На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Хотящему спастись должно помнить и не забывать апостольскую заповедь: "друг друга тяготы носите, и тако исполните Закон Христов". Много других заповедей, но ни при одной такого добавления нет, то есть "так исполните Закон Христов". Великое значение имеет заповедь эта, и прежде других должно заботиться об исполнении оной.
Амвросий Оптинский, преп.

 богослужебные указания на 2008 г
alesia - 11:06 23.01.2008
Мир Вам ,дорогие форумчане!
Очень прошу ВАс помочь мне найти в сети (действующие) богослужебные указания на 2008 г. наш священник еще не приобрел, и очень тяжело в слепую служить. Заранее благодарна!

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 11:38 23.01.2008
Во-первых - http://www.jmp.ru/
Во-вторых, что значит "служить вслепую"?? Неужели Вы не можете обходиться без "указюль"? Веками как-то без них обходились, и ничего :)
Есть Устав (плюс традиция), все соединения и особенности оговорены. В большинстве случаев всё очевидно, и можно к Типикону даже не прикасаться.
Есть, конечно, редкие случаи с какими-то особо заковыристыми моментами, но тут два варианта - либо ответ есть в Типиконе, либо случай спорный, и ориентироваться надо на мнение спецов (типа Розанова), устойчивую традицию или просто мнение служащего священника.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 12:58 23.01.2008
Владимир Кириллович, я не понял: зачем писать от руки, когда можно значительно быстрее набрать в "Ворде"? :-) В нашем Типиконе можно башку свернуть - настолько он неудобен, несовершенен и противоречив. Розанов хоть и является лучшим его исследователем и подателем в удобоваримом виде, всё же не охватывает всех возможных сочетаний и моментов. Так зачем же долбить головой стену, которая уже пробита отбойным молотком?! :-)

Я начинал изучать богослужение в годы, когда не было БУ. Приходилось готовиться к каждой службе очень подолгу, копаясь в Типиконе, у Розанова, в Триодях, Минеях и т. д. Зачем же сейчас обрекать на это людей, которые, к примеру, не задаются целью досконально изучить Устав (что, поверьте, очень сложно, т. к. в нём зачастую напрочь отсутствует логика, и Типикон часто противоречит сам себе), а которым просто нужно исправить службу?!

Это великое благо, что сейчас появились БУ. А кто, конечно, страдает садомазохизмом, может продолжать перед каждой службой рыться в книгах, составляя последовательность богослужения, а потом с пеной у рта доказывать попу в алтаре, что тот не прав. :-))))

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 13:34 23.01.2008
> зачем писать от руки, когда можно значительно быстрее набрать в "Ворде"? :-)


Аналогия не принимается. Гораздо точнее будет такая: "зачем учиться грамотно писать, когда есть проверка ошибок в том же Ворде?" А вот тут-то Вы - любитель и энтузиаст в области грамотности - первым и скажете, что это беда. "БУ" - это такая же "игла". Если подсел на них, то без них уже вообще не соображаешь ничего даже в самых ясных и простых ситуациях (это мне и привиделось между строк вопроса).

> Я начинал изучать богослужение в годы, когда не было БУ. Приходилось готовиться к каждой службе очень подолгу, копаясь в Типиконе, у Розанова, в Триодях, Минеях и т. д.


К каждой?.. Да тю. Большинство случаев (а уж тем более, в рамках приходской традиции) вполне стандартны и требуют просто понимания основных принципов и логики устава (и традиции). Я, например, регентуя в свое время каждый день утром и вечером (без БУ), практически никогда не испытывал потребности в Типиконе и Розанове.

> Это великое благо, что сейчас появились БУ.


Они благо только для тех, кто может и без них обойтись. Как для Вас - F7 в Ворде. Вы и так можете грамотно писать. Но при написании большого текста теперь можете позволить себе не напрягать внимание по поводу опечаток, а потом прогнать проверку и вуаля. А кто не умеет грамотно писать и _не хочет_ уметь, полагаясь на Ворд - это не благо.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 14:35 23.01.2008
Аналогия не принимается. Гораздо точнее будет такая: "зачем учиться грамотно писать, когда есть проверка ошибок в том же Ворде?"

Как раз эта аналогия тут совсем ни к чему. Проверка ошибок в "Ворде" - это лишь небольшая подсказочка, не всегда адекватная и не обладающая искусственным интеллектом. БУ составляют люди, и составляют на каждый день.

Аналогия с русским языком вообще никаким боком сюда не клеится. Русский как раз нужно изучать, т. к. общаемся мы экспромтом.
А случай, когда тебе ни с того ни с сего придётся петь через полчаса в чужом храме, где нет БУ, а есть только Типикон, и тебе нужно срочно по нему исправно послужить, из области фантастики.

Понимаете, кому НУЖНО, тот будет копать и Устав, и Розанова и т. п. книги, несмотря на то что рядом лежат БУ. Таких фанатов мало, и они, поверьте, сами знают, где что найти. Человек же просто спросил, где найти БУ в электронном виде. Вы же в ответ: "а зачем Вам?", "а для чего?". Да у большинства клирошан нет ни времени ни желания (и это нормально!) ломать мозги о средневековые толстенные книжки, написанные несколькими авторами, которые, судя по всему, друг с другом не очень-то и дружили. Слава Богу, что обрелись люди, которые нашли и время и желание и создали для нас "Богослужебные указания".

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 15:08 23.01.2008
> Человек же просто спросил, где найти БУ в электронном виде. Вы же в ответ: "а зачем Вам?", "а для чего?".


Вы несправедливы: я первым пунктом дал ссылку на БУ, а только вторым - усомнился в их полезности.

> Да у большинства клирошан нет ни времени ни желания (и это нормально!) ломать мозги о средневековые толстенные книжки


Вы невнимательно меня читали. Я рассказывал, что служил ежедневно без ломания мозгов о Типикон, но и без БУ. Конечно, не был супер-спецом по уставу (Вы правы, большинству это и не нужно). НО - постигая на постоянной практике порядок и логику службы, я получал определенный навык и понимание. А сидя исключительно на игле БУ можно годами служить абсолютно бездумно. Не вижу ничего хорошего, когда многолетний руководитель клироса не способен ни вести без шпаргалки даже обычную службу, ни объяснить/рассказать кому-либо что-либо (кроме совета заглянуть в те же БУ).

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 15:59 23.01.2008
Вы несправедливы: я первым пунктом дал ссылку на БУ, а только вторым - усомнился в их полезности.
:-)))

А сидя исключительно на игле БУ можно годами служить абсолютно бездумно. Не вижу ничего хорошего, когда многолетний руководитель клироса не способен ни вести без шпаргалки даже обычную службу, ни объяснить/рассказать кому-либо что-либо (кроме совета заглянуть в те же БУ).

Из двух зол надо выбирать меньшее. Зная интеллектуальный (и другие ;-) ) уровень большинства регентов, думаю, что в 1000 раз будет лучше, если чел поглядит в БУ и сделает так, как там написано, чем попытается "служить по Типикону".

Повторю: проведение адекватного богослужения без БУ - удел избранных, но не большинства. Я, конечно, не имею в виду будничную вечерню периода пения Октоиха с одним святым на 6. :-))) Да и то многие и такую-то службу без БУ справить не могут. И виной тому не БУ, а мозги. Пока мы не научились менять/изменять мозги, давайте лучше издавать БУ...

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 16:14 23.01.2008
> Повторю: проведение адекватного богослужения без БУ - удел избранных, но не большинства.


Да тю! Из Вашего утверждения следует, что до появления (очень недавнего) традиции печатать БУ на каждый год было одно из двух:
либо процент "избранных" и мозговитых был гораздо выше,
либо в большинстве храмов на службе был сплошь раскосяк, накладки, лажа и проч.
Второе - неверно. Значит, одновременно с появлением БУ началась беда с мозгами регентов. Не усмотреть ли тут связь?.. :)

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 16:52 23.01.2008
либо в большинстве храмов на службе был сплошь раскосяк, накладки, лажа и проч.

Конечно! Да ещё какая лажа!!! Я столько насмотрелся и продолжаю смотреть, что конца и края не видно. БУ хоть как-то и где-то поправят ситуацию.

Я, к примеру, могу обойтись без БУ, и обойтись адекватно. Но что, мне больше нечем заняться, что ли? Я полагаюсь на грамотность составителей и преспокойно служу по "Указаниям". Если вдруг неприятель выкрадет книгу с клироса, обойдёмся Типиконом. ;-)

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Lex - 12:09 24.01.2008
> ... до появления (очень недавнего) традиции печатать БУ на каждый год было одно из двух:

> либо процент "избранных" и мозговитых был гораздо выше,

> либо в большинстве храмов на службе был сплошь раскосяк, накладки, лажа и проч.


Вы про Пименовские времена? За всех не скажу, но в Новодевичьем Монастыре была шпаргалка - БУ 1957 года выпуска, или 56-го, могу ошибаться. Т.е. после Войны хотя бы один раз БУ в Союзе издавали официальным путем силами Издательства МП. Вот по этим БУ и служили, разумеется с поправками на текущий год. Сильно подозреваю, что аналогичная шпаргалка была и в Соборе, и во многих других храмах как Москвы, так и по России, уж по архиерейским кафедрам точно. Учитывая Пименовские традиционные сокращения приходской службы (хотя они задолго до Пимена исторически сложились), получалось, что одними БУ можно было обходиться более 30-ти лет, прилагая голову, конечно.
Также хочу указать на двухтомник ИМП "Первая Седмица ВП" и "Страстная Седмица" - они появились самое позднее - в начале 80-х, а то и раньше, и давали возможность клиросу и служащим не морочить голову с Уставом весь Великий Пост.
Еще в те времена уже была издана годичная Минея, были хорошие брошюрки "Всенощное Бдение и Литургия", был Часослов.
Всего этого было вполне достаточно, Типикон и Розанов не требовались. Но главное, была приемственность на клиросе, люди вставали за пульт не после регентских курсов, университетов и т.д., а после нескольких лет работы под палочкой старого регента, в большом хорошем хоре, впитав в себя традиции.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
о.Сергий - 00:26 26.01.2008
Сам искал богослужебные указания на 2008 г в эл. виде, как священник(хотя в храме у нас есть). Набрёл на Ваш форум через поисковик. Хотелось бы узнать, может кто знает, есть ли эта книга целиком в эл. виде? В инете на разных форумах видел, что эту книгу ищет православный люд(честно говоря и не может найти, напр. в Тобольске). Я думаю это показатель того, что она нужна, и не только регенту. А по поводу полемики, думаю нужны разные люди и знатоки-уставщики(ах, как они редки, особенно в глубинке), и простые смертные, которые хотели бы, чтобы служба прошла без всяких негораздов, несмотря на слабое знание типикона если он, конечно, присутствует на клиросе.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 01:49 26.01.2008
> есть ли эта книга целиком в эл. виде?


На jmp.ru и есть (других не видал).
Все файлы по дням лежат в папке http://www.jmp.ru/kalendar/2008/bu/ начиная с http://www.jmp.ru/kalendar/2008/bu/jan-bu01.htm
Попытки скачать сайт целиком или только эту папку по не вполне ясным для меня причинам (пусть спецы объяснят) не удаются (программки ругаются на егойную фреймовую структуру и не хотят забирать тупо просто всё содержимое сайта или папки...). Если очень надо - можно 365 раз нажать на стрелочку "следующий" и далее "сохранить как html"... А потом распечатать или скомпилировать в chm...

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 11:40 26.01.2008
Здесь http://www.rop.ru/ справа выбирайте нужный день в календаре, а затем, на открывшейся странице, нажимайте ссылку "Богослужебные указания".

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 17:41 26.01.2008
> Здесь http://www.rop.ru/ справа выбирайте нужный день в календаре


Сие ничем не отличается от jmp. К тому же, устройство сайта таково, что выкачать отдельно БУ для оффлайнового использования еще проблематичнее, чем оттуда (если вообще можно).

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Леонид - 12:02 23.01.2008
http://www.jmp.ru/kalendar/2008/1cont.htm

Находите день в календаре, там будет ссылку на БУ.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 12:45 23.01.2008
Леонид, только не во всех браузерах показывается календарь с той страницы, на которую Вы дали ссылку.
Чтобы добраться до "Указаний" с главной страницы сайта http://jmp.ru/ , нужно сначала нажать слева внизу ссылку "Православный церковный календарь", затем слева вверху выбрать год и месяц - появится календарик на месяц. В этом календарике нажать нужное число - справа откроется этот день, а в последней строке ссылка "Богослужебные указания".

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Леонид - 15:44 23.01.2008
Ну, я уж такие мелочи про выбор года и месяца, чтобы появился сам календарик не стал писать. Это очевидно по-моему.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 15:51 23.01.2008
Я не об этом. Повторюсь: если открыть данную Вами ссылку в браузере IE, то после выбора месяца и дня календарик НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ. В Firefox - всё нормально. Поэтому пользователям IE придётся просматривать БУ с главной страницы сайта - тогда всё отображается без проблем.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
alesia - 16:43 23.01.2008
Спаси Господи Вас всех, за то что дали мне так быстро ответ!
А бы очень хотела научиться проводить службу без БУ,но к сожалению спец.образования не имею и возможности учиться также.

Может подскажите как самостоятельно освоить Устав. Буду Вам очень благодарна!

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 17:02 23.01.2008
Хотите добрый совет? Не забивайте себе лучше голову.
А если же всё-таки хотите забивать, для начала приобретите книгу В. Розанова "Богослужебный Устав Православной церкви" - это лучшее, что есть. Пользуясь этой книгой, имея хорошее логическое мышление, память и интеллект и участвуя почти ежедневно в богослужении (хотя бы служб 7-8 в неделю) в течение нескольких лет, Вы сможете кое-что понять в этой филькиной грамоте и научитесь не смотреть в шпаргалки.
И вот, когда Вы всё это освоите, то в итоге придёте к следующему выводу: а нафига мне всё это, когда можно открыть БУ и спокойно по ним служить!? И лет через 10-15 опять вернётесь к старым добрым БУ - к тому, от чего ушли. Если задор есть - вперёд!

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 17:27 23.01.2008
> И вот, когда Вы всё это освоите, то в итоге придёте к следующему выводу: а нафига мне всё это, когда можно открыть БУ и спокойно по ним служить!?


Вы невыносимы! :)
Конечно, можно открыть и спокойно по ним. Но нельзя ж совсем не интересоваться тем, чем занимаешься! Ни за что не поверю, что Вы такой же сухой и скучный прагматик, как многие студенты на западе, которым блестящий математик показывает нечто безумно интересное и красивое, а они только спрашивают: "это в программу экзам. билетов (тестов или чего еще там) входит?"; и если не входит - не слушают принципиально, ибо не нужно.
Или вот еще аналогия (уж точно весьма подходящая): меня жутко возмущает манера многих детей сразу (!) после инсталяции новой игрушки скачивать из инета "прохождение" и уже с бумажкой начинать играть...

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 17:40 23.01.2008
Так я ж регент-то необычный! Таких, как я, меньшинство! ;-) Поэтому-то я и заинтересовался и Уставом, и нотами, и многим другим, и всё освоил самостоятельно, без постороннего руководства. Большинство же занято тряпками, детьми, ремонтом, котлетами с колбасой, отдыхом, дачей, машиной - чем угодно, только не клиросом. Клирос - это вторично. И десятый раз повторюсь: БУ - это панацея для всех.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 19:12 23.01.2008
> Большинство же занято тряпками, детьми, ремонтом, котлетами с колбасой, отдыхом, дачей, машиной - чем угодно, только не клиросом.


Вы еще и мрачный мизантроп :)
Я этого не понимаю. Тряпки и дети - это тоже прекрасно. Но тогда зачем клирос? Разве можно заниматься чем-то без интереса к этому? Лучше заниматься тем, что интересно...

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 20:13 23.01.2008
Тряпки и дети - это тоже прекрасно.
Дети - может быть, но тряпки - увольте... :-)

Но тогда зачем клирос? Разве можно заниматься чем-то без интереса к этому? Лучше заниматься тем, что интересно...
Интересный вопрос: разве можно? :-) Будто бы это такая редкость и такой нонсенс, что прямо удивительно.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 21:28 23.01.2008
> Разве можно заниматься чем-то без интереса к этому? Лучше заниматься тем, что интересно...


> Интересный вопрос: разве можно? :-) Будто бы это такая редкость и такой нонсенс, что прямо удивительно.


Мне удивительно, честно. Как Вы описали - это ж просто скучно. Певчий такой - это еще куда ни шло, он лицо более пассивное. Но регент - работа руководящая и творческая. На такой работать, не вникая в подробности дела - это что-то непонятное.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 21:34 23.01.2008
А я что могу сделать? Или Вы думаете, что это мои фантазии? Я разных встречал регентов, и настоящих профессионалов среди них меньшинство. О причинах такого положения говорить не будем, потому как мною уже да-а-вно всё было сказано по этому поводу... ;-)

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 21:51 23.01.2008
> О причинах такого положения говорить не будем, потому как мною уже да-а-вно всё было сказано по этому поводу... ;-)


Сказано было много, да не по _этому_ поводу. Тут как раз всё наоборот. Вот если бы регентство было весьма лакомой и высокооплачиваемой работой, то я бы ничуть не удивился. За хорошие бабки многие люди согласятся делать то, что им вообще-то не шибко интересно. Ибо это те бабки, на которые они будут заниматься своими любимыми тряпками, машинами, дачами и детьми.
А в условиях, когда работа творческая, но не денежная, она обычно делается заинтересованными людьми. Как музейщики, например. Почти нищие, но могут лекцию на три часа закатить по каждому вопросу в их области.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 22:00 23.01.2008
Это с какой стороны поглядеть. Знаю массу достойного народа, которые с удовольствием бы служили регентами, если бы на эту зарплату можно было прожить. А так, приходится заниматься этим делом в основном бабкам, у которых запросы ниже некуда, или молоденьким девчонкам, которых кормят мама с папой.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 17:14 23.01.2008
> Может подскажите как самостоятельно освоить Устав.


Интересная штука. Сейчас пытался ответить на этот (так вроде просто звучащий) вопрос. Начал писать, стёр. Опять начал, опять стёр. После пятой попытки отчаялся...
Отвечу тогда просто, неконкретно и общо:
когда чем-то реально постоянно живешь и интересуешься, то оно постепенно осваивается как-то само, из практики и массы разных источников, встречающихся в процессе жизни и интересования.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Леонид - 21:47 23.01.2008
Вадим, у меня все появляется в IE. Честно.
Выбираю годи и месяц, и сразу выскакивает новое окно IE с календариком.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Ситников Вадим - 21:54 23.01.2008
Вадим, у меня все появляется в IE. Честно. Выбираю годи и месяц, и сразу выскакивает новое окно IE с календариком.

А у меня - ни в какую. Только если начать просмотр с главной страницы. Ну ладно, может, ещё у кого-нибудь так же будет, и моя заметка поможет. ;-)

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Владимир Ковальджи - 21:55 23.01.2008
> Вадим, у меня все появляется в IE. Честно.


Не спорьте, господа, о конкретике. Это общее правило: если сайт сделан на фреймах (чего вообще-то уже давно никто не делает), то лучше поостеречься давать прямую ссылку во фрейм - всегда есть вероятность, что из него никуда больше не попадешь, пока руками не сотрешь адрес до корня.

 Re: богослужебные указания на 2008 г
Леонид - 22:27 23.01.2008
Главное, что БУ есть в сети. А там, кому они нужны, сам разберется во всем.


Архив форума