На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
О трех предметах не спеши рассуждать: о Боге, пока не утвердишься в вере; о чужих грехах, пока не вспомнишь о своих, и о грядущем дне, пока не увидишь рассвета.
Николай Сербский, свт.

 новая музыка Литургии
Руслан12314 - 01:57 03.11.2010
Если кому интересно, тут ноты музыки Литургии моего авторства:
http://depositfiles.com/files/6bf9vp7q6 - это ноты.
http://depositfiles.com/files/0q4dmexo4 - это трисвятое в записи.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 11:22 03.11.2010
Руслан, музыка, безусловно, красивая. Настолько красивая, что на смысл не обращаешь внимания. Да и эмоций многовато. Молиться под эти концерты можно только об одном: "Господи, поставь регенту мозги на место!".
Пишите лучше светскую музыку - искушений меньше, пользы больше. Если композитор принимает Православие, это ведь не значит, что теперь он обязан писать только Богослужебные песнопения.
PS: Трисвятое и Херувимская песнь - это немного разные вещи.

 Re: новая музыка Литургии
cathie - 00:07 05.11.2010
А как Вы, Даша, относитесь к Бортнянскому? А к Титову? А к демественному многоголосию? Вся качественная музыка красивая, а будучи новой, отвлекает от молитвы. Если конкретное песнопение этого автора войдет в клиросный репертуар какого-либо хора и будет на слуху у прихожан, то они будут под него молиться точно так же, как под любую другую музыку. Проблема в том, что регенту лениво репетировать - надо же самому ещё произведение выучить. Проще по-старинке - петь то, что хор давно знает.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 22:19 07.11.2010
cathie, Вы писали:
> А как Вы, Даша, относитесь к Бортнянскому? А к Титову? А к демественному многоголосию? Вся качественная музыка красивая, а будучи новой, отвлекает от молитвы. Если конкретное песнопение этого автора войдет в клиросный репертуар какого-либо хора и будет на слуху у прихожан, то они будут под него молиться точно так же, как под любую другую музыку. Проблема в том, что регенту лениво репетировать - надо же самому ещё произведение выучить. Проще по-старинке - петь то, что хор давно знает.


Дело вовсе не в новизне. Дело в преследуемой композитором цели. Если он хочет подчеркнуть смысл текста, он это и делает (послушайте альбом "Пение Всеумиленное" композитора и регента Ирины Денисовой, Вам понравится!). А если красота музыки является для него самоцелью (чем мне и не понравились сочинения Руслана), то Богослужебные песнопения ему лучше не писать. Не стоит забывать, что Православие - это мир аскезы, а не музыкального гурманства.

PS: К творчеству Бортнянского я отношусь спокойно, но многие его произведения считаю неуместными в Богослужебной практике. С творчеством Титова просто не сталкивалась, поэтому ничего сказать не могу. Демественное многоголосие (вероятно, вы имеете в виду строчное пение) считаю неудачным экспериментом. Это моё личное мнение, я никому его не навязываю.

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 03:55 08.11.2010
Демественное многоголосие и строчное пение - совершенно разные стили.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 12:27 08.11.2010
Кирилл, Вы писали:
> Демественное многоголосие и строчное пение - совершенно разные стили.


СпасиБо, буду знать. Для наглядности прошу привести нотный или звуковой пример.

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 14:04 08.11.2010
Вот общие сведения из книги Н. Д. Успенского "Образцы древнерусского певческого искусства":

"В строчном пении наблюдаются два плана изложения голосов. Один из них напоминает "ленточное" двухголосие органума строгого стиля полифонии. Но для русского "ленточного" двухголосия характерно отсутствие постоянства интервальных соотношений, непременного для органума, и употребление терций, и даже секунд.

<...>

Другой склад строчного многоголосия создавался на основе преимущественного использования приемов народной подголосочной полифонии - вторы и подголосков, самостоятельности движения голосов на высшей ступени мастерства композиции, приводившей к образованию в каждом голосе своих попевок.

<...>

Демественное пение, как и строчное, могло быть двухголосным, трехголосным и четырехголосным. Названия голосов при этом сохранялись. Но склад многоголосия и фактура партитуры были иными. Если в основе строчного пения лежало изложение голосами одной мелодии, то в демественном - сопряжение нескольких мелодий различных по характеру движения. Три стиля монодии - знаменный, путевой и демественный распевы с ярко выраженным характером их мелодики давали богатый материал для такого сопряжения.

<...>

В трехголосных произведениях среднему голосу поручалась мелодия путевого распева. Мелодия низа сочинялась из интонаций демественного распева, а мелодия верха на основе попевок знаменного распева. В потоке движения голосов верх занимал среднее место между путем и низом. Он был подвижнее пути, но уступал в этом отношении низу. Это еще более усложняло вертикаль партитуры и усиливало диссонантность музыки...

В четырехголосных произведениях прибавлялось демество. Его мелодия представляла обобщение попевок знаменного и демественного распевов. Существует мнение, будто демество это четвертый голос партитуры, и по этому признаку иногда к демественным относят все четырехголосные партитуры, а трех- и двухголосные к строчным. Это неверно. Тот или иной стиль древнерусского многоголосия определяется природой и характером сопряжения мелодий. Существуют трехголосные партитуры и даже двухголосные, написанные в стиле демественного пения, в которых один из голосов является демеством...

Если строчное пение ленточного склада можно в какой-то мере сопоставить с западным многоголосием, то для сравнения демественного там нет ничего подобного. Многоголосные контрапункты строгого стиля подчинены cantus firmus'y и оправдывают свое название как сопряжение punctum contra punctum. В демественном пении подобной подчиненности голосов нет, поэтому его можно назвать контрапунктом только в значении этого термина как многоголосия вообще и путь может быть назван cantus firmus'ом только как голос, около которого происходит свободное движение других голосов. Нет у сопрягаемых в демественном пении мелодий и того единства опорных тонов, которое лежит в основе народнопесенной полифонии."

Нотные примеры есть здесь: http://www.canto.ru/index.php?menu=note&id=uspensky.mnogo

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 04:39 08.11.2010
Православие (ИМХО, конечно) - это ещё и мир духовной радости. Потому существует и такое понятие, как церковные ИСКУССТВА, позволяющие выразить эту радость средствами, доступными для нашего ума и чувства. Отвергать искусство в Церкви - путь протестантизма. В храме есть время и для покаяния, и для прославления Творца; для поста, и для Пасхи.

Искусство присутствовало в Церкви всегда. И виртуозное калофоническое пение, и великолепные мозаики, и грандиозные византийские купола - всё это часть церковной традиции. Но эту традицию нельзя законервировать. Византийская архитектура стала для нас образцом, но, бесспорно, и она когда-то была НОВОЙ, даже НОВАТОРСКИ НОВОЙ. Почему же теперь мы страшимся всего, что хоть немного выходит за рамки привычного, среднего уровня? Почему под фальшивящих бабулек мы молиться можем, а под Чеснокова - ну никак не получается? Что за странная избирательная чувствительность?

Забавно, что именно сейчас, когда церковные искусства (особенно пение) стоят на нетерпимо низком уровне, всё громче и громче звучат голоса, вообще эти искусства отвергающие. Так и вспоминаются строки бессмертных писем Баламута: "Мы направляем ужас каждого поколения против тех пороков, от которых опасность сейчас меньше всего, одобрение же направляем на добродетель, ближайшую к тому пороку, который мы стараемся сделать свойственным времени. Игра состоит в том, чтобы они бегали с огнетушителем во время наводнения и переходили на ту сторону лодки, которая почти уже под водой."

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 12:32 08.11.2010
Насчёт искусства полностью с Вами согласна. Один нюанс: церковное искусство до тех пор остаётся церковным, пока оно соответствует основной цели христианства, а не отвлекает от неё.

Насчёт качества церковного пения очень точно и просто высказался р.Б.Александр в следующей теме: http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_regent&key=1289165325
Готова подписаться под каждым его словом.

 Re: новая музыка Литургии
Владимир Ковальджи - 13:19 08.11.2010
> церковное искусство до тех пор остаётся церковным, пока оно соответствует основной цели христианства, а не отвлекает от неё.


Конкретизируйте основную цель христианства, а то общие слова выходят.

> Насчёт качества церковного пения очень точно и просто высказался р.Б.Александр


Да, там еще один пример набора общих слов.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 10:26 09.11.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Конкретизируйте основную цель христианства, а то общие слова выходят.

Отчего-то я думала, что мои оппоненты и без того знают, в чём цель христианства, поэтому пояснять и не стала... :-[
Цель христианской религии - приближение к Богу и уподобление Ему, спасение от греха и стяжание вечного блаженства. Путь к цели лежит через исполнение заповедей и отсечение страстей.
Повышенная эмоциональность является серьёзной преградой на этом пути, т.к. от бури чувств человек обычно слепнет душой и/или разумом, теряет трезвость. Когда нет трезвости, сбиться с курса очень легко.
Поэтому Богослужебные песнопения должны не "подхлёстывать" эмоции, а доносить до молящихся тот смысл, который вложен в них автором (автором текста, а не композитором!).

> Да, там еще один пример набора общих слов.

Скажите более конкретно, у Вас хорошо получается.

 Re: новая музыка Литургии
Владимир Ковальджи - 13:17 09.11.2010
> доносить до молящихся тот смысл, который вложен в них автором (автором текста, а не композитором!)


Сказать "доносить смысл" - это ничего не сказать. Потому что следующий вопрос - "а что означает доносить смысл музыкальными средствами?" - имеет множество совершенно различных ответов. И один из них - самый простой и очевидный - состоит в том, что, если донесение смысла слов является главной задачей, то лучше всего это делается вообще без музыки, хорошей внятной речью.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 08:29 11.11.2010
Владимир Кириллович, Вы сами-то что по этому поводу думаете?

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 08:33 11.11.2010
Поясняю: я за церковное пение без излишеств. Поэтому мне и не понравились предложенные песнопения.
Владимир Кириллович, у Вас другая позиция?

 Re: новая музыка Литургии
Владимир Ковальджи - 10:06 11.11.2010
> Поясняю: я за церковное пение без излишеств.


И снова многозначный субъективный термин :)

> Поэтому мне и не понравились предложенные песнопения.


"Не понравились" - это другое дело, это честная субъективность без претензий на теоретическую объективность.
Мне, например, большая часть знаменных догматиков не нравится. Полно излишеств интервально-ритмических. Восьмого гласа - только неграм в джазе играть, а не в храме петь.

> Владимир Кириллович, у Вас другая позиция?


Вынужден извиниться, но по вопросу о данных песнопениях у меня позиции нет, я их просто не смотрел (когда ссылка идет на какой-нить "депозит" или "народ", я ее и не кликаю, ибо это унизительная процедура - открыть страницу, ввести капчу, попасть на другую страницу, скачать файл, открыть архив, посмотреть и удалить файл. Если я кого-то уважаю, то дам ссылку на pdf или иной графический файл, открывающийся прямо в браузере ровно одним кликом). Поэтому я реагирую только на фразы о пении вообще, а не обсуждаю данные опусы.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 22:40 11.11.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вынужден извиниться, но по вопросу о данных песнопениях у меня позиции нет, я их просто не смотрел <...>. Поэтому я реагирую только на фразы о пении вообще, а не обсуждаю данные опусы.

Что ж, это многое объясняет. :-) Речь шла о данной конкретной музыке.

Всех благ Вам, Владимир Кириллович!

 Re: новая музыка Литургии
Prochor - 23:30 20.11.2010
Мне близка и понятна Ваша позиция, уважаемая Даша. Присовокуплю (в качестве своей позиции) кое-что из ранее высказанного: Чем больше церковная музыка приближается ко внятной речи, тем для нее (музыки) лучше. Поэтому идеалом считал и считаю обиход (вот теперь можете ходить по мне ножками).

Через некоторое время (скоро) выйдет мой авторский сборник. Там будет статья, что-то типо "зачем я пишу церковную музыку". А вот в ней я постараюсь изложить свою позицию наиболее полно.

С уважением, Е.С.

 Евгению Сергеевичу про сборник
Даша К. - 08:52 24.11.2010
Prochor, Вы писали:
> Через некоторое время (скоро) выйдет мой авторский сборник. Там будет статья, что-то типо "зачем я пишу церковную музыку". А вот в ней я постараюсь изложить свою позицию наиболее полно.


ЗдОрово! Как будет называться сборник? В Екатеринбурге его можно будет найти?
А в сети он появится?

 Re: новая музыка Литургии
Anyagoro - 23:45 10.11.2010
Кирилл, Вы писали:
< Почему под фальшивящих бабулек мы молиться можем, а под Чеснокова - ну никак не получается?

Под фальшивящих бабулек (и не только) тоже трудно молиться, а под вторую часть некоторых "Херувимских" хочется, простите, в пляс пойти. Да, наверно, сколько людей, столько и мнений.

 Re: новая музыка Литургии
Prochor - 23:36 20.11.2010
Это мне напоминает извечный спор знаменщиков с многоголосниками. Первые говорят: Лучше хорошее знаменное пение, чем плохой (концертный) партес. Другие им же вторят: Лучше хорошее многоголосие, чем унылое, невыразительное карабкание по крюкам.
Да Боже мой!!! Хорошее всегда лучше плохого, ето понятно. Но почему нужно в СТИЛЯХ сравнивать хорошее (от своих предпочтений) с плохим (от предпочтений оппонента).
Это некошерно, имхо...

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 12:38 22.11.2010
Мне лично приходилось сталкиваться с регентом, который весьма категорически утверждал, что именно бабульки поют правильно, а авторские произведения (Чесноков в том числе) в храме абсолютно неуместны. Потому я и привёл этот пример. Регент этот, кстати, впоследствии стал ярым "знаменщиком".

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 12:53 22.11.2010
Что же касается знаменных (и вообще одноголосных) распевов, то, если петь ими полную службу, большинству современных слушателей они покажутся унылыми и занудными при любом уровне исполнения, вплоть до Гринденко. Так что "партесники" восстают именно против стилистики одноголосного пения.

"Знаменщики" в свою очередь отвергают многоголосие В ПРИНЦИПЕ. Плохое исполнение партесов для них не является основным аргументом; они больше упирают на богословие, а это так - ещё одна шпилька, не самая длинная и не самая острая.

 Re: новая музыка Литургии
Ситников Вадим - 13:10 22.11.2010
У ВСЕХ знаменщиков, очень мягко говоря, необычный психический склад, — в этом я убедился многократно, окончательно и бесповоротно.

 Re: новая музыка Литургии
Даша К. - 14:59 22.11.2010
Кирилл, Вы писали:
> Что же касается знаменных (и вообще одноголосных) распевов, то, если петь ими полную службу, большинству современных слушателей они покажутся унылыми и занудными при любом уровне исполнения, вплоть до Гринденко. Так что "партесники" восстают именно против стилистики одноголосного пения.

>

> "Знаменщики" в свою очередь отвергают многоголосие В ПРИНЦИПЕ. Плохое исполнение партесов для них не является основным аргументом; они больше упирают на богословие, а это так - ещё одна шпилька, не самая длинная и не самая острая.

Правильная позиция, Кирилл! Ну-ка расскажите-ка нам, заядлым клирошанам, про фанатиков-знаменщиков и упёртых партесников.

 Re: новая музыка Литургии
Кирилл - 15:13 22.11.2010
Это был ответ на конкретную реплику, если Вы заметили.

 Кириллу о знаменном пении и партесе
Даша К. - 22:06 22.11.2010
Кирилл, Вы писали:
> Что же касается знаменных (и вообще одноголосных) распевов, то, если петь ими полную службу, большинству современных слушателей они покажутся унылыми и занудными при любом уровне исполнения, вплоть до Гринденко.


До беременности я регентовала в храме свт.Луки Крымского в г.Екатеринбурге. Когда заинтересовалась знаменным пением, мы стали потихонечку вводить его в репертуар - то трисвятое споём, то ектенью, то прокимен с аллилуиарием... Когда материала стало достаточно для пения по-знаменному всей службы, перед очередной воскресной литургией я поставила на пюпитр две папки - знаменную и партесную. Старший священник (настоятель у нас не служит практически никогда) вышел на амвон и сказал: "Братья и сестры, у нас в храме проводится эксперимент с церковным пением. Знаменный распев более древний, чем многоголосие, и именно по-знаменному пели на Руси до 17-го века. Сейчас давайте решим, как петь дальше. Как вам удобнее молиться - под знаменное пение или под партес?"
Удивительно, но весь приход высказался за знаменное пение. И потом многократно после служб ко мне подходили прихожанки, благодарили за пение, просили не оставлять начатое. Говорили, что стало легче молиться, что меньше теперь устают на службах, что наконец-то запонимали слова (не думайте, что при партесном пении я не следила за дикцией хора).
Что интересно, вечерняя служба удлинилась всего на 15-20 минут (партесом служили 2:20, знаменным - 2:40), а Литургия как была, так и осталась полуторачасовой. Все были, в общем, довольны, кроме трёх-четырёх прихожанок (приход у нас человек ~150).

Эксперимент был недолгим - всего два с половиной месяца. Потом, видимо, кто-то рассказал настоятелю о том, что мы перешли на знаменное. (Настоятель - игумен Димитрий Байбаков, руководитель телеканала СОЮЗ, человек очень деятельный, но резкий и, увы, не больно-то воцерковлённый.) Тот "рубанул с плеча" - запретил петь знаменное. Он даже не обсудил со мной - регентом хора - своё решение, мне всё передали через третьих лиц.
У настоятеля, без сомнения, своё представление о знаменном пении, основанное на общепринятых предрассудках - скучно, долго, экзотика какая-то.
После этого случая я оставила регентство в том храме. Петь партес после знаменного - всё равно что исполнять пошлую попсу после классики. Только разница гораздо ощутимее, ведь дело касается Богослужения. Пересказывать бесполезно; пока на своей шкуре не почувствуешь - не поймёшь.
Теперь там снова подумывают о введении знаменного распева - в тайне от настоятеля, но меня это уже не касается.

> "Знаменщики" в свою очередь отвергают многоголосие В ПРИНЦИПЕ. Плохое исполнение партесов для них не является основным аргументом; они больше упирают на богословие, а это так - ещё одна шпилька, не самая длинная и не самая острая.

Кирилл, Вы сильны в Богословии и церковном пении? Тогда приведите пример святоотеческих мыслей, хвалящих партес.
В знаменном пении есть своё Богословие, как и в древнерусской иконе. Ни партес, ни поздние натуралистичные иконы-иллюстрации не могут этим похвалиться.

Что касается "большинства современных слушателей":
С непривычки знаменный распев действительно воспринимается тяжело. Некоторых на знаменных службах откровенно тянет в сон, даже ноги подкашиваются и голова кружится. Обычно это проходит в течение одного-двух месяцев.
Ещё бы голове не кружиться, ведь под знаменное-то молиться надо (кое-кому страшно не нравится, когда кто-то молится), а под партес хошь - молись, не хошь - не молись.
Дети после конфет вряд ли будут с аппетитом есть борщ. Тут то же самое - ведь все мы младенцы в духовном плане.

Я не фанатик, партес (в разумных пределах) воспринимаю спокойно, даже пою. Но когда есть выбор, я всё-таки предпочту знаменное.


Архив форума