На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Будем убегать ненависти и распрей. Кто находится в дружбе с зараженным ненавистию и сварливым, тот находится в дружбе с хищным зверем. Точно, доверяющий себя зверю безопаснее того, кто доверяет себя сварливому и зараженному ненавистию. Неотвращающийся от сварливости и негнушающийся ею не пощадит никого из человеков, ниже друзей своих.
Антоний Великий, преп.

 Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Дракон проходящ - 12:02 19.09.2007
Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее знаменное и многоголосное пение?Проблемма после стольких лет в кадрах клироса ?Ваш взгляд на данное?

 Re: Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Дмитрий Телегин - 22:58 19.09.2007
Причин, по-моему, несколько:

1) Не все священнослужители одобряют, это на корню пресекает любые попытки.

2) Не все певчие любят и понимают древнее пение, а иногда и не могут его спеть, банально но факт..

3) Прихожане, опять же, их тоже нельзя не брать в расчет. Хотя, по-моему, "прихожане" - это просто отговорка. Все нормальные прихожане как раз против "партесного" пения.

С другой стороны, многие "боятся заснуть" под знаменный распев. Хотя в нем нет ничего усыпляющего. Просто он предназначен для серьезного богослужения, даже больше для монашеского.

И еще, пение, конечно, очень важная составляющая богослужения, но если думать только о пении, то можно встать на неверный путь, когда пение станет самоцелью, а не средством.

 Re:
Рыжая Лиса_ - 11:02 20.09.2007
Дмитрий Телегин, Вы писали:
> он предназначен для серьезного богослужения, даже больше для монашеского


А богослужение может быть несерьезным????

 Re:
Дмитрий Телегин - 14:28 20.09.2007
Не знаю, но если певчие смеются, рассказывают анекдоты и пр.. И в алтаре то же самое происходит, разговоры и прочее. В храме люди заняты больше общением, чем службой, то неужели это все - серьезное богослужение?

 Re:
Рыжая Лиса_ - 14:39 20.09.2007
Дмитрий Телегин, Вы писали:
> В храме люди заняты больше общением, чем службой, то неужели это все - серьезное богослужение?


Да! Потому что это БОГОСЛУЖЕНИЕ! И потому что есть люди, которые пришли молиться. И если они делают это искренне, никто им не помешает: ни певчии с анекдотами, ни соседи с разговорами.

 Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Дракон проходящ - 16:07 26.09.2007
Немного процетировать или дополнить...


Причин, по-моему, несколько:

1) Не все священнослужители одобряют, это на корню пресекает любые попытки.

Непонимаю почему? На сколько слышал существует постановление собора и не одного о выведении партеса из обихода Богослужения?Или это не правда...Раз так ,то думаю не проблема подготовить регентов к исполнению знаменного пения при желании конечно ...

2) Не все певчие любят и понимают древнее пение, а иногда и не могут его спеть, банально но факт..

Свято место пусто не бывает - разве такого не бывает?

3) Прихожане, опять же, их тоже нельзя не брать в расчет. Хотя, по-моему, "прихожане" - это просто отговорка. Все нормальные прихожане как раз против "партесного" пения.

А они знаменное пение бывает и не слышали вовсе...

С другой стороны, многие "боятся заснуть" под знаменный распев. Хотя в нем нет ничего усыпляющего. Просто он предназначен для серьезного богослужения, даже больше для монашеского.

На клиросе ляски точить куда занятнее ...Суета не напрягает...

И еще, пение, конечно, очень важная составляющая богослужения, но если думать только о пении, то можно встать на неверный путь, когда пение станет самоцелью, а не средством.

Согласен - но и внешнее должно роднится внутреннему...

 Re:
Рыжая Лиса_ - 10:59 20.09.2007
Во-первых, "все течет, все изменяется"... наверно не просто так появились Бортнянскй, Кастальский, Чесноков и иже с ними. Прогресс, батенька!
Второе вытекает из первого: певчии не хочет тянуть эту древнюю лямку, потому что воспитаны в других традициях, на другой музыке сызмальства. У нас в жилищах теперь теливизор, интернет и лампочки вместо свечей...

 Re: Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Лара - 20:15 24.09.2007
Мне очень понравилось объяснение в статье А.Зайцева "По чину должно быть и пение" http://www.canto.ru/txt.php?menu=public&id=article.zaitzev:

"По своей общей структуре унисонный знаменный распев представляет собой ряд звуков, которые образуют, условно говоря, некую линию, длящуюся во времени, т. е. вызывающую в нашем сознании ощущение исключительно временной длительности, никак не связанной с какими-либо пространственными представлениями образов материального мира. Это отсутствие пространственных ассоциаций рождает ощущение "неотмирности", "небесности" звучащего пения и способствует погашению действия страстей в человеческой душе. Страсти, как известно, в значительной мере теряют свою "жизнеспособность" при отсутствии образов и впечатлений падшего, страстного в своем нынешнем состоянии мира. Пение же многоголосное, тем более пение построенное на множестве разноплановых партий, неизбежно рождает в человеке те или иные пространственные, материальные, чувственные образы и ощущения. И если в первом случае в нашем сознании складывается представление о некоем нематериальном, чисто духовном процессе, то во втором - этот процесс обретает как бы телесность и вещественность. Характер православной молитвы предполагает мысленное отречение от образов "мира сего", т. е. полное отрешение ума от зримых материальных представлений и подавление в нем силы воображения. Истинная молитва должна быть, по слову святых отцов, "безвидна" и богослужебное пение призвано этому содействовать. Партесное или же тем более концертное пение производит противоположный эффект. В результате вместо непарительной, трезвенной, сосредоточенной, бесстрастной и покаянной молитвы возникает рассеянное, развлеченное скитание ума, сопровождаемое чувственными, душевными (а не духовными!) переживаниями сердца, что является принципиальным отвержением основ православной аскетики. Богослужебное пение таким образом не только не приносит должного плода, но и более того оказывает даже отрицательное воздействие. "Изнеженные напевы и плаксивые ритмы, - писал Климент Александрийский, - развращают нравы своим разнузданным и коварным искусством, незаметно вовлекая душу в разгул космоса". А преподобный Ефрем Сирин называл чувственные песнопения современных ему сирийских гностиков ядом, растворенным сладостью."

Я поняла так: если проводить аналогию древних распевов (визант, знам, сербск.) с древней (каноничной) иконой которая является плоским изображением (линия), и унисонное пение - это линия звуков. Плюс к этому чем больше возникает ассоциаций с нашим миром, то что нам близко, наше понятие о красоте музыки, тем хуже. Чем ассоциаций меньше - тем лучше. Но к этому понятию надо идти и певчим, и отцам, и прихожанам. И на мой взгляд, проблема в том что либо не знают об этом - что вообще это возможно и гораздо церковнее, либо намеренно отвергают в силу устоявшихся современных стереотипов. Церковное искусство особенно певческое очень богато и разнообразно и глаза разбегаются от количества нотного материала. Но приятна положительная тенденциея, что множится практический интерес к древним распевам, пусть медленно, но всегда были и будут люди которые имели вкус к богослужению. Мой взгляд на данное - чтобы привить "исправление современной устоявшейся традиции" новым приходящим певчим, чтобы для них служба без сокращений была нормой, а современная практика - отступлением, древние распевы были идеалом к которым следует стремиться, а гармонии и хроматизмы - отступлением трёх последних веков.

 Re: Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Владимир Ковальджи - 20:30 24.09.2007
> "По своей общей структуре унисонный знаменный распев представляет собой ряд звуков, которые образуют, условно говоря, некую линию, длящуюся во времени, т. е. вызывающую в нашем сознании ощущение исключительно временной длительности, никак не связанной с какими-либо пространственными представлениями..."


Ага :) Да один-единственный звук, спетый одним голосом (да еще в хорошей акустике храма), вызывает своими обертонами не меньшее воображаемое "пространство"...
Эта популярная нынче идея - редкая чушь. Музыка - всегда во времени (ибо ее суть во временнОм изменении звуков). Побочный же эффект ощущения "пространства" присущ ей тоже всегда.
Церковность - не в утилитарном понятии "унисона". Трех- или четырех-голосный _обиход_ гораздо церковнее кудрявой светской мелодии, спетой соло.

 Re: Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Лара - 15:19 25.09.2007
> Ага Да один-единственный звук, спетый одним голосом (да еще в хорошей акустике храма), вызывает своими обертонами не меньшее воображаемое "пространство"...

Я ценю Ваш юмор. И речь не об одном бессмысленном звуке, а об альтернативных музыкальных средствах.

> Музыка - всегда во времени (ибо ее суть во временнОм изменении звуков).

Так оно и есть. Только сколько временных линий 1,2,3,4, параллельны ли они или пересекаются. Геометрия голосов.

> Побочный же эффект ощущения "пространства" присущ ей тоже всегда.

Возможно, это субъективное восприятие, но мне ближе и понятнее позиция автора статьи.

> Церковность - не в утилитарном понятии "унисона".

Конечно нет, это всего лишь средство.

> Трех- или четырех-голосный _обиход_ гораздо церковнее кудрявой светской мелодии, спетой соло.

С этим никто и не спорит. Бессмысленно сравнивать романс со стихирой распетой в древней церковной системе осмогласия.

Я не хотела бы кого-то провоцировать, тем более что предпочтения друг друга уже немного известны и с уважением отношусь ко всем участникам форума, тем более к администрации. Вопрос темы конкретный, актуальный как 5 лет назад на старом форуме, так и сейчас. Вряд ли по этой теме можно сказать что-то новое. С годами меняется наше восприятие. И для меня тоже загадка "Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?"

 Re: Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?
Владимир Ковальджи - 16:36 25.09.2007
> И для меня тоже загадка "Почему в современной практике пения на территории СНГ очень мало используется древнее пение?"


Потому же, почему мало паникадил со свечками, но много с лампочками.

А серьезно: "древнее" пение используется мало, потому что оно для большинства из нас именно "древнее" (нечто, перешедшее в разряд экзотики и раритета). Поэтому занимаются им немногие, а "мейнстрим" уже давно другой.
Партесы в стиле 17-18 вв. тоже ораритетились давно, ими занимаются еще более редкие любители.
А вот для старообрядцев, скажем, древнее пение - не "древнее", а реально _сегодняшнее_.
И то, и другое - хорошо и нормально.


Архив форума