Родительский форум
Архив форума
Сказал старец: лучше желаю учиться, нежели учить. Также сказал: не начни учить преждевременно: иначе во все время жизни твоей пребудешь недостаточным по разуму.
Отечник

 Не могу найти ответы на вопросы
VadimS - 10:21 12.09.2005
Хотим венчаться.
1.Обязательно ли приглашать дружков-подруг?
2.Кто кому должен держать венцы: женщины или мужчины?
3.В какие дни не вечают?
4.В какие дни нельзя исполнять супружеский долг?
5.В какое время дня нельзя исполнять супружеский долг?
6.Что нужно делать, чтобы родился мальчик или девочка?
7.Есть ли Православные роддома в Москве?
7.Есть ли Православные врачи-гинекологи в Москве?
Заранее спасибо всем.

 Re: Не могу найти ответы на вопросы
Виктор П. - 11:23 12.09.2005
Вы издеваетесь?
В Ваших вопросах намешана гремучая смесь из православия и суеверий, обильно заправленная сугубо атеистическим пониманием действительности :-)).


> Хотим венчаться.


Чудесно.

> 1.Обязательно ли приглашать дружков-подруг?

> 2.Кто кому должен держать венцы: женщины или мужчины?


Нет, совсем не обязательно приглашать друзей.
Мы вообще венчались сами по себе, и венцы просто возлагали на голову, никто их не держал.
А вообще - как Вы сами думаете, имеют ли хоть какой-нибудь смысл эти вопросы с точки зрения сути венчания?
Венчание - это не обряд, а таинство.

Вот тут, например, почитайте (просто нашел навскидку поиском):

http://moepravoslavie.narod.ru/azypravoslav/venchanie.html



> 3.В какие дни не вечают?

> 4.В какие дни нельзя исполнять супружеский долг?


См. по той же ссылке выше.


> 5.В какое время дня нельзя исполнять супружеский долг?

> 6.Что нужно делать, чтобы родился мальчик или девочка?


Вот это уже ни в какие ворота :-)).
Ребенка дает Господь, и пол его тоже выбираете не Вы :-)), так что выбросьте из головы все эти оккультизмы, вроде высчитывания особых "мальчиковых" дней, или подкладывания под подушку магнита во время "супружеского долга"... :-))


> 7.Есть ли Православные роддома в Москве?


Не слышал о таких.

> 7.Есть ли Православные врачи-гинекологи в Москве?


Есть православные курсы-студии, где готовят родителей к рождению детей.
Например, могу рекомендовать студию "Рождество" (м. Спортивная), мы туда ходили в свое время, в том числе и с детьми (там от беременности до 6-летнего возраста детей есть, чем заняться, очень неплохие курсы, вот сегодня жена туда с младшим пойдет).
Еще есть знаменитая на Москву Марина Семенова, которая преподает на курсах "Медуница", что на Соколе.
Оба этих места созданы и поддерживаются православными людьми, и ориентированы они именно на верующих родителей.
Надо иметь в виду, что все эти курсы очень ориентированы на домашние роды, впрочем, без фанатизма. Мы с женой всегда были противниками такого вида родов, но нас и не агитировали - всё, что мы хотели получить от таких курсов, мы получили, и рожали в роддоме.
Поверьте, такие курсы очень полезны, особенно для тех, кто рожает впервые.
Координаты этих мест ищите поиском - любой Рамблер выдаст кучу ссылок.
А главное - сходите к батюшке, да поговорите с ним обстоятельно.
Мне кажется, у Вас не совсем верное представление о сути церковных таинств.
Простите, что "учу", я лишь хочу помочь.

Бог в помощь!

 Re: Не могу найти ответы на вопросы
Владимир Ковальджи - 11:29 12.09.2005
> Хотим венчаться.

> 1.Обязательно ли приглашать дружков-подруг?


Устойчивая традиция велит брачующимся иметь по одному "свидетелю" соотв. пола. Само собой, они должны быть православными.
Конечно, свидетели брака - это не столь ответственная роль, как "крестные родители" при крещении, но все же...
Потому что, если крестят ребенка, то восприемники от его лица произносят исповедание веры и тем берут на себя обязательство позаботиться, чтобы это исповедание со временем стало его сознательным делом. А венчаются люди взрослые, поэтому как восприемники для взрослого крещаемого, так и свидетели для новобрачных - желательны, но не строго обязательны (в самом богослужебном чине брака прямого обращения к свидетелям нет).
Т.е., если Вы живете, скажем, в местности, где кроме священника и жениха с невестой за сто верст ни одного православного, то вполне можно венчаться и без свидетелей. Если же это не так, то нет ни малейших оснований нарушать традицию.

> 2.Кто кому должен держать венцы: женщины или мужчины?


Невесте женщина, жениху мужчина. Но вообще-то, держать венцы над головами молодых - обычай, возникший исключительно из желания "не попортить обалденную прическу" :-) А в принципе венцы просто одеваются на головы. Более того, раньше их молодые еще неделю после венчания носили на людях постоянно.

> 3.В какие дни не вечают?


Вообще-то это сказано в любом ежегодном календаре...
Не венчают во вторник и четверг (т.е. накануне постных дней среды и пятницы, а также в субботу (накануне воскресенья - "дня Господня"). И в течение всех многодневных постов, а также на светлой пасхальной седмице и в "святки" (между Рождеством и Крещением).

> 4.В какие дни нельзя исполнять супружеский долг?


По заповеди апостола Павла: "не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию на время для упражнения в посте и молитве". Поелику таковое согласие для церковных людей естественно связано с важнейшими вехами церковного календаря, то традиционно это:
Максимум: все те же дни, когда и не венчают (т.е. постные, воскресные и праздничные);
Минимум: первая седмица Вел. Поста, Страстная и Светлая, кануны великих двунадесятых праздников.

> 5.В какое время дня нельзя исполнять супружеский долг?


Никаких норм не существует.

> 6.Что нужно делать, чтобы родился мальчик или девочка?


Если хочется именно мальчика или девочку - помолитесь об этом. Но не забудьте добавить "не наша воля, но Твоя, Господи".
Других "рецептов" не существует :-)

> 7.Есть ли Православные роддома в Москве?

> 7.Есть ли Православные врачи-гинекологи в Москве?


Этим вопросом, пардон, не интересовался. Главное - самому быть православным.

 Хорошо, что решились венчаться.
Андрей Владимирович - 09:06 13.09.2005
Прочитал вопросы и ... конечно усмехнулся, но ..... как можно обижаться, если сами такими были некоторое время назад.
Хочется пожелать главного - не отклоняйтесь от пути церковного. Не забывайте бывать на богослужениях.
Услышал как научный факт следующее: от 60 до 90 процентов детей с врожденными дефектами (у разных исследователей разные цифры) их зачатие происходило или в двунадесятые православные праздники либо в среды и пятницы, либо в другие постные по канонам Церкви дни.
Поэтому вопросы безусловно важные! Лишний раз отметишь, где страхи атеистов, а где ведение православных людей.
Словом, в добрый путь.
С вопросами надо поступить так: подготовиться к Исповеди, прийти на службу, исповедаться и .... узнать после у батюшки эти вещи.
Многие крещенные, но не бывающие на богослужениях неудомевают: как со священнниками можно поговорить, ведь они такие .... занятые, недоступные. А исповедь-то как? Почему в ней никто не видит как раз этой возможности общения, получения наставлений от духовного лица? Другое дело, что там порядок такой, что ты должен каяться. а священник свидетельствовать о твоём покаянном состоянии... вроде на обычный вопрос-ответ не схоже, но тем не менее:
- значит так надо, прежде "своих" вопросов пройди "предварительную чистку", проверку, заплати своеобразную "плату"
- потом и вопросы задашь, если останутся таковые...

 Re: Хорошо, что решились венчаться.
Вадим - 09:54 13.09.2005
Дорогой Андрей Владимирович,
всегда рад Вашим постам - всегда интересно, всегда соглашаюсь, но...

Услышал как научный факт следующее: от 60 до 90 процентов детей с врожденными дефектами (у разных исследователей разные цифры) их зачатие происходило или в двунадесятые православные праздники либо в среды и пятницы, либо в другие постные по канонам Церкви дни.
Ничего не имею против науки, но статистику не долюбливаю.
Как хорошо, что сейчас за воровство руки не отрубают, иначе - где ветеран? где рецидивист? Здесь, по-моему, такой же повод судить о праведности родителей по здоровью детей - "Шурик, это же не наш метод"(с).

PS Слышал еще одну методу - кто родился в пост, тот и зачат был в пост. По-внимательней посчитал - суеверие.

 Арифметика :-))
Владимир Ковальджи - 11:05 13.09.2005
> Услышал как научный факт следующее: от 60 до 90 процентов детей с врожденными дефектами (у разных исследователей разные цифры) их зачатие происходило или в двунадесятые православные праздники либо в среды и пятницы, либо в другие постные по канонам Церкви дни.


Давайте предположим, что
а) рождаемость (зачинаемость) совершенно равномерна по всему году
б) процент детей с врож. дефектами всегда одинаков
Теперь посчитаем "разрешенные дни". Их окажется в среднем (с учетом средней продолжительности переменного петрова поста) около 105. Т.е. прим. 29% от 365.
Итого: 71% детей с вр. деф. (как и вообще 71% детей) зачаты "не по канонам" :-) Вот и весь научный хфакт (попали аккурат почти в серединку ентих 60-90...)

 Re: Арифметика :-))
Виктор П. - 11:09 13.09.2005
Дык статистика - лженаука, давно известно :-)).
Знаете анекдот про трех работников стат.управления, которые пошли на охоту?
Идут они по лесу, вдруг видят - лось.
Первый стреляет - бабах! 1 метр влево.
Второй стреляет - бабах! 1 метр вправо.
Третий говорит: "Да ладно, мужики, в среднем мы его уже кокнули".

 Re: Хорошо, что решились венчаться.
Епиходов - 13:51 13.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Услышал как научный факт следующее: от 60 до 90 процентов детей с врожденными дефектами (у разных исследователей разные цифры) их зачатие происходило или в двунадесятые православные праздники либо в среды и пятницы, либо в другие постные по канонам Церкви дни.


Но.. мне кажется поста телесного в двунадесятые праздники никто не устанавливал? Просто праздновать их рекомендуется больше духовно, чем телесно, но про строгие запреты супружеского общения в эти дни я признаться не слышал.

Ал-р

 За что купил - за то и ... продаю.
Андрей Владимирович - 16:18 13.09.2005
По всему видно - согрешил я упоминанием этих исследований, о которых услышал в одной из передач на радиоканале "Воскресенье" (Екатеринбургская епархия). Тема о зачатии спорная, но для рассуждающих духовно наверняка полезная. Простите ещё раз.
Обратите внимание и на мысль о доступности священника для "личного общения" на любой исповеди. Ведь многие искренне исповедавшиеся подтвердят, что не бесчуственным и посторонним тут является иерей, а сострадательным и желающим преподать лучшее, поучаствовать и помочь самым важным делом - советом и научением. Особая открытость словам батюшки тут и вправду способна повернуть даже и жизнь твою в новое русло.
Слава Богу !

 Еще
Иван Николаевич - 15:28 19.09.2005
Дорогие друзья!

Есть еще и другая роскошнейшая псевдоправославная антинаучная ахинея. Телегония называется.
Типа, если женщина согрешит с негром (ну или кем-то с легкоопределимыми в потомстве фенотипическими признаками), то негритенок может хоть через 20 лет родиться от жизни с законным супругом.
Весь ужас вот этой бредятины, как и той, что, уж простите, привел боголюбивый Андрей Владимирович, в том, что святая христианская вера такими вещами низводится до чернейшего оккультизма.

- Ты зачем дитё-то крестишь?
- А чтоб здоровенькое было...

- Ты чего всю весну какой-то смурной ходишь?
- Да попы вот сказали, что в пост с женой нельзя - урод родится, вот и терпим, чтоб им пропасть!

А самый кошмар, что упомянутую телегонию некоторые православные люди советуют рассказывать православным подросткам, чтоб удержать их в целомудрии.

А вот никто не подумает при этом, что будет совершаться в душе и голове православной девушки, если ей минимально грамотный в генетике человек разъяснит истинное положение вещей.
Вывода будет 2:
1) Священники лгут
2) Раз все это неправда - ура! Можно пускаться во все тяжкие (ну, предохраняясь, конечно, в разумных пределах

В общем, ясно. Святая вода может год не стухнуть по вере Церкви. Но кто захочет перегнать ее на Эликсир Благодати - колдун.
Больной ребенок может родиться для вразумления родителей, но кто станет строить графики рождения больных детей в зависимости от времени зачатия...

В общем, ясно.

Простите, дорогие друзья! Я тут сильно наругался - но это не на вас, дорогие мои любимые друзья, а на очень-очень вредные псевдоправославные учения.

С искренней любовью,
Иван

 Re: Еще
Виктор П. - 15:45 19.09.2005
По-моему, уже выкладывали тут эту ссылку:

http://www.livejournal.com/users/conde/346945.html

Это сборник всяких около-церковных суеверий.

 Re: Еще
Иван Николаевич - 16:02 19.09.2005
Тут, дорогой Виктор, две большие разницы!

Свечку не через то плечо передавать - более-менее невинное суеверие, которое на местах легко переходит в благочестивый обычай, по которому в данном соборе узнают "особо своих". У этого обычая и происхождение - из вполне имеющего право на существование церковного фольклора, всегда обитающего около Предания (в смысле - справа - ангел, слева - бес и свечку через ту сторону, где бес, нехорошо передавать)...
Не подумайте, что я это суеверие предлагаю ввести в обиход :-) .

А "статистика зачатия больных детей" - именно оккультный магизм. Это гораздо-гораздо-гораздо хуже. По определению, это - "попытка достичь сугубо земных целей с использованием духовных сущностей".
Разъясню еще раз: малоцерковный (нецерковный, некрещеный, неверующий, мусульманин) услышав это "учение" и, паче чаяния, уверившись в нем, начнет СОБЛЮДАТЬ СУПРУЖЕСКИЙ ПОСТ, ЧТОБЫ - И ТОЛЬКО ЧТОБЫ - РОДИЛИСЬ ЗДОРОВЫЕ ДЕТИ!!!
Это ничто иное, как магизм. Как, если хотите, хищение Святого Причастия для волхований - для борьбы с чем, была в 4-5 вв придумана запивка...
Это никак нельзя сравнить с невинной бабкинской "свечкой не через то плечо"...

С любовью,
Иван

 Re: Еще
Вадим - 17:28 19.09.2005
> http://www.livejournal.com/users/conde/346945.html


"Понеслась душа в рай!" - тронуло, душевный такой батюшка.

 Re: Еще
Васильев Владимир - 16:11 19.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> - Ты чего всю весну какой-то смурной ходишь?

> - Да попы вот сказали, что в пост с женой нельзя - урод родится, вот и терпим, чтоб им пропасть!

>

Здравствуйте, Иван Николаевич!
Следует ли эту фразу понимать, как то, что нарушение телесного поста не страшно в плане последствий, например, при продолжении половой жизни в пост, рождение ребенка с дефектами, зачатого в пост, не будет следствием этого нарушения, а будет "для вразумления" вне связи с постом.
И на основании чего делаются выводы в ту или другую сторону?

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Еще
Иван Николаевич - 16:37 19.09.2005
Дорогой Владимир!

Простите, что пишу столь безапелляционно, но это - элементарные следствия элементарной же догматики, и особенно печалят приведенные выше боголюбивым Андреем Владимировичем сведения, что он это услышал в православной радиопередаче...
(Хотя, на Радонеже, с которым лично я тесно сотрудничаю, подчас такого услышишь - уши в трубочку сворачиваются)...

Перейдем к сути Вашего вопроса.
Только духовный человек (старец, имеющий дар пророчества) может сказать людям (если будет на то Божья воля), в точности ЗА ЧТО или ЗАЧЕМ их посетила такая беда, как рождение больного ребенка.
В каких-то случаях, если есть духовник и есть доверие между людьми и духовником, объяснить это может духовник.
Это могут понять, наверное, и сами эти бедные люди (уж со временем - точно могут).
И вполне можно сказать своему ребенку, который готовится вступить в брак: "Соблюдайте, сын, правила Святой Церкви, посты, и Бог вас благословит многочисленным здоровым потомством. Ради деток, бойтесь отойти от правил Церкви - вразумление может оказаться жёстким!"

Но вот просто земным разумом устанавливать ФИЗИЧЕСКУЮ зависимость между нарушением поста и болезнями - своими или детей - НЕЛЬЗЯ! Ибо ее нет! Ибо если бы она была, ценность наших постов была бы равна НУЛЮ.
Пост - жертва смирения.
Жертва не может иметь смысла и приносить пользы с земной точки зрения, потому что тогда она не имеет право так называться. Это тогда - лечебное голодание, полезная диета, "календарь, основанный на 1000-летнем народном опыте, как зачать здорового ребенка"...
Но в этих случаях, как Вы понимаете, духовное превращается в антидуховное. Небо нежное свергается на землю и приспосабливается ворота подпирать...

С любовью,
Иван

 о телегонии
KDS - 07:22 21.09.2005
К сожалению, неоднократно наблюдал сие антинаучное явление, занимаясь животноводством в сельской местности.

Многое может нам не нравится в жизни, но объявлять всё, что не нравиться, и всё, чего не понимаешь, несуществующим - это уже слишком.

 Re: о телегонии
Братец Дыкъ - 18:26 21.09.2005
KDS, Вы писали:
> К сожалению, неоднократно наблюдал сие антинаучное явление, занимаясь животноводством в сельской местности.


Дык, можешь расказать подробнее об этом. Как имено это происходило, насколько ты контролировал условия эксперимента и т.д.

> Многое может нам не нравится в жизни, но объявлять всё, что не нравиться, и всё, чего не понимаешь, несуществующим - это уже слишком.


На всякий случай. Если от двух черных собак рождается белый щенок, то это не входит в противоречие с законами генетики. Надеюсь, речь идет не о подобных "доказательствах". :)

 Re: о телегонии
Васильев Владимир - 19:25 21.09.2005
Здравствуйте, Константин!
А есть ли доказательства отсутствия телегонии?
Я не являюсь сторонником телегонии, и для меня ее отсутствие/наличие ничего не меняет в жизни.
Но откуда такое стойкое убеждение, что ее нет? Сторонники вот про зебр пишут. Среди собачников я встречал такие же поверья, т.е. сука повязавшаяся с непородистым кобелем считалась негодной для дальнейшго воспроизведения породы. Есть ли все же доказательства отсутствия телегонии?

С уважением, Васильев Владимир

 Re: о телегонии
Иван Николаевич - 20:16 21.09.2005
Дорогой Владимир!

Простите, что отвечаю на вопрос, заданный не мне, но чувствую себя ответственным за заваренную кашу...

Существование телегонии ничему, в принципе, не противоречит, кроме ВСЕЙ СОВРЕМЕННОЙ ГЕНЕТИКИ!
Я, повторяю, не являюсь по ней специалистом, но что-то читал и изучал сам, а что-то спрашивал у специалистов.

Постараюсь вкратце изложить сумму знаний, которая встает внутри меня на дыбы при упоминании о телегонии.
1) Уже на стадии второго триместра эмбриона девочка имеет яичники, а в них - зародыши (ядрышки) АБСОЛЮТНО ВСЕХ яйцеклеток, которые могут быть произведены ее организмом за всю жизнь.
2) Эти зародыши содержат так называемый ГАплоидный набор 46 хромосом - как бы раскрученные спиральки ДИплоидного набора хромосом (наследственной информации) самой девочки.
3) Каждая гаплоидная хромосома - очень длинная и очень сложная молекула дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), состоящая из большого числа так называемых ГЕНОВ - участков, ответственных за определенный фенотипический (внешний) признак.
4) Сложнейший - в сотни этапов - механизм произведения генов половых клеток у родившейся женщины не включается НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
5) Когда зрелая яйцеклетка оплодотворяется зрелым сперматозоидом, ГАплоидные наборы двух половых клеток как бы "свиваются" в ДИплоидную двойную спираль ДНК (можно вообразить застегиваемую застежку-"молнию"), образуя хромосомы зачинаемого ребенка - именно так ребенок наследует признаки как отца, так и матери. Заметьте - это "свивание" - совсем не простой процесс, его механизм обеспечивают специальные очень сложные органоиды яйцеклетки.
6) ПРИЧЕМ! Соответствующий ген матери соединяется именно с геном отца, ответственным за тот же признак - потому что эти гены в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ местах хромосомы. Грубо говоря, если у хромосомы отца отвалится первый ген, то дальше ген, к примеру, цвета глаз отца соединится уже не с геном цвета глаз матери, а с геном (к примеру) формы носа. Можете вообразить, что тогда родится! (А на деле - ничего не родится: яйцеклетка не начнет развиваться - в ней куча, так сказать "контрольно-ревизионных" механизмов)
7) Теперь вообразите, что все безграмотнейшие утверждения статьи о телегонии - правда, и гиалуроновая кислота действительно растворяет оболочки незрелых яйцеклеток (что, скажу в скобках, должно немедленно приводить к гибели яйцеклеток). И доставляет внутрь яйцеклетки какой-то обломок гаплоидной мужской хромосомы. Что произойдет? Запустится механизм построения диплоидного хромосомного набора? Но это невозможно - генетического материала мужчины не хватает. Этот генетический материал будет просто плавать в протоплазме и ждать истинного оплодотворения клетки? (этого, кстати, не может быть: все лишнее в клетке немедленно "сжирают" специальные органоиды - митохондрии) Но если это оплодотворение произойдет, материнская яйцеклетка создаст диплоидный хромосомный набор с помощью полноценного отеческого гаплоидного набора. Никаким паразитным генам просто невозможно встроиться в этот механизм.
Это как... Вы застегиваете молнию, а кто-то подсовывает односторонний кусок другой молнии. Она может сломать Вашу молнию, но уж никак не пристегнуться к ней...

У-ффф!

За дальнейшим отправляю Вас обратно-таки к специалистам генетикам...

С любовью,
Иван

 поправка
Иван Николаевич - 20:04 22.09.2005
Нашел у себя сделанную сгоряча ошибку:
ГАплоидный набор человека - конечно же 23 хромосомы. ДИплоидный - отцовские, соединенные с материнскими - 46.
Вдобавок, я слегка напутал с метафорой механизма соединения: как застежка-"молния" РНК из ДНК синтезируется - и обратно, а диплоидный набор создается "перевязочкой".
Сути дела ошибки не меняют, хотя обо мне, конечно, говорят как о бо-ольшом биологе. :-)
(Впрочем, автор пресловутой статьи, который считает, что у взрослого человека может генетически мутировать цвет глаз, биолог го-о-раздо бОльший)

Попутно неугомонно наеду на телегонию еще с одной - совершенно не генетической стороны.

Если бы она реализовывалась у людей хоть в 0,001 % случаев, мировой фольклор преизобиловал бы соответствующими сюжетами. Больно уж тема благодатная - вон как православные раздухарились! Однако же - ти-ши-на. Минотавр родился от прямого соития Пасифаи с быком - безо всякой телегонии.

Все-все-все, замолкаю до нормальных научных разъяснений в прессе!

Иван

 Re: о телегонии
Братец Дыкъ - 20:28 21.09.2005
Васильев Владимир, Вы писали:
> Здравствуйте, Константин!

> А есть ли доказательства отсутствия телегонии?


Прежде всего, оговорюсь: я то же не биолог и представления о генетики имею со времен школы и детсва (когда я как раз и хотел стать биологом).

По поводу доказательств отсутствия телегонии, прежде всего необходимо сразу отметить, что говорить надо про существование или нет доказательств присутствия телегонии, ссылок на научные работы опубликованые в научных журналах и прочего.

> Я не являюсь сторонником телегонии, и для меня ее отсутствие/наличие ничего не меняет в жизни.


Аналогично. Но наличие стороников телегонии пытающихся оправдать христианскую мораль псевдонаучными теориями перед мiром, делают апологетику Православия более сложной.

> Но откуда такое стойкое убеждение, что ее нет? Сторонники вот про зебр пишут. Среди собачников я встречал такие же поверья, т.е. сука повязавшаяся с непородистым кобелем считалась негодной для дальнейшго воспроизведения породы. Есть ли все же доказательства отсутствия телегонии?


Я сам собачник и занимался вязкой собак. Покрайне мере во время до распада союза и наплывом на нас окультятины и прочего бреда, я не встречал такого мнения. С другой стороны куча собачников верит в гороскопы и НЛО, что это меняет? :)
Подставлять же породистую суку под неправильного кобеля, никакой заводчик в своем уме делать не будет, по гораздо более простой причине, которую можно сформулировать в 2 словах так: износ ресурса.

Теперь, непосредственно к Вашему вопросу есть ли научные работы непосредственнно опровергающие телегонию? Думаю что нет, по той же причине, по которой, скорее всего, нет научных работ доказывающих, что такая-то модель вечного двигателя на самом деле не фунционирует. Или ближе к биологии доказывающих, что пол потомства не коррелирует с временем суток, когда происходило зачатие. Установи кто-то что тут наблюдается такая зависимость - это был бы большой научный результат, отсутствие же зависимости никто публиковать не будет.

Эксперементально подтвердить или опровергнуть наличие телегонии - весьма тривиально, и не требует больших затрат или дорогостоящего оборудования. Так что разговоры про поверья собачников тут не уместны.

Еще более дики утверждения про механизмы осуществления телегонии: сперма от первого мужчины меняет ДНК женщины, кажется так? Тут уж 100% надо задавать вопрос - откедова такие дровишки? Где ссылки на научные работы?

Надеюсь я досточно понятно объяснил проблемы, которые я вижу касательно этого вопроса.

 Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
KDS - 08:04 22.09.2005
Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 16
"Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть."

Если исходить из законов генетики, то в чём вообще вред блуда, скотоложства? Соблюдай гигиену - и будет всё нормально. Однако, нас от этого всего предостерегают, несмотря на все достижения медицины - зачем же? Ведь теория Менделя! Ведь лысенковщину опровергли!


ЗЫ Ссылочки на фотки заросших волосами детей и взрослых давать? Законы генетики не опровергает?

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Иван Николаевич - 10:13 22.09.2005
Дорогой друг!

Если исходить из того, что Вы пишите, то блуд в надежном презервативе - вообще не грех!

С любовью,
Иван

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
KDS - 12:23 22.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой друг!

>

> Если исходить из того, что Вы пишите, то блуд в надежном презервативе - вообще не грех!

>

> С любовью,

> Иван



Дорогой друг! Вы немного перепутали. Это если исходить из ВАШЕЙ логики. Ну, то есть грех, конечно, только для здоровья совершенно безвредный. Генетика-то не нарушается... Развлёкся, покаялся - и никаких последствий. Только ведь Апостол Вас предупреждал, не говорите потом, что не знали.

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Васильев Владимир - 12:26 22.09.2005
К сожалению не могу найти толкования на Первое послание к коринфянам. Нет ли у кого под рукой и что в толкованиях написано про эти слова

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Вадим - 12:48 22.09.2005
http://www.pagez.ru/lsn/0223.php

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Иван Николаевич - 12:56 22.09.2005
Комментарий блж. Феофилакта, как и следовало ожидать, не оставляет шансов телегонии:

>совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.

>Показывает сказанное, то есть каким образом члены Христовы делаются членами блудницы. Чрез сообщение, говорит, мужчина делается едино с блудницею; потому и члены его, которые были членами Христовыми, становятся членами блудницы.


Итак, сообщающийся с блудницей соединяет с ней свое тело ровно так же, как до этого оно было соединено со Христом.
Скажите, друзья! Я надеюсь, мы не думаем, что участие в таинствах меняет нашу генетику?..

С любовью,
Иван

 Re: Не в ту бутылку лезете, господа, ох не в ту...
Вадим - 13:16 22.09.2005
Дорогой, Иван Николаевич,

Вы так хорошо начали о вреде телегонии в качестве воспитательного фактора. И в этом я с Вами согласен вплоть до того даже если бы явление телегонии наблюдалось бы в 100 % случаев. Но сейчас Вы увлеклись научным обоснованием, отрицания телегонии - занятие пустое по двум причинам. Одну уже называл - ни наличие телегонии, ни отсутствие никакой пользы не имеет, враг и без этого найдет свой путь к сердцу. Вторая - может случиться так, что генетика, просто не тот инструмент, которым это подтверждается или опровергается. Когда-то люди думали, что небо - это купол.

Прошу прощения.

 Совершенно согласен!
Иван Николаевич - 13:59 22.09.2005
Дорогой Вадим!

Спасибо за вразумление - я несколько увлекся.

Действительно, генетика АБСОЛЮТНО неспособна объяснить в собственных рамках даже как из совершенно одинаковых тотипотентных клеток начинают формироваться совершенно разные ткани. Да и многое другое...
Спросил тут подругу-генетика. Она говорит: "Ты прав, конечно... А вобще-то... всяко может быть. Наука умеет много гитик."

Мое возмущение вызвало то, что статьи каких-то щано-квасных любителей биологии, которые гомозиготную горошину в глаза не видали, растиражировал весь русский православный интернет.
Это ведь просто неосторожно - доверять такой дребедени.
Имея влияние на периодические православные СМИ, постараюсь, чтобы в скором времени где-нибудь появилось грамотное разъяснение: что есть, что может быть, но нам не понятно, и чего - не может быть.

Спорить же смысла нет.

Напоследок призову всех выкинуть отовсюду хотя бы эту пресловутую статью... Ну хоть школьному учителю биологии ее покажите! Стыдно же такое на хороших сайтах держать!
Простите.

С любовью,
Иван

 Re: Завершая круг
Васильев Владимир - 14:15 22.09.2005
Что еще хотелось добавить. Наличие/отсутствие телегонии для меня неважно. Причины следующие. Рассуждать о наказании детей за грехи родителей неполезно и безполезно. Вспомним слепого из евангелия от Иоанна

" 1. И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

Если телегония существует, то чем это грозит мужчине? Он будет воспитывать не совсем своего ребенка. Здесь сразу вопрос: что такое "свой ребенок". Воспитывают же приемных детей. К тому же мнительный муж может подозревать даже взятую девственицей жену в измене уже после брака и зачатии от постороннего, если родился не устаивающий его ребенок (при отсутсвии телегонии - тот же эффект). Так что этот вопрос лежит в религиозно-моральной плоскости.
Разрешите откланяться из этой темы.

С уважением, ВВ

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Иван Николаевич - 13:05 22.09.2005
Милый KDS!

Как программист, Вы должны знать основы формальной логики. Попробуйте выразить системой связок то, что Вы выше написали в связи с моими утверждениями о телегонии.

Где-то пропущен унарный оператор - не кажется? Я даже знаю, какой...

С любовью,
Иван

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
KDS - 14:44 22.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Милый KDS!

>

> Как программист, Вы должны знать основы формальной логики. Попробуйте выразить системой связок то, что Вы выше написали в связи с моими утверждениями о телегонии.

>

> Где-то пропущен унарный оператор - не кажется? Я даже знаю, какой...

>

> С любовью,

> Иван


Не знаю, что уж я пропустил (со стороны виднее), но в Ваших рассуждениях я увидел следующее:
1. Есть очень много плохих и антинаучных статей о телегонии, на уровне суеверий и домыслов.
2. Предполагаемая телегония - это явление страшно несправедливое и дискриминируещее, а потому и неимеющее права на сущестование.
3. Посему нету никакой телегонии, и быть не может, ибо Господь Благ, и такой гадости попустить не может, да и генетика, опять же, наука точная.

Это тоже самое, что и отрицать вред алкоголя. Пил человек водку, пил, печень сгнила - а он покаялся. Искренне и от всей души. А печень уже сгнила. Это справедливо? Нет, несправедливо! Раз покаялся, значит, и печень не должна страдать.Значит, вреда для печени от алкоголя быть не может, так получается?

Наверное, правильнее рассуждать, что по Воле Божией и у алкоголика раскаявшегося может новая печень вырасти. Только это уже Чудо, и никакая генетика этого не уразумит. Тоже, видимо, и с телегонией происходит - по молитве и покаянию человеческая природа может от всех гадостей очиститься. Чудом. А не будет покаяния, не будет молитвы - и чуда не будет, а будут волосатые детишки у потомков скотоложников. Наверное, это несправедливо, но уж точно не несправедливее Беслана, например.

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Иван Николаевич - 14:55 22.09.2005
Дорогой KDS!

Видите, как хорошо формализовать посылки!
Из приведенных Вами пунктов я утверждал ровно первый.
Дальше я пытался объяснить, как именно противоречит это учение СОВРЕМЕННОЙ БИОЛОГИИ - а отнюдь не моим представлениям о Благости Божией.
Кроме того, я просил не использовать телегонию как довод при воспитании подростков и повыкидывать статьи, которые писали совсем безграмотные люди.

Если телегония победит современную биологию - я буду очень рад: мы узнаем больше, чем знали раньше. Но она может победить только путем СЕРЬЕЗНЫХ НАУЧНЫХ исследований, а не с помощью цитирования ее сторонниками священного писания.

Предлагаю ветку закрыть - мне добавить уже нечего.

С любовью,
Иван

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
KDS - 16:37 22.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Кроме того, я просил не использовать телегонию как довод при воспитании подростков и повыкидывать статьи, которые писали совсем безграмотные люди.

>


Ну, статьи безграмотные повыкидывать - это да. А почему же не использовать при воспитании подростков? Допустим, нет строгих научных доказательств. Но вот нет строгих научных доказательств и против курения марихуаны. Нет, и всё. Есть некие подозрения и сомнения - в точности, как и с телегонией.

Вот, допустим, с такой формулировкой Вы бы согласились? Наукой не доказано, но существует возможность очень серьёзно испортить себе и своим детям жизнь с помошью, казалось бы, следующих невинных удовольствий (далее - список). Мы же должны предупредить? Должны дать информацию для размышления? Или мы должны скрывать от детей что-то из ложной скромности перед учёными?

Ну а уж я-то и подавно скрывать ничего не намерен, если Господь мне открыл больше, чем остальным. Путём помещения меня в деревенскую среду животноводов и предоставления мне возможности наблюдать нечто необъяснимое воочию. Зря оно всё, чтоли? Верую, что не зря.

 Re: Не те книги вы читаете, господа, ох не те...
Иван Николаевич - 18:07 22.09.2005
Мне нечего Вам, дорогой, возразить...

Разве что предложить задуматься:
А ну как Ваше чадо встретит на жизненном пути достаточно грамотного и красноречивого генетика, который объяснит и развенчает все Ваши телегонические предостережения (неважно - прав он будет по сути или нет).
Не станет ли это для подростка поводом разочароваться в необходимости целомудрия, правдивости Церкви и папином авторитете?

С любовью,
Иван

 Товарищи учёные, доценты с кандидатами
KDS - 19:19 22.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> А ну как Ваше чадо встретит на жизненном пути достаточно грамотного и красноречивого генетика, который объяснит и развенчает все Ваши телегонические предостережения (неважно - прав он будет по сути или нет).

> Не станет ли это для подростка поводом разочароваться в необходимости целомудрия, правдивости Церкви и папином авторитете?

>


Эх, Иван Николаевич... Наверное, Вы человек немолодой, судя по доверию к науке и к учёным. А может, мало их видели в жизни. Я-то повидал на своём малом веку их достаточно, и с методикой "работы" современных учёных очень хорошо знаком. Все результаты исследований, не укладывающиеся в заранее заданные "прокрустовы ложи", либо уничтожаются, либо игнорируются, либо замалчиваются, либо высмеиваются. Учёные, пытающиеся вынести на свет Божий нечто, что противоречит общепринятым теориям, объявляются шарлатанами, экстрасенсами и расхитителями грантов, изгоняются из всех возможных академий наук и не могут более себе добывать пропитание привычным делом. И чем сильнее "неправильные" данные угрожают общепринятым пропагандистским штампам, тем более жестоко "неправильные" учёные получают по голове. В квантовой физике ещё можно переть против течения, а вот в биологии - врядли. Посмотрите хоть на знаменитую дарвиновскую теорию - как её только уже не опровергали, и что? Живёт, родимая, и процветает. На ней вся политическая система Цивилизации зиждется, и трогать её нельзя.

Что касаемо детей, то постараюсь познакомить их с настоящими типичными учёными, с типичными научными исследованиями в политических целях, постараюсь показать "генеральную линию науки" за последние 150 лет. Будет у детей достаточно разума и совести - так они никакому учёному вообще верить не станут. Потому как сегодня наука одно говорит, завтра - другое, послезавтра - вообще наоборот, в точности как секта "Свидетели Иеговы". Каждый день истина разная, и каждый день окончательная и научно доказанная. Ну, кроме теории Дарвина, конечно :)

 Плагиат-с :-)
Владимир Ковальджи - 19:29 22.09.2005
> Что касаемо детей, то постараюсь познакомить их с настоящими типичными учёными, с типичными научными исследованиями в политических целях, постараюсь показать "генеральную линию науки" за последние 150 лет. Будет у детей достаточно разума и совести - так они никакому учёному вообще верить не станут.


Почти плагиат! :-)
ФАМУСОВ: Чтоб зло пресечь - / собрать бы книги все да сжечь.

 Наоборот'c!
KDS - 20:28 22.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Почти плагиат! :-)

> ФАМУСОВ: Чтоб зло пресечь - / собрать бы книги все да сжечь.


Книги научные надо не жечь, а в рядок укладывать. И красным маркером выделять цитаты:

"По последним данным науки, история человечества насчитывает 40 тысяч лет, что несомненно опровергает Библию!"

....

"По последним данным науки, история человечества насчитывает 40 миллионов лет, что несомненно опровергает Библию!"

Ну или типа того. Как известно, самое страшное противоядие для свидетеля Иеговы - это подшивка журнала "Сторожевая башня" за последние 30 лет.

 Re: Товарищи учёные, доценты с кандидатами
Иван Николаевич - 19:34 22.09.2005
Дорогой KDS!

С таким цельным, последовательным и бескомпромиссным социальным агностицизмом даже и спорить было бы грех!

Узнаю себя, когда первое в/о уже получил, а в церковь ходить еще не стал... Я, правда, больше позитивизмом увлекался - а это похуже будет.

Помоги Вам Бог!
С любовью,
Иван

 Ладно, перейдём к конкретным рекомендациям
KDS - 20:20 22.09.2005
Иван Николаевич, если Вы так робеете перед грамотными генетиками, и боитесь, что и дети заробеют, вот Вам конкретная рекомендация по построению беседы с грамотным генетиком.

Задайте ему для начала простой вопрос: а влияет ли фенотип на генотип? Грамотный генетик, естественно, твёрдо ответит "нет" (он же не лысенковец позорный). Тогда задаём генетику второй вопрос: а откуда тогда происхождение видов? Раз генотип с места никакими силами не сдвинуть, откуда изменения-то? Тут возможны варианты: либо генетик - человек верующий, и от Церкви дитё не отвадит - скажет, Господь Бог генотипы как всем видам выдал, так они с тех пор и не меняются.

Генетик может оказаться мистиком другого рода - скажет, допустим, что это добрые разумные инопланетяне влияли из Космоса (он это с большой буквы скажет) на генотипы в нужном направлении.

Ещё генетик может оказаться атеистом, как и большинство генетиков, и начнёт что-то жалко мямлить про мутации от космической радиации и прочего чернобыля. Тут его будет уместно спросить, где ж он видел хорошо размножающихся мутантов с наследованием каких-то новых, доселе небывших у мутировавшего вида признаков? Научные работы пусть покажет, ссылочки интернетовские даст и т.п.

Иван Николаевич, искренне надеюсь, что успокоил Вас. Прошу опробовать сию методу на Ваших знакомых генетиках, и поделиться результатами. Ну а прочие науки себя не хуже скомпрометировали. Чего только стоят высказывания типа "на Марсе нашли воду, ЗНАЧИТ, там может (или даже должна, обязана!) быть жизнь". Нашли у меня в пинжаке карман - значит, надо искать и чек на миллиард долларов. Карман-то есть, отчего же и чеку не быть? Смешно, право слово. А иногда и противно.

 Re: Ладно, перейдём к конкретным рекомендациям
Иван Николаевич - 20:37 22.09.2005
Дорогой KDS!

Я отнюдь и не пытался утверждать, что современная биология ВСЕ объясняет. Более того, я говорил, что есть вещи, которые она не только не объясняет удовлетворительно (как происхождение видов), но даже нормальных гипотез о них не имеет (приведенный уже пример образования различных тканей из тотипотентных клеток).

Осмелюсь еще раз повторить, ЧТО я пытался утверждать:
1) гипотеза телегонии противоречит современной биологии, и чтобы показать это, достаточно даже моих скуднейших знаний.
2) подтвердить или опровергнуть любой научный факт можно только средствами науки, а не религии.
3) сомнительные научные утверждения - плохие союзники при воспитании детей в духе христианского благочестия
4) православный интернет растиражировал статьи о телегонии, авторы понимают в биологии "не более, чем некоторые животные в некоторых фруктах" ( (с) - М.Булгаков )

Засим предлагаю дискуссию завершить, а то у меня от нее уже телегония начинается.

С любовью,
Иван

 Re: Ладно, перейдём к конкретным рекомендациям
Братец Дыкъ - 04:49 23.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой KDS!

>

> Я отнюдь и не пытался утверждать, что современная биология ВСЕ объясняет. Более того, я говорил, что есть вещи, которые она не только не объясняет удовлетворительно (как происхождение видов), но даже нормальных гипотез о них не имеет (приведенный уже пример образования различных тканей из тотипотентных клеток).


Так же как любая наука вообще, да и Православие кстати тоже (даром что не наука ;) ).

> Осмелюсь еще раз повторить, ЧТО я пытался утверждать:

> 1) гипотеза телегонии противоречит современной биологии, и чтобы показать это, достаточно даже моих скуднейших знаний.

> 2) подтвердить или опровергнуть любой научный факт можно только средствами науки, а не религии.


Научный факт - не подтверждается или опровергается, но объясняется.
Другое дело что далеко не все является научным фактом, и прежде чем чему-то стать научным фактом ему предстоит большой путь.

> 3) сомнительные научные утверждения - плохие союзники при воспитании детей в духе христианского благочестия

> 4) православный интернет растиражировал статьи о телегонии, авторы понимают в биологии "не более, чем некоторые животные в некоторых фруктах" ( (с) - М.Булгаков )

>

> Засим предлагаю дискуссию завершить, а то у меня от нее уже телегония начинается.


Как по разному устроены люди! А я от этой дискусии отсмеялся больше чем за все время что я был подписан на science_freaks: http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=science_freaks :)

Особенно когда вспоминал, что православные приверженцы телегонии, пытаются протолкнуть теорию, которая в действительности обосновывает не христианскую мораль, а обыкновенную, правда подустаревшую, "мирскую мудрость": если парень не дейвственик - это ОК, а вот если девушка до свадьбы не соблюла - это все, она теперь порченная.

А дискусию да стоит завершать. В балансе имеем одного KDS, ставшего на смерть с плакатом "всех биологов под суд" (шютка), и вроде бы пришедших к согласию остальных.

 И ещё у меня в запасе есть одно секретное оружие
KDS - 08:25 23.09.2005
Так что за моих детей не бойтесь - красноречивым генетикам особо не поверят.

Наверное, и со скудными познаниями в генетике многие знают, что есть признаки рецессивные, а есть доминантные. И примерный списочек у всех на слуху - допустим, голубой цвет глаз - рецессивный признак, карий цвет гла з - доминантный.

Лично я, чтобы никто ничего такого не подумал, очень сильно похож на своего отца. Мать говорит, что чрезмерно и излишне сильно похож. На неё я тоже похож, но меньше. То есть вполне нормальная семья, никаких подкидышей и адюльтеров.

Если бы у моих отца и матери были голубые глаза, то с высокой долей вероятности у меня они тоже были бы голыбыми. Если бы у кого-то из них глаза были карие, то с вероятностью 1:3 у меня бы они были голубыми, и с вероятностью 2:3 - карие. Доминантный же признак, смотрите работы Менделя. А если бы и у отца, и у матери глаза были карие, то какие бы глаза дожны были бы быть у меня? Ну правильно, карие. Рецесивные признаки голубоглазых бабушек и дедушек должны были быть забиты и забыты. Это нормально, это научно, объективно и позитивно.

Всё хорошо, кроме одной детали: у моих отца и матери глаза карие, как у цыгана Будулая. А у меня глаза голубые, как у эсэсовца Гюнтера Штольца.

В детстве я себя считал чернобыльским мутантом, одним на миллион. Но с годами, когда у моих различных кареглазых друзей и знакомых один за другим начали рождаться голубоглазые детишки, что-то в законах генетики начало меня настораживать. По крайней мере, 2 случая повторения я уже точно знаю, и ещё больше случаев доминирования рецессивных признаков вплоть до скандалов и проблем в жизни (маленькие блондины в Израиле и т.п.). И если это знаю я, с моим небольшим кругом знакомств, то что же тогда статистически происходит? Ужас какой-то антинаучный.

Так что вариант номер два - после беседы с красноречивым генетиком показываю детишкам семейный фотоальбом с хорошими цветными фотографиями их предков - все на всех похожи, но как-то мимо законов :)

 клюнуло - подсекаю
Иван Николаевич - 10:22 23.09.2005
Дорогой, милый KDS!!!

От всей души призываю Вас уняться, иначе "за Вас будет смеяться вся Одесса" ( (с) И.Бабель ) :-)

Если бы Вы последним своим сообщением не показали свои познания в биологии, я покинул бы дискуссию с искренним мнением, что с Вами есть о чем говорить по этой теме.

Ну-с, начнем... (Простите, Вы самостоятельно оказались кузнецом собственного счастья)

1) Моногибридным способом у Вас и Ваших досточтимых родственников цвет глаз мог бы распределяться, только если бы Вы были прямыми потомками мухи дрозофилы. У человека же в настоящий момент генетика выделяет 3 гена, отвечающих за этот признак.

2) ДАЖЕ если бы вы все и были прямыми потомками дрозофилы, распределение (о котором Вы, видимо, где-то читали) 1:3 означает вероятность проявления рецессивного признака в фенотипе, равную 25%, то есть 1/4.

3) Продолжим наш мысленный эксперимент на базе гипотезы, что лично в Вашей семье за цвет глаз отвечает 1 ген. ДАЖЕ в этом случае Ваши кареглазые родители могут быть по данному признаку ГЕТЕРОзиготными, Вы же - унаследовать от каждого из них рецессивный ген и стать по этому признаку ГОМОзиготным, получив в фенотипе голубые глаза.

Не обижайтесь, Вы сами нарвались.

Большой привет телегонии!

С искренней любовью,
Иван

 Тема для курайника
Епиходов - 11:58 23.09.2005
Дорогой КДС,

Чтобы усилить веру - необязательно опровергать науку. Наука, при глубоком рассмотрении и при действительно научном подходе - один из лучших проповедников веры. Она была одним из факторов (не знаю как назвать иначе), приведших лично меня к христианству.

Опровергать нужно не её, а атеистических популяризаторов, которые при внимательном рассмотрении оказываются довольно нахальными врушками.

Ал-р

 Re: Тема для курайника
KDS - 14:28 23.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Дорогой КДС,

>

> Чтобы усилить веру - необязательно опровергать науку. Наука, при глубоком рассмотрении и при действительно научном подходе - один из лучших проповедников веры. Она была одним из факторов (не знаю как назвать иначе), приведших лично меня к христианству.

>

> Опровергать нужно не её, а атеистических популяризаторов, которые при внимательном рассмотрении оказываются довольно нахальными врушками.


Именно это я и пытаюсь объяснить, когда меня обвиняют в отрицании науки. Не отрицаю я науку, не отрицаю. Только где она? Если наука находится на службе у политиков, идеологов и торговцев интимными товарами, то это уже не наука, от неё осталось одно название, и верить ей нельзя, даже если это название красивое.

Иногда кое-что наружу всплывает, вот пример http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/news/?kind=7&id=1999

Тут были замешаны деньги, не было бы денег (и "кинутых" на них больших дядь) - никто бы ничего и не узнал. Это наука? Ей можно верить?

Кроме того, наука может честно ошибаться. Допустим, люди постарше могут помнить такой ядохимикат, как ДДТ. Учёные говорили, что он совершенно безвреден. В моей деревне им травили вшей -просто сыпали себе на голову, и вши дохли. Потом выяснилось, что этот ДДТ таки вредный, и сыпать его на голову не рекомендуется.

Вот сейчас все учёные наперебой доказывают - больные спидом не могут никого заразить бытовым путём, с ними можно обниматься и целоваться совершенно безопасно.

При всей моей любви и уважении к науке, и при всём моём страхе перед генетиками-ораторами, которые моих детей от Церкви могут отвадить, я своим детям скажу так: не надо целоваться и обниматься с больными спидом. Держитесь от них подальше. Наука и учёные могут что угодно утверждать, но могут и ошибиться, могут и приврать из соображений политкорректности и/или из стремления сократить численность населения Земли до заветного 1 миллиарда. Я буду неправ?

 Re: Тема для курятника
Братец Дыкъ - 19:14 23.09.2005
KDS, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Дорогой КДС,

> >

> > Чтобы усилить веру - необязательно опровергать науку. Наука, при глубоком рассмотрении и при действительно научном подходе - один из лучших проповедников веры. Она была одним из факторов (не знаю как назвать иначе), приведших лично меня к христианству.

> >

> > Опровергать нужно не её, а атеистических популяризаторов, которые при внимательном рассмотрении оказываются довольно нахальными врушками.

>

> Именно это я и пытаюсь объяснить, когда меня обвиняют в отрицании науки. Не отрицаю я науку, не отрицаю. Только где она? Если наука находится на службе у политиков, идеологов и торговцев интимными товарами, то это уже не наука, от неё осталось одно название, и верить ей нельзя, даже если это название красивое.


Это не наука, а то или иное ее применение. Либо же фальсивикации научных иследований.

Мне трудно понять, какие у тебя притензии к самой науке? Ты же надеюсь не имеешь притензий к Библии, на основании того что куча гуру и еретиков промывает мозги своим последывателям, в том числе и посредством цитат надерганных из нее или посредством "авторских" толкований Библии. А некоторый пошли еще дальше и вообще писали фальшивые книги выдавая их за библейские: евангелия всякие, послания апостолов, даже, апокалипсы апокрифичесие. ИМХО прямая паралель с твоими "притензиями" к науке.


> Иногда кое-что наружу всплывает, вот пример http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/news/?kind=7&id=1999

>

> Тут были замешаны деньги, не было бы денег (и "кинутых" на них больших дядь) - никто бы ничего и не узнал. Это наука? Ей можно верить?


И что же тут такого???
Имеем:
1) один мошейник сделал качесвенную подделку
2) Об этом написал National Geographic (популярный а не научный журнал)
3) "Однако менее, чем через полгода у ученых начали возникать сомнения в истинности этого исследования." Которые быстро подтвердилилсь.

В чем тут притензии к науке??? Подделка была быстро обнаружена, и это несмотря на то что останки находились в частном владении, а в не музее или университете.
Не понятно, от куда ты взял что подделка была обнаружена из-за того что были замешанны деньги?
Вот кстати неплохая история этого инцидента (на английском): http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor

У меня такое впечатление что тебя наука (или ученные) сильно обидели и теперь ты внутрене держишь на нее обиды (может быть не осознавая этого) и генерируешь надуманые поводы чтобы это чувство поддерживать. Так помимо разобраного выше, ты в одном письме заявляешь: "Учёные, пытающиеся вынести на свет Божий нечто, что противоречит общепринятым теориям, объявляются шарлатанами, экстрасенсами и расхитителями грантов, изгоняются из всех возможных академий наук и не могут более себе добывать пропитание привычным делом.", а следущим сообщением уже пишешь это: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_roditeli&key=1127406518
Ты сам для себя определись либо плохие ученые выгоняют всех кто пытается сказать что-то новое, либо же плохие ученые все время меняют то что они говорят на новое. Тут может быть только что-то одно из двух, сам надеюсь это понимаешь.

> Кроме того, наука может честно ошибаться.


Как и все остальное в этой жизни.

> Допустим, люди постарше могут помнить такой ядохимикат, как ДДТ. Учёные говорили, что он совершенно безвреден. В моей деревне им травили вшей -просто сыпали себе на голову, и вши дохли. Потом выяснилось, что этот ДДТ таки вредный, и сыпать его на голову не рекомендуется.


Можно отдельно поговорить и о ДДТ и сравнить размер вреда нанесенный им с милионнами жизней спасенных благодаря ему. Но при этом мы уйдем совсем в глубокий оффтопик.

> Вот сейчас все учёные наперебой доказывают - больные спидом не могут никого заразить бытовым путём, с ними можно обниматься и целоваться совершенно безопасно.


Точнее они говорят, что до сих пор не зарегистрирован ни один случай заражения СПИДОМ бытовым путем (про поцелуи я не 100% уверен), но зачем благородным рыцарям выступившим в хрестовый поход против науки вдаваться в такие ньюансы?

> При всей моей любви и уважении к науке, и при всём моём страхе перед генетиками-ораторами, которые моих детей от Церкви могут отвадить, я своим детям скажу так: не надо целоваться и обниматься с больными спидом. Держитесь от них подальше. (А еще лучше их фтопку. ;) - Б.Д.) Наука и учёные могут что угодно утверждать, но могут и ошибиться, могут и приврать из соображений политкорректности и/или из стремления сократить численность населения Земли до заветного 1 миллиарда. Я буду неправ?


Это ведь был риторический вопрос? Я правильно понял? :)

 Не верить! но не науке
Епиходов - 11:50 26.09.2005
KDS, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Дорогой КДС,

> >

> > Чтобы усилить веру - необязательно опровергать науку. Наука, при глубоком рассмотрении и при действительно научном подходе - один из лучших проповедников веры. Она была одним из факторов (не знаю как назвать иначе), приведших лично меня к христианству.

> >

> > Опровергать нужно не её, а атеистических популяризаторов, которые при внимательном рассмотрении оказываются довольно нахальными врушками.

>

> Именно это я и пытаюсь объяснить, когда меня обвиняют в отрицании науки. Не отрицаю я науку, не отрицаю. Только где она? Если наука находится на службе у политиков, идеологов и торговцев интимными товарами, то это уже не наука, от неё осталось одно название, и верить ей нельзя, даже если это название красивое.


Вот и не верьте! Только знайте при этом, что речь - не о науке. Последняя занимается вещами не для широкой публики, скучными и запутанными. У неё есть спонсоры (не-специалисты, как правило) - им тоже скучно, ученый должен их держать на крючке, выдавая хлесткие выводы, сияющие перспективы или поддерживая определенную политику спонсора в чем-то.

Всё это с настоящей наукой уже никак не связано, Вам не обязательно во всем этом разбираться досконально, чтобы сказать "не верю" - не разберетесь, увязнете на полпути. И что характерно : даже дойдя до передового края научных исследований в своем понимании - Вы всё равно обнаружите, что и тут всё упирается в "верить" или "не верить", так и стоило ли трудиться?

> Вот сейчас все учёные наперебой доказывают - больные спидом не могут никого заразить бытовым путём, с ними можно обниматься и целоваться совершенно безопасно.


Не делайте этого, если Вам неприятно. Кто кого может заставить целоваться из-под палки? Обниматься - я думаю, безопасно, чрезмерные страхи в себе тоже надо поливать дустом или ДДТ, не давать им разрастаться (а то помните печальную историю с миллиардером Хьюзом). И так делее : прислушиваетесь себе - и выдаете решение, пускай и неправильное. И дело с концом.

>

> При всей моей любви и уважении к науке, и при всём моём страхе перед генетиками-ораторами, которые моих детей от Церкви могут отвадить...


Интерпретация научных знаний в атеистическом ключе мощно спонсируется. То, что творится в областях, примыкающих к "биогенезу", и "эволюции" - это полный кошмар и бесстыдство - ИМЕННО с точки зрения научных критериев. Жаль, что здесь это оффтопик...

Ал-р

 Re: Не верить! но не науке
KDS - 08:34 28.09.2005
Епиходов, Вы писали:

> Интерпретация научных знаний в атеистическом ключе мощно спонсируется. То, что творится в областях, примыкающих к "биогенезу", и "эволюции" - это полный кошмар и бесстыдство - ИМЕННО с точки зрения научных критериев. Жаль, что здесь это оффтопик...

>


Не, ну почему оффтопик? Если дело касается того, как воспитывать детей, что им отвечать на вопросы, о чём предупреждать, а что скрывать - очень даже в тему. Тут недавно на Компьюленте пробегало сообщение о выделении одного миллиона (не миллиарда, а миллиона) долларов на работы по окончательному доказательству эволюции. Жаль, ссылку не смог быстро найти - очень характерное мероприятие. 150 лет весь научный мир доказывал-доказывал, не мог доказать, а тут всего за миллион докажут. Инетресно же детям-то рассказать, в виде пищи для размышлений.

 Re: Не верить! но не науке
Епиходов - 13:51 28.09.2005
KDS, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Интерпретация научных знаний в атеистическом ключе мощно спонсируется. То, что творится в областях, примыкающих к "биогенезу", и "эволюции" - это полный кошмар и бесстыдство - ИМЕННО с точки зрения научных критериев. Жаль, что здесь это оффтопик...

> >

>

> Не, ну почему оффтопик? Если дело касается того, как воспитывать детей, что им отвечать на вопросы, о чём предупреждать, а что скрывать - очень даже в тему.


Оффтопик потому, что это не интересно здесь никому, кроме нас с Вами. Мне занятно было бы (и было в прошлом) поговорить с атеистом, честно в "биогенезе" и "эволюционизме" убежденном - к сожалению, такие почти не встречаются. Там на курайнике идет бесконечная дискуссия между протестантами-креационистами и хитрыми атеистами, с которыми (с последними) разговаривать - всё равно, что блох ловить. Изворачиваются, сыпят фольклоризмами, надувают щеки как большие знатоки - и тут же смываются или начинают цепляться к микроскопическим частностям, если встречают серьезный разговор. Чувствуется, что НАДО им доказать правильность атеизма, вот надо - и всё, любыми путями. О чем тут можно договориться?


>Тут недавно на Компьюленте пробегало сообщение о выделении одного миллиона (не миллиарда, а миллиона) долларов на работы по окончательному доказательству эволюции. Жаль, ссылку не смог быстро найти - очень характерное мероприятие. 150 лет весь научный мир доказывал-доказывал, не мог доказать, а тут всего за миллион докажут. Инетресно же детям-то рассказать, в виде пищи для размышлений.


Миллион - это пожмотились, я не знаю, на что его должно хватить в наше время. "Джорнел оф Эволюшн" давно справил свое 50 летие (по-моему) - а эволюционная теория - там же где была. При этом журнал - вполне серьезное научное издание, в числе первых по значимости (публиковаться там престижно) - но все "эволюционные" статьи посвящены исключительно внутривидовому совершенствованию, которое никто никогда и не отрицал.

Я был бы за то, чтобы в учебниках биологии было наконец предоставлено место противникам эволюционизма и был бы наконец честно объявлен крах, банкротство "абиогенеза". Т.е. чтобы был материал в обычном, эволюционном ключе - а затем параграф, разъясняющий честно, что от накопленного материала первоначально стройное здание рушится на глазах. Это было бы правильно - но этого никогда не допустят.

Проблема заключается ещё и в том, что о.Анрея Кураева сагитировали эволюционисты, и он готов уже объявить его чуть не православной истиной - противостоящей еретическому протестантскому "креационизму". А это очень большая беда, коль сапоги начнет тачать пирожник...

 Re: Не верить! но не науке
Александр Павлов - 14:59 28.09.2005
Епиходов, Вы писали:

> Оффтопик потому, что это не интересно здесь никому, кроме нас с Вами.

Нет, почему же. Слушателей больше чем участников.

Чем сетовать на низкое качество дискуссии, попытайтесь ее поднять.
Как?
Есть материал. Дается ссылка на него - и (обязательно!) своя трактовка.
IMHO

 Re: Не верить! но не науке
Владимир Ковальджи - 17:04 28.09.2005
> Я был бы за то, чтобы в учебниках биологии было наконец предоставлено место противникам эволюционизма


Да. Но не сторонникам креационизма (в смысле "библейского буквализма")!
А чисто научной критике дарвинизма, конечно, должно быть дано место.

 Креационизм
Епиходов - 18:27 28.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я был бы за то, чтобы в учебниках биологии было наконец предоставлено место противникам эволюционизма

>

> Да. Но не сторонникам креационизма (в смысле "библейского буквализма")!


В пользу "семи дней Творения" отсутствуют какие-либо научные данные - поэтому в учебниках по биологии это не может приводится как научный факт. Однако, в пользу пресловутых "миллиардов/мильенов лет " тоже нет серьезных данных, по крайней мере, тут безумные натяжки - для того, чтобы сделать из них "бога-творца".

К сожалению, протестанты гораздо лучше православных поработали над темой развенчания эволюционизма и банкротства "биогенеза" : если заниматься этой темой - неминуемо придется их цитировать или идти по их стопам. Сложная ситуация... Но не думаю, что перспективнее путь : "лучше пусть неправильно - да не так как у них".

 Re: Креационизм
KDS - 08:12 29.09.2005
Епиходов, Вы писали:

> К сожалению, протестанты гораздо лучше православных поработали над темой развенчания эволюционизма и банкротства "биогенеза" : если заниматься этой темой - неминуемо придется их цитировать или идти по их стопам. Сложная ситуация... Но не думаю, что перспективнее путь : "лучше пусть неправильно - да не так как у них".



Чем это хуже, чем цитировать Дарвина? В конце концов, применительно к воспитанию детей, надо помнить, что дети - не дураки. Что они к определённому возрасту начинают стараться переосмыслить всё на свете сами. Это в 4 годика можно сказать, что Бог сидит на облачке, а в 14 лет "дитё" поговорит с учёным-метеорологом, и вдруг узнает, что на облаках сидеть невозможно :)

Наверное, на фоне давления со стороны дарвинистов, надо мягко давать и альтернативную информацию: не все учёные думают так, как написано в учебнике, есть и вот ещё такой взгляд... А то, что написано в учебнике, может быть просто выгодной кому-то ложью, что особо актуально для православных, допустим, на Украине.

 Re: Креационизм
Братец Дыкъ - 09:21 29.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > Я был бы за то, чтобы в учебниках биологии было наконец предоставлено место противникам эволюционизма

> >

> > Да. Но не сторонникам креационизма (в смысле "библейского буквализма")!

>

> В пользу "семи дней Творения" отсутствуют какие-либо научные данные - поэтому в учебниках по биологии это не может приводится как научный факт.


Как и вообще, похоже, в отношении креационизма.

> Однако, в пользу пресловутых "миллиардов/мильенов лет " тоже нет серьезных данных, по крайней мере, тут безумные натяжки - для того, чтобы сделать из них "бога-творца".


Эээ, пардон, "миллиардов/мильенов лет" Вселенной или Земли?

> К сожалению, протестанты гораздо лучше православных поработали над темой развенчания эволюционизма и банкротства "биогенеза" : если заниматься этой темой - неминуемо придется их цитировать или идти по их стопам. Сложная ситуация... Но не думаю, что перспективнее путь : "лучше пусть неправильно - да не так как у них".


Протестанты гораздо лучше православных поработали в целом ряде областей, начиная от библиистики и заканчивая алармисткими теориями (ту же эпопею со штрих-кодами наши алармисты у южных баптистом позаимствовали и не побрезговали :) ).

Биологи тоже не отмалчивались все это время, как иной раз любят представить дело протестанты и за ними некоторые православные, вот например хороший англоязычный ресурс посвященных этому диалогу: http://www.talkorigins.org/ , вот в частности http://www.talkorigins.org/indexcc/, где тематически отсортерованны притензии к еволюционнистам.

 Re: Креационизм
Епиходов - 20:15 02.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > К сожалению, протестанты гораздо лучше православных поработали над темой развенчания эволюционизма и банкротства "биогенеза" : если заниматься этой темой - неминуемо придется их цитировать или идти по их стопам. Сложная ситуация... Но не думаю, что перспективнее путь : "лучше пусть неправильно - да не так как у них".

>

> Протестанты гораздо лучше православных поработали в целом ряде областей, начиная от библиистики и заканчивая алармисткими теориями (ту же эпопею со штрих-кодами наши алармисты у южных баптистом позаимствовали и не побрезговали :) ).

>


Не могу по Вашему тону определить, рады Вы за протестантов или огорчены за православных, но хочу напомнить о той статье г-на Милитарева, которую тут многие обругали. А теперь скажите сами, способен отрешившийся от всего мирского человек, заперший себя в скорлупу ("православнутый", если речь не о монахах) - способен он вникнуть в суть этих проблем и разработать эту тематику, как это сделали протестанты?

> Биологи тоже не отмалчивались все это время, как иной раз любят представить дело протестанты и за ними некоторые православные, вот например хороший англоязычный ресурс посвященных этому диалогу: http://www.talkorigins.org/ , вот в частности http://www.talkorigins.org/indexcc/, где тематически отсортерованны притензии к еволюционнистам.


Мне незачем обращаться к таким ресурсам : я - "сам с усам" :-)
Может быть всё же скажу пару слов на эту тему - на отдельной ветке.

Ал-р

 Re: Звиняйте, с трудами академика Лысенко, ознакомиться пока Господь не привел.
Братец Дыкъ - 17:37 22.09.2005
KDS, Вы писали:
> Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 16

> "Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть."

>

> Если исходить из законов генетики, то в чём вообще вред блуда, скотоложства?


А если исходить из законов физики (или других естесвеных лже-наук), то в чем вред блуда? Следует ли теперь мне ожидать, что в скором времени, ты порадуешь общественность собственной моделью вечного движетеля, основанного на принципе "Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней" или чем-то подобным?

И с какого бока, позвольте спросить, вы приплели тут скотоложество???

> Соблюдай гигиену - и будет всё нормально. Однако, нас от этого всего предостерегают, несмотря на все достижения медицины - зачем же? Ведь теория Менделя! Ведь лысенковщину опровергли!


Нее, братишка, читаю тебя и вижу, что лысенковщина жива и процветает.

> ЗЫ Ссылочки на фотки заросших волосами детей и взрослых давать?


Эээ, а за чем? Вы что ли собираетесь, по ходу дела, доказать и вред мастурбации?

> Законы генетики не опровергает?


От чего бы тебе, не открыть самому, школьный учебник биологии толи за 9, толи за 10 класс, где и публиковались фотографии волосатых (равно как кажется и хвостатых) людей, и немножко не повысить свой уровень образования?

 Re: о телегонии
Васильев Владимир - 09:59 22.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> Еще более дики утверждения про механизмы осуществления телегонии: сперма от первого мужчины меняет ДНК женщины, кажется так? Тут уж 100% надо задавать вопрос - откедова такие дровишки? Где ссылки на научные работы?


По этому поводу ремарка: если секс с первым мужчиной был всегда в презервативе, то вроде как и блудного греха тут нет. Гены матери останутся нетронутыми.
Но в Ваших с Иваном Николаевичем рассуждениях вы описываете только генетический механизм зарождения. Для меня более важно и интересно (не в плане телегонии) как зарождается душа ребенка. Как здесь участвуют родители. Наверное, это не из области науки, но есть ли какие-то источники на эту тему?

С уважением, ВВ

 Re: о телегонии
Иван Николаевич - 10:11 22.09.2005

- Владыка! Вот Вы вроде доктор, сколько людей порезали! Как же Вы в существование души верите? Разве Вы ее где-нибудь видели?

- Знаете, милейший, я и черепных коробок немало повскрывал, но вот беда! - не под одной из них не видал ума!

(с) Житие свт. Луки Войноясенецкого

 Re: о телегонии
Иван Николаевич - 10:42 22.09.2005
Дорогой Владимир!

Цитата из жития - это и в шутку, и всерьез.
Что касается души, то лично я вопроса интереснее для себя в богословии не встречал! Все курсовые в богословском ин-те про это писал - пока не выперли :-) .

Знаете, то, о чем Вы спрашиваете, относится к области христианской антропологии.
Из объемистых научных трудов ближе всего к нам по времени и понятнее всего об этом пишет прот. Вас. Зеньковский.
К сожалению, его книги - библиографическая редкость.
А вообще души касается каждый святой отец, комментирующий Шестоднев. Почитайте Василия Великого. Вот силища-то!
Есть восхитительнейшие пассажи на тему души в беседах преп.Серафима с Мотовиловым. Беда тут в том, что наша патристика (не без оснований) не считает тексты этих бесед надежным источником...
Еще читались потрясающие (и главное - краткие) лекции епископом (тогда еще - иеромонахом) Илларионом (Алфеевым). К сожалению, их издавал когда-то я сам тиражом 100 экз. Это было 10 лет назад. Судьба сей инкунабулы теряется в веках... Но наверняка есть в библиотеке Свято-Димитриевского сестричества.

Но я давно уже никакой наукой, в том числе и богословской, не занимаюсь - пошарьте в сети чего-нибудь новенького. Так и набирайте "православная антропология".
Только остерегайтесь бывших советских философов и преподавателей истории КПСС. Многие из них знатно перестроились про христианскую антропологию писать!

У меня самого несть числа с научных времен сохранилось на этот счет бредовых мыслей - но делиться ими я без пол-литра не дерзну. :-(

Успехов в богословии!

С любовью,
Иван

 Вера и Знание (Надежда).
Андрей Владимирович - 08:33 21.09.2005
Евреям,гл.11;1-6
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
* * * * * * * * * * * *

С праздником, православные, с Рождеством Богородицы и Приснодевы Марии всех!!!

VadimS, начавший эту дискуссию уже давно наверное устранился :-), а нам оставил повод поупражняться.
Что же, благодарим организаторов форума, за предоставленную возможность. Дай Бог, в пользу обратить все наши помыслы, здесь опубликованные!
Вот упомянули телегонию, как антинаучную, лжехристианскую теорию, в разряде других суеверий. Мне вовсе не с руки разубеждать тех, кто такого мнения. Вероятно люди основывают на чём-то его. Мне хочется высказаться немного возвышеннее этого противопоставления аргументов "за" и "против".
Сегодня празднуют память иконы "Софии Премудрости Божией". И ступени к Божией Матери именованы семью христианскими добродетелями, первая из которых Вера. Вообще икона эта - сущее воплощение богословия. Вера, конечно Вера в основе, и на ней созиждется Церковь (ступени на иконе - символ земной Церкви Христовой). И для посторонних мы, христиане православные - "люди верующие". С католиками и протестантами, а уж паче с магометанами мы разных ВЕР. Первое отличие церквей - это различие вероучений.
В светском понимании вере противопоставляется "ЗНАНИЕ", Знание в таком понимании должно возвышаться над верой, укреплять её, подтверждать или развенчивать как ложь. Да, потому что знание освещает, даёт понятие истины на основе проверки. А в богословии что? На иконе сегодняшней мы видим Надежду, возвышающуюся над Верой. Осмелюсь предположить, что светское понятие ЗНАНИЯ, всё расставляющее по своим местам, в нашем православии есть Премудрость Божия, София. Ведь и канонизированная св.София есть мать св.Веры, св.Надежды и св.Любви.
И по нашему понятию над Верой шествует Надежда, не знание сразу. Надежда - есть удостоверение веры, надеяние в догматах веры, (словообразовательно НА ДЕЛЕ, т.е. опытно испытанная Вера). Надежда только кладёт начало следующему восхождению в Небу, даёт место Любви, после которой ещё в недосягаемой высоте располагаются Чистота, Смирение, Благость и Слава.
Конечно как и вся наука, знание наше обыденное по христиански должно служить лишь укреплению или приобретению Веры. Тем более, что православие ни в коей мере не умаляет разум человека, лишь утверждает о его повреждённости грехом, трагической обособленности от воли и чуств. Молит потому "ум мой облагодати". "Господь же желает всем спастись и в РАЗУМ истины прийти". И Себя называет Истиной, следовательно разуму человеческому предлагается путь к Истине, то же что и познание Бога. Это путь от Веры к Надежде, т.е. делам духовным, подтверждающим в человеке его Веру, а не к разуму знания светского, который есть путь вниз, ниже Веры. Поэтому опыт Надежды есть опыт духовной жизни, а не фактов бренного сего бытия, на котором строится знание научное и обыденное.
Таково на мой взгляд понимание соотношения знания светского и Софии Премудрости Божией, ныне празднуемой.
Ещё раз с праздником!
* * * * * * * * * * * * * * *
Не для искушения да будет желающим эта ссылка на материал о Телегонии.

http://vgx.orthodoxy.ru/prosvetitel/17/art18.shtml

Да не поколеблется Вера ваша.
В разряде этого лежит обращение внимание православной общечственности на факты медицины о реанимированных больных, которые рассказывают о жизни души вне тела. Это из сайта Библиотека православного христианина. Также там есть сообщение с научного форума о открытии российскими учёными четвёртого состояния человеческого мозга - молитвы, на основе электроэнцифалограммы головного мозга. Будем же верить, что даже если эти факты окажутся так же научно опровергнуты, да не поколеблется Вера наша!

 Re: Вера и Знание (Надежда).
Иван Николаевич - 10:46 21.09.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Когда я бульдозером поехал на телегонию, я имел в виду РОВНО приведенную Вами статью.

"Засорить хромосомную цепочку случайными связями" означает примерно как если целую дискету как следует потрясти в одном мешке с обломками других дискет - на нее перейдет с них ихняя "нехорошая информация".

Спорить не буду - кому охота, поговорите с генетиками.
Только с настоящими, а не с такими, которые в качестве единственного научного обоснования своей позиции приводят опыты современников Дарвина.

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 12:20 21.09.2005
Простите, прям удержаться не могу, грешник.

А чего стоит хотя бы утверждение, что "гиалуроновая кислота растворяет оболочки клеток"...

Бедные мы бедные!..

С любовью - в том числе и к незадачливому автору статьи!

Иван

 Re: Вера + Знание=Надежда?
Вадим - 11:04 21.09.2005
Дорогой Андрей Владимирович, и Вас с Рождеством Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии!
В отличии от Ивана Николаевича, не спешу относить малоизученные явления к суевериям, но согласен с его выводами.
Почти каждый переживает тот возраст, когда мнения друзей ценятся выше родительских. Не дай Бог, чтобы в таком возрасте рядом оказалась замужняя подружка с богатым прошлым у которой дети, как две капли воды с нынешним отцом. Не сомневаюсь, что выводы будут однозначными. imho запугивание - более чем сомнительный метод воспитания.
Где-то мы уже задевали телегонию и я писал о том, что она в достаточной степени компенсируется "телепатрией". Когда приемные дети приобретают внешние и внутренние черты новых родителей.
"Грехи отцов падут на головы детей", тех отцов которые воспитывают, а не первых партнеров. Если я люблю лежать на диване, то и дети будут любить лежать на диване; если я хожу в церковь "из-под палки", то и детей туда никаким калачом не заманишь. Дети возьмут от нас то, что мы по настоящему любим.

> Будем же верить, что даже если эти факты окажутся так же научно опровергнуты, да не поколеблется Вера наша!

Аминь.

PS Вот нашел где это было - Усыновленный ребенок. Про наследственный алкоголизм, наркоманию обсужалось там же.

 Re: Вера + Знание=Надежда?
Иван Николаевич - 11:26 21.09.2005
С праздником, дорогой Вадим!

С болью душевной ознакомился с веткой, где женщина спрашивает об усыновленном ребенке! Как жаль, что тогда я еще не был участником вашего замечательного форума!

Может быть кто-нибудь знает какие-нибудь ее координаты?
(В профайле участника ничего не указано)

Дорогая Юля Костина!
Если Вы прочитаете эти строчки, пожалуйста! - напишите мне письмо - мой адрес в моем профайле.

С любовью,
Иван

 Re: Вера + Знание=Надежда?
Братец Дыкъ - 16:03 21.09.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> С праздником, дорогой Вадим!

>

> С болью душевной ознакомился с веткой, где женщина спрашивает об усыновленном ребенке! Как жаль, что тогда я еще не был участником вашего замечательного форума!

>

> Может быть кто-нибудь знает какие-нибудь ее координаты?

> (В профайле участника ничего не указано)


Александр Иванов, может посмотреть емейл участника даже, если участник выбрал опцию не показывать его. Я уверен, если Саша сочтет моральным, нарушение в данном случае наших негласных правил прайваси, то он даст тебе ее емейл.

 Re: Вера + Знание=Надежда?
Иван Николаевич - 16:13 21.09.2005
Может быть я просил бы даже о еще более щадящем Юлю действии:
от имени форума пусть модераторы пошлют ей e-mail с моим адресом и моим предложением пообщаться в письмах!

Сделайте Божескую милость, друзья!
Это может оказаться очень важным и полезным и для меня и для Юли!

С любовью и надеждой на понимание,
Иван

 Re: С праздником, милые друзья!
Иван Николаевич - 10:37 21.09.2005
С праздником, дорогие друзья!

Мира и радости всем в день, когда построилась Лестница от земли до Неба!

Друзья!
Абсолютно не готов спорит о телегонии - я не биолог и мои знания по генетике чуть больше, чем у выпускника средней школы. Пусть сельхозживотные размножаются так, как им это нравится - оставим слово специалистам. Могу твердо стоять лишь на одном: если допустить телегонию у ЧЕЛОВЕКА, придется, вслед за Т.Д.Лысенко, всю современную биологию объявить "клерикальным изобретением реакционного монаха Менделя".

НО! Даже если (в плане мысленного эксперимента, а не на самом деле) допустить телегонию у человека, мiр и вера не рассыпятся - рассыпется только современная биология.

Поэтому я очень рад, дорогие друзья, что никто хотя бы не защищает теорию о том, что дети, зачатые в пост, чаще рождаются уродами. Вот если ЭТА теория восторжествует - вере будет нанесен весьма значительный урон.

Простите, не хочу огорчать вас спорами - давайте будем радоваться в этот день в духе братской любви!

Иван


Архив форума