На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Мы - глупые дети, воображающие себя взрослыми, подражающие их делам. Смотреть на них взрослому смешно, иногда неприятно. Так и мы в очах Ангелов и святых, а может быть и в очах Божиих.
Никон (Воробьев), игум.

 Как попасть в церковный хор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:24 06.10.2007
Меня не взяли в церковно-певческую школу, так как у меня нет музыкального слуха. Что делать? Берут ли вообще в церковный хор тех, у кого нет музыкального слуха?

 Re: Как попасть в церковный хор
Даша К. - 21:42 06.10.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> Меня не взяли в церковно-певческую школу, так как у меня нет музыкального слуха. Что делать? Берут ли вообще в церковный хор тех, у кого нет музыкального слуха?

Нет, не берут... :( Увы... И с этим придется смириться.

 Re: Как попасть в церковный хор
Katia Brovko - 16:48 07.10.2007
Другой вариант - найти любительский хор с терпеливым регентом. Я знаю одного такого человека (в Петербурге), она мечтает, чтобы к ней пришел бас, и готова всему научить, пусть даже на это потребуется много времени. В каком Вы городе? Мне кажется, что такие энтузиасты своего дела есть везде.
Многие скажут мне, что я неправа, но я уверена, что слух есть у всех. А вот с координацией слуха и голоса могут быть проблемы. Разной степени сложности. Но которые чаще всего можно решить - временем и терпеливым трудом - как своим, так и того человека, который возьмется Вас учить.

 Re: Как попасть в церковный хор
Katia Brovko - 16:49 07.10.2007
А еще - из людей, которых не берут в хор, но у которых есть желание служить в храме, могут получиться хорошие чтецы. А также диаконы и священники :)))

 Re: Как попасть в церковный хор
Василич - 15:05 08.10.2007
Katia Brovko, Вы писали:
> А еще - из людей, которых не берут в хор, но у которых есть желание служить в храме, могут получиться хорошие чтецы. А также диаконы и священники :)))

Не могу полностью с Вами согласиться, Катя. Ну, чтецы - еще ладно, а уж священникам и, особенно, диаконам музыкальный слух так уж прямо необходим. (Хотя на практике часто бывает все наоборот.)

 Re: Как попасть в церковный хор
Владимир Ковальджи - 15:38 08.10.2007
> священникам и, особенно, диаконам музыкальный слух так уж прямо необходим. (Хотя на практике часто бывает все наоборот.)


Конечно!
Только надо уточнить, что "нет слуха" - явление весьма редкое; не чаще, чем иные инвалидности. В подавляющем большинстве случаев всего лишь нет _навыка_ (а также желания его получить).

 Re: Как попасть в церковный хор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:57 08.10.2007
Василич, Вы писали:

> Ну, чтецы - еще ладно, а уж священникам и, особенно, диаконам музыкальный слух так уж прямо необходим. (Хотя на практике часто бывает все наоборот.)


Я не знаю никаких официальных церковный постановлений, запрещающих рукополагать в диаконы и священники людей без музыкального слуха. Может быть, Вы знаете? Но я не знаю.

 Re: Как попасть в церковный хор
Владимир Ковальджи - 17:30 08.10.2007
> Я не знаю никаких официальных церковный постановлений, запрещающих рукополагать в диаконы и священники людей без музыкального слуха.


Вот и рукополагают... :)

Хотя и вполне "официальных" моментов хватает. Например, таких: "Затем предстоятель или все священнослужители поют «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ». Певцы оканчивают «И сущим во гробех живот даровав»" или "Диа­кон запевает первые слова ирмоса 9-й песни: «Чест­нейшую херувим...», а хор продолжает: «И славней­шую...»"
В службе и духовенство и хор _поют_. Это самоочевидно. А "официальных постановлений" о том, что хор не должен фальшивить, тоже нет :)

 Re: Как попасть в церковный хор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:59 08.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А "официальных постановлений" о том, что хор не должен фальшивить, тоже нет :)


Да, согласен, что нет. Ведь и Свт. Иоанн Златоуст писал, что в церковном пении не нужно стесняться, если у кого грубый голос, или кто вовсе незнаком со стройностью пения и т. д. и т. п. чем церковное пение отличается от светской музыки, можно ли их отличить по физическим параметрам колебаний, есть ли догмат о церковном пении, какова история церковного пения, что говорят Свв. Отцы о церковном пении и т. д. и т. п. Можно и про себя петь, и тихо. Ведь поётся-то это не для людей, а для Бога. Поэтому я ожидал, что берут всех желающих. И меня непременно возьмут. Но увы… увы…
И ещё. Напоминаю, меня часто беспокоят некоторые вопросы про церковное пение (типа: чем церковное пение отличается от светской музыки, можно ли их отличить по физическим параметрам колебаний, есть ли догмат о церковном пении, какова история церковного пения, что говорят Свв. Отцы о церковном пении и т. д. и т. п.). Я надеялся, что на все эти вопросы, найду ответ, как только буду петь в церковном хоре. Я раз меня туда не взяли, сказав, что музыкального слуха и музыкальных способностей, то я просто не знаю, где искать ответы на свои вопросы.

 Re: Как попасть в церковный хор
Щурко Виталий - 19:44 08.10.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> меня часто беспокоят некоторые вопросы про церковное пение (типа: чем церковное пение отличается от светской музыки, можно ли их отличить по физическим параметрам колебаний, есть ли догмат о церковном пении, какова история церковного пения, что говорят Свв. Отцы о церковном пении и т. д. и т. п.). Я надеялся, что на все эти вопросы, найду ответ, как только буду петь в церковном хоре. Я раз меня туда не взяли, сказав, что музыкального слуха и музыкальных способностей, то я просто не знаю, где искать ответы на свои вопросы.


Не надо отчаиваться, свет - тоже колебания. Можно заняться иконописью и выяснить, чем физически отличается спектр икон от портретов Путина, например.

 Re: Как попасть в церковный хор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 20:56 08.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Можно заняться иконописью и выяснить, чем физически отличается спектр икон от портретов Путина, например.



Ну что же. Что касается икон, я, кажется, частично понимаю, в чём соль... Но не до конца. Я полагаю, что здесь во многом даже не спектр, изображение определённых геометрических фигур. Так на иконе изображена ОКРУЖНОСТЬ - нимб, являющийся символом Божественного Сияния. На нимбе Спасителя изображён Крест Христов, на нём написано слово, обозначающее "Сущий". На иконе изображение губ и бровей имеет, насколько я помню, определённый размер: губы тонкие, брови толстые, хотя я могу и ошибаться. Их толщина тоже символична. То есть это опять-таки геометрия. Ну а спектр цвета. Что я могу сказать... Фон часто бывает ЗОЛОТИСТЫЙ или ЖЁЛТЫЙ, нимб тоже. Значит, в спектре икон должно присутствовать нечто специфическое для жёлтого и/или золотистого цвета. Также, насколько я помню (хотя могу и что-то перепутать) в иконах Богородицы иногда используется символика синего и красного цвета, значит, должно присутствовать то, что характерно для спектра красного и синего цвета. В иконе Богородицы "Неопалимая Купина" присутствует также, по-моему, если не ошибаюсь, зелёный (как естественный цвет купины) и огненно-жёлтый (цвет огня, которым горела купина). Значит, спектр этих цветов должен быть характерен для иконы "Неопалимая Купина". А вот про церковное пение ничего подобного, к сожалению, сказать не могу, так как мало про него знаю.

 Re: Как попасть в церковный хор
Владимир Ковальджи - 21:19 08.10.2007
> ...символика синего и красного цвета...


Ну, тогда известные "Синие кони на красной траве" сюда подходят точно :)

 Re: Как попасть в церковный хор
Владимир Ковальджи - 21:09 08.10.2007
Что-то Вы увлеклись немного копированием своего же текста методом копи-пасте, аж два раза вставили :) Этого вообще делать не надо: повторять дословно недавно уже сказанное - неуважение к собеседникам.

> Можно и про себя петь, и тихо. Ведь поётся-то это не для людей, а для Бога. Поэтому я ожидал, что берут всех желающих.


Про себя петь можно, но это абсолютно необязательно делать на клиросе :)
Он же не резиновый.

 Re: Как попасть в церковный хор
Василич - 22:11 08.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>А "официальных постановлений" о том, что хор не должен фальшивить, тоже нет :)


Позволю себе не согласиться с Вами, Владимир Кириллович. А как же глава Типикона "О безчинных воплех"?

 Re: Как попасть в церковный хор
Владимир Ковальджи - 22:20 08.10.2007
> >А "официальных постановлений" о том, что хор не должен фальшивить, тоже нет :)

>

> Позволю себе не согласиться с Вами, Владимир Кириллович. А как же глава Типикона "О безчинных воплех"?


И я позволю не. Фальшивить с тем же успехом можно и на самом благочестивом piano! :)

 Re: Как попасть в церковный хор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:57 09.11.2007
Василич, Вы писали:
> А как же глава Типикона "О безчинных воплех"?



Замечательно, давайте, поместим Типикон в http://pravbeseda.ru/library/, а главу Типикона о бесчинных воплях поместим в "Древо" в статью "Церковное пение"!

 Re: Как попасть в церковный хор
Татьяна Ивашкова - 14:56 09.10.2007
Василич, Вы писали:
Ну, чтецы - еще ладно, а уж священникам и, особенно, диаконам музыкальный слух так уж прямо необходим. (Хотя на практике часто бывает все наоборот.)

Полностью поддерживаю. Петь с безухим батюшкой, который за великую ектению сползает из соль-мажора в си-мажор, - каторга.

 Re: Как попасть в церковный хор
ultramarino - 02:06 22.10.2007
Уважаемая Катя, если вы ещё не покинули эту ветку, может быть сообщите мне координаты этой дамы из Питера? У меня баритональный бас.

 Особенность церковного пения
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:00 07.10.2007
Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то особенность у мелодий церковного пения. Чем эти мелодии отличаются от светской музыки? Я имею в виду, если взять ноты церковного пения, и посмотреть на них, можно увидеть какую-то особенность непременно свойственную церковному пению, и при том только ему? Или так. Знаете, что такое звук с точки зрения физики? Колебания. Интересно, можно ли по физическим параметрам колебаний отличить церковное пение от светской музыки и других звуков, не являющихся церковным пением? Можно ли сказать, вот такие-то значения параметров всегда свойственны звукам церковного пения и только им?

 Re: Особенность церковного пения
Владимир Ковальджи - 20:13 07.10.2007
> можно ли по физическим параметрам колебаний отличить церковное пение от светской музыки


Нет.

 Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:11 08.10.2007
Вот догмат иконопочитания "Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней" (см. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1752). А есть ли догмат о церковном пении? А ведь неспроста начал со следующего вопроса: "Меня не взяли в церковно-певческую школу, так как у меня нет музыкального слуха. Что делать? Берут ли вообще в церковный хор тех, у кого нет музыкального слуха?" Дело в том, что я надеялся, что если меня возьмут в церковный хор, то все остальные вопросы (чем церковное пение отличается от светской музыки, можно ли их отличить по физическим параметрам колебаний, есть ли догмат о церковном пении, какова история церковного пения, что говорят Свв. Отцы о церковном пении и т. д. и т. п.) разрешаться сами собой. А теперь, раз меня не взяли в церковный хор, где же теперь искать ответы на подобные вопросы?

 Re: Догмат о церковном пении
Дмитрий Телегин - 16:57 08.10.2007
Иоанн, можете ли вы спеть любую известную песню? если да - то у вас есть слух. Если нет - то нет.

Если слух есть - его нужно развивать. Другой вопрос - кто и как будет этим заниматься. :)

 Re: Догмат о церковном пении
Дмитрий Телегин - 23:37 08.10.2007
Иоанн, Вы сами могли бы себе ответить на свой вопрос - чем отличается по физическим параметрам церковное пение от светского.

Если хотите, попробуйте себе ответить, можно ли по физическим параметрам отличить колебания, издаваемые человеческим голосом при пении грустной или веселой мелодии в одном темпе и с одинаковой динамикой? думаю - нет. Дело только в том, что СМЫСЛ СЛОВ разный.

Физические параметры дают нам представление о свойстве звука (частота колебаний, амплитуда колебаний, преобладание различных формант в голосе, тембральная окраска, произнесение разных согласных и гласных и т.п), а не о СМЫСЛОВОМ СОДЕРЖАНИИ поемого.

И еще, если Вы действительно хотите петь в хоре -то рано или поздно запоете в нем. Дело за Вами.
Чем задавать подобного рода вопросы (о параметрах, да о догматах), попробовали бы Вы лучше сделать практические шаги к заветной цели. :)

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 11:37 09.10.2007
Дмитрий Телегин, С Вами согласен только частично. Вы писали:

> Физические параметры дают нам представление о свойстве звука (частота колебаний, амплитуда колебаний, преобладание различных формант в голосе, тембральная окраска, произнесение разных согласных и гласных и т. п.), а не о СМЫСЛОВОМ СОДЕРЖАНИИ поемого.

С этим я согласен.
Но ещё Вы писали:
> Если хотите, попробуйте себе ответить, можно ли по физическим параметрам отличить колебания, издаваемые человеческим голосом при пении грустной или веселой мелодии в одном темпе и с одинаковой динамикой? думаю - нет. Дело только в том, что СМЫСЛ СЛОВ разный.

Не совсем верно. Грустная мелодия часто сопровождается минорными аккордами, весёлая мажорными. Мажорное трезвучие можно определить, как созвучие 3 звуков с отношением частот (4: 5: 6), минорное как ((1/6):(1/5):(1/4)). Так что весёлая мелодия отличается от грустной не только "смыслом слов", как Вы писали, иногда и частотными отношениями. В одном пособии для специалистов в области телекоммуникаций, которое называется "Электроакустика и звуковое вещание" говорится, что для каждого музыкального жанра (классическая музыка, эстрадная музыка, джазовая музыка и т. д и т. п.) есть характерные объективные физические особенности, связанные, насколько я помню, со спектром и статистической обработкой сигнала. Вот в церковном пении я надеюсь найти какие-то характерные физические особенности, если сделать спектральный анализ и статистическую обработку сигнала. Церковное пение тоже разное бывает. Есть знаменный древнерусский распев, есть византийское исонное пение... Также если вспомнить литургику, есть византийская, сирийская и другие литургические традиции. Наверняка церковное пение в каждой из них имеет свои особенности. Вот я надеюсь выявить особенности знаменного, византийского и других распевов, сделав спектральный анализ и статистическую обработку сигнала.

 Re: Догмат о церковном пении
Щурко Виталий - 12:51 09.10.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> Вот я надеюсь выявить особенности знаменного, византийского и других распевов, сделав спектральный анализ и статистическую обработку сигнала.


Широко продаются диски с оцифрованными песнопениями, у меня вот в плеере лаврские псалмы... Удобного материала для работы масса, есть чем заняться и без личного участия в хоре.

Я так думаю, ваш интерес ведь не на то направлен, чтоб вычислить "в чем тут соль" и начать производство благодати и исцелений в промышленных масштабах с применением нанотехнологического кадила на 100 кГц :)

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 13:18 09.10.2007
> Удобного материала для работы масса


Ага. Только работа похожа на копание траншеи видеокартой ATI Radeon 9600pro.
К тому же, и храм и бордель вполне могут быть построены из одинаковых кирпичей...

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:02 09.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> К тому же, и храм и бордель вполне могут быть построены из одинаковых кирпичей...


Да, храм и бордель можно, конечно, построить из одинаковых кирпичей. Но ПОРЯДОК кладки кирпичей должен быть различен. Иначе храм и бордель выглядели бы одинаково. Но раз они даже издалека по-разному смотрятся, значит, ПОРЯДОК кладки кирпичей различен. Так и пение. В церковном пении используется особый звукоряд (см. http://212.188.13.168/izdat/spravka/slovar/198.htm). А Свт. Игнатий Брянчанинов писал, что церковное пение должно иметь специфическое звучание (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=496). Уже поэтому следует ожидать, что звуковой сигнал церковного пения будет иметь свои специфические особенности. Я же уже говорил, что свои объективные физические особенности имеет и классическая музыка, и джаз, и... Наверное, и церковного пения можно выявить такие особенности.

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 14:05 09.10.2007
Дык, удачи. Флаг в руки. А то Вы пятый раз говорите, что хотите сделать. Пора уже начать делать. С интересом ждем результатов.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:12 09.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пора уже начать делать. С интересом ждем результатов.


Я уже НАЧАЛ!!! Вот 1-е результаты. Пока что полученные из теоретических соображаний. Я уже не раз давал ссылки. Не буду их писать 2-й раз, но если на 1 из них нажать, то там рассказано про церковную гамму, состоящую из звуков соль, ля, си, до, ре, ми, фа, соль, ля, си-бемоль. Кто знает определение музыкальных интервалов, скажет, что частоты этих звуков пропорциональны числам:
соль 1
ля 9/8
си 81/64
до 4/3
ре 3/2
ми 27/16
фа 16/9
соль 2
ля 9/4
си-бемоль 64/27
Значит, важен не только "смысл слов" и частоты звуков церковного пения имеют некоторую особенность. Это и есть 1-е результаты. Если угодно будет Господу ...(см. Иак. 4; 15), тогда я смогу и адльнейшие результаты получить. Для этого мне потребуются аудиозаписи церковного пения (желательно в цифровом формате) и компьтерные программы для обработки звуков. Жалко только, что в церковно-певческую школу меня не взяли.

 Re: Догмат о церковном пении
Щурко Виталий - 15:02 09.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ага. Только работа похожа на копание траншеи видеокартой ATI Radeon 9600pro.

> К тому же, и храм и бордель вполне могут быть построены из одинаковых кирпичей...


Кажется правило употреблять после Причастия антидор и теплоту было введено, когда любознательные и предприимчивые граждане приучились выносить Святые Дары во рту для разнообразных целей.

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 15:21 09.10.2007
> Кажется правило употреблять после Причастия антидор и теплоту было введено, когда любознательные и предприимчивые граждане приучились выносить Святые Дары во рту для разнообразных целей.


Во! Пора уже ввести и правило пить святую воду только в храме, а не выносить с собой. Чтоб всякие "проходимцы от науки" не выпускали смехотворно-шарлатанских и кощунственных фильмов типа "тайны воды".

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:41 09.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Во! Пора уже ввести и правило пить святую воду только в храме, а не выносить с собой. Чтоб всякие "проходимцы от науки" не выпускали смехотворно-шарлатанских и кощунственных фильмов типа "тайны воды".


Мне кажется, исследования святой воды сами по себе не греховны и не кощунственны, потому они, на мой взгляд, имеют право на существование. Возможно, это даже кого-то их неверующих людей к вере приведёт. Другое дело, что от тех, кто этим занимается, нужно требовать научной честности. Также, на мой взгляд, нужно уметь отделять главное от второстепенного. Если человек всю свою Христианскую Веру сведёт к подобным исследованиям, забыв о главном (о спасении, которое нам принёс Христос, покаянии, очищении души, борьбе со страстями, духовной жизни,..), то тогда это будет уклонение в ложное направление.

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 16:07 09.10.2007
> Возможно, это даже кого-то их неверующих людей к вере приведёт.


Возможно... Но что-то мне подсказывает, что ложь и шарлатанство - не лучший способ для приведения к вере. Т.е., Господь, конечно, умеет любое зло во благо претворить... Но делать так все равно не надо.
Во всяком случае, если следующий фильмец этих проходимцев будет посвящен подобным "благочестивым научным изысканиям" над Дарами.......

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:13 09.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Возможно... Но что-то мне подсказывает, что ложь и шарлатанство - не лучший способ для приведения к вере. Т.е., Господь, конечно, умеет любое зло во благо претворить...


Я не думаю, чтобы все подобные исследования были ложью шарлатанством. Это могут быть и честные научные исследования.

 О чем это мы??
Иван Николаевич - 18:55 09.10.2007
Простите, братцы, что встреваю!

> Я не думаю, чтобы все подобные исследования были ложью шарлатанством. Это могут быть и честные научные исследования.

Но ведь согласно догматам, преданию и церковной практике И ТАК ИЗВЕСТНО, к чему приведет ЧЕСТНОЕ исследование в этой сфере: оно не обнаружит НИКАКОЙ разницы между святой и несвятой водой, НИКАКОЙ разницы между вином и Св.Кровью и НИКАКОЙ разницы между неосвященной просфорой и Св.Агнцем.

Могут ли быть другие мнения??

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 19:18 09.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Могут ли быть другие мнения??

Не знаю. Но надеюсь Господь вразумит меня по этому поводу

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 19:49 09.10.2007
Все просто: обратное уничтожает ВЕРУ, превращая христианство в род оккультного магизма.
Если есть физический параметр, который отличает "освященное" от "неосвященного" - надо его выделить, очистить, усилить и прописать всему прогрессивному человечеству по столовой ложке перед едой - зачем тут какая-то, к ангелам, Церковь!?

 Re: О чем это мы??
Владимир Ковальджи - 20:05 09.10.2007
> НИКАКОЙ разницы

> Могут ли быть другие мнения??


Щаз мнения любые бывают... На такие резкие отповеди обычно отвечают нечто вроде так: "А почему вы априори считаете невозможным, что духовные процессы как-то отражаются и на физическом уровне? Вот посмотришь на старца-молитвенника - у него глаза по-другому светятся, добром, любовью, мудростью. Духовное (главное) преображает и физическое, видимое. Отчего ж что-то не может меняться в воде?"
Не так-то и легко объяснить все это...
А про "догматы" Вы уж загнули, про воду таковых не имеется :)

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 20:22 09.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если есть физический параметр, который отличает "освященное" от "неосвященного" - надо его выделить, очистить, усилить и прописать всему прогрессивному человечеству по столовой ложке перед едой - зачем тут какая-то, к ангелам, Церковь!?


Владимир Ковальджи, Вы писали:
> На такие резкие отповеди обычно отвечают нечто вроде так: "А почему вы априори считаете невозможным, что духовные процессы как-то отражаются и на физическом уровне? Вот посмотришь на старца-молитвенника - у него глаза по-другому светятся, добром, любовью, мудростью. Духовное (главное) преображает и физическое, видимое. Отчего ж что-то не может меняться в воде?"

Ну что я могу сказать? Я нигде не нашёл ответа на подобные вопросы у авторитетных Отцов Церкви. Да, наверное, есть священнослужители, монахи и миряне, которые высказывают своё мнение по этому поводу. Могут сказать так, что и не знаешь, как возразить, но... У КАНОНИЗИРОВАННЫХ Отцов Церкви (таких как Свт. Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и другие) я ответа на этот вопрос так и не нашёл. На Вселенские или хотя бы Поместные Соборы тоже не могу сослаться. Дело в том, что в эпоху Вселенских Соборов современной науки вообще не было, поэтому таких вопросов не могло возникнуть. Могу только одно предложить: подождать до VIII Вселенского Собора. Может быть, он всё решит.

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 22:01 09.10.2007
Дорогой Иоанн.
Читайте КАНОНИЗИРОВАННЫХ отцов внимательнее!
Вот у Иоанна Златоуста в огласительном слове на Пасху есть такое "Все насладитесь пиром ВЕРЫ".
А какая ж вера, если там что-то на физическом уровне с Дарами происходит?

С любовью,
Иван

 Re: О чем это мы??
Владимир Ковальджи - 23:18 09.10.2007
> А какая ж вера, если там что-то на физическом уровне


Погодь, Иван Николаич! Вы своей аксиоматичностью ударяетесь в иную крайность. Ну, давайте-ка я сейчас сыграю роль Вашего оппонента? Пожалста:

"Что Вы такое говорите, Иван Николаич? Причем тут вера? Ну, предположим в мысленном эксперименте, что не эти шарлатаны, что кино про водичку снимали, а нормальные ученые что-то такое открыли вполне достоверное, что происходит с водой на физическом уровне. Разве это разрушает _христианскую веру_, делая ее не "верой", а "знанием"? Да ничуть!! То, что там нашли ученые, можно объяснить самым противоположным образом! Оккультист растолкует по-своему, христианин по-своему, язычник по-своему. К тому же, полезность замеченных физических изменений для здоровья еще можно как-то доказать, но полезность этого чисто физического явления для _духовного_ здоровья и _жизни вечной будущаго века_ - вряяяд ли... Последнее остается точно таким же _предметом веры_, что и раньше. Да и разве не во множестве религий совершаются чудеса, в том числе и весьма достоверные фактически? И ничего. Одни в них _верят_, другие нет или критикуют как лжечудеса от бесов, скажем. _Вера_ устремляется к предметам транседентным этому миру и никакими научными открытиями и знаниями не упраздняется. Верить, что наблюдаемое явление есть физическое отображение действия благодати Духа Святаго или же некиих "духовных энергий молящихся, колеблющих торсионное поле" - дело свободного выбора."

(снимая маску) И таки Вы скажете, что это совсем нелогично?

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 11:04 10.10.2007
Тут подмена.
Чудо - явление физического плана, выглядящее крайне маловероятным или вовсе не имеющее объяснимых причин в физическом мире.
При этом главное - ЧУДО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕГУЛЯРНЫМ, в отличие от освящения воды или Даров.
А наш гипотетический "честный ученый" призван изыскать именно квинтэссенцию "освященности" на физическом уровне ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, когда Церковь считает, к примеру, воду "святой".
И страшнее всего (или смешнее всего) будет, когда наука введет количественную оценку "святости": "в Храме Христа Спасителя вода освящается на 1,25 единиц. В соборах Кремля - 1.00. Ну, а на каких-нибудь там кулишках - едва до 0,8 дотягивают!" ;-)

Кстати - вот, вспомнил! - есть прямое указание иерею в Служебнике: если вид Даров явно изменился после освящения - считать это наказанием себе за грех маловерия, а Честными Дарами не считать. Изменившееся вещество сожещи и захоронить в святом колодце, а служить - начиная с проскомидии - по новой!

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 21:57 09.10.2007
Есть догматическое определение о Св.Дарах. В нем есть слова "...ПОД ВИДОМ ХЛЕБА И ВИНА".
Или мы допускаем мысль, что только ВНЕШНИЙ вид хлеба и вина сохраняются, а внутри могут появиться новые физические сущности?..
Тогда люди, дававшие такое определение - настоящие "сионские мудрецы" - здорово всё запутали! ;-)

Но главный догмат, который разрушается таким подходом - конечно же, догмат о Церкви, как о сообществе людей, объединенных ВЕРОЙ.
Церковь становится клубом (или рестораном, или тренажерным залом - как больше нравится) потребителей "субстанции Х", отличающей "святое" от "профанного".

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:27 10.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но главный догмат, который разрушается таким подходом - конечно же, догмат о Церкви, как о сообществе людей, объединенных ВЕРОЙ.


Ну, не знаю. Единственное, в чём ТОЧНО убедился в этой дискуссиии... Собор... собор. Нам срочно нужен Собор, о чём, кстати, ещё в XIX веке говорил Свт. Игнатий Брянчанинов (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=464). Так что жду с нетерпением VIII Вселенского Собора.

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 14:00 10.10.2007
Вам восстановленного тульского самовара ХХС мало?
;-)

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 20:46 10.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вам восстановленного тульского самовара ХХС мало?

> ;-)

Не понял. Не знаю я, о каком самоваре идёт речь.

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 20:52 10.10.2007
Да вон - на Москве-реке стоит. Напротив царя Петра...
Достойное соседство друг другу составляют - чего уж говорить!
Какого ж Вам еще так СРОЧНО нужно собора?
:-)

С любовью,
Иван

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:07 10.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да вон - на Москве-реке стоит. Напротив царя Петра...

> Какого ж Вам еще так СРОЧНО нужно собора?

Слово "Собор" имеет двоякий смысл. Этим словом может называться какой большой Храм (вроде Храма Христа Спасителя, о котором, как я понял, Вы говорите, или Собор Василия Блаженного, к примеру). Но ещё этим словом обозначается другое. Знаете: Вселенские Соборы, Поместные Соборы, Архиерейский Собор. Слово "собор" однокоренное со словом "собираться". Под собором понимается некое собрание представителей Церкви для решения цероковных вопросов (подробнее см. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=5304). Когда собираются епископы всей Вселенской Церкви, это назвается Вселенским Собором (см. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=151). Их было всего 7. Когда я говорил "срочно нужен Собор", я имел в виду, что нужен 8-й Вселенский Собор, чтобы решить решить вопрос о степени допустимости (или непопустимости) научного исследования, чем священное отличается от несвященного. И том, какого результата следует ожидать о таких исследований. Вот этот вопрос, по моему мнению, должен решить 8-й Вселенский Собор.

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 21:21 10.10.2007
Простите, дорогой Иоанн, за некоторое ёрничество, просто понятие "8-й Вселенский Собор" в богословии давно стало синонимическим для Последнего Дня, Страшного Суда и т.п...
Так что Ваши слова в этом свете выглядят немножко и грозно, и забавно - простите! :-)

Потому что, конечно, в естественном ходе истории по огромному числу причин никакого "Восьмого Собора" быть, к сожалению, не может...

 Re: О чем это мы??
Недостойный раб Божий †Иоанн - 21:34 10.10.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Потому что, конечно, в естественном ходе истории по огромному числу причин никакого "Восьмого Собора" быть, к сожалению, не может...

Не совсем согласен. Конечно, Собор этот невозможен из-за разделения с Католической Церковью. Но если эти разногласия устраняться, то вполне возможно, что он будет. Число Вселенских Соборов теоретически может быть сколь угодно большим. Не только 8-й, но 9-й и 10-й Собор теоретически возможны. Я надеюсь, что единение с Римской Церковью со временем будет достигнуто (кстати, Свт Филарет, Митрополит Московский тоже на это надеялся), и тогда возможен будет и 8-й Вселенский Собор. Намёк на возможность такого Собора есть у вышеупомянутого Свт. Филарета. Именно в ЭТОМ смысле я употреблял словосочетание "VIII Вселенский Собор", а не как Синоним Страшного Суда (хотя в День Страшного Суда все эти спорные вопросы о научных исследованиях священного тоже несомненно разрешаться. Но всё-таки, я надеюсь, VIII Вселенский Собор, который, как думаю, их разрешит, будет РАНЬШЕ Страшного Суда).

 Re: О чем это мы??
Иван Николаевич - 21:43 10.10.2007
Блажен кто верует!

Только не забудьте, что ваш "Восьмой" Собор для католиков будет 22-м, а, к примеру, для коптов - 4-м...

 Re: О чем это мы??
Владимир Ковальджи - 23:03 10.10.2007
> Слово "Собор" имеет двоякий смысл.


Есть два варианта:
1) либо кто-то решил тут поприкалываться - тогда шутка удачная, но она уже затянулась и перестает быть удачной, пора заканчивать.
2) либо Вы и взаправду не понимаете, где находитесь. Тогда просвещаю: объяснять тут, "что такое звукоряд" или "какие значения имеет слово Собор" НЕ НУЖНО. Так же, как не нужно на мехмате выступать с теоремой Пифагора.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:42 09.10.2007
И ещё я бы хотел добавить, что те, кто хотят исследовать Св. воду, пусть сначала изучат, что сама Церковь о ней говорит, в чём сама Церковь, официальное Церковное Учение видит разницу между святой и "несвяой" водой.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:32 09.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Я так думаю, ваш интерес ведь не на то направлен, чтоб вычислить "в чем тут соль" и начать производство благодати и исцелений в промышленных масштабах с применением нанотехнологического кадила на 100 кГц :)

Нет, конечно. Я просто имел в виду обыкновенный анализ звукового сигнала, хотя этим сигналом и является церковное пение. Мне доводилось видеть анализ различных звуковых сигналов, кроме церковное пения. Поэтому я заодно решил церковное пение подвергнуть такому анализу.

 Re: Догмат о церковном пении
Щурко Виталий - 15:31 09.10.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> > Я так думаю, ваш интерес ведь не на то направлен, чтоб вычислить "в чем тут соль" и начать производство благодати и исцелений в промышленных масштабах с применением нанотехнологического кадила на 100 кГц :)

>

> Нет, конечно. Я просто имел в виду обыкновенный анализ звукового сигнала, хотя этим сигналом и является церковное пение.


Предмет исследования мы давно поняли, а цель какая, если не секрет? Просто любопытство?

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:59 09.10.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Предмет исследования мы давно поняли, а цель какая, если не секрет? Просто любопытство?

Ну, если хотите, можете называть любопытством. Дело не в названии. А секретов у меня нет. Суть этого "любопытства" в некой любознательности. Даже, возможно, о Господе любознательности. Помнится, Свт. Игнатий Брянчанинов в "Слове о чувственном и духовном видении духов" писал, что на том свете мы сможем вполне удовлетворить нашей о Господе любознательности, увидев духов. Так и это о Господе любознательность. В конце концов, эти звуки тоже творение Божие. А через рассматривание творений Божьих видима Сила Божия (см. Рим. 1; 19-20). В Древней Руси, говорят, по Псалтири грамматику учили. Почему бы рассматривание таких творений Божьих, как звуки, не сделать на примере церковного пения. А то исследования светской музыки мне неоднократно попадались, а исследования церковного пения - ни разу.

 Re: Догмат о церковном пении
Рыжая Лиса_ - 00:05 10.10.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:

> Нет, конечно. Я просто имел в виду обыкновенный анализ звукового сигнала, хотя этим сигналом и является церковное пение. Мне доводилось видеть анализ различных звуковых сигналов, кроме церковное пения. Поэтому я заодно решил церковное пение подвергнуть такому анализу.


А вы анализировали церковный звон? Могу сказать, чтот тут слух не нужен. Только чувство ритма, которое можно выработать. А "анализ звукового сигнала"... попробуйте подняться на колокольню. Думаю, многое поймете. особенно, если звонарь "от Бога".

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:12 10.10.2007
Рыжая Лиса_, Вы писали:

> А вы анализировали церковный звон?


Почти. Я пробовал звонить в колокола на Пасхальной седмице, когда всем разрешают, и записал на диктофон. Потом на компьютер переписал. К сожалению, у меня программ для анализа звуков. Если будет угодно Господу ...(см. Иак. 4; 15), я приобрету эти программы или сам напишу (да, я сам тоже иногда программы пишу) и буду анализировать.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:26 10.10.2007
Кстати, про колокольный звон кое-что рассказано на http://www.zvon.ru/zvon3.view4.html, а на http://www.zvon.ru/zvon6.view5.html даны MP3-записи звонов, которые при желании можно сказать и проанализировать.

 Re: Догмат о церковном пении
Дмитрий Телегин - 16:41 09.10.2007
Аккорды-то аккордами, но чисто по звуковым колебаниям Вы не определите - грустная это мелодия или нет. Особенно, если она спета в один голос. Особенно, если она народная (диатоника).

К примеру, есть такое средневековое хоровое произведение "Страсти" Лонгеваля, так там "мажор" и "минор" (в современном понимании) настолько переплетены, что не зная смысла слов, Вы никогда не догадаетесь, что речь идет о Страстях Христовых.

Может быть, Ваша затея со спектральным анализом к чему-то и приведет.. Посмотрим. Результаты исследования присылайте сюда!
Отдельной темой.

И еще заметка: не все, что поется в Церкви можно считать церковным пением. Парадоксально, но это так. Так что, предметом исследования полагайте прежде всего не концертные записи трудных авторских сочинений, а живую запись со службы. Желательно сравнить пение в монастыре и на приходе, а также в соборе.

Желаю творческих успехов!!!

И еще еще: если Вам действительно интересно знать особенности церковного пения - прочитайте книгу И.Гарднера "Богослужебное пение". Там описаны все тонкости и подробности системы пения. А также доходчиво описана история русского церковного пения.

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 17:06 09.10.2007
> К примеру, есть такое средневековое хоровое произведение "Страсти" Лонгеваля, так там "мажор" и "минор" (в современном понимании) настолько переплетены, что не зная смысла слов, Вы никогда не догадаетесь, что речь идет о Страстях Христовых.


Нам гораздо ближе другое: предложите абсолютно нецерковному музыканту ноты мелодии пасхального тропаря - ни в жисть не догадается, что эти "скучноватые две-три повторяющихся ноты" самая-самая ликующая песнь всего годового церковного круга! Во что слова делают.

 Re: Догмат о церковном пении
Рыжая Лиса_ - 00:08 10.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нам гораздо ближе другое: предложите абсолютно нецерковному музыканту ноты мелодии пасхального тропаря - ни в жисть не догадается, что эти "скучноватые две-три повторяющихся ноты" самая-самая ликующая песнь всего годового церковного круга! Во что слова делают.


Ох, как Вы правы! Подписываюсь.

PS. Сотрите мое пустое сообщение... случайно отправилось :))

 Re: Догмат о церковном пении
Частушкина - 15:11 10.10.2007
Дмитрий Телегин вы писали:
/- прочитайте книгу И.Гарднера "Богослужебное пение". Там описаны все тонкости и подробности системы пения. А также доходчиво описана история русского церковного пения./

Скажите пожалуйста, где можно достать такую книгу? Я регент из Мурманска. Очень интересуюсь данным вопросом.
Можно пообщаться по e-mail/
С уважением Ольга

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 16:25 10.10.2007
> прочитайте книгу И.Гарднера "Богослужебное пение"


> Скажите пожалуйста, где можно достать такую книгу?


Глянул сейчас по сетевым магазинам - плохо дело... Где была - теперь нету, а где есть - там принимают только оптовые заказы от 20 000 р.
Пошукайте еще сами. А если не найдете - обращайтесь ко мне. Только, пардон, я с почтой заморачиваться не хочу; если у Вас есть родственники/знакомые в Москве - пусть возьмут у меня и отошлют Вам.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 10:56 11.10.2007
Дмитрий Телегин, Вы писали:
> И еще еще: если Вам действительно интересно знать особенности церковного пения - прочитайте книгу И.Гарднера "Богослужебное пение".

А можно ли полный текст этой книги из Интернета скачать?

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 11:06 11.10.2007
И ещё: можно ли в Интерете скачать аудиозаписи церковного пения, чтобы сделать спектральный анализ?

 Re: Догмат о церковном пении
Дмитрий Телегин - 15:15 11.10.2007
Да сколько угодно:

http://biblion.realin.ru/

http://blagovest.org.ru/

http://www.bogoslovy.ru/music.htm

http://radioblago.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/

http://www.canto.ru/index.php?menu=mpeg

http://community.livejournal.com/orthodox_music/

и еще много разных ресурсов, всего не перечислишь..

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 10:33 12.10.2007
Трудно прочесть все, так как много написано, но, мельком пробежавшись, я понял, что речь идет о том – зависят ли физические характеристики звука от того – церковное пение или светское. Причем многие, так сказать, подкованные в деле церковного пения люди, накинулись на новичка доказывая, что характеристики звука не будут различаться.

Между тем, подобные исследования проводились, правда, не с церковным пением, а светским. Было показано, что спектр звука МЕНЯЕТСЯ в зависимости от НАСТРОЕНИЯ поющих, от эмоции, которую они выражают в пении и от СМЫСЛА поемого текста (если, конечно, певцы как-то стараются его выразить – понимают, о чем поют). Меняется спектральный состав звука. То есть, гармоники – обертона, немного меняют свое положение. Например, если при пении выражается радость, то четвертый обертон (терция) повышается, что видно на графиках спектра. Это происходит в не зависимости от того, исполняется одноголосие или гармония. Данное открытие опровергло мнение о том, что гармоники не меняют своего положения. Для нашего слуха подобное изменение спектра воспринимается, как изменение окраски звучания. Совершенно очевидно, что определенным образом будет меняться окраска звука при пении церковного песнопения. Мы ведь не даром говорим о некой «церковности» пения в противовес «светскости».
Кроме того, вспомним о таких вещах, как начало звука – атака, конец – затухание, вибрато и прочее. Все это тоже будет различаться в зависимости от характера исполняемого песнопения. А так как церковное пения должно отличаться от светского (что очевидно для всех), то и эти, и многие другие характеристики звука, будут отличаться.

 Re: Догмат о церковном пении
Щурко Виталий - 11:46 12.10.2007
Яша, Вы писали:
> Кроме того, вспомним о таких вещах, как начало звука – атака, конец – затухание, вибрато и прочее. Все это тоже будет различаться в зависимости от характера исполняемого песнопения. А так как церковное пения должно отличаться от светского (что очевидно для всех), то и эти, и многие другие характеристики звука, будут отличаться.


Да будут, просто практическая ценность такого исследования будет невелика. Ну будет в итоге написана программа, которая будет песни группы "Era" записывать в безусловно церковные, а что-нибудь вроде "Господи помилуй, Господи прости" будет определяться как безусловная попса. Или есть надежда математически синтезировать новые церковные песнопения с повышенным уровнем церковности?

У меня на смартфоне есть программа "детектор лжи". Она как раз то самое делает - производит статистический анализ потока звуковых колебаний, определяет повышение и дрожание голоса, напряжение связок - в реальном времени. В общем толку от нее с крысиный пуп - годится девушек удивлять. Хотя можно испытать ее в церкви - искренне ли поются псалмы, или певчие придуриваются.

Есть встречное предложение - по html-коду отличать православные ресурсы от порносайтов. Мало кто будет спорить, что тэг IMG SRC= в среднем в порносайтах встречается чаще, почему наука обходит стороной такую интересную тему?

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:31 12.10.2007
Яша, Вы писали:
Между тем, подобные исследования проводились, правда, не с церковным пением, а светским.
Я знаю, что такие исседования проводились. Но вот именно, что со СВЕТСКИМ пением. Проо церковное исследований я таких не видел. Поэтому хочу и церковное пение попробовать исследовать.

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 13:10 16.10.2007
Да, провести такое исследование с церковной музыкой было бы очень хорошо и даже важно. Дело тут не в том, чтобы отличить одно от другого, а в том, что это может приблизить нас к более правильному пению. Так как умея слышать эти различия (а их можно слышать и без приборов) мы сможем достигать и более подходящего моменту звучания. Но конечно, это нужно самому слышать, а не просто прибором измерять. Этому можно научится.

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 20:35 16.10.2007
Да, говоря что можно научится слышать, разумеется я имел ввиду не собственно спектр (хотя, и его некоторые слышат). Я имею ввиду то, что нужно слышать характер звучания хора. Мы часто говорим о штрихах, но редко говорим о звуке, а ведь звук тоже влияет на восприятие слушателем того, что мы поем. Через звук передается смысл (и в речи тоже, кстати). И звук (не хочу говорить тембр, так как этот термин ассоциируется немного с другим), так же, как и штрихи, и многие другие элементы звучания хора, должен различаться в церковном пении и в светском - ведь они несут совсем различный смысл.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:42 12.10.2007
И ещё: если говорить о СВЕТСКОМ пении, то таких исследований можно найти очень много (см. например, на http://rus.625-net.ru/archive/arc_z2000_all.htm серию статей "Основы психоакустики" Ирины Алдошиной.)

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:59 13.10.2007
Яша, Вы писали:
> Было показано, что спектр звука МЕНЯЕТСЯ в зависимости от НАСТРОЕНИЯ поющих, от эмоции, которую они выражают в пении и от СМЫСЛА поемого текста (если, конечно, певцы как-то стараются его выразить – понимают, о чем поют).


Об этом я читал на http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/02/aldo.htm. Вот цитата оттуда: "Интегральные спектральные характеристики вокальной речи, т.е. спектрограммы, снятые и усредненные для фраз, пропетых с разным эмоциональным содержанием... позволяют выявить следующие изменение распределения энергии в спектре голоса и сдвиг певческих формант:




при "радости" частотный максимум соответствующей высокой певческой форманте сдвигается в более высокую частотную область, на слух это воспринимается как легкое светлое звучание;
при "гневе" частота максимума высокой певческой форманты сдвигается вниз, это, по-видимому, определяет "потемнение" голоса. При "гневе" высокая занимает наиболее низкую частотную область, увеличивается общая интенсивность, в том числе высоких частот, увеличивается уровень низкой певческой форманты, звук становиться плотным, насыщенным "металлом".
при "страхе" и "горе" интенсивность высоких частот падает, и выраженность высокой певческой форманты уменьшается; при крайнем выражении страха спектрограмма теряет свои вокальные черты и приближается по свойствам к речевому сигналу - теряется блеск, звонкость, голос становится глухой, сдавленный".

 Re: Догмат о церковном пении
Gorge - 18:21 14.10.2007
Музыке тоже надо учиться. Одной веры, религиозности чтобы петь недостаточно. И слабо поющий человек это балласт для клироса.
И у регента должны быть какие-то веские основания брать слабого в клирос. Но, я думаю есть клироса где можно хотя бы временно попеть, когда слух разовьётся можно попробовать другой уровень.

Вообще то, смена формант, управление резонаторами не является чем-то таким, что надо открывать с помощью технических приборов. Вокалисты и актёры сознательно этим пользуются, а некоторые и без приборов понимают обертона. Кстати, тембральную составляющую хорошо слышат духовики на своих инструментах, особенно медники.

Отличие церковной музыки от не церковной, я думаю, можно искать когда определимся, что есть церковное, а что есть не церковное.

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 13:16 16.10.2007
Вокалисты и актеры СОЗНАТЕЛЬНО этим пользуются редко. Но, КОНЕЧНО, пользуются всегда! Приборы здесь нам в помощь. Как и вообще любая наука.

 Re: Догмат о церковном пении
Gorge - 23:09 16.10.2007
Яша, Вы писали:
> Вокалисты и актеры СОЗНАТЕЛЬНО этим пользуются редко. Но, КОНЕЧНО, пользуются всегда! Приборы здесь нам в помощь. Как и вообще любая наука.


Какого рода вокалистов вы имеете в виду? Разве, что считать вокалистом любого поющего?) Я допустим этим пользуюсь и все мои педагоги тоже. Мало того, этим приемом сознательно пользуются в обучении, причем даже на начальных стадиях, элементарно для коррекции позиции. Не говоря уже о более профессиональных людях, к числу которых отношу и себя.
Я работал сам актёром и вращаюсь среди актеров часто. И смею заверить, что актеры задумываются о том как они представляются зрителю и тем более следят за словом. И у актеров задачи не меньше чем у вокалистов в речи. Допустим сказать шепотом, но так, чтобы слышал весь зал, сказать на одном посыле резко и мягко. Этому профессионалы актёры серьёзно учаться. Кстати и звукорежи любят нормально говорящих актеров, а не тех у кого проблемы со озвучиванием слова. Если не все актеры владеют словом? Но это уж, извините их проблемы.

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 12:37 17.10.2007
Я имею ввиду, что актер не обязательно сознает, что он управляет спектром своего голоса. Он может менять тембр, но не знать, что при этом происходит со спектром. Это если говорить о выразительности - игре. А если говорить о постановке, то действительно, каждый вокалист знает о певческих формантах. О светлом, темном и проч. звучании. И умеет этим управлять и пользоваться (если это хороший вокалист). Может через звук передать различные оттенки. Но он необязательно знает, какой обертон меняет положение при эмоции радости, гнева и т.д. Это, в общем-то, не обязательно знать.

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 13:27 16.10.2007
"Отличие церковной музыки от не церковной, я думаю, можно искать когда определимся, что есть церковное, а что есть не церковное".

Скажите, а как мы будем "определяться"?
Ведь никакие исследования проводить (по мнению некоторых здесь) нельзя... И КТО будет определяться тоже интересно.

На самом деле на эту тему очень уже много писано. В том числе и святыми отцами. Но в этом топике вообще настроения несерьезные какие-то. Лишь бы только другого высмеять. Зато все правильно - "православно"!

Если же кому-то интересно, то у меня диплом был на эту, примерно, тему - рад буду пообщаться, но не в режиме форума, очевидно.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:14 16.10.2007
Яша, Вы писали:
> Но в этом топике вообще настроения несерьезные какие-то.


Согласен с Вами на все 100%. Я очень сожалею, что так всё здесь получается. Я то расчитывал на серьёзную научную беседу на данную тему. А а получилось... Ну Вы уже сами (надеюсь) поняли, что получилось, суда по Вашему сообщению. В лучшем случае, это можно сравнить вот с чем. Приходят на какую-нибудь вечеринку люди и за чашкой чая что-то несерьёзно обсуждают. Нет, я-то не этого хотел. Повторяю: хотел серьёзной научной беседы (типа научной конфенции или даже симпозиума). Но, увы увы...

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 17:31 16.10.2007
> Повторяю: хотел серьёзной научной беседы (типа научной конфенции или даже симпозиума). Но, увы увы...


Кхе-кхм... И что, позвольте спросить, Вы можете предложить для "научной конференции" кроме крайне туманных вопрошаний и пожеланий? Ни-че-го...
Прежде чем "увы" говорить, с себя начните.

 от сомодератора
Анна - 19:41 16.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Прежде чем "увы" говорить, с себя начните.


Владимир, это очень грубо.

Я согласна с Вашей позицией в обсуждаемом вопросе, но нельзя брать и елозить собеседника мордой об стол. Некрасиво.

 Re: от сомодератора
Владимир Ковальджи - 20:28 16.10.2007
Дорогая Анна!
Мне искренне кажется, что квалифицировать слова:

> > Прежде чем "увы" говорить, с себя начните.


как

> елозить собеседника мордой об стол


- это явный перебор. Под "мордой об стол" обычно понимается нечто унизительное, оскорбительное и т.п. Но здесь этого в помине нет. В совете "начать с себя" можно усмотреть ну разве что несколько "менторский" тон...
Хотя и он был четко обусловлен контекстом - вопросом, почему человек сокрушается о невозникновении в срочном порядке "научной дискуссии" в ответ на его довольно туманные посылки. Тон этих "увы" мне показался достаточно некорректным, чтобы на это как-то указать.
Возможно, я не прав. Но где Вы нашли "мордой об стол" - в упор не понимаю.

 Re: Догмат о церковном пении
Gorge - 23:18 16.10.2007
Яша, Вы писали:
> "Отличие церковной музыки от не церковной, я думаю, можно искать когда определимся, что есть церковное, а что есть не церковное".

>

> Скажите, а как мы будем "определяться"?

> Ведь никакие исследования проводить (по мнению некоторых здесь) нельзя... И КТО будет определяться тоже интересно.

>

А я между прочим не утверждал, что знаю это отличие или собираюсь определять когда либо. Я просто указал, что для решения одной задачи необходимо решение другой, которую надо определить ранее. В сочетании слов "церковная музыка" мне допустим более менее понятно слово музыка. Я думаю, что многим тоже понятно, что означает слово сие. Далее нужно выяснить, что такое церковь, и что такое церковное. И когда мы определимся, можно приступать к определению "церковная музыка"
Ещё раз повторю, что не брал и не беру на себя смелость определять по причине того, что я никогда не занимался исследованием данного вопроса и не планирую заниматься

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 23:35 16.10.2007
> и что такое церковное


В замечательном сборнике "Русская духовная музыка в документах и материалах, том III: Церковное пение пореформенной России в осмыслении современников, 1861-1918 гг." (М. 2002) содержится много прелюбопытных дискуссионных материалов на тему "что такое церковность музыки". Интересующимся рекомендую почитать. Хотя _результата_, конечно, никакого вывести нельзя :)

 Re: Догмат о церковном пении
Gorge - 00:30 17.10.2007
Не помню сейчас точно, пусть историки поправят, но разговор о музыке церковной и не церковной заходил ещё в 3-4 века. Появились автомобили, самолёты, люди в космосе плавают, а мы все там же, там же......


Правда мы уже не верим в изобретение вечнаго двигателя, и то хорошо.

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 01:33 17.10.2007
> Не помню сейчас точно, пусть историки поправят, но разговор о музыке церковной и не церковной заходил ещё в 3-4 века. Появились автомобили, самолёты, люди в космосе плавают, а мы все там же, там же......


Ну, что ж такого? Есть вечные темы, а есть прогресс - одно другому не мешает... Скажем "путь мужчины к девице" не становится менее непостижимым от успехов в освоении космоса :)

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 12:43 17.10.2007
Это верно, однозначного, _научного_ ответа на этот вопрос мы никогда, я убежден, не получим. Это так же, как нельзя, например, доказать научно (для всех) бытие Божие. Или доказать таким же образом истинность Православия.

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 12:18 17.10.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В замечательном сборнике "Русская духовная музыка в документах и материалах, том III: Церковное пение пореформенной России в осмыслении современников, 1861-1918 гг." (М. 2002) содержится много прелюбопытных дискуссионных материалов на тему "что такое церковность музыки".


А можно ли в Интернете найти текст этой книги?

 Re: Догмат о церковном пении
Владимир Ковальджи - 14:12 17.10.2007
> А можно ли в Интернете найти текст этой книги?


нет

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:17 20.10.2007
Яша, Вы писали:
> рад буду пообщаться, но не в режиме форума, очевидно.


Что значит "не в режиме форума"? А каким образом тогда?

 Re: Догмат о церковном пении
Яша - 22:52 18.11.2007
Ну например, можно через аську: 286177126

 Re: Догмат о церковном пении
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:49 28.10.2007
Дмитрий Телегин, Вы писали:
> И еще еще: если Вам действительно интересно знать особенности церковного пения - прочитайте книгу И.Гарднера "Богослужебное пение".


А между прочим нашёл в Интернете И.Гарднера: http://www.canto.ru/index.php?menu=public&id=medieval.00. Это как раз то, что Вы имели в виду или нет?

 Первичная, изначальная и подлинная музыка
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:13 20.10.2007
Священник Кирилл (Копейкин) делал на Международных Рождественских Чтениях 2001 года доклад на тему "Может ли объект(ив)ная наука стать экзистенциальной". В докладе упомянул, что, по мысли Свт. Григория Богослова, в начале создана Богом "первичная, изначальная и подлинная музыка". Эта музыка усваивается человеком и претворяется им в мелодии церковных песнопений.

 Re: Первичная, изначальная и подлинная музыка
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:14 20.10.2007
Что вы думаете на насчёт приведённой здесь мысли Свт. Григория Богослова?


Архив форума