Родительский форум
Архив форума
Прочь - ложь! она изженет из тебя страх Божий.
Антоний Великий, преп.

 Православное образование в общеобразовательной школе
Елена Трубина - 20:38 04.02.2006
Сегодня очень много говорят и пишут о проблемах введения православного образования в государственных средних школах. Я хочу поделиться своим примером. С сентября 2005 года, по благословению настоятеля Московского Подворья Троице-Сергиеой Лавры, в обыкновенной государственной средней школе, в центре Москвы, были организованы классы с углубленным изучением русских культурных традиций. В сетку расписания введены такие предметы как Закон Божий, основы Православия, Церковно-славянский язык. Обучение в школе бесплатное. Наши детки могут так же бесплатно питаться. Существует помощь детям из многодетных семей. По-моему, такое направление в образовании должно быть перспекивным, так как мы решаем два очень острых вопроса. Во-первых, насколько я знаю, большинство православных школ платные, а не многие родители без ущерба для остальных членов семьи могут ежемесячно оплачивать учебу ребенка. А что если школьников два или три? И вторая проблема - это качество среднего образования в православных школах. Делая основной упор на насильственное привитие любви к Православию, зачастую у детишек развивается отторжение того, что навязвыается. А общеобразованельным предметам не уделяется должного внимания. В государственной школе (по крайней мере в нашей) дети узнают о вере не только на спец. предметах, но и опытные педагоги могут интересно рассказать о верующий ученых как естественных, так и гуманитарных наук. По средствам изучения окружающего мира наши дети ненавязчиво видят, что действительно положительного результатв в любой деятельности можно достичь не через отрицание Бога, а толька имея крепкую веру и желание познавать Божий мир. Кому интересно обсуждение данной проблемы приглашаю высказать свое мнение.
Мой адрес: milentr@mail.ru

 Re: Православное образование в общеобразовательной школе
Владимир Ковальджи - 20:56 04.02.2006
> в обыкновенной государственной средней школе, в центре Москвы ... в сетку расписания введены такие предметы как Закон Божий, основы Православия, Церковно-славянский язык.


Как обязательные или как факультатив?

 Re: Православное образование в общеобразовательной школе
Елена Трубина - 22:46 05.02.2006
По желанию родителей

 Re: Православное образование в общеобразовательной школе
Иван Николаевич - 10:38 06.02.2006
Дорогая Елена!

Я убежден, что любое религиозное образование в общеобразовательных государственных учебных заведениях общего профиля не нужно и вредно.

Если это - как Вы пишете - занятия, проводимые по желанию родителей, что мешает этим родителям повести своих детей в ближайший православный храм в воскресную школу?
Если объем знаний о православии, которые дает воскресная школа, мал - что мешает организовать "честно православную" (а не общеобразовательную) школу?
Плата за обучение?
Но при желании можно организовать БЕСПЛАТНУЮ православную школу. Для этого только нужно, чтобы она прошла процедуру гос. лицензирования. После этого минобраз будет финансировать обучение каждого учащегося в этой школе так же, как в любой гос. школе.
Пример: долгие годы я преподавал в Свято-Димитриевском уч-ще сестер милосердия. Лицензированное православное учебное заведение на гос. финансировании. Никаких проблем - за бесплатно получаются вполне православные медсестры.

Долго аргументировать свой первый тезис считаю излишним. Достаточно того, что такие занятия нарушают действующую конституцию РФ.

С любовью,
Иван

 Ну, Иван Николаевич,
Петлеванная Ольга - 11:28 06.02.2006
про Конституцию то вы загнули. Если занятия факультативные, то чем же они последнюю нарушают?
А вообще то я бы за то чтобы ст.14 Конституции несколько поменять :) сделав Православие пусть не государственной, пусть не обязательной, но регилигей, имеющей многие преимущества и государственную поддержку, ввиду того, что в преамбуле Конституции написано:
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."

Обращаю внимание на слова (прошу прощения я не знаю как в форуме выделить жирным, не пришлось бы писать этого абзаца) - соединенные общей судьбой на своей земле, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, чтя память предков и пр.
Так что если бы проводили референдум, я бы проголосовала за такое изменение.
Ну это уже так, мысли вслух и отклонение от темы.

 Re: Ну, Иван Николаевич,
Иван Николаевич - 11:56 06.02.2006
Дорогая Олечка!

Организация силами и за счет общеобразовательного гос. учебного заведения факультативного изучения православия нарушает конституционный принцип равенства граждан перед государством вне зависимости от их религии.
Проще говоря - почему копейка налогоплательщика Хабибуллина помимо его воли тратится на организацию факультативного изучения православия??

То, что Вы пишете дальше - просто немыслимо!
Сколько же вагонов граблей нужно нам сломать об собственную лобную кость, чтобы вполне проникнуться простейшей, с древнейших пор известной истиной: "НЕВОЛЬНИК НЕ БОГОМОЛЬНИК"?
Ведь вроде ВСЯ история нашей несчастной страны и Византийской несчастной страны и могих других (неправославных) стран показывает - большего вреда Церкви, чем объединением, взаимозависимостью или хотя бы заигрыванием с государством нанести невозможно!
В результате гонений получаются мученики, на крови которых Церковь расцветает.
В результате дружбы с государством получается Святейший Синод в прошлой России и "турки строят муляжи Святой Руси за полчаса" - в нынешней. А также справка на службу о ежегодном говении...

С любовью,
Иван

 Re: Ну, Иван Николаевич,
Петлеванная Ольга - 13:18 06.02.2006
разве факультативы бесплатны? Разве те, кто на них будет ходить не будут платить за это некоторые деньги?
Насколько я знаю сейчас даже по математике (условно) за каждое лишнее занятие (на которое учителя часто специально вынуждают родителей якобы отстающего ученика) будьте добры выньте да положьте...
А если так рассуждать, то и бесплатных правосланых школ (по схеме которую вы предложили) образовать так же нельзя. Почему деньги Хабибулина должны идти на содержение бесплатной православной школы? Разве это не то же самое что и в случае с факультативом (положим даже бесплатным), только в гораздо больших размерах? Только школу создать труднее и вряд ли это смогут сделать родители, а вот попросить организовать факультативные занятия они могут. Когда в школах организуют занятия по планированию семьи и половому воспитанию, почему то никто не переживает что это нарушет конституцию, законы и права детей и родителей... Почему мои деньги (мои налоги) идут на это?
Нет, Иван Николаевич, я с вами не согласна и насчет особого положения православной религии. Вы взяли только плохое из истории Византии и России и сделали однозначный вывод. Перечеркнули всю историю русского народа как неправильную, ненужную. А сколько человеческих душ было спасено за века бытности православных государств? Да, грех вошел в человека и с тех пор за что бы он ни взялся все у него плохо получается без Божьей помощи и не туда заводит. Да, в какой то момент в нашем государстве истинная вера стала превращаться в показное обрядоверие или еще чего хуже, я это признаю. Но сразу ли? (А как же 1000 летняя история?) И каковы первопричины этого? Только ли они в том, что Церковь была объединена с государством?
Парадокс ваших слов для меня заключается в том, что получается нужно специально создавать и поощрять условия, при которых будут гонения, ужасы, лагеря, пытки, при которых будут страдать и мучиться люди (кто-то станет при этом мучеником, а кто-то предателем, кто-то спасется, а кто-то погибнет). Любое нормальное человеческое сознание против этого восстанет. Ибо в человека заложено от Бога стремление к счастью. А иначе зачем мы молимся о "тихом и безмолвном житии во всяком благочестии и чистоте"? В каком еще государстве как не православном такое возможно?
И еще, если мы сейчас замкнемся в какой то подпольный мир и будем думать о спасении своих душ, а что там за границей нашего мира - для нас и трава не расти, и это тогда, когда у нас ЕСТЬ возможность как то повлиять на общество, не будет ли это малодушием, попустительством и т.п.?
Простите за сумбур, да и мне слов и времени то не хватает, чтоб передать все свои мысли.

 прочла еще раз
Петлеванная Ольга - 13:26 06.02.2006
сообщение Елены и увидела что обучение в школе бесплатное. Так что первую часть своего сообщения снимаю и прошу прощения за невнимательность :)

 Re: Ну, Иван Николаевич,
Иван Николаевич - 14:20 06.02.2006
Дорогая Олечка!

> Почему деньги Хабибулина должны идти на содержение бесплатной православной школы?

Тут ситуация будет совсем другой.
Государство тратит N-ную сумму на образовавние КАЖДОГО ребенка. Но в соответствии с принципом свободы совести родители ребенка решают, как ее лучше потратить. Хабибуллин при этом должен утешаться той мыслью, что, в соответствии с Конституцией, его копеечка тратится на обеспечение РАВНЫХ образовательных возможностей и для православных, и для мусульманских, и для безбожных, и для глухонемых, и для страдающих синдромом Дауна детей.
И вот только если Хабибуллин не допускает даже мысли о том, что его налоги, пропорционально поделенные на всех детей страны, хоть как-то поспособствуют религиозному образованию кяфиров (наряду с правоверными) - это будет уже проблема лично Хабибуллина. Ему можно посоветоватиь переехать в Саудовскую Аравию.

> школу создать труднее и вряд ли это смогут сделать родители, а вот попросить организовать факультативные занятия они могут.

Перефразируя: "Если вы такие верующие - почему такие жадные и ленивые?"
Ну почему именно в школе?! Ну что вам, храмов мало? Да по домам собирайтесь и учите своих детей своей вере!!! (Как, кстати, и делали еще в начале 90-х! - многие дети в 92-м пришли ко мне в воскресную школу из таких домашних групп)
Попутно уточню: Вы всерьез верите в перспективность ПЛАТНЫХ факультативов по православию в общеобразовательной школе? ;-)

> Когда в школах организуют занятия по планированию семьи и половому воспитанию, почему то никто не переживает что это нарушет конституцию, законы и права детей и родителей... Почему мои деньги (мои налоги) идут на это?

Потому, к сожалению, что такие занятия проводятся в соответствии с утвержденными учебными планами и не нарушают никаких законов. И это уже наш подвиг исповедничества - просто не пускать детей на эти занятия и всё!
Можно протестовать и на уровне законодательной власти. Вот у Вас в Алтуфьево есть депутат Госдумы, а есть депутат Мосгордумы. Запишитесь к ним на прием и спросите, что лично они делают, чтобы существование таких учебных планов стало противозаконным. Если - ничего - сообщите, что православные в Вашем округе за них голосовать больше не будут... Только вряд ли они испугаются! :-( Что там тех православных-то... Так что, выходит, по воле народа-богоносца половое воспитание-то! :-)

> А сколько человеческих душ было спасено за века бытности православных государств?

А сколько могло быть спасено, если бы не отступничество высших сословий, проявившееся с начала 18 века именно по причине окончательного "угосударствлевания" православия!
Если бы не справки о говении!
Если бы не семинаристы, становившиеся революционерами от беспросветной духовной мертветчины, которая их окружала в системе гос.духовного образования!
Если бы закон о веротерпимости - хоть на 100 лет раньше появился бы!...

Милая Олечка!
Почувствуйте Вы это!
Ведь это маленький Великий Инквизитор сидит внутри каждого из нас и, когда надо, шепчет:
"Вот она, настоящая победа веры - помочь ей утвердиться в мiре!..
Храмчиками за так....
Факультативчиками бесплатненькими....
Унасекомливанием гнусненьких баптистов (так-то, по-честному, нам против них всё равно не устоять, моя прелес-сть!)....

Постарайтесь понять!
Я в Вас верю!
:-)
С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 16:18 06.02.2006
И обратите внимание на то, что называется message письма боголюбивой Елены!

Православные школы платные - мы туда не пойдем!
Да и учат там плохо - сказала же, не пойдем!
Государственные бесплатные! Учат хорошо! Пойдём!!
Вот только Закон Божий и Церковнославянский язык введем там за гос.счет - как хорошо-то станет!
Все так делайте!!!

Не видится ли Вам, Олечка, изрядного лукавства в этой схеме рассуждения?

 долго думала над вашими доводами,
Петлеванная Ольга - 10:24 16.02.2006
Иван Николаевич. Возможно я допустила какие то ошибки в своих суждениях (например про платные православные факультативы :)), но в целом мое сердце не приняло ваши постулаты.
Возможно я чего то не понимаю, я не претендую на истину. Но что касается православных государств - раз они были - это было по воле Божьей и значит они были нужны Богу и значит все это сыграло великую роль в человеческой истории по промыслу Божьему. И если будут еще - то тоже по воле Божьей. Напрасно трудится строитель если не созиждет храма Господь (цитата по памяти, неточная). Я ж не призываю совершить православную революцию, в самом деле :).
Я много думала о русской истории и пришла к выводу что не было легких времен и во времена Православия. Но сейчас еще хуже. То, что Церковь расцветает на крови мучеников - верно. Однако сколько было мучеников в 20 веке? И так ли уж расцвела Церквовь нынче? Думаю их великая роль в том, что она, церковь, во всех этих невероятных условиях сохранилась. А в чем заключается расцвет Цервки? Не в том ли, что ее глас становится самым главным в жизни человека, общества, а значит государства?
А что касается наших усилий - я конечно знаю и верю что повлиять на мир можно и нужно только личным примером. Но ведь не нужно забывать и то (и это не противоречит по моему скромному мнению вышесказанному) что каждому человеку Господь дает свой талант. И каждый человек должен послужить своим даром Богу, ближнему и Отечеству. И если для кого то это - непрестанная молитва (что самый большой подвиг), для кого-то - промывание язв больным (что тоже великий подвиг), то другой может послужить иначе на пользу отечеству - например выигрывая суды, защищающие моральные устои государства (пусть для начала и самые минимальные, чтоб хоть дышать можно было), работая над составлением и/или изменением законов и многое другое (это немного к теме про телевизор, порнографию, сигареты, пиво и пр.). Вот вы не верите что можно чего-то добиться таким способом, а я верю почему-то (для Господа нет ничего невозможного, в любой момент Он может переложить суд на милость). Ведь если большинство глотает гадость, то те кто не глотает могли бы что-то сделать (возвысить голос в защиту тех же детей и молодежи) - но молчат. Думаете это правильно? Мне кажется нет. Мне почему то не наплевать на свою страну, мне хочется что б она была лучше и нужно в первую очередь самому прилагать какие то усилия в этом направлении - служить Отечеству. Вот Елена с другими родителями и сделала то, что смогла и то, что возможно послужит на пользу детям. Если и нет (от ошибок никто не затрахован), Господь и намерения учитывает и опять таки все может обернуть к лучшему. Кроме того, все это было сделано по благословению. Разве это ничего не значит?

 Re: долго думала над вашими доводами,
Иван Николаевич - 14:08 20.02.2006
Дорогая Олечка!
Простите, что смог ответить только сегодня!

>что касается православных государств - раз они были - это было по воле Божьей и значит они были нужны Богу.

Это давно известный экзистенциальный критерий. Поставьте в Вашу фразу вместо "православных государств" "газовые камеры", "человеческие жертвоприношения", "серийных маньяков" - и эта фраза сохранит свою непогрешимость. (Я не приравниваю православные гос-ва к маньякам, я просто демонстрирую, что это для нас - НЕ критерий)

>сколько было мучеников в 20 веке? И так ли уж расцвела Церквовь нынче?

Она, может, пока и не очень расцвела в опросах и процентах. Но уж поцветистее, чем в 19-м то веке - это уж к гадалке не ходи! А главное в нее вернулись принципы добровольности, свободы и неотмирности, без которых Церковь превращается в организацию, описанную Достоевским в "Легенде о Великом инквизиторе".
И - СОВСЕМ главное, на мой взгляд, хотя и не столь очевидное - в Церковь вернулось главное её таинство - Евхаристия.

>А в чем заключается расцвет Цервки? Не в том ли, что ее глас становится самым главным в жизни человека, общества, а значит государства?

Олечка! Ну подумайте сами! По определению государства, это - аппарат подавления. Ну им с Церковью - НЕ ПО ПУТИ!
Ну это ведь в житии Владимира Крестителя есть - что он, обратившись, не захотел исполнять свою ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию - наказывать преступников! "Боюсь греха" - говорил. Его греческим епископам вразумлять пришлось - чтоб он работу с верой не путал!

> человек может послужить на пользу отечеству - например выигрывая суды, защищающие моральные устои государства

Конечно, Олечка!
Выигрывая суды, собирая средства на постройку храмов, уча детей православию ...
Но - абсолютно свободно и добровольно для всех участников этих действий.
А то представьте гримасу Фемиды, если у судей будет на гос. уровне ПРИНЯТО предпочитать сторону православного адвоката.
Представьте, что за храмы будут строиться, если пожертвования будут собираться от имени Власти. (Впрочем, такой уже есть - Храм Христа Спасителя - приходите, любуйтесь!)
И в этом же ряду стоит конфессиональное преподавание в гос. школе.
Ну нельзя на лжи зиждить ничего благого!
Сделай группочку: при храме, дома у себя, арендуй помещение, школу православную создай, если силы и средства есть.
Трудно? - Да!
Зато дух правды будет сопутствовать этим с трудом добытым занятиям. И дети не могут не воспринять этот дух своей душой.

С любовью,
Иван

 Re: долго думала над вашими доводами,
Петлеванная Ольга - 10:33 21.02.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогая Олечка!

> Простите, что смог ответить только сегодня!

>

да я сама вам ответила далеко не сразу :)


> Это давно известный экзистенциальный критерий. Поставьте в Вашу фразу вместо "православных государств" "газовые камеры", "человеческие жертвоприношения", "серийных маньяков" - и эта фраза сохранит свою непогрешимость. (Я не приравниваю православные гос-ва к маньякам, я просто демонстрирую, что это для нас - НЕ критерий)

с одной стороны так, а с другой к вашим примерам скорее подходит не по воле Божьей, а по попущению Божьему, а это все же другое.

> Она, может, пока и не очень расцвела в опросах и процентах. Но уж поцветистее, чем в 19-м то веке - это уж к гадалке не ходи! А главное в нее вернулись принципы добровольности, свободы и неотмирности, без которых Церковь превращается в организацию, описанную Достоевским в "Легенде о Великом инквизиторе".

я вот например не берусь это оценивать. Нет у меня такого размаха ума, да и в 19 веке я не жила, а в 20-21 хоть и живу и оценить истинное общее состояние церкви не могу. Хотя впрочем убеждена что церковь продолжает возрождатся, идет какое то тайное невидимое движение... сужу даже просто по своим знакомым.

> И - СОВСЕМ главное, на мой взгляд, хотя и не столь очевидное - в Церковь вернулось главное её таинство - Евхаристия.

вы имеете ввиду что люди стали часто к Чаше подходить, а не раз в год как раньше?
>

> Олечка! Ну подумайте сами! По определению государства, это - аппарат подавления. Ну им с Церковью - НЕ ПО ПУТИ!


ну что ж подумаю еще :)

> Ну это ведь в житии Владимира Крестителя есть - что он, обратившись, не захотел исполнять свою ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию - наказывать преступников! "Боюсь греха" - говорил. Его греческим епископам вразумлять пришлось - чтоб он работу с верой не путал!


не знаю, как тут не перепутать. От веры вся наша жизнь зависит. Ну а как же то, что после крещения Руси Владимиром пошли храмы строится, расцвела Русь и пр. При Андрее Боголюбском тоже... Просто красивые слова что ли? На самом деле от этого всего только вред получается был?

> Но - абсолютно свободно и добровольно для всех участников этих действий.

да кто ж спорит!
И в этом же ряду стоит конфессиональное преподавание в гос. школе.
> Ну нельзя на лжи зиждить ничего благого!

ну не могу я понять пока что чем занятия в гос.школе не добровольные? Ведь никто не заставляет идти в такой класс.

> Сделай группочку: при храме, дома у себя, арендуй помещение, школу православную создай, если силы и средства есть.

> Трудно? - Да!

> Зато дух правды будет сопутствовать этим с трудом добытым занятиям. И дети не могут не воспринять этот дух своей душой.


умышленно создавать препятствия? Не знаю, не знаю...

 Re: долго думала над вашими доводами,
Иван Николаевич - 11:44 21.02.2006
Дорогая Олечка!
Беседа так изощрилась, что в некоторых случаях Вы меня полностью подтверждаете, думая, что противоречите. :-)
Но - по порядку!

> > И - СОВСЕМ главное, на мой взгляд, хотя и не столь очевидное - в Церковь вернулось главное её таинство - Евхаристия.

> вы имеете ввиду что люди стали часто к Чаше подходить, а не раз в год как раньше?

О, да!
Я имею в виду именно это. На мой взгляд, это и есть главный плод, принесенный посевом мученической крови.

> > Ну это ведь в житии Владимира Крестителя есть - что он, обратившись, не захотел исполнять свою ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию - наказывать преступников! "Боюсь греха" - говорил. Его греческим епископам вразумлять пришлось - чтоб он работу с верой не путал!

> не знаю, как тут не перепутать. От веры вся наша жизнь зависит. Ну а как же то, что после крещения Руси Владимиром пошли храмы строится, расцвела Русь и пр. При Андрее Боголюбском тоже... Просто красивые слова что ли? На самом деле от этого всего только вред получается был?

:-) Тут произошел мизандерстендинг (т.наз. "коммуникативная неудача"). :-)
Вы имеете в виду: "Хорошо, что князь крестился! Он стал храмы строить! Для этого у него были большие возможности - ведь он князь!"
Я готов подписаться под каждой буквой этих слов.
НО! В ситуации монархии сложно разделить "личное и общественное". Я склонен считать, что князь строил храмы как частное лицо. Просто "общественные средства" были его личными средствами. Он распоряжался ими по праву.
ПРИ ЭТОМ! Не могу вообразить, чтобы возможность торговать купцу на киевском рынке (причем - независимо от вероисповедания купца!) была поставлена в зависимость от того, сколько средств купец пожертвовал на постройку Софийского собора (как это было с ХХС в Москве!).
А вред от "угосударствливания" церкви в чистом виде, конечно, был!
От искоренения язычества вооруженной силой был такой вред, который аукается нам до сих пор! Десятки тысяч людей в 10-11 веках узнали православие как религию Силы и Обряда, а не как религию Любви. Отсюда - жидовствующие (и истребители жидовствующих) в 16-м веке, старообрядцы (и истребители старообрядцев) - в 17-м, отсюда, в конечном итоге, крайние степени агонии "формально-государственного благочестия" в начале 20-го: "Союз Михаила Архангела" и "Черная сотня".

> ну не могу я понять пока что чем занятия в гос.школе не добровольные? Ведь никто не заставляет идти в такой класс.

> > Сделай группочку: при храме, дома у себя, арендуй помещение, школу православную создай, если силы и средства есть.

> умышленно создавать препятствия? Не знаю, не знаю...

Это не "умышленно создавать препятствия". Это избегать сближения с государством. Оно ведь (если такие "факультативы" станут массовыми) - не останется в долгу!
Тоже о чем-нибудь попросит...
Ну, по дружбе - как принято между своих! Чего уж нам теперь-то?...

Вы, Олечка, можете вообразить, какое причудливое содержание может быть у такой "келейной" просьбы руководителей НАШЕГО государства к руководителям НАШЕЙ церкви?
Вам не страшно?

С любовью,
Иван

 Re: долго думала над вашими доводами,
Алексей Куликов - 23:32 21.02.2006
Иван Николаевич, Вы как всегда совсем немножко ошибаетесь.
Но - по порядку!
Евхаристия вернулась с Иоанном Кронштадским Его на иконах так и пишут с чашей, а вот мучеников не пишут

> А вред от "угосударствливания" церкви в чистом виде, конечно, был!

> От искоренения язычества вооруженной силой был такой вред, который аукается нам до сих пор! Десятки тысяч людей в 10-11 веках узнали православие как религию Силы и Обряда, а не как религию Любви. Отсюда - жидовствующие (и истребители жидовствующих) в 16-м веке, старообрядцы (и истребители старообрядцев) - в 17-м, отсюда, в конечном итоге, крайние степени агонии "формально-государственного благочестия" в начале 20-го: "Союз Михаила Архангела" и "Черная сотня".

>

Тут совсем уж плохо понятно, вот нам говорили, говорили о "симфонии". А вот читаешь и не поймешь то ли её нет, толи она есть, толи Иван Николаевич её не любит или думает, что другие книжек не читают. Вы уж давайте попорядку.
PS. А про "Союз Михаила Архангела" и "Черная сотня" может статейку в энциклопедию Древо напишете. Вот всетаки новомученики создавали подобные организации зачемто, да и Иоанн Кронщтадский вступил, а?

 Re: долго думала над вашими доводами,
Иван Николаевич - 12:42 22.02.2006
Дорогой Алексей!

> Евхаристия вернулась с Иоанном Кронштадским Его на иконах так и пишут с чашей, а вот мучеников не пишут

Написать так - равносильно тому, чтобы сказать, что Римская империя стала христианской после проповеди апостола Павла.

> вот нам говорили, говорили о "симфонии"...

Понятие о симфонии Церкви и государства не носит догматического характера. Оно берет свое начало в конце первой трети истории православной Византии.
Мое (и не только, конечно, мое) частное мнение таково, что ВСЕМ государствам и ВСЕМ церквям, пытавшимся следовать принципам симфонии, эти попытки принесли гораздо больше вреда, чем пользы.

> А про "Союз Михаила Архангела" и "Черная сотня"... Вот всетаки новомученики создавали подобные организации зачемто, да и Иоанн Кронщтадский вступил, а?

А Господь Иисус Христос Иуду Искариота апостолом сделал....
Думаете, это Он его так провоцировал?..

С любовью,
Иван

 заодно вопрос об Иуде
Петлеванная Ольга - 21:48 25.02.2006
что бы было, если бы Иуда не предал Господа? Ведь исходя из принципа свободы воли - он мог поступить иначе.

 Re: заодно вопрос об Иуде
Владимир Ковальджи - 22:47 25.02.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> что бы было, если бы Иуда не предал Господа? Ведь исходя из принципа свободы воли - он мог поступить иначе.


Хм... давайте уж лучше порассуждаем на изначальную тему: что было бы, если бы да кабы Ева отшила змия с его разговорчиками :)

 Re: заодно вопрос об Иуде
Алексей Куликов - 22:49 25.02.2006
Помойму вот так сходу откоментировать Евангелие может наверное только о. Дмитрий. Вы ему лучше на Радонеж позвоните.
Причин тут много, столько много проповедей слышал, что и неупомнить. Одну из версий вы слышите довольно регулярно (не лобзание тебе дам яко Иуда) - в недостойном причащении.
PS. Давайте сдесь всеже про образование. Лучше всеже открывать другие темы.

 Re: заодно вопрос об Иуде
Иван Николаевич - 10:07 26.02.2006
Дорогая Олечка!

На этой и подобных проблемах поломалось много богословских голов. Особенно в схоластический период западного богословия (а восточного в то время просто - не было).

Православное решение проблемы состоит в следующем:
Предведение Божие не противоречит человеческой свободе.
Господь НАДЕЯЛСЯ на Иуду, как до последней секунды жизни надеется на каждого из нас.
Но для Бога нет тайны времени. Господь заранее ЗНАЛ итог - как знает Он уже теперь итог жизни каждого из нас. И он использовал этот итог в Своем домостроительстве.
Тут нет предопределения.
Мог ли Иуда не предать?
Несомненно. Как и я любой грех совершаю ТОЛЬКО по своей злой воле и больше ни по чему.

Представьте, что Ваша дочка на празднике в гостях объелась конфетами. Вы ей говорили несколько раз: "Хватит! Не бери больше! Оставь другим!" Но - в суете недосмотрели. И она - хоть и маленькая - реализовала свою свободу во зло. Уже по дороге домой из гостей с Вашей стороны разумно зайти в аптеку и приобрести чего-нибудь от живота. (20 штук ведь сожрала - по фантикам!)
Вы надеялись, что она не объестся и призывали ее к этому.
Но Вы оставили ей "глоток свободы" - и она объелась, дурилка.
Вы совершенно не предопределяете, что наутро заболит живот.
Более того: Вы этого активно не хотите.
Просто Вы ЗНАЕТЕ, что часто бывает с объевшимися детьми.
Поэтому заранее используете это знание в своем домостроительстве: покупаете лекарство.
Вот такая (отдаленная!) аналогия.

С любовью,
Иван

 Ой
Александр Иванов - 10:13 26.02.2006
> Особенно в схоластический период западного богословия (а восточного в то время просто - не было).


Вы полагаете "схоластический период западного богословия" имел свое окончание? Когда он закончился и в каком периоде западное богословие находится сейчас?

Какие у Вас есть основания для утверждения: "а восточного в то время просто - не было". Или речь о "восточном схоластическом богословии"?

 Re: Ой
Иван Николаевич - 10:40 26.02.2006
Наверное, грубо так сказать, но - в системе - западное богословие, по-моему, прекратилось в 19-м веке совсем.
А преодолевать схоластику оно начало с наступлением Реформации - иначе въедливые Кальвин с Лютером камня на камне от этих "чертей на острие иголки" не оставили бы.

Что касается восточной богословской школы, то с 14-го по 17-й век ее не существовало по той причине, что "ШКОЛА" может иметься только при возможности регулярной передачи богословских знаний - школы во втором смысле (как здания).
А вот этого-то, фактически, не было.
В Византии было УЖЕ разрушено, в России - ЕЩЕ не создано.
Это и есть та причина, по которой в упомянутый период православные были вынуждены посылать своих студентов в западные академии, отчего в наши требники, служебники, книжки и головы перекочевало изрядное количество формально-юридических схем, по сути православию совершенно чуждых.
См. хотя бы требник Петра Могилы.

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 10:44 26.02.2006
... или см. "Видение блаженной Феодоры".
Или см. книгу "Невидимая брань".

 В очередной раз заставляете меня
Петлеванная Ольга - 21:21 23.02.2006
задуматься, дорогой Иван Николаевич...
Во всяком случае понимаю что все не так однозначно и просто.

 Re: В очередной раз заставляете меня
Алексей Куликов - 21:25 24.02.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> задуматься, дорогой Иван Николаевич...

> Во всяком случае понимаю что все не так однозначно и просто.


Простите, а о чем? Кроме Иуды, которого дорогой Иван Николаевич зачемто приплел, думать совершенно нечего.
Свое личное мнение может иметь каждый, и это хорошо (особенно по неглавным вопросам). Вот к примеру все филосовствуют о "единстве противоположностей", вот есть же у магнита "+" и "-". А вот какойто чудак, взял и изобрел однополярный магнит, и что? Взять и запретить?
Ну зачем же, у каждого есть свобода выбора.
Хотя конечно, есть и элемент безобразия: где граница между "+" и "-", умом тут не понять и аршином не измерить.
Ах ну да есть же "духовные очи", опять же "симфония" - кудаже без неё с противоположностями-то :)

 о том, какие минусы могут быть
Петлеванная Ольга - 21:38 25.02.2006


 А вот еще вопрос возник
Петлеванная Ольга - 21:36 25.02.2006
А как же быть с помазанником Божьим, царем?
Ведь по всей видимости он возможен лишь в православном государстве?

 Re: А вот еще вопрос возник
Алексей Куликов - 22:35 25.02.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> А как же быть с помазанником Божьим, царем?

> Ведь по всей видимости он возможен лишь в православном государстве?


Этот вопрос повидимому неразрешим, как и вопрос - "что первично, курица или яйцо".
Очевидно только одно, что при помазанике будет православное царство. Православные же государства есть: Греция и Кипр.

 Re: А вот еще вопрос возник
Иван Николаевич - 10:20 26.02.2006
Я, Олечка, совсем не против православного государства с Помазанником.
Только оно должно быть установлено явно и открыто, это государство. А не путем лживого разъедания демократии.
И в православном государстве, видимо, будут иные законы, которые мы постараемся выполнять. Как теперь - должны стараться выполнять законы того государства, которое мы заслужили (за исключением прямо или косвенно безбожных).

Когда же я говорю, что симфония приносит больше вреда, чем пользы - это моя оценка истории православных государств, которую я изучал в богословском институте.
История православной Византии, и православной России, и уж тем более нынешней православной Греции - явно менее багополучны (с точки зрения духовной судьбы Церкви и верующих!), чем история ранней Церкви в языческом Риме или Сербской Церкви, которая почти вся прошла под Османским игом, или история Церкви в Советском Союзе.

Но это оценка, конечно, совершенно умозрительная
В исторической науке не бывает никаких "если".
Тут ничего не докажешь, если сам оппонент внутренне не начнет думать так как ты.

С любовью,
Иван

 исторический пример (аргументом не являющийся)
Иван Николаевич - 19:52 20.02.2006
Конечно, исторический прецедент для теоретического спора - тупое орудие.
Но может послужить иллюстрацией.

В 5-м веке православное государство Византия все шире и крепче охватывало своей отеческой, как государственной, так и церковной заботой свою православную провинцию - Египет, ни много ни мало, являвшийся колыбелью восточного монашеского благочестия.
Эта неусыпная, поистине не оставляющая в стороне ни единой мелочи, церковно-государственная забота привела к тому, что в 451 году радостно усмотрев некоторую туманность в формулировках Халкидонского собора, Египетская (коптская) церковь торжественно провозгласила "монофизитство" (так называемое) и догматически церковно размежевалась с не в меру заботливой метрополией.

В действительности, с богословской точки зрения, разница современной православной и коптской формулировок кроется не в области смыслов, а в области выбора слов. Процедуры простейшей герменевтики - грамотный анкетный опросник, к примеру - помогли бы полностью снять противоречия и восстановить общение в его полноте. Чего стоит хотя бы факт признания обеими догматическими системами соединение природ во Христе "неслитно,нераздельно, неизменно и неразлучно"...

Но православное государство Византия положило столь немало сил для физического искоренения ереси, что в 7-8 веках копты радостно встречали как освободителей.....
арабов-мусульман, сотенными летучими отрядами легко отбиравших Египет у заспанных многотысячных греческих гарнизонов...

В наше время в Александрии два патриархата - коптский и православный (греческий). У первого под юрисдикцией более 20 млн человек. У второго - от силы 500 000.
"Папы Александрийские" Шенуда 3-й и Петр 7-й - личные друзья.
Понимая всю абсурдность взаимных исторических действий и политическую обусловленность богословских баталий, они не могут сделать серьезных шагов навстречу: в каждой церкви немедленно произойдет оглушительный раскол. Везде ведь есть "историей обиженные"...

Внимание, вопрос!
Оцените:
Если бы Византия НЕ БЫЛА православным государством, а просто вела бы свою политику экспансии в Египте, а Константинопольский патриархат жил бы сам по себе, как равночестный Александрийскому -
больше или меньше было бы у нас сейчас шансов пребывать в евхаристической единстве с 20 000 000 наших единоверцев?

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 20:09 20.02.2006
Таких "картинок с выставки" в истории Церкви - десятки.
И у нас тоже.
Я просто намеренно выбрал отдаленный регион, чтобы национальные коннотации и географические пристрастия не влияли на восприятие...

 Re: исторический пример (аргументом не являющийся)
Александр Павлов - 21:42 20.02.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
>Египетская (коптская) церковь торжественно провозгласила "монофизитство" (так называемое) и догматически церковно размежевалась с не в меру заботливой метрополией.


Перебор с опекой...
Я вот все думаю, по каким строкам "Манифеста" рассплевались Сталин и Тито?

> Но православное государство Византия положило столь немало сил для физического искоренения ереси, что в 7-8 веках копты радостно встречали как освободителей.....

Не силен в истории. Но может, НЕ из-за вольностей в толкованиях были репресии?
Может копты просто резали гос. служащих Византии?
Под шумок о богословских разногласиях?

Это не совсем все по теме, но Иван. Каждый раз удивлюясь странностям либеральных взглядов :)

 Re: исторический пример (аргументом не являющийся)
Иван Николаевич - 22:39 20.02.2006
Я чего-то не то написал, что ль?
Простите - чушь какую-нить ради красного словца спорол!

Я имел в виду, что как раз про то, что Саша говорит - и я говорю.
Плохо получается, когда национально-политические интересы оказываются переплетены с интересами церковно-догматическими.
И если бы в Византии церковь могла сохранять нейтралитет по отношению к имперской экспансии - обе поместные церкви не были бы вынуждены благословлять сомнительные военно-политические действия обеих сторон, приведшие к столь плачевным результатам.

 Re: исторический пример (аргументом не являющийся)
Александр Павлов - 22:49 20.02.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> И если бы в Византии церковь могла сохранять нейтралитет по отношению к имперской экспансии


(С тоской) ну не смогла бы. Всю дорогу Церковь странствующая - в симфонии либо с властью, либо с опозицией.
Прости меня брат, не тебе, а своим глюкам ответил.
Просто Визанатия - это не так что б совсем без коннотаций ...

 Re: исторический пример (аргументом не являющийся)
Иван Николаевич - 22:57 20.02.2006
> Визанатия - это не так что б совсем без коннотаций


Дык, о чем и речь-то мы в этой теме ведем!
А пока - хотя бы сейчас - этих коннотаций пока не очень много вновь образовалось, надо ценить прежде всего СВОБОДУ Церкви, а не законы против инославных и не факультативы в гос.школах...
Потому как эти вещи - бесплатный сыр в чистом виде!

 и еще
Иван Николаевич - 16:56 06.02.2006
Простите, Олечка, не заметил сразу вот эту важнейшую у Вас фразу:

> если мы сейчас замкнемся в какой то подпольный мир и будем думать о спасении своих душ, а что там за границей нашего мира - для нас и трава не расти, и это тогда, когда у нас ЕСТЬ возможность как то повлиять на общество, не будет ли это малодушием, попустительством и т.п.?

Браво!
Нельзя замыкаться!
Надо влиять обязательно!!
Знаете как?
Чтобы люди, видя добрые наши дела прославляли Отца нашего Небесного!
А другого способа "влиять на общество" Господь как-то неосмотрительно не предложил....
Подправим, может, Евангелие-то слегонца? ;-)
Не обижайтесь!

С искренней любовью,
Иван

 Re: и еще
Вадим - 17:01 06.02.2006
> Надо влиять обязательно!!

> Знаете как?

> Чтобы люди, видя добрые наши дела прославляли Отца нашего Небесного!

> А другого способа "влиять на общество" Господь как-то неосмотрительно не предложил....

то же самое в тему про телевизор.

 Ивану Николаевичу. Важное допонение.
Петлеванная Ольга - 09:51 14.03.2006
Прошу прощения за возврат к теме. Казалось бы разговор уже закончен. Но случайно или не случайно наткнулась на следующее:


26 сентября 1997 года N 125-ФЗ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ

Статья 5. Религиозное образование

4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Не могла справедливости ради не написать об этом. Все таки ни Конституция, ни законодательство в описанном Еленой случае не нарушается.

Кроме того, в преамбуле закона все таки есть важная для меня фраза:

...признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры...

Вот именно о таком отношении государства к православной церкви я собственно и говорила и такого то и хотела (не только на бумаге, а и на деле). Подтверждением такого отношения является в определенной мере введение в школах "Основ православной культуры".


Архив форума