хотели доказать всем (и себе в первую очередь), что способны выправить интонацию! (кстати, если бы действительно хотели, и верили, что можете справиться - выправили бы, уверяю Вас!)

вместо этого вы доказываете(!) - и, опять-таки, в первую очередь себе, - что поете фальшиво, и ничего с этим сделать нельзя.

между тем, слух у Вас есть, и с интонацией, в общем, нет ничего криминального - я слышал Ваши записи - незначительные огрехи вполне излечимы (если, конечно, настроиться на рост над собой), но окажутся фатальными, если декларировать (да еще вслух, да еще публично), "что пою фальшиво"

 Re: Проблемы современной КПС. EPISODE-II.
A.V. Рrof - 18:06 16.01.2007
Антон Федоров, Вы писали:

> Алексей, а зачем это доказывать??! и правильно, что не хотят!


Ну вот... Снова бОян :(... Но нашёлся же один товарисч, который это чётко идентифицировал?

> я понимаю, если бы Вы хотели доказать всем (и себе в первую очередь), что способны выправить интонацию! (кстати, если бы действительно хотели, и верили, что можете справиться - выправили бы, уверяю Вас!)


Антон, если бы я мог дать Вам хотя бы на день "поносить" свои связки, то Вы бы больше никогда в жизни не рискнули бы извлечь и звука. Поверьте.

> вместо этого вы доказываете(!) - и, опять-таки, в первую очередь себе, - что поете фальшиво, и ничего с этим сделать нельзя.


А что доказывать-то? Нет, я конечно признаю то, что из меня плохой композитор, но певец из меня ну просто хуже некуда. Я ничего в своей жизни не делал более бездарно.

> между тем, слух у Вас есть,


С этим отчасти соглашусь. Мне ещё в глубокой молодости это говорили (иначе каким бы образом не зная нотной грамоты я дорос бы до лауреата городского конкурса и тапёра в кафе?)

>и с интонацией, в общем, нет ничего криминального - я слышал Ваши записи


Антон, понимаете, в ансамбле (в данном случае Вы наверное имеете ввиду трио "Достойно есть") очень многое не слышно, потому что все голоса как бы взаимодополняют друг друга. Если бы Вы послушали как я пою соло, Вам бы стало мягко скажем не по себе. Это во-первых. Во-вторых - запись зачастую сглаживает некоторые шероховатости, которые может быть слышно живьём (говорю по собственному опыту). А добавление реверберации ещё больше скрывает некоторые недостатки исполнения. Иначе какой смысл был бы её добавлять, если три моих виртуальных голоса звучали бы чисто и красиво? В-третьих - Вы не можете слушая мой голос (а тем более в записи) прочувствовать мои внутренние ощущения.

> - незначительные огрехи вполне излечимы (если, конечно, настроиться на рост над собой),


Ничего себе незначительные... Пробовал уже лечить. Причём не только сам, но и брал консультации у людей компетентных. Результат - большой ноль. Появилось всё - и тембр, и громкость, и даже диапазон стал немного шире. Но фальшь осталась, причём "наслаждение" от "идеально чисто" интонируемых своими же собственными связками нот только испортило мой гармонический слух, который у меня был на порядок лучше до того, как я начал петь. Раньше я намного лучше слышал интервалы - мог к примеру насторить гитару за несколько секнуд безо всяких проблем (не используя приём насторойки по ладам ессно, а настраивая её по интервалам). Теперь же, пытаясь при помщи вращения колков получить терцию или кварту я мучительно думаю - а точно ли я настроил интервал между открытыми струнами??? Когда я "пел" в хоре, со слухом было просто ужасно. После того, когда я перестал петь, слух немножко восстановился. Но только немножко - хоровое клеймо так на ушах и осталось - я до сих пор иногда неуверенно отстраиваю инструмент :(... Это можно назвать чем угодно - издевательством над собой, "псевдоправославным садомазохизмом" (С) Т.Ив., но только не преумножением таланта, данного Господом. Если Господь дал слух, его нужно было сохранить и преумножить. А я что сделал??? Я его просто сгубил. Что я скажу Господу, когда Он у меня потребует ответа? Вот и я не знаю :(...

>но окажутся фатальными, если декларировать (да еще вслух, да еще публично), "что пою фальшиво"


Зачем декларировать, когда всё настолько очевидно, что данная тема даже не заслуживает упоминания о ней? Это вещи наилементарнейшие, и если у меня нет ни класса музыкального образования, это отнюдь не значит, что я ничего не понимаю в музыке.

З.Ы. Антон, ничего личного.
С нелицемерным уважением, Ваш A.V.

 Re: Проблемы современной КПС. EPISODE-II.
Антон Федоров - 10:29 17.01.2007
Алексей, хотел писать Вам ответ, как вдруг обратил внимание а эпиграф, случайным образом выпадающий на этой страничке:

В самооправдании гибель. Это голос бесов.
Никон (Воробьев), игум.

перешел на следующаю, попался такой:

Не оправдывай себя и обретешь покой.
Авва Исаия

к этому мне нечего добавить.

 Re: Проблемы современной КПС. EPISODE-II.
A.V. Рrof - 11:32 17.01.2007
Антон Федоров, Вы писали:
> Алексей, хотел писать Вам ответ, как вдруг обратил внимание а эпиграф, случайным образом выпадающий на этой страничке:

>

> В самооправдании гибель. Это голос бесов.

> Никон (Воробьев), игум.

> перешел на следующаю, попался такой:

> Не оправдывай себя и обретешь покой.

> Авва Исаия

> к этому мне нечего добавить.


Ну что же, это Ваше мнение (Вы далеко не первый, кто так говорит, и думаю, что далеко не последний). Я не оправдываюсь перед Вами (упаси Бог), я всего лишь говорю о некоторых вещах прямо. Тем более, что люди без музыкального образования (а порой даже и просто без слуха) говорят, что мне не стоит этого делать (и настоящие профи тоже так говорят). Антон, понимаете, есть вещи, которые можно исправить (например ошибки в музыкальных произведениях - достаточно лишь изучить теорию музыки и по возможности больше слушать), а есть такие, которые исправить невозможно. Для того, чтобы стать хорошим певцом, нужно не только заниматься. В вокальной музыке качественное исполнение достигется при соотношении 10% занятий (это максимум) и 90% таланта (это минимум). В инструментальной музыке - с точностью до наоборот (покажите мне такого вокалиста, который был пел без перерыва по 12 часов в день?) Посему, если человеку дан хороший музыкальный слух, но совершенно на дано петь, то сколько и с какими хорошими педагогами не занимайся, [практически] никакого результата не получишь. Есть люди, которые ВООБЩЕ не занимаются вокалом и поют в тыщу раз лучше тех, кто имеет образование и ежедневно терзает свои связки. Хорошим вокалистом дано стать далеко не каждому, какой бы слух у него ни был. К примеру - Вам наверняка известно то, что Пётр Ильич вообще не имел голоса, однако какую музыку писал (не подумайте, что я тонко намекаю на себя. Просто у каждого из нас своё предназначение).
С пониманием и уважением, A.V. Prof.

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Лара - 20:06 15.01.2007
Я делаю так: в Adobe Audition записываю себя и анализирую, опять записываю, и до тех пор пока мне самой не понравится. Когда первый голос чисто получился, вторым треком записываю второй по этой же технологии. Действует эффективно. Когда в самый первый раз записала себя - была просто шокирована, столько всего услышала. Наушники не обманут - скажут суровую правду.
Если с ПО неохота возиться - записать можно на диктофон или даже на сотовый.
Для меня было важным поймать это ощущение верхней окрестности ноты и всегда ее контролировать.

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Владимир Ковальджи - 20:25 15.01.2007
> Я делаю так: в Adobe Audition записываю себя и анализирую


Вы знаете, у меня крайне неоднозначное отношение к таким вещам...
С одной стороны, почему бы и не использовать такие интересные возможности передовых технологий? С другой стороны, слишком увлекаться этим имхо не стоит. В хоре важна живая подстройка под живых людей в живой гармонии, а не индивидуальная идеальная сольфеджионная чистота.
А еще у меня сразу возникла ясная аналогия с актерским делом, где очень не рекомендуется репетировать роль перед зеркалом. А слушание записи себя - очень похоже на зеркало...
Мне кажется, что коли Вы обладаете достаточно развитым гурмоническим слухом, то надо меньше заморачиваться, а просто стараться и стараться внимательно и точно выполнять указания регента (или своего же гарм. слуха, если регентуете).
А с помощью программного анализа, кстати, можно запросто убедиться, что тот или иной прекрасный хор попадает в ноты технически хуже иного явно плохого. Музыка вообще (пение тем более, совместное пение еще тем более) не только и не столько в точности тонов заключается...

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Лара - 21:39 15.01.2007
> Вы знаете, у меня крайне неоднозначное отношение к таким вещам...

Главное - не впадать в крайности и не ставить это самоцелью. Средство для выявления причины недостатка и метода исправления - не более. Раз в полгода компьютерная профилактика не помешает. Хотя я знаю примеры - некоторые диски так записывают.

> А еще у меня сразу возникла ясная аналогия с актерским делом, где очень не рекомендуется репетировать роль перед зеркалом. А слушание записи себя - очень похоже на зеркало...

И тем не менее в зеркало по утрам все смотримся. Иногда можно взглянуть и на зеркало своего голоса. Аналогична параллель с видео.

> Мне кажется, что коли Вы обладаете достаточно развитым гурмоническим слухом, то надо меньше заморачиваться, а просто стараться и стараться внимательно и точно выполнять указания регента (или своего же гарм. слуха, если регентуете).

Я не отношу себя к музыкальным гениям, просто поделилась реально действующим методом, хоть и нестандартным. Не секрет, что когда поёшь и когда слушаешь себя со стороны (запись) по-разному оцениваешь свои недостатки и уже осознанно воспринимаешь замечания регента и знаешь как это реально исправить. Хотя для меня до сих пор остались неразрешёнными некоторые вопросы, напр. как держать темп, не убыстрять, а то это переростает в какую-то болезнь, особенно на стихирах. Только внимательностью и контролем. Мне легче когда кто-то дирижирует, просто петь, выполнять указания регента, но в реальности приходится брать ответственность на себя.

> Музыка вообще (пение тем более, совместное пение еще тем более) не только и не столько в точности тонов заключается...

Конечно не только, но вопрос поставлен конкретно: "фальшивая интонация", поэтому и акцент на точность. У каждого своё: кто-то нон легато поёт, а кто наоборот смазывает, кто концы обрубает, а у кого букет дефектов. А как в общем звучании хора услышать свои ошибки (не только интонационные) - да и не все регенты во время пения конкретно указывают кому что надо подправить - кому интонацию, кому объем, кому опору, да и надо ли регенту этим заморачиваться во время службы?

 про темп
Владимир Ковальджи - 23:10 15.01.2007
По вопросам интонации предоставлю говорить тем, кто в этом опытнее. А вот про темп в обиходе скажу пару слов (а подробнее и лучше об этом см. учебники Ковина и Кустовского).
Исполнение гласовых "живых" напевов-шаблонов, не предполагающих точных соотношений между длительностями, симметричности и проч., сильно подвержено двум крайностям - упомянутому Вами ускорению на читке либо наоборот крайне четко-ритмичному "скандированию". Первое производит впечатление небрежности и суеты, комкается текст. Второе превращается в "отбойный молоток" и по сути тоже корежит текст (что это за речь, где _все_ слоги ударные?). Если некую первоначально заданную пульсацию читка регент оставляет на "самотек", то это скорее всего приведет к плавному ускорению. Если же начинает жестко конролировать пульсацию читка руками - начинается скандирование. Золотая середина в том, что контролировать читок жестом надо, но не уровне каждого слога, а только на уровне ключевых ударений в строке. Таким образом в каждом читке окажется в среднем два-три промежуточных минижеста, между которыми он не успеет хаотично разогнаться, но и не станет скандежным, а только приобретет нужную _смысловую_ пульсацию по ударениям текста. И нужный органичный и устойчивый тепм сам собой установится, когда мерой внимания и рукодвижения будет не целая строчка, не каждый слог, а _слова_.

 Re: про темп
Вадим Ситников - 05:20 16.01.2007
Сначала о чистоте интонирования. В этом деле далеко не последнюю, если не первую, роль играет интеллект певца. Дурак НИКОГДА не будет петь чисто, по крайней мере, я не встречал таких. То есть если нет в мозгу задатков, добиваться чистого интонирования БЕСПОЛЕЗНО. Поэтому определитесь сразу, есть ли они у Вас. Если есть, т. е. Вы обладаете гибким мышлением, способностями успешно решать различные задачи не только исповедью и причастием, начинайте трудиться, трудиться и трудиться...

Для начала читаете следующее (если, конечно, ещё не знакомы с данным "бриллиантом"): http://horist.ru/biblioteka/hor_i_upravlenie_im/4.1.shtml

Ежедневно, по нескольку раз в день, минут хотя бы по 20–30 пойте хоровые партии (разные) от начала до конца, смотрите, на сколько понизили в итоге. Далее заново, и старайтесь уловить момент, где начинается понижение. Потом попытайтесь понять, почему именно в этом месте начинается фальшь. Поняли? Исправляйте.

И так почти до сумасшествия, пока не будет результата. После, когда избавитесь от общего понижения (или повышения, что бывает значительно реже), начинайте оттачивать мельчайшие оттенки интонации. Хороший настройщик в полутоне слышит ещё до 30 (!) интервалов. Так что поле деятельности открывается очень широкое. :-) Шучу.

30 нам не надо, а вот с четвертями и с восьмыми частями тона, которые слышно прекрасно, определиться надо. Вы, к примеру, можете постоянно петь 7-ю ступень чрезмерно завышенно, даже сами не подозревая об этом, но при том становиться после этого на 1-ю точно. В итоге общего выхода из тональности не будет, но в этом месте будет очень некрасиво звучать. Вот нужно понять сие и исправлять. И таких моментов море. С месяцами, с годами (опять же повторюсь: если голова работает) Вы будете открывать для себя всё новые и новые моменты в интонировании.

Зато, когда (и если) Вы добьётесь успеха на этом поприще, то получите в один прекрасный момент столько положительных впечатлений и эмоций и такое удовлетворение, какого не получали никогда в жизни, поверьте. ;-)

Теперь по поводу речитатива (ускорения/скандирования).
Скажу одно: слушайте записи хора Анатолия Гринденко и учитесь, как нужно петь длинные строки на одной ноте. Лучше Гринденко никто этого пока не делает.

 Re: про темп
Вадим Ситников - 06:00 16.01.2007
А это иллюстрация к теме "Про темп": http://horist.my1.ru/blazhen_muzh.mp3

 Re: про темп
A.V. Рrof - 09:48 16.01.2007
Вадим Ситников, Вы писали:
>Сначала о чистоте интонирования. В этом деле далеко не последнюю, если не первую, роль играет интеллект певца. Дурак НИКОГДА не будет петь чисто, по крайней мере, я не встречал таких.


Вадим, дураком теоретически (да и практически тоже) может быть и музыкант. Бывает так, что и слух есть (причём нередко абсолютный), и голос, и теоретические навыки, а мозгов - ну ни на грамм. IMHO, в данном случае более уместно понятие "бездарь". А то со стороны это выглядит как-то нелепо - если нет слуха, значит человек дурак. Если есть, значит умный :).

>То есть если нет в мозгу задатков, добиваться чистого интонирования БЕСПОЛЕЗНО.


Совершенно согласен. Не каждому из нас дано стать Айвазовским, Шаляпиным, Чайковским или Биллом Гейтсом - каждый должен заниматься своим делом, развивая те крупицы таланта, которые даны нам Господом (бывают конечно Леонардо-Да-Винчи-подобные, но это большая редкость) :) .

>Поэтому определитесь сразу, есть ли они у Вас. Если есть, т. е. Вы обладаете гибким мышлением, способностями успешно решать различные задачи не только исповедью и причастием, начинайте трудиться, трудиться и трудиться...


Трудиться безусловно надо. Но без Исповеди и Причастия человек не может существовать как Христианин "Если не будете есть плоти Сына Человеческаго и пить крови Его..." Я понимаю, что для певчих это норма. Но на клиросах на все ПЕВЧИЕ :).

 Re: про темп
Лара - 13:44 16.01.2007
> В этом деле далеко не последнюю, если не первую, роль играет интеллект певца.

А на мой взгляд, слух отдельно, голос отдельно, интеллект тоже отдельно. Хотя встречаются личности которые могут соединить в себе три сии - и как приятно петь с таким человеком (или хотя бы две).

> Дурак НИКОГДА не будет петь чисто, по крайней мере, я не встречал таких.

Речь не идёт о даунах. И всё же это грубо. Все мы разные, кто-то больше анализирует и делает для себя выводы, кто-то слышит, а кому надо только рот открывать - и оно само поётся. Образование у всех разное.

> То есть если нет в мозгу задатков, добиваться чистого интонирования БЕСПОЛЕЗНО.

Всё это очень спорно и неоднозначно.

> начинайте трудиться, трудиться и трудиться...

Абсолютно согласна. Только добавлю:
...в любом случае и это без результата не останется.

 Да, и ссылочка не работает :) (-)
Лара - 13:48 16.01.2007
-

 Re: Да, и ссылочка не работает :) (-)
Вадим Ситников - 13:58 16.01.2007
Ссылочка работает, ищите причину у себя.

 Re: Да, и ссылочка не работает :)
Лара - 14:05 16.01.2007
я про эту:
http://horist.ru/biblioteka/hor_i_upravlenie_im/4.1.shtml
Запускается?

 Re: Да, и ссылочка не работает :)
Антон Федоров - 14:07 16.01.2007

Лара, Вы писали:
> я про эту:

> http://horist.ru/biblioteka/hor_i_upravlenie_im/4.1.shtml

> Запускается?


у меня - да

 Странно
Лара - 14:11 16.01.2007
У меня опера выдаёт 404 not found

Not Found
The requested URL /biblioteka/hor_i_upravlenie_im/4.1.shtml was not found on this server.


Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Apache/1.3.37 Server at www.horist.ru Port 80

 Re: Странно (Вадиму)
Владимир Ковальджи - 14:29 16.01.2007
Ссылка-то у меня работает. Специально открывал ее тремя разными браузерами - все в порядке. Что и почему у Лары - не вем...

Но, Вадим! Есть все-таки некий "закон природы" - даже твердокаменно зная и теоретически и практически, что такая ссылка нормально открывается, всё равно не следует использовать точку внутри имени файла :) Некамильфо сие

 Re: Странно (Вадиму)
Вадим Ситников - 15:27 16.01.2007
>Но, Вадим! Есть все-таки некий "закон природы" - даже твердокаменно зная и теоретически и практически, что такая ссылка нормально открывается, всё равно не следует использовать точку внутри имени файла Некамильфо сие


Да, я избегаю, как правило, точек. Но имена этих файлов остались со старого сайта, и я как-то не подумал их сменить.

По поводу "не открывается". Тут на днях мой хостер перенёс сайт Хорист.ру на новый, более быстрый сервер, естественно, с другим IP. И возможно, не все DNS ещё синхронизировались. Лара, у Вас Хорист.ру вообще-то открывается (главная страница)? Если нет, значит, IP пока не сменился. Проверьте, если 89.108.91.46, то это старый адрес, если 89.108.85.97 — тогда всё нормально. И в этом случае я не знаю, чё делать! :-)

 Re: Странно (Вадиму)
Лара - 16:15 16.01.2007
Да, Хорист тоже перестал открываться.

 Re: Странно (Вадиму)
Вадим Ситников - 16:45 16.01.2007
Лара, я ответил Вам письмом, как посмотреть IP адрес Хорист.ру.

 Само заработало (-)
Лара - 20:26 16.01.2007
+

 седьмая ступень
Антон Федоров - 14:29 16.01.2007
не могу не влезть - больная тема :))

Вадим Ситников, Вы писали:

> Вы, к примеру, можете постоянно петь 7-ю ступень чрезмерно завышенно, даже сами не подозревая об этом, но при том становиться после этого на 1-ю точно. В итоге общего выхода из тональности не будет, но в этом месте будет очень некрасиво звучать.


о какой 7й ступени идет речь - о натуральной или гармонической (в миноре)?
видимо, о натуральной (7й низкой), ибо гармоническую - вводный тон - сложно завысить :) (вводный тон наоборот чаще поют небрежно, не ощущая напряжения и тяготения в тонику, и оттого не возвращаются в тон и занижают)

а 7ю натуральную, да, бывает завышают, оттого, что интуитивно хотят спеть гармоническую, и в результате поют что-то среднее.

в общем, помогающий жест регента и внимание самих певцов при интониировании 7й ступени необходимы

 Re: седьмая ступень
Вадим Ситников - 15:21 16.01.2007
>о какой 7й ступени идет речь - о натуральной или гармонической (в миноре)? видимо, о натуральной (7й низкой), ибо гармоническую - вводный тон - сложно завысить (вводный тон наоборот чаще поют небрежно, не ощущая напряжения и тяготения в тонику, и оттого не возвращаются в тон и занижают)


Занижают 7-ю ступень гармонического минора обычно уж совсем никудышные "певцы", как правило бабки.

Более или менее приличные, стараясь спеть повыше 7-ю ступень гармонического минора, поют её часто настолько высоко, что это почти уже первая. Особенно часто это проявляется при пении I-VII-I. Старается не занизить - и опускается не на пол-тона, а на чистую четверть тона или даже менее. В итоге — явная фальшь, причём сильно действующая на нервы.

И в натуральном миноре тоже часто завышают, но здесь уже совсем по-другому всё слышится.

 Re: седьмая ступень
Антон Федоров - 16:01 16.01.2007
а хуже всего - когда в одной партии слишком старательные и небрежные - тогда вмето унисона чуть не в полтона расхождение :((

 Re: про темп
Лара - 13:25 16.01.2007
> в каждом читке в среднем два-три промежуточных минижеста, между которыми он не успеет хаотично разогнаться, но и не станет скандежным, а только приобретет нужную _смысловую_ пульсацию по ударениям текста.


Спасибо, Владимир Кириллович, именно так и буду делать. А ещё замечала, что когда последний звук в попевке растягиваешь (а не обрубаешь) - тоже пение становится более степенным.

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Татьяна Ивашкова - 12:34 16.01.2007
Как и уважаемый A.V.Prof рада встретить землячку и присоединяюсь к его вопросу, в каком храме Вы поете.
По существу.
Моя ситуация в чем-то сходна с Вашей, в чем-то различна. Я окончила хоровое отделение муз.школы, потом долго время вообще не пела, пока не пришла в храм. Пою всего 4 года, из них полгода в левом хоре большого собора (в Сочи), потом год в правом хоре там же и 2,5 года в квартете (храм Александра Невского на Шуваловском кладбище). Ну, еще с педагогом немного занималась в самом начале и сейчас занимаюсь тоже. Слух у меня неплохой, но не гармонический, а мелодический, четырехголосие слышу не как последовательность аккордов, а как четыре параллельные мелодии (даже если мелодия эта всего лишь гармоническое заполнение из трех нот). Слышу при этом малейшую фальшь, но сама часто занижаю (и это тоже слышу, разумеется). Поэтому и начала снова заниматься с педагогом. И выяснилось, что все мое занижение основано на трех китах: недостаточное дыхание (издержки цепного), недостаточная сфокусированность звука и неправильная артикуляция (округление, которое в ансамбле здорово мешает). Плюс индукция - когда стоящий рядом давит связки и ползет из-за этого вниз, начинаешь давиться и ползти с ним за компанию.

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Вадим Ситников - 13:50 16.01.2007
Как говорил известный регент Матвеев, главная причина нечистой интонации — недостаточность слуха, а уже потом — плохая вокальная подготовка.

Опираясь на свою практику, скажу, что первое является причиной грязного пения в 90% случаев. Нужно очень сильно поиздеваться над своим голосовым аппаратом в течение многих лет, чтобы петь граязно по второй причине. Певец с отличным слухом и чистой головой споёт всё отлично в плане звуковысотности, даже не имея никакой вокальной подготовки. Другой момент — насколько красиво будет звучать его пение. Мы же говорим именно о звуковысотности. Конечно, приятнее, когда поют аккуратненько, прикрытым звуком, а не разевая пасть как бабки в народном хоре. Но это уже более эстетический момент, чем технический.

По поводу педагогов-вокалистов... Знаете, если обратиться с диареей к стоматологу, тот непременно найдёт причину поноса в неправильном прикусе. :-)

Ищите прежде недостаточность слуха и знаний, остальное приложится вам! :-)

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Татьяна Ивашкова - 16:31 16.01.2007
Конечно, ты регент, тебе виднее, но полностью с тобой согласиться не могу. Ты разве никогда не слышал, как съезжает неправильно сартикулированный (слишком открытый) звук на целых и залигованных нотах? Или когда дыхания не хватает? Не говоря уже о задавленном связками. Пусть это не полтона и даже не четверть, но фальшь-то все равно слышна.

 Re: Фальшивая интонация - что делать?
Вадим Ситников - 16:38 16.01.2007
Конечно, ни в коем случае нельзя сбрасывать со счёта вокальную подготовку. Но это вторично. Слух, слух главное и понимание. От этого отсчёт.

 Спасибо всем!
Constantia - 14:39 17.01.2007
Дорогие друзья!
Большое спасибо всем, прочитала с огромным интересом!
Буду все анализировать и обобщать!
Одно могу сказать: конечно, все далеко не так плохо, как подумали некоторые! особенно по поводу связи с интонации с интеллектом! Когда я занимаюсь дома (несмотря на семью и основную работу, бывает и такое), то практически никогда не сползаю, тональность не покидаю, и вообще пою хм... ну, прилично!
Моя проблема
1) междуинтонационные переходы, а конкретно: фальшивее всего я пою, как мне кажется, обычное обиходное "Господи, помилуй" в партии сопрано - конкретно, не возвращаюсь с четвертой ступени в терцовый тон;
2) отвратительно пою "Аллилуия" на кафисмах. Просто ужас, слышать себя не могу!
3) "Великое славословие" обычного напева. Честное слово, Архангельского и Третьякова мы поем при этом почти суперприлично (слышала запись, сделанную из храма).
Больше чем уверена, что я неправильно дышу, пою без опоры, не тем местом извлекаю звук... Но самой поработать с этим, видимо, не получится.
Да, еще. Чище всего у меня получается, когда я пою альта в квартете чисто поющих людей. К сожалению, в нынешнем храме таковых нет. И вообще - надрываюсь не своим голосом не своим тембром. Извините, но чисто петь сопрано рядом с фальшивящими басами и альтами - возможно ли?..

 Re: Спасибо всем!
Владимир Ковальджи - 16:43 17.01.2007
> фальшивее всего я пою, как мне кажется, обычное обиходное "Господи, помилуй"

> отвратительно пою "Аллилуия" на кафисмах

> "Великое славословие" обычного напева


Т.е. самое простое, что в двух нотах вращается. Совершенно точно. Это _всем_ трудно. Когда у меня пели девочки с просто блестящим слухом, то чисто пелось всё, кроме вот такого "славословия" на двух нотах. Тут надо просить буквально максимально забыть о нотах, интонации и проч., а сосредоточиться только на словах. Типа как во время речитативного чтения - не особо ж думают об устойчивости тона, главное текст. Переключение внимания с "музыки" идет ей токо на пользу. Потому что от попыток правильно выстроиться на монотонно-однообразном аккорде через минуту "подвешиваются" и уши и мозги, и только хуже становится.

> И вообще - надрываюсь не своим голосом не своим тембром.


Если уж совсем-совсем не выходит петь "своим" голосом, то уж всегда можно так поиграть репертуаром/тоном/расположением, чтобы минимизировать напряг. У меня был тенор, который прекрасно работал в диапазоне _трех_ нот :), все остальные его напрягали. Ну что, приходилось делать редакции и прочие выкрутасы, чтобы 90% теноровых нот не выходили за пределы сего "диапазона"... (Зато он меня очень любил - я был первым, у кого ему было петь удобно :) )

 Re: Спасибо всем!
Татьяна Ивашкова - 16:59 17.01.2007
Чтобы чисто петь рядом с фальшивящими, давящими связки, ползущими и ерзающими - это надо иметь замечательный слух, а главное - умение сосредоточиться на своей партии так, чтобы не слушать и не слышать фальшь соседа. Только в общем и целом хоровой звук-то все равно грязный будет 8-(

 Re: Спасибо всем!
Мария Королёва - 19:29 17.01.2007
> Чтобы чисто петь рядом с фальшивящими, давящими связки, ползущими и ерзающими - это надо иметь замечательный слух, а главное - умение сосредоточиться на своей партии так, чтобы не слушать и не слышать фальшь соседа. Только в общем и целом хоровой звук-то все равно грязный будет 8-(


Зато у соседей появится правильная цель и дополнительная опора.


Архив форума