На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Преподобный Серафим сказал: "Если хочешь себя расстроить, поговори с человеком другого устроения"; на опыте так и бывает. Иногда с одним человеком говорить - просто отдыхать, а с другим говорить - делается тяжело; хоть спорь с ним - не находится, что и сказать ему; думаешь, как бы скорей ушел.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 19:43 03.12.2007
Собсно, сабж.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Екатерина Николаева - 13:47 04.12.2007
Ну здесь наверное тож самое, что и с курицей и с яйцом

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 21:45 04.12.2007
Екатерина Николаева, Вы писали:
> Ну здесь наверное тож самое, что и с курицей и с яйцом


Хех... А кто в Вашем примере выступает в качестве курицы - исполнитель или автор? :)

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
bukvarius - 09:23 05.12.2007
А что мешает быть и тем, и другим? Комбинация настолько выгодна, что ее можно считать почти необходимой. Для сочинителя, по крайней мере.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Екатерина Николаева - 10:41 05.12.2007
Автор наверное

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Карина - 21:16 05.12.2007
Это что, соцопрос?
Упомянутые Вами два служения органично связаны между собой, и, не будь нотной грамоты, их было бы не разделить. Однако и ноты не мешают исполнителю проникать в замысел автора и пытаться его воплотить, а автору - использовать нюансы исполнительства при сочинении музыки. Эти два ремесла стараться нужно сровнять (каждому со своей стороны), а не сравнивать.
Иначе - катастрофа, причем в геометрической прогрессии.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 01:14 06.12.2007
Карина, Вы писали:
> Это что, соцопрос?


Ну, чота вродь таво :)

> Упомянутые Вами два служения органично связаны между собой, и, не будь нотной грамоты, их было бы не разделить.


Наверняка каждый певчий знает про молящихся, поющих, Пречистую Владычицу и золотые монеты. Служение певчих выше, чем молящихся в храме (но при условии, что певчий не опускается духовно ниже безбожников, [что в наше время к сожалению не редкость], достойно исполняя Ангельское служение). Это общеизвестный факт. Так почему бы и не обсудить высоту служения церковных авторов и клирошан?

>Однако и ноты не мешают исполнителю проникать в замысел автора и пытаться его воплотить, а автору - использовать нюансы исполнительства при сочинении музыки. Эти два ремесла стараться нужно сровнять (каждому со своей стороны), а не сравнивать.


Ну, не знаю. Разве Вы можете сравнить себя к примеру с пророком Давидом только потому, что он написал Книгу Псалмов, а Вы их читаете? :) Точно также и в музыке. Только разница в высоте того или иного служения будет не столь значительна, т.к. все мы грешные люди.

> Иначе - катастрофа, причем в геометрической прогрессии.


Ещё скажите всемирный потоп или нашествие динозавров :). Как так катастрофа? Почему? Это что, приведёт к расколу в Святой Церкви на "писателей" и "читателей"? Не понимаю.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Лара - 17:24 07.12.2007
Уважаемый, A.V. Рrof. Вопрос сформулирован таким образом, что напрашивается естно сочинительство - как можно на картине увидеть то чего на ней не нарисовано. Хотя и здесь не всё однозначно - некоторые знакомые регенты имеют обыкновение перекладывать произведения в соответствии со своим вкусом и составом партий. Плюс последовательность "сочинил - озвучил - услышал". Для чего надо сравнивать? Это разные виды деятельности. Например, на дьяконском форуме была такая фраза: "Плох тот чтец, который не мечтает стать алтарником". Можно уйти в дебри подобным сравнением, осуждением, превозношением разных видов служения и кто что о себе самом и о других думает. Не место и не должность красит человека, а насколько человек соответствует этому служению.

И по предыдущей Вашей теме "Авторская богослужебная музыка. Технологии создания. Вопрос современным авторам" (которую, к сожалению, превратили в шутку) заметно, что Вы находитесь в творческом поиске - и это весьма похвально, ведь без поиска невозможно развитие. На мой взгляд, более корректно познавательное сравнение стилей, эпох, эволюций и деградаций, развития и утрат, причин и следствий. Церковное пение в историческом контексте. Не сравнивать себя с певчими, алтарниками и свечницами, а с другими церковными композиторами или распевщиками.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 23:53 10.12.2007
Лара, Вы писали:

>Например, на дьяконском форуме была такая фраза: "Плох тот чтец, который не мечтает стать алтарником".


Pardon moi, но если честно, я не вижу никакого различия между чтецами и алтарниками. Разве чтецы не_алтарничают? Певчие - да, обычно только поют.

>Можно уйти в дебри подобным сравнением, осуждением, превозношением разных видов служения и кто что о себе самом и о других думает.


Можно. Но совершенно не нужно.

>Не место и не должность красит человека, а насколько человек соответствует этому служению.


Золотые слова! Именно соответствует. С печалью скажу, что порой клирошаны не осознают, где они находятся и кому служат. И ставят себя нередко не_только выше прихожан (но порой и не считаются с мнениями и приказными благословениями священнослужителей), образуя некую элитную "ангельскую" подсистему, членам которой дозволено не молиться, не исповедоваться/причащаться, не поститься, и кроме всего этого вести себя в Храме Божием так, как им заблагорассудится. И не дай Бог что-нибудь таким "ангелам" даже деликатно намекнуть - обольют помоями с ног до головы и пошлют туда, откуда не возвращаются.
Тем не менее - кто-то мирянин, кто-то чтец, кто-то диакон, кто-то священник, кто-то монах, а кто-то архиерей. И у каждого служения своя "высота".

> И по предыдущей Вашей теме "Авторская богослужебная музыка. Технологии создания. Вопрос современным авторам" (которую, к сожалению, превратили в шутку


Где?

>Заметно, что Вы находитесь в творческом поиске - и это весьма похвально, ведь без поиска невозможно развитие.


Это лишь одно из средств самореализации. Ну не состоялся я как певчий. Однако мне с детства говорили, что слух у меня есть :). Нужно ж его хоть куда-то применить. Я конечно не стану таким великим, как к примеру всеми любимый и уважаемый Владимир, но смогу хоть иногда получать моральное удовлетворение от того, что я делаю :).

>На мой взгляд, более корректно познавательное сравнение стилей, эпох, эволюций и деградаций, развития и утрат, причин и следствий. Церковное пение в историческом контексте. Не сравнивать себя с певчими, алтарниками и свечницами, а с другими церковными композиторами или распевщиками.


Не думаю, что будет уместно сравнивать A.V. Prof 'а с другими церковными композиторами или распевщиками, разве что с дилетантами-экспериментаторами :).

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
bukvarius - 09:15 11.12.2007
> Pardon moi, но если честно, я не вижу никакого различия между чтецами и алтарниками. Разве чтецы не_алтарничают? Певчие - да, обычно только поют.


Не всегда. Часто все функции чтения возложены на клирос. Иногда благословляются читать люди, не вхожие в алтарь (возможно, с перспективой алтарничества). Бывает, читают женщины (например, свечница всегда читает шестопсалмие). Речь не об эпизодах, разумеется.

Возвращаясь к первоначальному вопросу. Всегда, когда имеется "ступенька" в служении (священство, монашество), есть и чин посвящения на это служение. Чин посвящения во чтецы-певцы имеется (как бы ни относились к этому сейчас). Есть ли аналогичный чин (и традиция его исполнять) для песнотворцев или гимнотворцев (авторов текстов)?

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 23:11 22.12.2007
bukvarius, Вы писали:

> Не всегда. Часто все функции чтения возложены на клирос. Иногда благословляются читать люди, не вхожие в алтарь (возможно, с перспективой алтарничества). Бывает, читают женщины (например, свечница всегда читает шестопсалмие). Речь не об эпизодах, разумеется.


Спасибо за разъяснение :)

> Возвращаясь к первоначальному вопросу. Всегда, когда имеется "ступенька" в служении (священство, монашество), есть и чин посвящения на это служение. Чин посвящения во чтецы-певцы имеется (как бы ни относились к этому сейчас). Есть ли аналогичный чин (и традиция его исполнять) для песнотворцев или гимнотворцев (авторов текстов)?


Насколько мне известно, в "чтецы-певцы" посвящают в Системе. Обычных же мирян ни в кого не посвящают. А на клайрэсах далеко не все "системщики" :) - это обычные миряне, с той лишь разницей, что они поют, а не стоят в Храме Господни. Однако разница в "высотах" присутствует и здесь, как ни крути. Вы не согласны? :)

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Карина - 02:46 11.12.2007
Уважаемый A.V.,
Из Ваших слов об индивидуальной катастрофе с деградацией слуха и, надо полагать, способности петь, мне показалось, что мы друг друга поняли ("Можно попробовать найти хор поприличнее. Иначе - катастрофа (...) Так можно и данный Богом слух погубить").
Однако, если настаиваете, могу пояснить.
Из предложенных Вами определений катастрофы скорее подходит всемирный потоп. То, чему ты виной, но что не в силах остановить.
Важно не то, что в церковной общине произойдет, как Вы изволили выразится, разделение на "писателей" и "читателей": это уже, можно сказать, произошло. Важно другое: прервется цепочка, которая обеспечивает церковную молитву: 1)Христос - 2)Обращение Церкви к Богу - 2)восприятие церковного опыта человеком - 3)его обращение к Богу - 4)фиксация им содержания молитвы в тексте, - 5)восприятие этого содержания другими верующими, в частности, музыкантом, т.е., композитором - 6) его интерпретация (музыкальное выражение) молитвы, зафиксированная в нотах - 7) ее восприятие певчим - 8) непосредственное озвучивание молитвы певчим(и) - 5)восприятие озвученной молитвы общиной верующих - 6)обращение общины к Богу.
Попробуйте прервать в одном месте цепочку - и молитва церковной общины будет затруднена; порвите в двух местах - окажется еще более тяжелой, в трех - почти неподъемной. Планомерно воспроизводите подобные действия в отношении различных молитвенных песнопений - и катастрофа неминуема.
Описанная мною цепочка далеко не полная: мною названы лишь самые грубые ее звенья.
Вы, конечно, могли заметить, что из перечисленных участников цепочки ис-полнителями молитвы (т.е.творящими ее) являются и автор текста (т.к. выражает ее в словах), и композитор (т.к. выражает ее на музыкальном языке), и певчий (озвучивающий ее с помощью певческого аппарата), и молча молящийся в храме (доносящий ее до Бога "только лишь" духовно - если Вы человек церковный, Вы знаете, чего стоит это "только лишь"). Это к слову о том, что служения схожи. Творим молитву мы все, однако в случае неуважения друг к другу выходит только пшик.
Надеюсь, дорогой A.V., на сей раз Вы будете удовлетворены ответом...

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 22:57 22.12.2007
Карина, Вы писали:
> Уважаемый A.V.,

> Из Ваших слов об индивидуальной катастрофе с деградацией слуха и, надо полагать, способности петь, мне показалось, что мы друг друга поняли ("Можно попробовать найти хор поприличнее. Иначе - катастрофа (...) Так можно и данный Богом слух погубить").


Пардон муа - поняли что? Вы по-прежнему утверждаете, что слух и голос можно развить из ничего, а я пытаюсь доказать Вам обратное :) Сформулируйте пожалуйста Ваш ответ более чётко.

> Однако, если настаиваете, могу пояснить.

> Из предложенных Вами определений катастрофы скорее подходит всемирный потоп. То, чему ты виной, но что не в силах остановить.


Я не в силах остановить всемирный потоп, но в чём, собсно, моя вина?

> Важно не то, что в церковной общине произойдет, как Вы изволили выразится, разделение на "писателей" и "читателей": это уже, можно сказать, произошло. Важно другое: прервется цепочка, которая обеспечивает церковную молитву: 1)Христос - 2)Обращение Церкви к Богу - 2)восприятие церковного опыта человеком - 3)его обращение к Богу - 4)фиксация им содержания молитвы в тексте, - 5)восприятие этого содержания другими верующими, в частности, музыкантом, т.е., композитором - 6) его интерпретация (музыкальное выражение) молитвы, зафиксированная в нотах - 7) ее восприятие певчим - 8) непосредственное озвучивание молитвы певчим(и) - 5)восприятие озвученной молитвы общиной верующих - 6)обращение общины к Богу.


Ачуметь (с) :) В жизни б не додумался :)

> Попробуйте прервать в одном месте цепочку - и молитва церковной общины будет затруднена; порвите в двух местах - окажется еще более тяжелой, в трех - почти неподъемной. Планомерно воспроизводите подобные действия в отношении различных молитвенных песнопений - и катастрофа неминуема. Описанная мною цепочка далеко не полная: мною названы лишь самые грубые ее звенья. Вы, конечно, могли заметить, что из перечисленных участников цепочки ис-полнителями молитвы (т.е.творящими ее) являются и автор текста (т.к. выражает ее в словах), и композитор (т.к. выражает ее на музыкальном языке), и певчий (озвучивающий ее с помощью певческого аппарата), и молча молящийся в храме (доносящий ее до Бога "только лишь" духовно - если Вы человек церковный, Вы знаете, чего стоит это "только лишь").


Правда эти самые "только лишь" почему-то по статистике как раз лучше всего умеют молиться :) Да и своему званию "Христианин" более соответствуют :)

>Это к слову о том, что служения схожи. Творим молитву мы все, однако в случае неуважения друг к другу выходит только пшик.


Так, стопочки-стопарики. Я что, говорил о том, что я испытываю к кому-либо неуважение? Да, я отношусь к церковно-певческой системе крайне осторожно и осмотрительно (если меня даже попросят где-нибудь раз или два подпеть "на подхвате", я принципиально пойду далеко не в каждый хор, пусть даже я знаком с этими людьми много лет и не в таких уж плохих отношениях), если на клиросе творится бездуховно-бездарномузыкальное безобразие, уговаривать меня будет совершенно бесполезно. Но это не означает того, что я буду проявлять к таким людям неуважение, превозноситься перед ними и т.д. Я просто скажу "нет", если меня что-то не устраивает. А если спросят "почему нет" - дам на то максимально подробное технико-экономическое обоснование.

> Надеюсь, дорогой A.V., на сей раз Вы будете удовлетворены ответом...


Ну, не знаю :) У меня такое впечатление, что мы немножко не понимаем друг друга :)

Карина, сорри за небольшой OFF, но посмотрев Ваш профиль я обнаружил, что мы земляки. В каком храме Вы поёте (если не секрет)? Не имели ли Вы дело когда-либо с такими храмами, как Андреевский собор (ВО), Благовещение (ВО), Вмц. Екатерины (ВО), Неупиваемая Чаша, Всех Скорбящих Радосте (м. Чернышевская), Александро-Свирское Рождественское подворье, храм при Александровской больнице, Храм вмч. Пантелеимона при гатчинской больнице, часовня-храм "Утоли Моя Печали", храм при педиатрической академии, храм на Серафимовском кладбище, Череменецкое подворье (окт. наб.), Покрова (м. Политехническая)? Просто клиросный мир тесен, и вполне возможно, что мы с Вами где-то и пересекались, хоть я уже давно и не пою (просто не раз совершенно неожиданно для себя вновь обретал старых знакомых).

Спаси Христос!

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
Карина - 11:35 11.01.2008
A.V. Рrof, Вы писали:
> Пардон муа - поняли что? Вы по-прежнему утверждаете, что слух и голос можно развить из ничего, а я пытаюсь доказать Вам обратное :) Сформулируйте пожалуйста Ваш ответ более чётко.


"Из ничего" - это, пардон, про глухих. У любого же слышащего человека с детства закладывается понимание ритма, интонации, высоты звука и т.п. По инициативе, в основном, родителей, они специально развиваются в детском возрасте в музыкальном отношении - и чем интенсивнее ребенок в детстве занимается музыкой, поет, тем лучше у него будет развит слух. Однако у людей, выросших "без музыкального слуха" задатки его не исчезают - и при наличии, в первую очередь, внимания к музыке муз.слух может быть развит. Конечно, дается это несравнимо тяжелее, чем в детстве (и времени мало, и организм не так гибко восприимчив). Тем не менее, при уделении изрядного внимания предмету, можно и слух развить, и даже технику исполнения. Вы, быть может, слышали о художнике Поле Гогене, впервые взявшемся за кисть после 30 лет? А ведь научиться рисовать не менее трудно, нежели петь или играть на инструменте. Правда, искусству живописи Гоген принес в жертву все, что у него было в жизни: семью, работу, родину. Христианам сие не подобает. На гениальные итоги, соответственно, рассчитывать не приходится.


> Я не в силах остановить всемирный потоп, но в чём, собсно, моя вина?

О причинах Всемирного потопа чит. 6главу кн.Бытия


> Карина, сорри за небольшой OFF, но посмотрев Ваш профиль я обнаружил, что мы земляки. В каком храме Вы поёте (если не секрет)? Не имели ли Вы дело когда-либо с такими храмами, как Андреевский собор (ВО), Благовещение (ВО), Вмц. Екатерины (ВО), Неупиваемая Чаша, Всех Скорбящих Радосте (м. Чернышевская), Александро-Свирское Рождественское подворье, храм при Александровской больнице, Храм вмч. Пантелеимона при гатчинской больнице, часовня-храм "Утоли Моя Печали", храм при педиатрической академии, храм на Серафимовском кладбище, Череменецкое подворье (окт. наб.), Покрова (м. Политехническая)? Просто клиросный мир тесен, и вполне возможно, что мы с Вами где-то и пересекались, хоть я уже давно и не пою (просто не раз совершенно неожиданно для себя вновь обретал старых знакомых).


Полагаю, маловероятно, чтобы мы с Вами пересекались - если только к Вашему обширному послужному списку не принадлежат к тому же Университетский Петропавловский храм и Чесменская Рождества Иоанна Предтечи церковь. Сейчас вот уже 2 года (с момента рождения ребенка) живу и пою в деревне - в ц.Тихвинской иконы Божией Матери в пос.Жихарево.

 Re: Церковное сочинительство vs церковное исполнительство. Какое служение выше?
A.V. Рrof - 17:12 11.01.2008
Карина, Вы писали:

> "Из ничего" - это, пардон, про глухих. У любого же слышащего человека с детства закладывается понимание ритма, интонации, высоты звука и т.п.


Вот именно - у слышащего. Если человеку это не дано, то хоть ты убейся апстену - результат будет никакой. К сожалению больше половины среднестатистических певчих этого не понимают, считая себя чуть ли не великими.

>

>

> > Я не в силах остановить всемирный потоп, но в чём, собсно, моя вина?

> О причинах Всемирного потопа чит. 6главу кн.Бытия


Вы прикалываетесь? Ткните, pls, меня фейсом у тот стих в 6-й главе, где сформулирована возможность возникновения Всемирного потопа, напрямую связанная с высотой служения различных клиросных подсистем.

> Полагаю, маловероятно, чтобы мы с Вами пересекались - если только к Вашему обширному послужному списку не принадлежат к тому же Университетский Петропавловский храм и Чесменская Рождества Иоанна Предтечи церковь. Сейчас вот уже 2 года (с момента рождения ребенка) живу и пою в деревне - в ц.Тихвинской иконы Божией Матери в пос.Жихарево.


У меня есть знакомые в Чесменской Церкви, но я там даже ни разу не был. С остальным же я никак и никогда не был связан.


Архив форума