На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Все мы находимся в "злейшей прелести", по выражению преп. Симеона Нового Богослова, то есть во тьме, в заблуждении, в рабстве у диавола. Только немногие бывают освобождены Господом от этого состояния. Как же слепой может вести слепого? А вы всех учите. Перестаньте!
Никон (Воробьев), игум.

 Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
LehaselenA - 11:01 16.07.2009
У кого есть красивое авторское, поделитесь, пожалуйста...

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Владимир Ковальджи - 11:10 16.07.2009
Глубоко убежден, что это песнопение наравне с Символом веры и "Отче наш" всегда следует петь петь всем храмом, а не превращать в очередной "нумер".
Исключения могут быть только для какого-нибудь красивого "Отче наш" на венчании (когда не очень-то церковные молодые и иже с ними...) и для "Воскресение Христово видевше" на Пасху, когда оно поется на утрени и на часах по трижды (т.е. от 6 до 12 раз за одну службу), и есть возможность вдоволь попеть и народу обиходом, и хору "эдакое". Больше никогда.

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Ситников Вадим - 13:20 16.07.2009
Согласен, но есть исключения. Например, народу очень нравится "Воскресение Христово" П. Чеснокова, и люди с удовольствием подпевают хору эту простую, но очень эффектную вещь.

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Александр Иванов - 21:25 16.07.2009
> Например, народу очень нравится "Воскресение Христово" П. Чеснокова, и люди с удовольствием подпевают хору эту простую, но очень эффектную вещь.


Не равняйте всех, мне, например, очень не нравится. Вместо молитвы сосредотачиваешься лишь на том, чтобы взять голосом нужную ноту. Потому чем проще - тем лучше, и так уже у народа все песнопения отобрали, оставьте хоть эти... :)

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Ситников Вадим - 21:44 16.07.2009
Всё зависит от музыкальности прихожан. И данное произведение никакой сложности для мало-мальски музыкального человека не представляет никакой сложности, а по молитвенности с этим сочинением сравнятся очень немногие.

И, по моему глубокому убеждению, прихожане в храме должны вообще молчать и не мешать хору. Если я присутствую на богослужении не в своём храме, то никогда не становлюсь возле клироса и подпеваю потихонечку, чтобы не мешать молиться никому из рядом стоящих, а уж тем более не раздражать певчих.

Ведь иногда какой-нибудь "певец" придёт на службу и два часа гудит без остановки. Так и хочется сойти с хоров и сказать: "Родной, когда ж ты заткнёшься-то!"

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
CatAnt - 22:12 16.07.2009
Ситников Вадим, Вы писали:
> Ведь иногда какой-нибудь "певец" придёт на службу и два часа гудит без остановки. Так и хочется сойти с хоров и сказать: "Родной, когда ж ты заткнёшься-то!"


+100

 Церковное пение
Елена Л. - 22:24 16.07.2009
А у нас в храме организован церковный хор для желающих. В мае мы прихожане пели Литургию сами без певчих, только с регентом. Было здорово, не передаваемо! Я немного завидую певчим в храме, с удовольствием тоже пела бы, но у меня не такой красивый голос, как у них :)))

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Александр Иванов - 08:24 17.07.2009
> Всё зависит от музыкальности прихожан.


Именно так. Но во-первых, в России приход, за редким исключением, понятие весьма неопределенное и текучее. А во-вторых, мне видится важным, чтобы человек, оказавшись в "чужом" храме, смог принять участие такой общей молитве без дополнительных препятствий.

> И, по моему глубокому убеждению, прихожане в храме должны вообще молчать и не мешать хору.


Не спорю, окромя известных молитв, которые принято петь всем храмом. Пусть эстеты потерпят хоть 5 минут, в эти минуты важна соборность, а не музыкальность.

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Ситников Вадим - 10:58 17.07.2009
>>>Не спорю, окромя известных молитв, которые принято петь всем храмом.


"Принято" — понятие подвижное. Сегодня принято — завтра нет...

 Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 14:28 17.07.2009
> >>>Не спорю, окромя известных молитв, которые принято петь всем храмом.

> "Принято" — понятие подвижное. Сегодня принято — завтра нет...


И с этим тоже не поспоришь. Скажу только, что я не встречал еще приходского клиросного пения, которое помогало бы молитве. Максимум, что удается найти, это вариант "не очень мешает" (обычный обиход, если клирос не спешит, не выпендривается и не жует слова). И это не только мое мнение. Понимаю, что это субъективное восприятие, но примите этот отзыв как обратную связь от малой части того церковного народа, обобщать мнение которого Вы пытались выше.

 Re: Клирос как враг молитвы
юрокюрок - 15:11 17.07.2009
> И с этим тоже не поспоришь. Скажу только, что я не встречал еще приходского клиросного пения, которое помогало бы молитве. Максимум, что удается найти, это вариант "не очень мешает" (обычный обиход, если клирос не спешит, не выпендривается и не жует слова). И это не только мое мнение. Понимаю, что это субъективное восприятие, но примите этот отзыв как обратную связь от малой части того церковного народа, обобщать мнение которого Вы пытались выше.


Уважаемый Александр, это и моё мнение тоже. Сложные произведения с их высокими нотами и широкими скачками по диапазону не только способствуют молитве, а наоборот отвлекает от неё. И то, что после службы прихожане хвалят хор за хорошее пение, означает то, что они основную часть службы просто слушали хор. К такому мнению я, конечно пришёл не сразу, а совсем недавно. Ведь мы, музыканты, воспринимаем сложные и красивые в нашем понятии произведения как догму церковного певческого искусства, думаем, что вот оно то самое, что должно всем понравиться, в то время, как основная масса прихожан приемлет более простые и напевные вещи, которые им более понятны и не так отвлекают во время общения с Богом. Может, конечно я и ошибаюсь, но это моё мнение. Хотя я сам люблю исполнять сложные и красивые произведения во время службы, но наверно скорее всего в угоду самому себе.

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 17:06 17.07.2009
>>>Клирос как враг молитвы


Ну, тогда, следуя этой аналогии, священник — враг Церкви. :-)))
Само название темы уже вызывает смех. Вот если добавить впереди слово "плохой", тогда соглашусь.

Я почти ежедневно общаюсь с прихожанами и прекрасно знаю их вкусы и потребности, а также принимаю во внимание большинство их замечаний (репертуар, побыстрее, момедленнее, потише и т. п.). Мы принципиально не поём произведения Дегтярёва, Веделя, Бортнянского и иже с ними. Но как-то прихожане попросили исполнить "Покаяния" Веделя, и мы его разучили, хоть мне и не нравится. В одном из храмов, где мы поём (у одного настоятеля), большинство прихожан — интеллигенция, и они довольно требовательны к репертуару. А служба — для прихожан, и я стараюсь учитывать их мнение. В этом храме люди прекрасно воспринимают и "Верую" Гречанинова, и "Отче наш" Кедрова, и "Воскресение Христово" Чеснокова. В другом же храме большинство прохожан, которым всё равно, что поют, а постоянные прихожане — от сохи, и им, конечно, дай самим проблеять-прокукарекать "Символ веры" на обедне, что я всегда и делаю.

Так что обобщать тоже не нужно, всё зависит от многих факторов: от настоятеля, от прихожан, от регента...

 Re: Клирос как враг молитвы
Елена Л. - 21:20 17.07.2009
У нас Слава Богу хор очень хороший, некоторые песнопения настолько хороши, что получаешь наслаждение и молитве нисколько не мешает. Но это потому что у нас церковь хорошая - кафедральный собор, любимый всем городом, и хор один из лучших в городе, если не лучший. Регент - преподаватель семнарии и по телевизору его показывают иногда :)
В другой храм, куда сейчас хожу, регент - кандидат-искусствовед Казанской консерватории, голос у нее просто ангельский. Хор тоже на высоком уровне.

Хочу поделиться хорошей ссылкой. Это очень хорошие стихи и музыка и исполнение:
http://www.pravmir.ru/article_1845.html

 Re: Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 21:26 17.07.2009
> Ну, тогда, следуя этой аналогии, священник — враг Церкви.


Бывают и такие. Но настоящих хороших священников я встречал, а хорошие клиросы - увы, нет.

> Само название темы уже вызывает смех. Вот если добавить впереди слово "плохой", тогда соглашусь.


Дык, видите какое дело, Вашим прихожанам пение нравится, а я бы и десяти минут не выдержал бы, наверное :(

> В одном из храмов, где мы поём (у одного настоятеля), большинство прихожан — интеллигенция, и они довольно требовательны к репертуару. А служба — для прихожан, и я стараюсь учитывать их мнение.


Ваши собратья устраивают музыкальные "пиесы" в большинстве храмов, никогда не видал, чтобы регент хотя бы поинтересовался мнением прихожан.

> Так что обобщать тоже не нужно, всё зависит от многих факторов: от настоятеля, от прихожан, от регента...


Тут целиком подпишусь, не надо обобщать. Я просто выразил свое мнение в ответ на Ваше обобщение "народу нравится".

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 00:47 18.07.2009
>>>Но настоящих хороших священников я встречал, а хорошие клиросы - увы, нет.


Значит, Вам очень в жизни не повезло или Вы просто в своей жизни бывали в двух-трёх храмах, — по-другому я не могу объяснить сей парадокс. Мне в жизни встречались как хорошие священники, так и хорошие хоры. Второе даже несколько чаще...

>>>Дык, видите какое дело, Вашим прихожанам пение нравится, а я бы и десяти минут не выдержал бы, наверное


Хм, смелое заявление, особенно заочное. Может, Вы тогда приверженец одноголосного нудения?

>>>Ваши собратья устраивают музыкальные "пиесы" в большинстве храмов, никогда не видал, чтобы регент хотя бы поинтересовался мнением прихожан.


Я "пиес" не пою и концертов не даю, как уже говорил выше.

> Так что обобщать тоже не нужно, всё зависит от многих факторов: от настоятеля, от прихожан, от регента...


>>>Я просто выразил свое мнение в ответ на Ваше обобщение "народу нравится".


Хорошо, определимся: народу нравится, кроме Александра Иванова. ;-)

 Re: Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 08:46 18.07.2009
> >>>Дык, видите какое дело, Вашим прихожанам пение нравится, а я бы и десяти минут не выдержал бы, наверное

>

> Хм, смелое заявление, особенно заочное.


Я вчера специально скачал и послушал "Воскресение Христово" Чеснокова (кажется, в исполнении патриаршего хора), отсюда и выводы.

> Может, Вы тогда приверженец одноголосного нудения?


Может быть. Полифония отвлекает (или, если угодно, развлекает) и часто мешает расслышать текст.

> Я "пиес" не пою и концертов не даю, как уже говорил выше.


Это очень хорошо, рад за Ваших прихожан.

> Хорошо, определимся: народу нравится, кроме Александра Иванова. ;-)


Сказали бы "моим знакомым прихожанам нравится" - вопросов бы не было.

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 16:37 18.07.2009
>>>Я вчера специально скачал и послушал "Воскресение Христово" Чеснокова (кажется, в исполнении патриаршего хора), отсюда и выводы.


Я говорил о конкретном хоре — которым я управляю, а не о произведении.

>>>Полифония отвлекает (или, если угодно, развлекает) и часто мешает расслышать текст.


Вас, именно Вас. А текст расслышать мешает плохая полифония, а не вся поголовно.

>>>Сказали бы "моим знакомым прихожанам нравится" - вопросов бы не было.


А, Вы подумали, что я провёл всероссийский соцопрос и поэтому говорю за всех прихожан РПЦ. Ну, извините за запоздалое уточнение: глобального опроса я не проводил, речь идёт о прихожанах тех храмов, где я регентовал и где поют мои многие близкие и дальние знакомые, с которыми я вкушаю радость ежедневного интернет- и обычного общения.

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 16:41 18.07.2009
>>>Я вчера специально скачал и послушал "Воскресение Христово" Чеснокова (кажется, в исполнении патриаршего хора), отсюда и выводы.


А именно об этом сочинении Чеснокова я Вам могу сказать одно: ну что ж, сочувствую, раз не понравилось...

 Re: Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 19:02 18.07.2009
>> Полифония отвлекает (или, если угодно, развлекает) и часто мешает расслышать текст.

> Вас, именно Вас.

Я с этим не спорю. Я говорю только за себя и за подобных мне ископаемых, которых не смущает "блеяние-карканье" общей молитвы, "нудение" одноголосия, и "скучная" обыденность обиходных гласов.

> А текст расслышать мешает плохая полифония, а не вся поголовно.


Значит, хорошей мне до сих пор слышать не довелось. Если Вам удается совмещать утонченность авторских песнопений с бесстрастностью церковного исполнения, если в Вашем случае весь текст хорошо воспринимается на слух и прихожане слышат текст песнопения и изящная музыка их не отвлекает - дай Бог!

> >>>Сказали бы "моим знакомым прихожанам нравится" - вопросов бы не было.

> А, Вы подумали, что я провёл всероссийский соцопрос и поэтому говорю за всех прихожан РПЦ.


Вадим, я устал оправдываться. Вы написали "народу очень нравится "Воскресение Христово" П. Чеснокова, и люди с удовольствием подпевают хору эту простую, но очень эффектную вещь". Я лишь заметил, что лично я (как часть народа) не воспринимаю это произведение и подпевать не смог бы. Оказавшись в Вашем храме, я бы оказался в числе тех несчастных захожан, которые молчали бы как рыба во время исполнения этой молитвы, мне от этого грустно. Я не оспариваю Ваше право исполнять в своем храме любые авторские мелодии, я не борюсь с полифонией, я никого не пытаюсь унизить, и не собирался никого ни в чем переубеждать. Я просто сделал заметку на полях для Вас и Ваших коллег, что не все прихожане радостно воспринимают трудности при исполнении молитв, которые поются всем храмом. Простите, если чем обидел. Вроде все сказано, умолкаю.

 Re: Клирос как враг молитвы
LehaselenA - 15:41 19.07.2009
Насчет всего этого, что выше сказано, хочу высказаться то же. На этом сайте собрались все музыканты, а каждый музыкант должен знать, что каждое песнопение должно вызывать определенное чувство, ну например: Песнопения Пасхи (за исключением некоторых) - должны звучать очень торжественно, все в мажоре, а Великого поста - все в миноре, причем натуральном. А если мы все время будем петь обиход, то мы просто на Пасху песнопениями не вызовем не радости, не душевного подъема, светлости, а в Пост - печали, так как эта музыка уже уляжется в голове прихожанина... А то, что Чесноков или еще что-то мешает молиться, так это просто абсурд. Вспомните слова великого Иоанна Златоуста: "Из тысячи пришедших молиться, молится лишь один"... Прочитать молитву и ничего не понять, равносильно тому, что не молиться... А что бы понять молитву, ее нужно читать неторопять, разжевывая каждое слово, примерно так, как звучит утреннее и вечернее правило на Союзе... Но тогда мы начнем литургию в часов 8, а закончим в часов 20.00. Так что мое мнение, клирос не просто должен, а обязан исполнять НЕ обиход, а красивые авторские песнопения…

 Re: Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 20:32 19.07.2009
Если клирос считает себя обязанным изящными мелодиями возбуждать чувства прихожан, то честнее заменить его на орган. Эффект будет тем же, только словесный поток невнятных текстов не будет никого отвлекать от сопереживания музыке.

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 22:55 19.07.2009
>>>Если клирос считает себя обязанным изящными мелодиями возбуждать чувства прихожан, то честнее заменить его на орган. Эффект будет тем же, только словесный поток невнятных текстов не будет никого отвлекать от сопереживания музыке.


А меня прихожане постоянно благодарят именно за стопроцентное качество передачи текста: весь текст полностью разборчив, и я на этом всегда акцентирую внимание певчих. Если священник просит побыстрее совершить службу, то лучше сокращу количество стихир и тропарей канона, чем буду ускорять.

"Изящные" мелодии, как уже не раз было говорено, лично мы не используем на богослужении. Если же Вы считаете Трубачёва, Чеснокова, Кедрова и им подобных композиторов "изящными", тогда, действительно, Ваш удел — знаменное одноголосное пение, которое лично мне не по душе и вызывает не молитвенный настрой, а лишь сонливость и усталость. Можно включить в службу одно-два унисонных произведения, но не более того, иначе я буду просто бит прихожанами и с позором изгнан из храма; буду сопротивляться — уйдут в другой храм они, однозначно.

Если Вам нравится знаменный унисон (где как раз процентов 70 текста вообще невоспринимаемо на слух из-за распевки одного слога порою на 20–30 нот, что человеческому мозгу усвоить и держать в памяти не под силу), то это Ваше право, и на вкус и цвет, как известно... Но только софизмы из Ваших уст типа "вся композиторская музыка — это словесный поток невнятных текстов" не выдерживает никакой критики.

 Re: Клирос как враг молитвы
LehaselenA - 23:16 19.07.2009
Вадим, вполне с Вами согласен, что регент обязательно должен следить за четкостью произношения слов... А орган хор никогда не заменит, потому как красивого, стройного (синхронного), мелодичного (гармоничного) живого пения никакой инструмент не заменит.

 Духовное пение
Елена Л. - 02:37 20.07.2009
Очень интересная ветка получилась :) Спасибо.

 Re: Клирос как враг молитвы
Александр Иванов - 08:04 20.07.2009
> Но только софизмы из Ваших уст типа "вся композиторская музыка — это словесный поток невнятных текстов" не выдерживает никакой критики.


Этого я не говорил.

 Re: Клирос как враг молитвы
Ситников Вадим - 16:28 19.07.2009
>>>Я просто сделал заметку на полях для Вас и Ваших коллег, что не все прихожане радостно воспринимают трудности при исполнении молитв, которые поются всем храмом.


А Вам известно какая-то вещь или явление в этом мире, нравящаяся ВСЕМ?.. Из любого правила есть исключения. Если Вы хотели отметить, что Вы — исключение из правила или, наоборот, правило от моего исключения, тогда Вы сделали это успешно и я всё прекрасно понял.

>>>Простите, если чем обидел. Вроде все сказано, умолкаю.


Да Бог с Вами, ничем Вы меня не обижали. Просто мы не сразу поняли друг друга. И меня простите, я был очень назойлив.

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
LehaselenA - 23:29 16.07.2009
Согласен, но есть исключения. Например, народу очень нравится "Воскресение Христово" П. Чеснокова, и люди с удовольствием подпевают хору эту простую, но очень эффектную вещь.

выложите, пожалуйста... И еще красивые Воскресную песнь...

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Елена Л. - 23:47 16.07.2009
Тоже присоединяюсь к просьбе. Я хоть и непрофессиональный певчий, но тоже скачиваю ноты, которые здесь выкладывают, и для себя дома занимаюсь :)

 Re: Ищу Воскресную песнь по Евангелии, Воскресение Христово видевше
Ситников Вадим - 00:40 17.07.2009

 

 Спасибо
Елена Л. - 01:10 17.07.2009
Прочитала с листа ноты, понравилось, спасибо большое, Вадим. Жду утра, чтобы сесть за фортепиано :)


Архив форума