На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не ищите и не ожидайте любви от человеков! Ищите всеусильно и требуйте от себя любви и соболезнования к человекам.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Как заинтересовать хористов.
Н.И. - 12:54 19.02.2007
Всем привет! Хочется узнать чужое мнение или получить совет. регент я всего 11 месяцев,хор в основном состоит из верующих людей, но... они просто поют как придется,не пытаясь совершенстврваться!

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 13:06 19.02.2007
Привет Вам, Н.И. (Наталия, вероятно?)

> ...хор в основном состоит из верующих людей, но... они просто поют как придется, не пытаясь совершенствоваться!


Предполагаю, исходя из некоторого опыта, что "не хотят", потому что не знают "как" и что это вообще такое. Если же Вам удастся _увлечь_ людей этим процессом, то захотят обязательно. Просто потому, что это очень интересно и приносит наслаждение (когда что-то начинает получаться). Тут всё зависит от руководителя: "зажгёт" - "загорятся", нет - нет...

 Re: Как заинтересовать хористов.
матушка Юлия - 22:53 19.02.2007
Очень хорошим стимулом является конкуренция. Даже виртуальная. например, записи непрофессиональных коллективов, которые несмотря на отсутствие консерваторского образования, поют хорошо. Походы в другие храмы на "послушать подобный нашему коллектив" (который заведомо поёт лучше). Ну, и конечно, нужно показывать путь. Не только как надо, но и как это сделать.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Рыжая Лиса_ - 10:07 21.02.2007
Подскажите, пожалуйста, где найти время, чтобы сходить послушать другой хор? И как это будет выглядеть: пришла толпа народа и стоит слушает хор? А если это будет не их звездный день? Тогда в лужу сяду я? Мои певчие скажут "и мы поем хуже????"

По моему лучший стимул, он же stimulus, что в переводе означает "остро заточенную палку для погонки волов", ЗАРПЛАТА. Или страх Божий, что для клирошан крайне редкое явление (((

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 11:53 21.02.2007
> По моему лучший стимул, он же stimulus, что в переводе означает "остро заточенную палку для погонки волов", ЗАРПЛАТА. Или страх Божий, что для клирошан крайне редкое явление (((


Вечная тема... Застал я в свое время и _очень_ прилично оплачиваемых ужасно поющих. Видал я во множестве и ужасно поющих благочестивых лборасшибателей.
Не-а. Всё от регента зависит в первую очередь. "Страх Божий" тоже надо уметь направить в нужное клиросу русло.
Интерес и удовольствие - вот два главных стимула для пения. Иначе откуда берутся чисто любительские хоры, репетирующие по три раза в неделю без проблем с "явкой" и поющие лучше иных профессиональных?

 Re: Как заинтересовать хористов.
Татьяна Ивашкова - 12:54 21.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Интерес и удовольствие - вот два главных стимула для пения. Иначе откуда берутся чисто любительские хоры, репетирующие по три раза в неделю без проблем с "явкой" и поющие лучше иных профессиональных?


Это точно, подписываюсь двумя руками.
Но если такого нет, могу предложить другой вариант, практикуемый на нашем клиросе и испытанный на собственной шкуре (моей). Регент говорит: все, ребята, десять человек мне тут нафиг не нужны. Храм маленький, народу ходит мало, денег на хор выделяют еще меньше, клирос тесный, так что будни поем триом по очереди, а на праздники ставлю квартет из тех, кто лучше знает партию. Залажал праздник - привет, значит, в дальнейшем поешь одни только будни по графику. Может, не очень способствует позитивной обстановке на клиросе, но в профессиональном плане очень даже стимулирует. Правда, для этого надо иметь хотя бы по два человека на партию.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 15:38 21.02.2007
> Но если такого нет, могу предложить другой вариант, практикуемый на нашем клиросе и испытанный на собственной шкуре (моей). Регент говорит: все, ребята, десять человек мне тут нафиг не нужны. Храм маленький, народу ходит мало, денег на хор выделяют еще меньше, клирос тесный, так что будни поем триом по очереди, а на праздники ставлю квартет из тех, кто лучше знает партию. Залажал праздник - привет, значит, в дальнейшем поешь одни только будни по графику.


Я провалюсь прямиком под землю от стыда, если когда-нибудь изреку своими погаными устами что-либо подобное перед своими девчонками.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Татьяна Ивашкова - 13:56 22.02.2007
Потому что ты нормальный регент 8-)

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 15:16 21.02.2007
> Вечная тема... Застал я в свое время и _очень_ прилично оплачиваемых ужасно поющих. Видал я во множестве и ужасно поющих благочестивых лборасшибателей.


Да всяко в жизни бывает... Но лучше говорить о правиле, чем об исключении. Если хор поёт отвратно, то зачем его прилично оплачивать? Здесь уже вина не регента и не певчих, а настоятеля. Если есть желание и возможность платить, если есть понятие какое-то — ищи себе хорошего регента, и пусть он собирает хороший хор.

> Не-а. Всё от регента зависит в первую очередь. "Страх Божий" тоже надо уметь направить в нужное клиросу русло.


Многое зависит он регента, но далеко не всё.

> Интерес и удовольствие - вот два главных стимула для пения. Иначе откуда берутся чисто любительские хоры, репетирующие по три раза в неделю без проблем с "явкой" и поющие лучше иных профессиональных?


Это тоже скорее исключение, чем правило. Долго такой хор существовать не будет, проверено. Завтра одна найдёт нормальную работу и не сможет посещать спевки, послезавтра другая... Бывает, что звёзды складываются удачно :-) и такие люди находят друг друга и что-то у них получается достойное, но это ненадолго, уверяю Вас.

Сейчас, да и всегда, в церквях бабла море, и можно было бы поднять Церковь на уровень, чтобы люди считали службу в храме престижной, чтобы могли трудиться на благо Церкви только в церкви, получать за это достойную зарплату и обеспечивать себя и семью и ни о чём не переживать. Но попов устраивают наёмники, которые ради подработки бегают туда сюда, опаздывают на службы и вообще плюют на службу и на хор, лишь бы подкалымить. И переломить таковое поповское мировоззрение вряд ли удасться. Как следователю присуща подозрительность, врачу — хладнокровие и бессердечность, торгашу-спекулянту — прохиндейство, ПОПУ ПРИСУЩА ЖАДНОСТЬ. Поп постоянно ищет Балду, чтобы всю работу делал, да за гроши. Это извечная истина, хоть и прискорбная.
А на научном языке это называется "профессиональные деструкции".

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 16:42 21.02.2007
> > Интерес и удовольствие - вот два главных стимула для пения. Иначе откуда берутся чисто любительские хоры, репетирующие по три раза в неделю без проблем с "явкой" и поющие лучше иных профессиональных?

>

> Это тоже скорее исключение, чем правило. Долго такой хор существовать не будет, проверено.


Ща проверим... Владимир Леонидович Живов больше сорока (!) лет руководит любительским хором при МВТУ.
Не знаю точно сколько лет (тоже очень много) любительским хорам под руководством Агафонникова, Строкина (ныне Тараканов), при МГУ (покойный Баранов, щас не знаю). Я в этом невежда, а кто знает лучше - может продолжить список.
Короче, что уж точно проверено, так это то, что если где есть интересный и как профессионал и как человек руководитель - от людей отбою не будет. Можно при желании даже плату за участие в хоре вводить :)

Естественно, это про немного другую специфику сказано. При постоянной работе в храме с более или менее частым будним расписанием пение уже не может быть только формой интересного досуга (ЗА который можно и заплатить, как за фитнесс или бильярд), поскольку само расписание входит в противоречие с почти любым иным местом работы.

> И переломить таковое поповское мировоззрение вряд ли удасться.


А я давно говорил, что лучшее решение материального вопроса на клиросе - отдать его в руки "демоса": нужен народу/прихожанам хор - пусть и содержат, не нужен - до свиданья. Решается посредством особой кружки "на хор", а ключи от нее только у регента :)

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 17:52 21.02.2007
> Естественно, это про немного другую специфику сказано.

Да не немного, а совсем про другую. Мужики, что в домино играют во дворе, тоже ежедневно находят время выйти поиграть, поскольку им это интересно: коллектив хороший и заводила есть заинтересованный. Работа - это другое дело, и она должна оплачиваться, и оплачиваться достойно.

> А я давно говорил, что лучшее решение материального вопроса на клиросе - отдать его в руки "демоса": нужен народу/прихожанам хор - пусть и содержат, не нужен - до свиданья. Решается посредством особой кружки "на хор", а ключи от нее только у регента :)


Что Вы! Тьфу-тьфу! И так бардачина жуткий, что ж тогда-то будет!? Певчие и так на правах бомжей в храмах, считай что на подачках живут, а в таком случае они в них превратятся всамделешно!

Тогда уж лучше пусть поп выберет себе из прихожан несколько бабок, и пускай они себе воют в своё удовольствие, бесов тешат (что частенько и происходит).

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 18:25 21.02.2007
> > Решается посредством особой кружки "на хор", а ключи от нее только у регента :)

>

> Что Вы! Тьфу-тьфу! И так бардачина жуткий, что ж тогда-то будет!? Певчие и так на правах бомжей в храмах, считай что на подачках живут, а в таком случае они в них превратятся всамделешно!


А чтой-то Вы так как-то нелогично отьфукали сию идею?.. Сами посудите: экономически (если вынести за скобки возможные вливания от бизнес-спонсоров - их ведь частенько и нету) храм существует именно на "подачках" - т.е. добровольной покупке свечек, оплате записок, пожертвованиях и т.п., из чего и формируется бюджет, управляемый настоятелем. Теперь простейшие рассуждения: а) некая часть этого бюджета уходит "наверх" и б) остаток распределятся далеким от справедливости (как считает регент, нередко с основанием) образом. В предложенном же варианте тот же самый народ содержит пение напрямую без посредников. Надо всего лишь объяснить ему новую ситуацию - как не оплатив за свечку нечего будет ставить, а не оплаченная записка не будет прочитана, так забесплатно и пения не будет. Мало положили - на след. неделе один доходяга поет, а то и никто. Так и выяснится - нужно людям пение или нет. А если нет - на сие и суда нет...

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 18:36 21.02.2007
Если Вы это серьёзно, то как Вам самому-то не смешно? Тогда нужно и уборщицам дать свою кружку, в которую прихожане будут класть на уборку храма, и свечницам, и дворнику, и повару, и просфорнице, и звонарю, и завхозу, и электрику, и истопнику, и даже дьякону и попам. :-) Не положили сегодня дьякону или мало положили - завтра служба без дьякона; не положили дворнику - завтра территория вся в снегу. Владимир Кириллович, скажите, что Вы пошутили! Пожалуйста!

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 19:01 21.02.2007
> Тогда нужно и уборщицам дать свою кружку, в которую прихожане будут класть на уборку храма, и свечницам, и дворнику, и повару, и просфорнице, и звонарю, и завхозу, и электрику, и истопнику, и даже дьякону и попам.


Вот! Теперь и у Вас логика чувствуется :)
Конечно, шучу. Хотя... Вот живем мы в квартире, и приходит нам счет, в котором таки отдельно за метры, газ, свет, воду хол., воду гор., телефон и еще чего там. А еще отдельно платим за домофон, отдельно за уборку подъезда. Вот какое мелкое деление... Такожде надо и с прихожанами (само собой членство в приходе обязано быть) - раз в месяц выдаем им счет-простынку на оплату этого членства, где по пунктам то самое, что Вы перечислили плюс починка крыши и т.п. Пенсионерам, инвалидам и многодетным - значительные льготы, как положено. Полная прозрачность и идеальный порядок :)

 Re: Как заинтересовать хористов.
матушка Юлия - 21:46 21.02.2007
Читаю ветку и так, кажется, всё запущено...
Честно скажу - в нашем храме платят меньше, чем в аналогичных по размеру прихода по городу. Дело в том, что у нас всё ещё идёт стройка. Всё это требует денег. Понятно, что на хоре много не сэкономишь, но если уж экономится на всём, то и на этом тоже. Храм находится в очень отдалённой части города, поэтому примерно четверть гонорара за выход уходит на дорогу.
Тем не менее, в ситуации, когда из многих храмов уходят певчие, у нас наконец-то укомплектовался состав. Да, все работают в других местах. Но на службы опаздывают редко. Я штрафую за опоздания. Иногда кто-то уходит раньше, если у него в этот день концерт, но состав позволяет не сильно страдать от потери нескольких человек.
Так вот скажу, в чём секрет. Батюшка любит хор. И честно старается создать лучшие условия. Не может платить больше денег, зато каждые выходные накрывается обед (весьма неплохой, могу заметить), между спевкой и службой всегда момжно попить чайку. На дни рождения хористов поздравляют прилюдно на амвоне, при этом от храма обязательно делается денежный подарок. Ну, и если кто-то попадёт в беду - всегда поддержат. Летом певчий заболел - так к нему и матушка в больницу ездила, и батюшка лечение оплатил частично, и продукты возили. И на любой праздник - в том числе престольный - хор на почётном месте за столом. Вместе с Владыкой и благодетелями. Так вот я о чём - человеку не всегда важна копейка. Чаще нужно простое и искреннее человеческое внимание. Тогда и певчие стараются не подводить - стыдно.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 01:17 22.02.2007
> Честно скажу - в нашем храме платят меньше, чем в аналогичных по размеру прихода по городу. Дело в том, что у нас всё ещё идёт стройка. Всё это требует денег. Понятно, что на хоре много не сэкономишь, но если уж экономится на всём, то и на этом тоже.


А у настоятеля такая же зарплата, как и у певчих?
Подумайте сами. Священник — это последователь Христа. Как Вы себе представляете Христа, который себе берёт 20 тысяч, а брату своему — певчему — даёт две, потому что он — Христос, а брат его — всего лишь певчий какой-то. Смешно? Мне тоже... поскольку плакать или возмущаться надоело.

> Я штрафую за опоздания.


А я никогда никого ни за что не штрафую, поскольку не контролёр я в трамвае, а регент. Могу поругаться (нецензурно ;-) ), повозмущаться, наставить... Но не штрафовать. Если человек в течение длительного времени не внимает, я с ним просто расстаюсь. Но не штрафовать. Кого?! Боже мой! Кого и с чего штрафовать-то?! Пусть настоятель штрафует себя и свою жену, благо там есть за что. :-)

> Так вот скажу, в чём секрет. Батюшка любит хор. И честно старается создать лучшие условия. Не может платить больше денег, зато каждые выходные накрывается обед (весьма неплохой, могу заметить), между спевкой и службой всегда момжно попить чайку. На дни рождения хористов поздравляют прилюдно на амвоне, при этом от храма обязательно делается денежный подарок. Ну, и если кто-то попадёт в беду - всегда поддержат. Летом певчий заболел - так к нему и матушка в больницу ездила, и батюшка лечение оплатил частично, и продукты возили. И на любой праздник - в том числе престольный - хор на почётном месте за столом. Вместе с Владыкой и благодетелями. Так вот я о чём - человеку не всегда важна копейка. Чаще нужно простое и искреннее человеческое внимание. Тогда и певчие стараются не подводить - стыдно.


Вы все же скажите, сколько получает настоятель (если знаете, что маловероятно) и сколько певчие, и мы тогда определимся, кому должно быть стыдно. Со всеми этими номерами с амвоном, поздравлениями, столами я знаком не понаслышке. Мне лично НИЧЕГО из этого не нужно. Мне лично нужна стабильная, нормально оплачиваемая работа — вот это и есть уважение, а всё остальное — приложение, далеко не обязательное. А я уж в долгу не останусь: обеспечу бесперебойное, качественное, молитвенное пение. Но.......

Понятно: стройка, ремонт и т. д. и т. п. Всё это важно для настоятеля, поскольку нужно побыстрее отчитаться перед архиереем. Но строить можно не 3 года, а 13, и ничего страшного не случится. Люди, люди сначала, а потом кирпичи и цемент с архиереем.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Виктор П. - 09:37 22.02.2007
> А у настоятеля такая же зарплата, как и у певчих?

> Подумайте сами. Священник — это последователь Христа. Как Вы себе представляете Христа, который себе берёт 20 тысяч, а брату своему — певчему — даёт две, потому что он — Христос, а брат его — всего лишь певчий какой-то. Смешно? Мне тоже... поскольку плакать или возмущаться надоело.



Простите, но вот этой логики я совсем не понимаю. Ваша злоба в адрес священников просто удивительна.
А как по-Вашему должно быть? По-Вашему священник должен получать ровно столько же, сколько и любой певчий?
А на мой взгляд, директор любого сообщества всегда получает больше своих сотрудников, и это нормально. Потому что разная степень ответственности, и разный круг решаемых задач.
А если кто-то из сотрудников считает себя равным директору, то это лишь его личная проблема. И эта проблема не "неправильности мира", а неадекватности восприятия этого мира.
Выход прост - самому стать директором, если ранг сотрудника не устраивает.
Или Вы отрицаете подчиненность хора священнику?

 Re: Как заинтересовать хористов.
Михаил М. - 10:03 22.02.2007
А я знаю такой храм,где певчие(правда очень высокого уровня)получают больше священников.Кстати нормальные священники к этому относятся спокойно.Они и сами говорят,что стали священниками не для того,чтобы большие деньги зарабатывать!

 Re: Как заинтересовать хористов.
Виктор П. - 10:19 22.02.2007
Я рад за этот храм, и за этих священников, и за певчих.
Но я говорил о другом - о том, что ситуация, когда священник (который в ответе за всё) получает больше певчих ("мой объект есть эта стрелка" (с)) - это совершенно НОРМАЛЬНАЯ ситуация.
И глупо ТРЕБОВАТЬ от священника, чтобы он снимал с себя рубаху - это вопрос его личного благочестия и его личной ситуации в семье, о которой мы знать не можем. И уж никак мы не можем _требовать_ благочестия от других, к тому же, выраженного в рублях.
Сама постановка вопроса абсурдна - считать деньги в чужом кармане и делать из этого какие-то духовные (!) выводы.
Еще раз - совершенно нормально, когда директор получает больше сотрудников.

 Re: Как заинтересовать хористов.
матушка Юлия - 11:55 22.02.2007
Вадим, вот читаю Вас и не могу понять - как Вы вообще в храме служите? Вас же воротит, наверное, непрерывно при виде священников? Бедный Вы, бедный.
Что касается настоятеля храма, где я служу - меня его доходы не интересуют.
Что касается моего мужа-священника - он в месяц приносит примерно в два раза больше, чем я, регент. Но, извините, он трудится 20 часов в сутки, а я - 4-5 и далеко не каждый день.
Кроме того, известно ли Вам, что вообще-то служение в храме не имеет своей целью зарабатывание денег. По идее. Не помню точно где, но попадалась такая установка у святых отцов: "Служение певчих в храме стяжает большую благодать на поющих. А ежели приемлют плату за труды, то мзда духовная для них ничтожна".
Многие мои хористы, которые работают в других местах (в филармонии, в оперном театре, в других светских хорах, учебных заведениях и т. д.) считают, что своим пением в храме они "отдают Богу Богово" - то есть таким образом благодарят его за свой певческий талант, который дал им профессию и заработок.
Если у Вас другое мнение, если Вы приходите в храм только РАБОТАТЬ, ЗАРАБАТЫВАТЬ и считать чужие деньги - это совсем другая история. И не надо это называть клиросным служением.
Кстати, что касается проблем с хором. Я их обычно решаю своими молитвами и молитвами настоятеля храма. В частности, когда мы остались без теноров (вернее, с одним), и в городе свободных профессиональных теноров не наблюдалось, к нам сами по себе, безо всяких усилий, кроме молитвенных, пришли целых три! Причём, весьма и весьма неплохих. Всех взяли :)

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 13:28 22.02.2007
А, вот в чём дело-то, Вы жена священника. А я думал монахиня, раз матушка. Тогда Ваша позиция мне ясна.

Почитайте свой постинг. Вы ведь сами себе противоречите. То пишете, что муж в 2 раза больше зарабатывает, т. к. трудится по 20 часов (что неправда, не вешайте лапшу, а если и бывает 20 часов, то крайне редко), то говорите, что нужно в храме служить бесплатно. Так я не понял: Ваш муж нарушает заветы отцов или делает правильно, что получает деньги? Разъясните, пожалуйста.

Я согласен служить в храме бесплатно и считаю, что так должно и быть. Но только при условии, что наши путеводители — отцы святиии, пастырие — покажут нам пример бескорыстного служения Богу и Церкви. Как только, так сразу!

 Re: Как заинтересовать хористов (и Вадиму)
Владимир Ковальджи - 13:40 22.02.2007
Матушка! Мне придется играть роль арбитра.

Во-первых - Вадима за его любовь к "обобщениям о попах" уже не раз предупреждали. И сейчас я сделаю это снова:
Вадим, Вы повторяете двадцатый раз одно и то же, а это даже независимо от содержания повторяемого - ну совсем некамильфо (а по-русски - просто занудство). Ну, заведите подобную тему на форуме своего замечательного сайта. А тут ставим точку, любые дальнейшие повторения одной и той же мысли буду просто удалять, извините.

Во-вторых (это уже м.Юлии):
То, что Вы написали (цитата ниже), в свою очередь только провоцирует продолжение этой темы:

> Многие мои хористы, которые работают в других местах...

> если Вы приходите в храм только РАБОТАТЬ, ЗАРАБАТЫВАТЬ...

и т.п.

Это всё можно (с немалой натяжкой) понять, если речь о "правом" расписании, основа которого - выходные. Да и то с риском остаться без пения, скажем, в Вознесение (четверг) и проч...
Но Вы прекрасно знаете, что великое множество храмов служит по расписанию, практически несовместимому с обычной светской работой. В противном случае всё сказанное Вами следовало бы отнести и к духовенству (во многих странах это именно так - священники работают на работе и совершенно бескорыстно служат по выходным; но у нас это не так, поэтому и не надо об этом).
Мне даже неудобно говорить такие очевидные вещи....
С певчими (если есть достаточная взаимозаменяемость) еще о чем-то можно говорить. Регентующие же должны быть _профессионалами_. В противном случае - полный бардак (что и имеем в большинстве случаев).
Именно поэтому я иногда пою по выходным, но уже давно не регентую (и это, позволю себе таковую дерзость - потеря, потому что вообще-то я так себе регент, но _относительно_ среднего нынешнего уровня - сильно выше этого среднего...) Я _не могу_ позволить себе заниматься серьезным делом руководства клиросом по принципу "хобби в свободное от...", это может быть только _основной_ работой. Точно как и священник.
Поэтому красивые рассуждения типа "А ежели приемлют плату за труды, то мзда духовная для них ничтожна" можно относить только либо ко всем "профессионалам службы" вместе с духовенством, либо они становятся чистым "двойным стандартом".
От такового я и Вас прошу воздержаться.

Да и вообще склонен начать довольно жестко закрывать "финансовые" темы, потому что ситуации и люди очень разнообразны, и _любые_ обобщения некоррекны и ведут только к перепалке. Без этого вполне можно обойтись.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 13:20 22.02.2007
>Еще раз - совершенно нормально, когда директор получает больше сотрудников.


Ну вот, ещё один.... Да какой, нафиг, прошу прощения, директор-то?!!!!!!!! Какой директор?! Он батюшка, отец родной, блин!!! Да ещё Христов последователь! Никто с него рубаху не снимает и в карман не лезет.

Всё! С завтрашнего дня ухожу в притон петь! А какая разница? И там директор, который получать будет на порядки выше, и отношения те же самые. Разницы не вижу НИКАКОЙ.

Очень, очень, очень прискорбно всё это...

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 13:22 22.02.2007
> А я знаю такой храм,где певчие(правда очень высокого уровня)получают больше священников.Кстати нормальные священники к этому относятся спокойно.


Это тоже ненормально. Должно быть или поровну, или все бесплатно, в том числе и певчие. А священники всё равно больше получат в итоге: отпевания на дому, освящения машин, магазинов и т. д. и т. п.

>Они и сами говорят,что стали священниками не для того,чтобы большие деньги зарабатывать!


А это хорошо и правильно. Только где б мне таких отцов в Туле найти, а?

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 13:14 22.02.2007
Ха! Интересно Вы мыслите, матушка! Точнее, мыслите так, как менеджер коммерческой структуры. Единственное, что Вы упускаете, что это ЦЕРКОВЬ, тем более отделённая от государства. Какой круг ответственности, какие должности! О чём Вы!? А где ХРИСТОС, где ЕВАНГЕЛИЕ?! Для чего вообще-то нужна тогда ЦЕРКОВЬ, попы и всё остальное? Чтобы попы строили церкви, а бабки ходили туда втыкать свечки и за водой? Ну и что? Чем тогда поп отличается от директора магазина? При данном положении вещей - ничем.

Где поповское презирание "всех красных мира сего"? Где любовь к ближнему? где милосердие и остальные добродетелеи?

Если он считает себя выше других людей и подтверждает это более высокой зарплатой (раз в 10-20), то какая это Церковь? От мира сего, а не от Христа. Мой Христос - другой. А какой их, я и не знаю тогда...

 Re: Как заинтересовать хористов.
Виктор П. - 13:43 22.02.2007
Вадим, давайте снизим градус.


> Ха! Интересно Вы мыслите, матушка! Точнее, мыслите так, как менеджер коммерческой структуры.



Минуточку. Раз мы говорим о ЗАРПЛАТЕ (ведь именно она - камень преткновения), то как же еще мыслить прикажете?
Церковь - кроме того, что Она является Церковью Христовой - существует в миру, и ведет определенную хозяйственную деятельность. Коммунальные платежи, свечи, одеяния, убранство храма, зарплата служащим в храмах и т.д. - это всё ДЕНЬГИ. А раз есть деньги, то есть некое хозяйственное образование со своей структурой. Есть директор, заместители, начальники отделов, сотрудники...
И не надо подменять понятия! Разве все мы, миряне, не должны следовать за Христом? Должны. Но означает ли это, что все мы должны отказаться от материальной жизни? Ходить в рубищах, не кормить детей, не строить себе дома?
Вы призываете священников отказаться от денежного довольствия? Странно только, что Вы предлагаете им это сделать в пользу певчих. Где логика?
Священник пусть служит Богу бесплатно, а нам, певчим, за служение нужна зарплата, и чтоб не меньше, чем у попов.
Вы считаете это логичным?
Или, по-Вашему, последователи Христа не должны есть и пить, не должны содержать жену и детей?
Священник живет в миру, и за свою работу получает деньги.
Что не так? В чем проблема?


>Единственное, что Вы упускаете, что это ЦЕРКОВЬ, тем более отделённая от государства. Какой круг ответственности, какие должности! О чём Вы!? А где ХРИСТОС, где ЕВАНГЕЛИЕ?! Для чего вообще-то нужна тогда ЦЕРКОВЬ, попы и всё остальное?


Для того, чтобы существовала Церковь ХРИСТОВА!
Но членам Церкви надо что-то есть и пить.
Каким образом Вы собираетесь кормить семью священника, если Вы запрещаете ему иметь доход?
И на каком основании Вы требуете зарплаты себе?


>

> Где поповское презирание "всех красных мира сего"? Где любовь к ближнему? где милосердие и остальные добродетелеи?

>


Оно - во всем его служении. И деньги он получает НЕ ЗА ДУХОВНОСТЬ, а просто потому, что любой человек имеет право на кусок хлеба.


> Если он считает себя выше других людей и подтверждает это более высокой зарплатой (раз в 10-20), то какая это Церковь? От мира сего, а не от Христа. Мой Христос - другой. А какой их, я и не знаю тогда...


Не смешивайте понятия!
Священник одновременно является директором (в финансовом смысле, ибо он заведует всей хозяйственной деятельностью при храме), и духовным отцом своих чад.
А Вы предлагаете оставить ему только одну составляющую (духовное руководство), лишив его при этом права иметь средства для существования.
Себе при этом Вы, почему-то, хотите назначить хорошую зарплату. Из тех самых средств, на которые весь храм должен существовать.
СТранная логика, я ее не понимаю.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Вадим Ситников - 13:56 22.02.2007
>Вы призываете священников отказаться от денежного довольствия? Странно только, что Вы предлагаете им это сделать в пользу певчих. Где логика? Священник пусть служит Богу бесплатно, а нам, певчим, за служение нужна зарплата, и чтоб не меньше, чем у попов.

Вы считаете это логичным?

Ну, дорогой, Вам нужно было бы работать в НКВД, дела шить. Если хотите, напишите или на моём форуме http://horist.ru/forum , или мне в мыло, где я предлагал попов оставить без оклада в пользу певчих.
Да, считаю, что пастырь - для духовного руководства, а строительством и деньгами должны заниматься светские люди. Иначе это такая профанация получается христианства, что дальше некуда.

Это мой последний постинг в этой теме. Далее или прекращаем, или переходим на другой форум или в мыло.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Виктор П. - 14:09 22.02.2007
Всё, я понял. Прекращаем. А я пошел в НКВД. :-))

 P.S.
Вадим Ситников - 13:46 22.02.2007
Ведь это ужасно! Фиг с ними, пусть даже и получали бы больше певчих, но платили певцам столько, чтобы концы с концами можно было свести. А то ведь себе с излишком, да с большим, а певчим и уборщицам — жалкие смешные гроши, которых не хватает даже коммунальные услуги оплатить.

Хватит уже! А то ща начну другими словами писать от возмущения! Просто чувствую себя идиотом, который объясняет грудному ребёнку, сколько будет 2x2.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Татьяна Ивашкова - 14:12 22.02.2007
матушка Юлия, Вы писали:
> Так вот скажу, в чём секрет. Батюшка любит хор. И честно старается создать лучшие условия. Не может платить больше денег, зато каждые выходные накрывается обед (весьма неплохой, могу заметить), между спевкой и службой всегда момжно попить чайку. На дни рождения хористов поздравляют прилюдно на амвоне, при этом от храма обязательно делается денежный подарок. Ну, и если кто-то попадёт в беду - всегда поддержат. Летом певчий заболел - так к нему и матушка в больницу ездила, и батюшка лечение оплатил частично, и продукты возили. И на любой праздник - в том числе престольный - хор на почётном месте за столом.


Знаете, я раньше считала, что все, вами перечисленное, - само собой разумеется. Потому что в пяти храмах, где я пела, даже на замену, все это было. Ну, может, за исключением оплаты лечения, но в нашем, если кто серьезно болеет, от храма выделяют какую-то помощь, а насчет других просто не знаю. Но уж обед, за который без хора не садятся, причем каждый день, а не только по праздникам, поздравления с приятной купюрой в конверте, покупка нужных на клиросе книг - все это у нас есть. Простите, если кому-то раны разбередила, но не удержалась.

 Re: Как заинтересовать хористов.
матушка Юлия - 12:20 23.02.2007
Татьяна, а я вот выяснила недавно, что не везде так. Честно говоря, удивлена. Мне тоже это казалось нормальным. В порядке вещей, так сказать.
Владимир, говоря о том, что пение должно быть бесплатным я просто хотела подчеркнуть, что ставить зарплату во главу угла и считать её стимулом для хористов - по меньшей мере недальновидно. То есть если рядом станут платить больше - то половина хора потопает туда, так что ли?
У нас в хоре деньги - не главное. И поэтому я уверена, что ни хор, ни храм никто не покинет ради лишней копейки. Потому что изначально люди приходят не за этим. Да, таковых надо поискать. Но на то есть регент и Промысел Божий.
Я тоже не за деньгами в храм хожу. Хотя, как кандидат наук и преподаватель высшего музыкального учебного заведения могла бы, наверное, поискать место поденежнее. Есть храмы, где менее профессиональным людям платят гораздо больше. Я никогда никаких финансовых условий не ставила. Сколько дали - столько и ладно. Не дали - во славу Божию.
Вадим, что касается Ваших обвинений в мой адрес. Уж простите великодушно, но я не вру. Мой муж служит в кафедральном соборе, где службы каждый день. Читает лекции в некоторых учреждениях, руководит хором семинарии, духовно окормляет училище МЧС и детский дом. Встаёт в 4-5 утра. Ложится в среднем в час ночи. Остальное время занят. Даже дома - то каноны читать надо, то к лекции готовиться.
А что касается платы - он живёт на то, что прописано для священников в "Настольной книге священнослужителя". То есть те деньги, которые по своему желанию дают верующие за требы. При этом он сумму не называет (это тоже прописано в "Книге"). Сколько дадут - столько и спасибо. В среднем получается в два раза больше моей регентской зарплаты. Так что о каких сумасшедших деньгах Вы тут говорите - мне непонятно. Это очень просто - оскорбить человека, даже не зная обстоятельств его жизни. За просто так.

Простите, Владимир, что нарушила Ваш запрет на дальнейшее обсуждение темы. Очень уж хотелось оправдаться перед Вадимом. А то сижу, как в помойной яме. Не ожидала таких впечатлений от регентского православного форума. Пошла домой стыдиться, что я - жена священника.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 13:51 23.02.2007
> Простите, Владимир, что нарушила Ваш запрет на дальнейшее обсуждение темы.


Что Вы, Вам я ничего не запрещал (где Вы это нашли?) Я лишь предупредил Вадима о неповторении одного и того же.
А с Вами я только спорил (не в администрантивном порядке, а как просто собеседник).

> А то сижу, как в помойной яме.


Ну, не надо перегибать, конечно... Давайте лучше еще раз разберемся - а откуда возникают взаимные обиды и т.п.? В данном случае - исключительно из некорректных обобщений! Один, скажем, называет _всех_ попов жадными (хотя сам видел, пусть и меньшинство, но и других), а другая теперь обижается за себя и своего мужа (конкретного, а не "стаистического"). А не надо обижаться, чесслово (ведь любое обобщение некорректно по природе)! Вы просто говорите и свидетельствуйте о своем, спорьте и т.д. (но не обижайтесь), а уж я или главный модератор позаботимся о том, чтобы сделать внушение кому надо за некорректные методы.

> Владимир, говоря о том, что пение должно быть бесплатным я просто хотела подчеркнуть, что ставить зарплату во главу угла и считать её стимулом для хористов - по меньшей мере недальновидно. То есть если рядом станут платить больше - то половина хора потопает туда, так что ли?


Ой. Как это Вы тут странно свалили во едино совсем разные вещи и разные позиции...
Во-первых, согласитесь, что "должно быть бесплатным" и "хотела подчеркнуть, что (не надо) ставить зарплату во главу угла" - это настолько разные смысловые конструкции...
Во-вторых, "считать стимулом" - это с чьей стороны недальновидно? Это коренной вопрос! _Поющие_ - да, не должны петь с единой мыслью о деньгах (и перебегать за лишний рубль). _Кормящий_ же поющих должен быть занят противоположными мыслями - как бы их лучше накормить. Точно так же, как и сам священник, когда приходит, скажем, причастить больную старушку на дому, делает это по христианскому долгу и милосердию, а вот сама старушка не должна рассуждать таким образом: "мол, енто его духовный долг, не буду ему бумажку совать"; у нее должна быть иная мысль - как чем могу отблагодарить. Точно так же мы все молимся и служим Богу не ЗА ТО, что Он посылает нам хлеб насущный, но Он - посылает нам хлеб насущный.
Установки бескорыстия можно требовать _только от себя_. Когда же ее начинают требовать наоборот только от других.......

 Re: Как заинтересовать хористов.
матушка Юлия - 16:57 23.02.2007
Я всё поняла. Простите, что неточно выразила свои мысли.
> Во-вторых, "считать стимулом" - это с чьей стороны недальновидно?>

Со стороны регента. Мы же с этой позиции обсуждаем?
Честно говоря, нет желания вести полемику на этот счёт. Я вообще-то в тему встряла, чтобы рассказать о своих методах - вдруг кому-то пригодится? Мы начинали с четырёх человек и оплаты, которая компенсировала только затраты на дорогу. Сейчас у нас профессиональный хор, один из лучших в городе, поэтому я считаю свой опыт позитивным.
Мои рецепты: интересный репертуар, творческая конкуренция (можно и другой хор послушать, и записи, и пофестивалить в свободное время, и на колядки в другой храм сходить), хорошие человеческие отношения в коллективе.

> _Кормящий_ же поющих должен быть занят противоположными мыслями - как бы их лучше накормить. >

Снова не согласна. Я считаю, что настоятель храма должен в первую очередь заботиться о духовном состоянии своих подопечных, а не о том, как их лучше накормить. Это - уже его сугубо добровольная и вовсе необязательная "функция", так скажем. Я знаю многих людей, которые служат в нашем храме бескорыстно в благодарность за молитвы батюшки, по которым многие чудеса творятся.

> Установки бескорыстия можно требовать _только от себя_. Когда же ее начинают требовать наоборот только от других.......>

Это мне адресовано или вообще? Я ни от кого ничего не требую. Но, поскольку я считаю, что корыстные мотивы - совершенно лишнее в клиросном служении - то при приёме в хор сразу об этом говорю кандидатам. Более того - я рада, что невысокая оплата в нашем храме "фильтрует" тех, кто ищет только материального или уделяет этому больше внимания, чем самому факту клиросного послушания. По крайней мере, это позволяет нам уже несколько лет держаться стабильным составом.
Опять же, ключик - слово "послушание", которое предполагает вознаграждение "как Бог пошлёт" :)

Что касается расписания. Для многих творческих людей даже будничные службы вполне реально совмещаются с другой работой. У меня есть преподаватели, студенты музыкальных вузов, руководители кружков, артисты театрального хора, филармонии... У кого-то репетиции по вечерам (уже после службы), у кого-то днём. Преподаватели стараются себе "утрясать" расписание так, чтобы оно не совпадало со службами. В конце концов, переносят в случае чего, отпрашиваются, берут отгулы...
А на малом клиросе у нас поют близживущие бабульки из числа прихожан. Ради собственного удовольствия. Руководит ими одарённая женщина без муз. образования. Поют отлично. Потому что нравится им это дело и время свободное есть. Вот и всё.
Больше мне по данной теме поделиться нечем.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 17:50 23.02.2007
> Мои рецепты: интересный репертуар, творческая конкуренция ... , хорошие человеческие отношения в коллективе.


Точно так и я говорил тут в начале ветки. Конечно, это главное.

> Я считаю, что настоятель храма должен в первую очередь заботиться о духовном состоянии своих подопечных, а не о том, как их лучше накормить.


Я говорил обратное _только_ применительно к тем работникам, которые отдают церковной работе время _несовместимое_ с иными местами работы. За "заботой о духовном состоянии" я в воскресенье зайду, спасибо. А семью буду содержать иной работой, потому что семья - это Богом данная мне ответственность.

> > Установки бескорыстия можно требовать _только от себя_. Когда же ее начинают требовать наоборот только от других.......>


> Это мне адресовано или вообще? Я ни от кого ничего не требую.


Адресовано это отцам. Вам же - только постольку, поскольку именно Вы привели выражение типа "ежели приемлют плату за труды, то мзда духовная для них ничтожна", которое слишком часто оправдывает двойной стандарт. Я не буду несправедливо _обобщать_, как Вадим, а выражусь крайне корректно: согласно моему скромному опыту, во многих случаях (ни в коем случае не во _всех_, но в прискорбно многих) трогательная забота настоятелей о том, как бы регент и певчие ненароком не "лишились мзды духовной", ну никоим образом на себя не распространяется...

> Опять же, ключик - слово "послушание", которое предполагает вознаграждение "как Бог пошлёт" :)


Бог просто так "с неба" как правило ничего не посылает, Он делает это руками людей, в частности членов Церкви - Тела Его. Некоторые люди от Него и поставлены "давать рабам вовремя меру хлеба". А Вы предлагаете за нерадивость некоторых приставников возлагать вину на Бога - мол, Он не послал?..

> Что касается расписания. Для многих творческих людей даже будничные службы вполне реально совмещаются с другой работой.


А вот для меня - не совмещаются. Какие будут возражения?
И приложите ту же логику к священникам - много Вы лично знаете таковых совместителей?

> А на малом клиросе у нас поют близживущие бабульки из числа прихожан. Ради собственного удовольствия. Руководит ими одарённая женщина без муз. образования. Поют отлично. Потому что нравится им это дело и время свободное есть.


Это прекрасно, я только рад.

 Re: Как заинтересовать хористов.
joolka - 01:21 04.07.2007
Вот! Я тоже всегда говорю, что хороший хор начинается с заинтересованности священника...Но это сейчас бааальшая редкость.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Н.И. - 12:39 22.02.2007
Спасибо за совет:)

 IMHO...
A.V. Рrof - 14:00 24.02.2007
Рыжая Лиса_

Или страх Божий, что для клирошан крайне редкое явление (((

Совершенно согласен.


Виктор П.

Еще раз - совершенно нормально, когда директор получает больше сотрудников.

100% точно :)

************
большой кусок вырезан сомодератором за недопустимый тон по отношению к собеседнику
************

Владимир Ковальджи

любительским хорам под руководством Агафонникова, Строкина (ныне Тараканов)

А это как так? Тараканов это бывший Строкин, или это его псевдоним? :)

красивые рассуждения типа "А ежели приемлют плату за труды, то мзда духовная для них ничтожна" можно относить только либо ко всем "профессионалам службы" вместе с духовенством, либо они становятся чистым "двойным стандартом".

Владимир, понимаете, здесь дело не в «профессионализме». Ну, когда певчий/регент живёт только_на_зарплату_певчего/регента, это ещё понятно. Бог с ним. Но когда певчий имеет хорошую мирскую работу при достойной оплате (неважно кто он – бизнеснюк, инженеГр, водитель маршрутки, дворник и т.д.), либо сродницы такого певчего его содержат (мужья, братия/сестры по плоти, родители, супруг/супруга), то с какого перепугу человек, у которого есть всё, должен обирать Церковь? Ему что, на пиво денег не дают, или он просто помрёт без отобранных у Бога жалких пары тысяч рублей к своей зарплате в 15, 20, 30 (килобаксов :) ) а то и больше? Вот о чём речь. И двойной «Стандарт» здесь не при чём, а уж «Тройной» одеколон тем более :).



Матушка Юлия

Так вот я о чём - человеку не всегда важна копейка. Чаще нужно простое и искреннее человеческое внимание. Тогда и певчие стараются не подводить - стыдно.

Вот именно! В свою бытность певчим я попел во многих хорах, и в итоге всё же решил остановиться на одном. В этом хоре было всё – и внимание, и взаимопонимание (даже несмотря на то, что более 75% певчих хора были людьми нецерковными). И всё это большей частью благодаря заслугам нашего регента :). Самое же главное в любом коллективе) – это взаимопонимание. Если оно есть, то люди будут стремиться в такой хор, пусть даже и ставки и маленькие (или даже их нет вообще), а если взаимопонимания в коллективе нет, то сколько бы в таком хоре не платили, рано или поздно всё развалится.


Вадим, вот читаю Вас и не могу понять - как Вы вообще в храме служите?

Знаете матушка, я тоже себе не раз задавал этот вопрос.

Не помню точно где, но попадалась такая установка у святых отцов: "Служение певчих в храме стяжает большую благодать на поющих. А ежели приемлют плату за труды, то мзда духовная для них ничтожна".

Некоторые старцы вообще не благословляют платить денег певчим. И IMHO правильно делают – материализация певчих мало того, что отнимает благодать – она является одним из средств их обезБоживания. Певчий, получающий ставку за службу, зачастую начинает относиться к своему послушанию не как к высокому Ангельскому служению, а как к дешёвой халтурке. Отсюда и начинаются проблемы – разговоры на клиросе, чтение журналов, разгадывание кроссвордов, распитие пива и т.д. При отсутствии же платы за пение человек начинает ценить то, что он делает – он относится к своему служению благоговейно, соблюдает дисциплину на клиросе, молится. Хотите верьте, хотите нет – когда я в свою бытность певчим вставал на ставку, то голос (которого и так-то нет) пропадал моментально (хотя себе я принципиально «клиросных» не брал, и на ставку становился лишь с целью немножко помочь своим знакомым, нуждающимся в средствах). Данное явление проявлялось не раз, после чего я сделал окончательный вывод – либо петь бесплатно, либо вообще не петь. Благо, как говорил один мой знакомый батюшка, «Господь научил» и показал, что полезно, а что нет.

А то сижу, как в помойной яме.

Похоже, что не я один это ощутил… Значит, слава Богу, в клиросной среде не всё так уж и плохо :)

поскольку я считаю, что корыстные мотивы - совершенно лишнее в клиросном служении - то при приёме в хор сразу об этом говорю кандидатам. Более того - я рада, что невысокая оплата в нашем храме "фильтрует" тех, кто ищет только материального или уделяет этому больше внимания, чем самому факту клиросного послушания. По крайней мере, это позволяет нам уже несколько лет держаться стабильным составом.

Во-во! В первую очередь у певчих должна присутствовать система духовных ценностей. Если в сознание певчих изначально не будет заложено именно духовного понимания певческого служения, то неизбежно начнутся «косяки» - распри, зависть, злоба друг на друга, не говоря уже о том, что на клиросе не будет ни молитвы, ни дисциплины. Здесь немалую роль играет специфика руководства хором – регент должен не только быть музыкально одарённым и хорошо владеющим необходимыми профессионально-музыкальными навыками. Регент в первую очередь должен быть человеком воцерковлённым, от которого можно было бы чему-то поучиться в духовном плане. Но, к сожалению это большая редкость. Зачастую регентам глубоко плевать, что делают певчие во время службы, как себя ведут, и т.д. Причём зачастую этот [извините за выражение] пофигизм вылезает наружу, отражаясь, может быть, не столько на музыкальной составляющей звучании хора, сколько на духовной (театральность, мирская манера пения, выпендрёж одного перед другим, и т.д.), не говоря уже о том, что таковые певчие своим «примерным» поведением элементарно смущают молящихся, особенно в таких храмах, где клирос, что называется, «на ладони». О «продуктах деятельности» таких хоров один мой знакомый батюшка говорил - «это всего лишь хороший хоровой концерт». И наоборот – если регенту не_всё_равно, что происходит на клиросе, если он подходит к своему служению именно духовно, а не наплевательски, то результат как правило налицо. И пусть некоторые не_успокоятся насчёт того, что это сказки – как бы не так. Это реальность, хоть и в большинстве своём встречающаяся крайне нечасто… Итак, вернёмся к тому, что после нескольких лет скитаний по разным хорам я всё же решился остановиться на одном. И дело было не в том, что храм, в котором пел этот хор находился ко мне территориально ближе всего, нет (до этого я ездил в храм на другой конец города)… Когда я первый раз туда пришёл (а привёл меня туда один мой старый знакомый), я был поражён потрясающим спокойствием и уравновешенностью певчих при весьма не_слабом профессионализме. Регент хора следил не только за чистотой и манерой пения, но и за поведением на клиросе. Разговаривать во время служб не разрешалось. Не считалось зазорным спускаться с клироса в храм на время чтения псалмов, часов, паремий и т.д. (на моей практике бывало так, что отдельные жутко «клироснутые» товарищи огрызались на меня, когда я пытался удрать из этой «флудёрни» послушать чтение псалмов на время хоровых «пауз» - «вон, типа, молиться пошёл. Тоже мне»). Изображение Крестного Знамения также не считалось помехой пению, пусть даже на клиросе и не хватало места (на зависть ярым противникам оного на клиросе поясню – Крестного Знамения не гнушался даже сам регент, при этом перекреститься и спеть почему-то успевали все). Земные поклоны также не были «запрещены» (не далее, чем в четверг вечером я поднялся на клирос попеть Канон. И каждый раз перед тем, как весь храм собирался класть поклоны, регент предупреждал певчих – сейчас будут поклоны. Аналои сдвигались, освобождалось свободное место. Те, кому места не хватало, перемещались в заклиросную комнату, и клали их там). Манера пения также была поставлена на контроль. Театральность и выпендрёж убирались, при этом певчие должны были себя вести благочинно даже внешне (был у нас в хоре один товарищ, который во время пения раскачивался. Ему было сказано раз, два, три… В итоге он вылетел (но не только за это)). Внешний вид певчих также контролировался – появление девушек в брюках каралось сначала предупреждением, после чего принимались соответствующие меры. В общем, благодаря нашему регенту в хоре царила атмосфера, максимально приближённая к молитвенной, спокойной и дружелюбной. И это при том (повторюсь), что более 75% певчих были невоцерковлёнными. Люди же, которым всё сие было чуждо, либо которые по тем или иным причинам не подчинялись регенту или отказывались принимать его указания, зачастую уходили сами, не дожидаясь пока их «попросят». Вот так, значит, дорогие пнимаищь, клирошаны! (C) Не перевёлся ещё на Руси воцерковлённый регент! :)

 Re: IMHO...
Владимир Ковальджи - 14:46 24.02.2007
> ************

> большой кусок вырезан сомодератором за недопустимый тон по отношению к собеседнику

> ************


Понятное дело, что это действие одновременно является и последним предупреждением. В таких случаях говорят "купи себе хомячка и учи его жить".

> Ну, когда певчий/регент живёт только_на_зарплату_певчего/регента, это ещё понятно. Бог с ним. Но когда певчий имеет хорошую мирскую работу...


Не вижу ни малейшего смысла пережевывать уже пережеванное. Я говорил только о тех, кто отдает храму столько времени, что это несовместимо ни с какой другой работой. Сам был таким. Говорить же о любителях, имеющих хорошую работу, бессмысленно: они свободны аки ветер в поле - как хотят, так и поступают.

> материализация певчих мало того, что отнимает благодать – она является одним из средств их обезБоживания.


Подставьте в этот "афоризьм" всех остальных от сторожа до епископа. И радуйтесь своему фарисейскому благочестию. Вы любитель, Вам все равно не понять о чем говорят люди, имеющие опыт типа 365х2=730 служб в год без выходных или близкий к тому.

 Re: IMHO...
A.V. Рrof - 14:55 24.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не вижу ни малейшего смысла пережевывать уже пережеванное. Я говорил только о тех, кто отдает храму столько времени, что это несовместимо ни с какой другой работой. Сам был таким. Говорить же о любителях, имеющих хорошую работу, бессмысленно: они свободны аки ветер в поле - как хотят, так и поступают.

>


> Подставьте в этот "афоризьм" всех остальных от сторожа до епископа. И радуйтесь своему фарисейскому благочестию. Вы любитель, Вам все равно не понять о чем говорят люди, имеющие опыт типа 365х2=730 служб в год без выходных или близкий к тому.


Владимир Кирилыч, я же говорил, что если человек постоянно служит в храме, то это ещё ладно. Если же человек хорошо обеспечен и приходит 1-2 раза в неделю попеть, то это уже совсем другое - такие легко могут обойтись и без ставки. Вот в чём суть :).

 Re: IMHO...
Татьяна Ивашкова - 15:13 24.02.2007
A.V. Рrof, Вы писали:
> Но когда певчий имеет хорошую мирскую работу при достойной оплате (неважно кто он – бизнеснюк, инженеГр, водитель маршрутки, дворник и т.д.), либо сродницы такого певчего его содержат (мужья, братия/сестры по плоти, родители, супруг/супруга), то с какого перепугу человек, у которого есть всё, должен обирать Церковь?


Не вижу я здесь обирания церкви. Первые два с половиной года я пела без оплаты, почти каждый день, иногда и по два раза. Потом, особо моим мнением не интересуясь, меня поставили в график и начали платить зарплату. Тогда меня это смутило, но батюшка сказал так: сама не проси, но если дают - не отказывайся. То, что дают, - от Бога. И брать надо хотя бы уже потому, чтобы не было даже помысла подумать о себе как о бессребреннике.
ЗЫ. Надеюсь, вы не обиделись, что я так сразу удрала? Пока настоятель отпевание заочное служил, мы спевку внизу провели до обеда.

 2 T.I.
A.V. Рrof - 15:35 24.02.2007
Татьяна Ивашкова, Вы писали:

> Не вижу я здесь обирания церкви. Первые два с половиной года я пела без оплаты, почти каждый день, иногда и по два раза. Потом, особо моим мнением не интересуясь, меня поставили в график и начали платить зарплату. Тогда меня это смутило, но батюшка сказал так: сама не проси, но если дают - не отказывайся. То, что дают, - от Бога. И брать надо хотя бы уже потому, чтобы не было даже помысла подумать о себе как о бессребреннике.


Таня, это всего лишь моё мнение. навязать кому-либо его всё равно невозможно, даже если и очень хоцца :).

> ЗЫ. Надеюсь, вы не обиделись, что я так сразу удрала? Пока настоятель отпевание заочное служил, мы спевку внизу провели до обеда.


А чего-й-то я должен был обидеться-то? Надо, значит надо. Служба кончилась, проповедь прослушали, требы отпели (поплачусь в жилеточку - в нашем храме требы почти всегда служатся без хора, да и на проповедь мало кто спускается, ну разве что певчие со "стажем" прихожан в прошлом). Я потом после заочного отпевания в Спас перебрался. Мне нужно было кое-что передать алтарнику Григорию (который кстати меня и познакомил с регентом, о котором я писАл в этой ветке). Ну, заодно и с Вами удалось развиртуализироваться :). А что, очень удобно - в Спаса служба с 10, у Вас - с 9-ти. Соответственно требы раньше. Требы отстоял - и порядок. Чудненько успеваешь к концу службы в соседний храм :). А я Вас сразу узнал, ещё когда Вы причащались (на фото в ЖЖ - 1:1). Кстати - с принятием Св. Таин! :) (пардон, не сообразил Вас поздравить вчера). А кто Вам сказал, что это был я??? Сами догадались, или Люда посодействовала? :)

 Re: 2 T.I.
Татьяна Ивашкова - 15:43 24.02.2007
Ну, на юзик вы тоже похожи 8-)
Правда, я засомневалась, но Люда подтвердила.
А Григория я знаю, в большой храм раньше постоянно ходила. Он в воскресной школе еще преподает?

 Re: 2 T.I.
A.V. Рrof - 15:51 24.02.2007
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Ну, на юзик вы тоже похожи 8-)

> Правда, я засомневалась, но Люда подтвердила.

> А Григория я знаю, в большой храм раньше постоянно ходила. Он в воскресной школе еще преподает?


Сейчас вроде как не преподаёт - у него жена недавно умерла и двое дочерей осталось. Вот :( ...

 Re: 2 T.I.
Татьяна Ивашкова - 15:53 24.02.2007
А я и не знала. Царствие Небесное.

 Re: Как заинтересовать хористов.
val - 18:12 24.07.2007
Прошу извинить, если кого-то повторяю, но есть хорошие лекции под названием "Основы музыкального служения".
Вот оттуда:
"Находясь во главе коллектива, регент должен иметь дар управления - 1 Кор. 12,28, т.е. способности организатора:
1) уметь установить и поддерживать порядок в хоре и правильные взаимоотношения хористов ;
2) быть требовательным, сохранять дисциплину;
3) проявлять настойчивость с одной стороны, и терпение с другой, при проведении необходимых, особенно новых мероприятий;
4) во всех действиях быть неторопливым, но и не медлительным, помнить, что "всему есть свое время" - Ек.3,1, "ценить время, дорожить им" - Еф.5,16;
5) проводить совещания и беседы с хористами , уметь выслушивать их мнения, если они не совпадают с его собственным, необходимо считаться с мнением хористов , принимать их во внимание в работе;
6) быть твердым и решительным;
7) проявлять беспристрастность и справедливость при разрешении спорных вопросов;
8) во всех обстоятельствах сохранять спокойствие духа и сдержанность в словах и поступках; ""Разумный воздержен в словах своих, и благоразумный хладнокровен" - Пр. 17,27. "Долготерпеливый лучше храброго и владеющий собою лучше завоевателя города" - Пр.16,32;
9) на случай своего временного отсутствия или ухода, чтобы не страдало дело Божие, заботиться о своей замене и о подготовке помощников из способных хористов :
10) тщательно следить за своей работоспособностью и полезностью для хора, готовить себе замену, чтобы передать хор в надлежащие, подготовленные руки."
Ссылку на лекции можно найти здесь:
http://www.valinfo.ru/forum/index.php?showtopic=1764&st=0&#entry17828

А еще, конечно, хористов можно заинтересовать тем, что в хоре есть и/или рождаются традиции, хоровая жизнь интересна чем-то и т.п. По-крайней мере именно так в нашем мужском хоре, который уже существует 50 лет!

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 19:00 24.07.2007
> Прошу извинить, если кого-то повторяю, но есть хорошие лекции под названием "Основы музыкального служения".


Я тоже прошу извинить, я посмотрел эти лекции троюродных наших братьев-баптистов :) , и на меня они навеяли большую скуку и ощущение чего-то из пионерского детсва...

> регент должен иметь дар управления

> уметь установить и поддерживать...

> сохранять дисциплину...

> проявлять настойчивость с одной стороны, и терпение с другой...


и тэпэ и тэдэ. Очень напоминает оборот школьных тетрадей, по которым я учился :) Нет ничего проще, чем писать правильные вещи (без практической конкретики). При желании могу еще страниц десять накатать о том, каким надо быть хорошим :)

> А еще, конечно, хористов можно заинтересовать тем, что в хоре есть и/или рождаются традиции, хоровая жизнь интересна чем-то и т.п.


Конечно. А если еще проще - то заинтересованность практически нельзя вызвать специально, если руководитель как личность неинтересен и неталантлив. А если наоборот, то она сама и появляется. Другими словами, если ты руководитель, то не надо париться, как заинтересовать подчиненных - заинтересуй по-настоящему _себя_, и за тобой потянутся!

 Re: Как заинтересовать хористов.
val - 10:40 25.07.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
Нет ничего проще, чем писать правильные вещи (без практической конкретики). При желании могу еще страниц десять накатать о том, каким надо быть хорошим :)

Владимир, напишите, пожалуйста. Не скучный вариант. Я как раз пишу свои мемуары о хоровой жизни в мужском хоре и подбираю для них доп. материалы. Там будет про основателя нашего хора Эсфирь Моисеевну Рывкину и теперешнего худрука Надежду Малявину (Вы знаете этих дирижеров?). И их подходы к вопросу "заинтересованности". Ведь организовать хор в МИФИ оказалось непросто. И первая такая попытка оказалась неудачной.

С удовольствием процитирую Ваши не скучные мысли - теоретические и примеры из практики. Вы, кстати, если будет желание, можете их опубликовать на моем форуме.

Кстати, наш хор недавно отметил свое 50-летие концертом в БЗ Консерватории. К этому юбилею была издана небольшим тиражом ИМХО раритетная книга о хоре о мужском хоре МИФИ (более 400 с.!).
http://www.valinfo.ru/forum/index.php?showtopic=1618&view=findpost&p=16977

Там как раз есть про практику....
Если это кого-нибудь интересует (книга), то напишите мне как члену ее редколлегии.
Пока еще есть "свободные" экземпляры.

 Re: Как заинтересовать хористов.
Владимир Ковальджи - 14:12 26.07.2007
> Нет ничего проще, чем писать правильные вещи (без практической конкретики). При желании могу еще страниц десять накатать о том, каким надо быть хорошим :)


> Владимир, напишите, пожалуйста. Не скучный вариант.


Вы меня не поняли! "Правильные вещи без конкретики" - это всегда скучно, по определению :) Но их-то и легко писать пачками. А вот не скучно - трудно.

> Там будет про основателя нашего хора Эсфирь Моисеевну Рывкину и теперешнего худрука Надежду Малявину (Вы знаете этих дирижеров?).


К сожалению нет. Но немного удивлен: что, мужским хором исключительно дамы руководят??..

 Re: Как заинтересовать хористов.
val - 15:11 26.07.2007
> Но немного удивлен: что, мужским хором исключительно дамы руководят??..


Традиция такая...

 Re: Как заинтересовать хористов.
val - 15:18 26.07.2007
Про Малявину:

http://www.pravoslavie.ru/news/070423114919
Москва, 23 марта 2007 г.
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поздравил с пятидесятилетием Академический мужской хор МИФИ и его руководителя и главного дирижера Н.В. Малявину, сообщает сайт Патриархия.ru.
«В течение пятидесяти лет хор является носителем ценностей русской музыкальной культуры, прежде всего, в научной среде, которая умножает наши знания о мироустроении и оказывает действенную помощь в защите нашей Отчизны, - говорится в поздравлении. - С годами деятельность коллектива приобрела и международный размах, о чем свидетельствуют ваши многочисленные выступления и победы на конкурсах в зарубежных странах». «Ярким подтверждением этому явилось недавнее выступление в Вене на пятидесятой сессии МАГАТЭ, где хор МИФИ дал впечатляющее свидетельство о непреходящей ценности духовного начала в жизни человечества», - отметил Святейший Патриарх Алексий.

«В связи с полувековым юбилеем хора» Надежда Васильевна Малявина, руководитель Академического мужского хора МИФИ, удостоена ордена Русской Православной Церкви святой равноапостольной Ольги III степени.

Фото: http://valinfo.edu.mhost.ru/gallery/categories.php?cat_id=91


Архив форума