На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не оправдывай себя пред человеками, но в душе твоей будь мудр, кроток, великодушен, терпелив, тщалив, исполнен любви к человекам.
Антоний Великий, преп.

 Профессиональный вопрос регентам
YaVa - 14:02 07.06.2007
насколько часто вы используете на службе произведения в полифонической фактуре? Как вы считаете, можно ли использовать такие произведения, и в каком месте службы?

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Дмитрий Телегин - 09:29 08.06.2007
ИМХО (мнение певчего): служба православная должна быть "едиными усты и единем сердцем", а полифония - это все-же музыка ( к примеру, концерты Д.Бортнянского).
Получаем выигрыш в красоте и проигрыш в назидании.

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Дракон проходящ - 14:05 25.08.2007
Я часто бываю в различных храмах и заметил явную склонность на клиросах к партесному пению и практически отсутствию знаменного ...На столько же сталкиваюсь с сетованиями у прихожан на отсутствие молитвенного пения без пафоса голоса...

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Дракон проходящ - 12:06 19.09.2007
Получаем выигрыш в "гармонизации" или красоте, но кроме назидания пение несёт молитвенную основу...Тут всё теряется - кроме смысла слов и слов самих...

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Лара - 14:25 08.06.2007
На службе не поём. За пределами службы - бывает. Если слова во всех голосах одновременно, думаю что можно. А если слова перекликаются и по 10 раз повторяются типа Березовского "Не отвержи мене..." - лучше не надо. Хотя сейчас чего только не поют. Обычно на причастном концерте подобные шедевры исполняют. Моё мнение - для "концертов" есть концертные залы.

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Владимир Ковальджи - 14:35 08.06.2007
> насколько часто вы используете на службе произведения в полифонической фактуре? Как вы считаете, можно ли использовать такие произведения, и в каком месте службы?


Полифония - понятие очень широкое. Вероятно, Вы имели в виду имитационную полифонию и нечто подобное?
Тогда ответ очевиден - в общем и целом это нетипично и неорганично для нашего богослужения.
Некоторое исключение составляют, имхо, те песнопения, где, грубо говоря, "слова не важны". Например, херувимская - тексту кот наплакал (и все его и так знают), а петь надо долго, порой очень долго. Раз уж музыка тут неизбежно выходит на первый план, то и средства допустимы гораздо более широкие, чем в большинстве других случаев.

 Re: Профессиональный вопрос регентам
Татьяна Ивашкова - 14:51 08.06.2007
Мы такие Херувимские поем, особенно когда служит батюшка, который ну очень долго все служит. Сегодня, например, Богомолова пели. Но у нас регент, к сожалению, любит всякие такие вещи. Чего мы только на запричастном концерте не поем 8-(

 Нужен ли нам язык Палестрины и Баха?..
Алексей АВ - 22:42 08.06.2007
Рекомендую заглянуть на сайт регента Владимира Файнера:
http://www.fainer.com.ua/index.html

У него там, на мой взгляд, очень интересные размышления как раз на эту тему (http://www.fainer.com.ua/avtor.htm). Вдобавок, он пишет прекрасную музыку, IMHO (как часто наровят ввернуть эту уродливую аббревиатуру наши некоторые форумчане). Советую взглянуть на его удивительную обработку такой давно намоленной Херувимской как "Старосимоновская" (Херувимская №4 http://www.fainer.com.ua/noti.htm). И опять же, простите, IMHO, не похоже, чтобы такая музыка могла оскорбить чувства молящихся или помешать молитве...

YaVa, Вы писали:
> насколько часто вы используете на службе произведения в полифонической фактуре? Как вы считаете, можно ли использовать такие произведения, и в каком месте службы?

 Re: Нужен ли нам язык Палестрины и Баха?..
Дмитрий Телегин - 23:31 08.06.2007
Простите, тоже ИМХО:

Иногда мне становится непонятно вот что:

Если мы так любим ЧУЖУЮ музыку (язык Палестрины и Баха), то почему не поем духовные песнопения, к примеру, в стиле спиричуэлс или в стиле арабской музыки, они ведь тоже довольно интересны и красивы?

Почему мы считаем, что европейская культура является определяющей и для нас?

Почему грузины или армяне, или те же сербы с болгарами берегут свою культуру, даже в части церковного пения и иконописи, а мы, русские, почему-то всегда смотрим на запад (Европа) или восток (Греция)?

К слову сказать, каталикос Илия II был недоволен тем, что кто-то пытался в грузинских храмах петь по-византийски, он сразу осудил такое начинание. А мы что? поем все подряд..

Почему мы не хотим видеть собственного национального культурного и духовного наследия? Почему католики возрождают свои средневековые песнопения, амвросианское и григорианское, а мы отмахиваемся - сейчас не то время, прихожане не поймут и т.п.?

Может быть потому, что нам интереснее петь музыку?

Небольшое отступление от темы:
заходя на службу в свободное между работой и учебой время в храмы Москвы, я не всегда могу разобрать, о чем же поет хор в части стихир и тропарей. Зато Свете тихий, Ныне отпущаеши и прочие такого рода неизменяемые песнопения закатываются концертом. Зачем? Неужто непонятно, что стихиры несут смысловую нагрузку именно этого дня? А неизменяемые поются раз - два раза в год.

 Re: Нужен ли нам язык Палестрины и Баха?..
Алексей АВ - 02:46 09.06.2007
Уж так у нас повелось... Сначала рубим окно в Европу, а потом хватаем оттуда далеко не самое лучшее, к сожалению... а золотые слитки... не-е-е, это не по нас, нам это не гоже...

Кстати о возрождении католиками "своих" амвросианских и григорианских распевов. Древние григорианские хоралы относятся к эпохе неразделенной церкви. Так что современные православные христиане с таким же успехом могут их считать тоже своими. Чему, к слову сказать, ярким подтверждением является Литургия Мира (De Angelis) архиепископа Ионафана (Елецких). Поразительно, как все эти «Salve, Regina», «Regina Caeli», «Kirie, eleison» органично вписываются в наше православное богослужение. Более того, in my humble opinion, Литургия Мира может послужить примером нового обихода. Но что примечательно, Владыка Ионафан как-то сетовал мне, что подвергался нападкам и критике за свою музыку со стороны ярых "блюстителей" русскости. Но примечательно так же и другое. Мне трудно в настоящий момент судить о России, но в Америке среди католиков, протестантов и пр. наблюдается разочарование в религии (тому есть довольно веские причины), и проявление некоторого интереса к православию, в особенности к РПЦ. В нашем приходе в Albany, NY, к примеру, есть несколько новообращенных протестантов, причем один из них бывший протестантский пастор. А некоторое время назад стал захаживать и католический священник, правда большей частью на архиерейские или праздничные богослужения. Но речь пойдет о бывшем протестантском пасторе. Типичный такой, что называется "столбовой" американец, со всеми вытекающими последствиями. Всей душой и сердцем он прикипел к православию, стал петь в нашем хоре (прекрасный, густой бас), но вначале очень переживал и расстраивался, а иногда даже раздражался, что служба была ему малопонятна, как "текстуально", так и музыкально - в обоих случаях не его язык, хотя службы у нас большей частью проходят смешанно на церковно-славянском и английском языках. Занятно, но "музыкальная непонятность" его удручала больше всего. Я подозревал, что как бывший протестантский пастор он возможно знаком с григорианскими хоралами, и дал ему послушать диск с записью Литургии Мира в исполнении камерного хора "Киев". Он прослушал и пришел в восторг от того, что богослужение "запело" вдруг на понятном ему языке. Он сказал, что когда услышал "Аллилуия" после Апостола, то ощутил себя на седьмом небе.

Так что судити сами можно ли рассматривать это как посягание на русскую культуру, и что такое ЧУЖАЯ музыка. В свое время, когда существовал СССР с его пятнадцатью республиками, в наших школьных учебниках по Истории СССР присутствовала такая мудрая диалектическая фраза - наши дружественные народы, сохраняя все свои национальные и культурные особенности, сближаются через развитие и развиваются через сближение, формируя таким образом новую социальную общность людей - советский народ. Что из этого получилось в данном конкретном случае - другой вопрос, но суть такая...
Кстати, к вопросу о ЧУЖОЙ музыке, вспомнил еще... Обнаружил как-то на ныне неработающем сайте Евгения Кустовского тропарь Пасхи с подзаголовком "Американское. Спиричуэл" и без указания автора. На спиричуэл этот тропарь был похож мало, точнее совсем не похож, но в музыке действительно было что-то американское, хотя и чувствовалась рука отечественного автора. Потом я обнаружил, что на сей тропарь обратил внимание регент Уолтер Шиманский из ПЦА, отредактировал его так, что он совсем по-американски зазвучал, присвоил ему авторство Е. Кустовского и выложил его на своем сайте PODOBEN.com. Теперь эта редакция Шиманского является излюбленной у нашей молодежи когда нужно петь тропарь по-английски. Я рассказал об этом Владыке Ионафану. Он очень заинтересовался версией Шиманского и попросил прислать. Его захватила майская свежесть музыки, и он переложил его на церковно-славянский. И опять же IMHO, духовная музыка, органически исходящая из церковного слова, соединенная с храмовым действием, уже не есть лишь музыкальный эстетический элемент богослужения, но она есть само Богослужение.

...

Дмитрий Телегин, Вы писали:
> Простите, тоже ИМХО:

> Иногда мне становится непонятно вот что:

> Если мы так любим ЧУЖУЮ музыку (язык Палестрины и Баха), то почему не поем духовные песнопения, к примеру, в стиле спиричуэлс или в стиле арабской музыки, они ведь тоже довольно интересны и красивы?

> Почему мы считаем, что европейская культура является определяющей и для нас?

> Почему мы не хотим видеть собственного национального культурного и духовного наследия? Почему католики возрождают свои средневековые песнопения, амвросианское и григорианское, а мы отмахиваемся - сейчас не то время, прихожане не поймут и т.п.?

 Новая православная забава - найди 10 отличий (или рецепт майской свежести)
Владимир Ковальджи - 13:55 11.06.2007
> Обнаружил как-то на ныне неработающем сайте Евгения Кустовского тропарь Пасхи с подзаголовком "Американское. Спиричуэл" и без указания автора. На спиричуэл этот тропарь был похож мало, точнее совсем не похож, но в музыке действительно было что-то американское, хотя и чувствовалась рука отечественного автора. Потом я обнаружил, что на сей тропарь обратил внимание регент Уолтер Шиманский из ПЦА, отредактировал его так, что он совсем по-американски зазвучал, присвоил ему авторство Е. Кустовского и выложил его на своем сайте PODOBEN.com. Теперь эта редакция Шиманского является излюбленной у нашей молодежи когда нужно петь тропарь по-английски. Я рассказал об этом Владыке Ионафану. Он очень заинтересовался версией Шиманского и попросил прислать. Его захватила майская свежесть музыки, и он переложил его на церковно-славянский.


C превеликим интересом открыл две ссылки:
оригинал Кустовского
версия Шиманского
Картинка прилагается - найдите 10 отличий и узнаете рецепт настоящей американской майской свежести!
10otlichij.gif
 

 Re: Новая православная забава - найди 10 отличий (или рецепт майской свежести)
Дмитрий Телегин - 14:48 11.06.2007
Интересно. :)

Еще интереснее то, что мы пели это произведение еще в воскресной школе, в году эдак в 95-96.

И еще интерсно - кто же действительно является автором? В наших нотах тоже было "Спиричуэлс". И еще, почему в русском варианте "and on those", а в американском "and upon those"?

Е.С. Кустовский, я думаю, просто напечатал его в своем сборнике, изложив, как водится, для женско-басового хора (т.е. без мужских теноров).

А вот откуда оно взялось? Может быть, из СамИздатных нот? В те годы нот было мало печатных - в основном, рукописные и СамИздатные.. Может быть, кто-то знает? :)

 Об авторстве "Крайст из ризен"
Владимир Ковальджи - 15:28 11.06.2007
> А вот откуда оно взялось?


Ну что ж, придется рассказать...
Дело в том, что это мы с вами, вращаясь в основном в среде лиц славянской, кавказской, среднеазиатской и еврейской национальностей, представляем себе негров эдакими баскетболистами-атлетами с квадратным фейсом. А они на самом деле очень разные бывают... Специально прилагаю фотку, после которой все станет ясно (если Кустовского постричь, побрить и снять очки - то один в один!) Дело в том, что, как и "наше всё" Ас Пушкин, Кустовский на четверть негр - его бабушка-негритянка в 10-е годы была активисткой марксистского кружка в Ливерпуле, и когда дело запахло арестом - сбежала в только что сделавшую революцию Россию. Здесь она вышла замуж за не менее революционного еврея. Дожила до конца 50-х и успела еще понянчить внука Женечку. Несмотря на свою марксистскость, бабуля не забывала религиозную культуру предков и напевала внуку спиричуэлы, в частности - этот. Конечно, музыкальная память юного Кустовского тогда была еще не развита, но в общих чертах мелодию он запомнил.
negr1.jpg
 

 Re: Об авторстве "Крайст из ризен"
Дмитрий Телегин - 15:38 11.06.2007
Спасибо за интересные подробности! буду знать. :)

 Re: Об авторстве "Крайст из ризен"
Beronika - 10:02 15.06.2007
История изумительная! ;)))

 ON, UPON, and to bestow
Алексей АВ - 02:43 12.06.2007
Дмитрий Телегин, Вы писали:
И еще, почему в русском варианте "and on those", а в американском "and upon those"?

Английские "on" и "upon" - синонимы, и во многом разница между ними чисто эмфатическая. "Upon" имеет также оттенок некоторой архаичтости и высокопарности. Английский глагол "to bestow" в значении "ниспосылать, даровать" употребляется взаимозаменяемо как с "on", так и "upon". Однако, в английском переводе тропаря фраза с этим глаголом построена эмфатически - "and upon those in the tombs, bestowing life", вместо грамматически правильного - "and bestowing life upon/on those in the tombs". Так что в данном случае употребление "upon" более оправдано, чем "on". К тому же два слога в "up-on" дают возможность заменить в мелодии четвертную на две восьмушки, несколько меняя таким образом характер ритма, что по-видимому и является секретом той самой бередящей душу "американской майской свежести". Нравится вам это или нет, но американцам в данном случае виднее, они безошибочно чуют "свое", т.к. мелодия в этой редакции, я полагаю, вызывает у них в подкорке определенные ассоциации, какие - другой разговор...

 Re: Нужен ли нам язык Палестрины и Баха?..
Дракон проходящ - 12:25 19.09.2007
В настоящее время стоит вопрос о духовном содержании гармонии и звука в партитурах при использовании клиросом для церковного круга служб. Точнее пение должно быть парвославным , без влияний светского мировозрения пения в храмах.Молитва - это основа служения...Так и пение в виде служения должно соответствовать духу православной молитвы, подобное не назовёшь музыкой...Это беседа человека с Тем , кто есть Тот кто Есть.Думаю так - хоть и несовершенно выражаю свои мысли...

 Re: Нужен ли нам язык Палестрины и Баха?..
Анна - 12:30 09.06.2007
Алексей,

я послушала. Как аранжировка - да, красиво. А вот как оно будет звучать со словами? Мне опыт говорит, что при полифонии слова, в общем, теряются. Конечно, можно возразить, что текст Херувимской и так все знают. Но все же в храме музыкальное должно быть подчинено словесному, мне кажется.

В конце концов, Вагнер не спросто не писал полифонией ;). Да и Бах, когда писал Страсти, тоже структурировал музыку по-другому.


Архив форума