Родительский форум
Архив форума
Если признак крайней кротости состоит в том, чтобы и в присутствии раздражающего сохранять тишину сердечную и залог любви к нему; то, без сомнения, крайняя степень гневливости обнаруживается тем, что человек наедине сам с собою, словами и телодвижениями как бы с оскорбившим его препирается и ярится.
Иоанн Лествичник, преп.

 Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
wind13 - 10:11 21.06.2006
Собственно сабж.

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Владимир Ковальджи - 10:23 21.06.2006
Подумайте сами: если нельзя, то у всех крещеных - крещеные мамы, у тех - крещеные бабушки, и так далее - до Евы. Вопрос: была ли Ева крещеной? :)

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
wind13 - 10:50 21.06.2006
Прощу прощения, но первые обряды крещения совершались над людьми сознательного возраста, тут все ясно выбор человека. Я же о крещение младенца, коее осуществляеться(по найденным в интернете источникам) "по вере родителей". Я не сведуща в этом вопросе, но очень нужны железные аргументы для отказа от крещения(я и муж категорически против, старше поколения настаивает на крещении с пеной у рта и истериками, как же дитя не защищено от сглаза, не выдан ангел хранитель). Поймите я в сложной ситуации, не хочу идти против своей веры(точнее неверия), и крестить ребенка лишь потому что надо и все так делают.

 Это совсем другое дело
Владимир Ковальджи - 11:54 21.06.2006
> нужны железные аргументы для отказа от крещения(я и муж категорически против ... не хочу идти против своей веры(точнее неверия), и крестить ребенка лишь потому что надо и все так делают.


Забавная, конечно, ситуация - на форум верующих приходят за аргументами _против_ (!) крещения... :)
Однако, поскрипывая сердцем, вынужден Вас поддержать (хотя и с оговорками).
Итак:
1) Никаких "железных аргументов" против крещения ребенка, кроме нежелания родителей, не существует. Да и какие еще Вам нужны аргументы-то? Воля родителей - закон, и точка на этом.
2) Аргументы "старшего поколения" (в том виде, как Вы их тут передали) - чистое суеверие. Бог - не собес, что пособий без прописки не выдает :)
Были времена, когда даже в верущих семьях дети принимали крещение в сознательном возрасте - например Иоанн Златоуст, блаженный Августин. А, между прочим, их мамы тоже прославлены как святые! И у этих святых мам даже и не возникало мыслей типа "от сглаза не защищен" или "а вдруг помрет некрещеным"...
3) Ваша же позиция тоже не вполне ясна. С позиций "неверия", как Вы себя аттестовали, крещение - пустой обряд, ни пользы, ни вреда (это ж не обрезание, как у мусульман и иудеев, что является болезненной операцией и оставляет у мальчиков видимый телесный признак). Откуда тогда Ваше "категорически"? Отчего не порадовать стариков из серии "чем бы дитя не ташилось, лишь бы не плакало"? Или Вы все же не "нормальные атеисты", а с какими-то своими заморочками против, о чем еще не рассказали?

Т.е. в сухом остатке - я глубоко сожалею о сегодняшнем Вашем неверии и категорическом неприятии Христа и церкви, но вынужден подтвердить, что во-первых с христианской точки зрения крещение - это не магический обряд "оберега от чего-то", а во-вторых во всех вопросах о ребенке голос родителей законно является первым и решающим.

 Re: Это совсем другое дело
wind13 - 13:00 21.06.2006
Спасибо большое.
Про категоричность надо уточнить, категорически против в данных обстоятельствах. Я очень серьезно отношусь к вопросам веры и религии, с уважением отношусь к вере людей, и сожалею о своем неверии, ведь я теряю что то в духовной жизни, отрицаю один из путей развития. Но не видя, не ощущая в себе веры не хочу креститься и ходить в церковь "для галочки", видимо моя дорога к храму еще не пройдена. Я не против(скорее за) крещение но ребенку нужна будет поддержка со стороны родителей, обучение... этого я дать не могу, не может и муж, поэтому хочу сдвинуть крещение(принятие иной веры или отказ от нее) на сознательный возраст(хотябы 5-6 лет), тогда роль крестных в жизни ребенка больше, ребенок сам сможет многое прочитать и понять. До этого информация и обучение, я сама не раз читала Библию, Каран(даже посещала медресе), Тору, это необходимо для гармоничного развития.
Но я не хочу вместо веры дать ребенку набор суеверий, никогда не понимала как можно отмечать скажем Пасху не выдержав даже минимального поста, но дело даже не в соблюдение постов и прочих регулярных похода в церковь, не понимаю как можно обращаться к богу лишь за помощью, лишь в трудные моменты, пока гром не грянет мужик не перекреститься, так что ли? Уж очень языческое отношение к богу.

 Re: Это совсем другое дело
Александр Иванов - 13:44 21.06.2006
Хочу поддержать Вас, Елена, Вы приняли, на мой взгляд, правильное решение. И Владимир совершенно прав, когда ставит родительскую волю в выборе времени крещения на первое место, этого аргумента достаточно.

У меня самого был период, когда я стал неплохо относиться к религии, немного завидовал верующим, но сам поверить не мог, хотя и очень хотел. Тогда я решил, что по причине атеистического воспитания я уже не смогу поверить, но хоть детей воспитаю в вере. Стал понемногу посещать храм, читал Евангелие, просил веру у Бога (без особой надежды, впрочем). Сколько прошло времени - не могу сказать, но однажды я с огромным удивлением осознал, что верю, что не мыслю жизни без Бога. Так что стучитесь, не оставляйте надежды, и Вам обязательно откроют, каким бы это невероятным ни казалось сейчас. Помоги Вам Бог!

 Re: Это совсем другое дело
Владимир Ковальджи - 16:08 21.06.2006
> не видя, не ощущая в себе веры не хочу креститься и ходить в церковь "для галочки"


Конечно. Вспомните Евангелие (даже если отнестись к нему только как к просто очень мудрой книжке) - самого резкого обличения удостаиваются носители внешне-формальной религиозности и благочестия.

> Я не против(скорее за) крещение но ребенку нужна будет поддержка со стороны родителей, обучение... этого я дать не могу, не может и муж


Во... типичный случай... Аттестующие себя неверующими попросту подходят к делу серьезнее и ответственнее, чем "верующие"...
Последние будут первыми, а первые последними...

> не понимаю как можно обращаться к богу лишь за помощью, лишь в трудные моменты, пока гром не грянет мужик не перекреститься, так что ли? Уж очень языческое отношение к богу.


Так точно. Выясняется, что мы с вами просто единомышленники :) Да об этом же чуть ли не половина проповедей, не говоря о Евангелии...

 "Практическая польза"
Епиходов - 17:11 21.06.2006
Понимаете, Ангел-хранитель дается не только, чтобы всё у человека было хорошо, благополучно и гладко. Просто без него развитие ребенка может пойти совершенно вкривь, так что Вам не понравится.

Поэтому и крестили в наших краях в младенчестве. Не только, чтобы быть уверенными в спасении на самый трагичный случай сверх-раннего ухода из жизни, но и придать душе ребенка определенную траекторию в развитии. Вам ведь хочется этого, правда? Ну чтобы он вас, родителей, любил и чтил, чтобы не впитывал в себя всю ту грязь, которой сейчас полно повсюду? Чтобы в нем усиливались скажем - понимание добра и зла, способность к знаниям и к труду, а не к лени, зависти, злобе и насилию?

Думаете, эти вещи формируются только вашими поучениями, "ремнем и пряником" ? Это было бы слишком просто. Хотя, если Вы - 100% убежденная материалистка... Тогда конечно.

Ал-р

 Re: "Практическая польза"
Александр Иванов - 17:28 21.06.2006
Ангел хранитель, насколько мне известно, дается не при крещении, а при рождении. Августиново учение о неспасении умерших некрещенных младенцев неправославно. А "неправильную траекторию" ребенок получит скорее именно приобщившись к формальной обрядности вместо живой веры. Поэтому честность родителей перед собой и ребенком в данном случае имеет очень важное значение, это важный шаг на пути к Церкви.

 Re: "Практическая польза"
Владимир Ковальджи - 18:26 21.06.2006
> Ангел хранитель, насколько мне известно, дается не при крещении, а при рождении.


Ну, это известная путаница. Связана со святым, который "небесный покровитель", т.е. во имя которого назван. Именины (праздник этого святого) часто ж называют "днем ангела". Ну что ж - сказано же, что "будут как ангелы"... Отсюда возникает некое смешение "своего" святого с "ангелом-хранителем". Далее - вообще-то имя нарекается отдельно и до крещения, но в случаях, когда наречено было "не из святцев", то в крещении дается новое ("князь Владимир, в святом крещении Василий" и т.п.). Отсюда возникает мнение "в крещении приставляется ангел-хранитель" (хотя не обязательно в крещении, а чаще до; и не ангел, а святой; и не "приставляется", а мы его "приглашаем" через наречение имени в честь).

> Августиново учение о неспасении умерших некрещенных младенцев неправославно.


Александр, а Вы не приведете из блаж. Августина соотв. цитатку? В антипелагианской работе "О предопределении святых" имеется полемика, касающаяся этого вопроса, где автор запутывает оппонентов в их доводах, но _прямого и однозначного утверждения_ о неспасении некр. мл. Августин не выносит. Подобное мне кажется не вполне справедливой вульгаризацией его мыслей. Или Вы знаете иной источник, где он говорит определеннее?

 Re: "Практическая польза"
Александр Иванов - 10:07 22.06.2006
> Александр, а Вы не приведете из блаж. Августина соотв. цитатку? В антипелагианской работе "О предопределении святых" имеется полемика, касающаяся этого вопроса, где автор запутывает оппонентов в их доводах, но _прямого и однозначного утверждения_ о неспасении некр. мл. Августин не выносит. Подобное мне кажется не вполне справедливой вульгаризацией его мыслей. Или Вы знаете иной источник, где он говорит определеннее?


Первоисточник навскидку привести не могу, но если вопрос непраздный, могу попробовать уточнить этот момент у того же Алексея Зайцева:

"В результате в богословском арсенале архим. Рафаила остается только один авторитетный источник – блаженный Августин. Действительно, в творениях этого Отца Церкви встречаются мнения и о том, что духовное пространство Ветхого Завета ограничено только древним Израилем и библейскими патриархами, и о том, что из ада Христос вывел только “ветхозаветных праведников” именно в этом ограничительном смысле, и о том, что некрещеные младенцы не могут быть спасены. Но можно ли утверждать, как это делает архим. Рафаил, что именно блаж. Августин является выразителем учения Церкви по перечисленным вопросам, если ни до него, ни после него вплоть до XVII столетия, т.е. до времени сильнейших латинских влияний на православное “школьное” богословие, ни один православный Отец, ни один православный богослов этих взглядов не разделял ? Тем более что и для самого блаж. Августина эти воззрения не были окончательными, – во многих случаях он не отвергает и более оптимистического взгляда. Лишь позднее, в рамках католического богословия, августинизм был приведен в строгую систему понятий с искусственным выхолащиванием всего того, что в эту систему не вписывалось."

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=339

 Re: "Практическая польза"
Владимир Ковальджи - 10:55 22.06.2006
> "...Тем более что и для самого блаж. Августина эти воззрения не были окончательными, – во многих случаях он не отвергает и более оптимистического взгляда. Лишь позднее, в рамках католического богословия, августинизм был приведен в строгую систему понятий с искусственным выхолащиванием всего того, что в эту систему не вписывалось."


Вот и я про то же! У самого Августина я не нашел ясно сформулированного учения по затронутому вопросу, а только полемику с пелагианами, из которой можно (а резкость полемики всегда создает почву для перегиба в обратную сторону) его вывести. А это все-таки не одно и то же; "августинизм" и сам Августин - не вполне совпадают.

 Re: "Практическая польза"
Епиходов - 18:31 21.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Ангел хранитель, насколько мне известно, дается не при крещении, а при рождении.


Странно! Я считал иначе, и по-видимому, составители канона Ангелу-хранителю - тоже.

Но эта дискуссия - не для меня. Я не очень уважаю богословские тонкости.

Ал-р

 Re: "Практическая польза"
Владимир Ковальджи - 19:00 21.06.2006
> Я считал иначе, и по-видимому, составители канона Ангелу-хранителю - тоже.


В каноне - ни одного слова по этому поводу. Но есть - в молитве, которая обычно помещается после этого канона в молитвенниках.

В одной церковной книжечке встретил такой пассаж:
"В Церкви существует два мнения: одни святые отцы считают, что ангел-хранитель дается человеку уже при его зачатии, другие полагают, что только новокрещенные получают ангела-хранителя. Примиряются эти мнения так: ангел-хранитель Богом назначается человеку при его зачатии, но начинает опекать его только после крещения. Это подтверждается разными текстами из Священного Писания и богослужебных книг."

Ну, на этом и разойтись можно :) А то начнем спорить, сколько ангелов уместится на магнитной головке винчестера.......

 Формальная обрядность
Епиходов - 19:01 21.06.2006
Епиходов, Вы писали:

> Странно! Я считал иначе, и по-видимому, составители канона Ангелу-хранителю - тоже.

>



Я ошибся : в Каноне Ангелу я не нашел упоминания, но это и не важно : в Рамблере - свыше тысячи ссылок, включая высказывания патриарха, которые говорят о даровании Ангела при крещении. Не принципиально, забудем.

Я всё же о "формальной обрядности". Я понимаю, если плачущего ребенка силком тянут - здесь ничего кроме вреда. Но младенец... Какой вред в его крещении?

Z

 Re: Формальная обрядность
Александр Иванов - 08:38 22.06.2006
> Я всё же о "формальной обрядности". Я понимаю, если плачущего ребенка силком тянут - здесь ничего кроме вреда. Но младенец... Какой вред в его крещении?


Рождение ребенка не разрывает той духовной связи, которую он имел в утробе со своими родителями, особенно с матерью. Эта связь постепенно ослабевает по мере прихода ребенка в совершенный возраст. До своего взросления ребенок живет одной духовной жизнью со своими родителями. Поэтому крещение младенца, живущего в неверующей семье - профанация Таинства, оно равносильно крещению взрослого неверующего человека.

 Re: Формальная обрядность
Александр Павлов - 14:10 22.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Поэтому крещение младенца, живущего в неверующей семье - профанация Таинства, оно равносильно крещению взрослого неверующего человека.


Да? И кто про себя скажет - что он живет в верующей семье?
Вон уж до Августина с пелагианами договорились.
Про бабушку верующую - позабыли.
Что, тут все крестились в сознательном возрасте, или родились в воцерквленных семьях?

Младенца крестить полезно . Если это и нанесет вред душе - так не ему, а взрослому, решения принимающему.
Атеисту этого вреда боятся не положено.
Верующему ( хоть -чуть чуть) - тем паче.
Потому как это значит - душу свою за ближнего отдать. Во имя Господа.

Со-беседники. К нам человек пришел с конкретным вопрсом.
Мы ему конкретно ответили.
Ребенка крестить НЕ надо.
(потом, как нибудь, там видно будет)
Все, кончились виртуальные игрушки.

Меняйте название форума.

Простите, Православные.

 Re: Формальная обрядность
Александр Иванов - 14:30 22.06.2006
> Да? И кто про себя скажет - что он живет в верующей семье?


Речь ведь не о сознании некоторого своего достоинства, а о жизненном выборе, о _векторе_. Не поверю, что не понимаешь разницы.

> Что, тут все крестились в сознательном возрасте, или родились в воцерквленных семьях?


Я в подростковом возрасте крестился без веры, даже еще без желания поверить, модно было. Потом, много позже, пришел в Церковь, исповедовался в этом поступке, однако никому не посоветую так поступить. Нам все позволительно, но не все полезно. Бог приводит нас к Себе разными путями, кто-то и через сатанизм проходит, нам же голова не зря дана, чтобы выбирать прямую дорогу.

> Младенца крестить полезно.


Т.е. ты готов утверждать, что вера не важна в Таинстве, что благодать может действовать автоматически? Или я тебя не так понял? Аргументируй тогда, пожалуйста.

> Меняйте название форума.


Экий ты суровый :). Вспомни о евангельском необходимом условии для крещения.

 Пустите детей к Нему.
Александр Павлов - 15:50 22.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Речь ведь не о сознании некоторого своего достоинства, а о жизненном выборе, о _векторе_. Не поверю, что не понимаешь разницы.


Я понимаю что тут нет векторов

> чтобы выбирать прямую дорогу.

Ага. Или мостить ее благими намерениями.

> Т.е. ты готов утверждать, что вера не важна в Таинстве,


Чья вера? Младенца?
Бабушкиной веры - мало?

>что благодать может действовать автоматически? Или я тебя не так понял? Аргументируй тогда, пожалуйста.

Нет, я полагаю что Господь каждого человека лелеет, словно он у него единственный.

А Веры в человках - крохи всегда. Не стоит обольщаться

Чего испугались. Разлада в семье?
Фарисейство дескать?
Господь уладит все наилучшим образом.
Не мир Он принес но меч.

Как?
А Бог знает.. может, вырастет человек, "насильственно" крещенный -
- циником, проходимцем, и спамером
Но вот перед смертью... когда уже и язык не ворочается послать попа на.. будут его соборовать (крещеный все ж)
И уже проваливаясь в колодец завопит душа "Господи-иии спаси-ии."..
Ни на что больше ее не хватит. Но в смерти нет времени - и вновь станет единым целым несосознательный младенец и несознательный циник.
И скажет Господь улыбнувшись младенцу.
"Ну что с тобой, делать... иди ко Мне"

 Ну Вы поэт :)
Владимир Ковальджи - 16:41 22.06.2006
> И скажет Господь улыбнувшись младенцу.

> "Ну что с тобой, делать... иди ко Мне"


Поэтично... Но в контексте разговора напрашивается про этого младенца-циника-спамера такое продолжение:

"А потом, приглядевшись, скажет - "Ба, да ты некрещеный! Нет, тогда иди к чертям""

И выйдет тот самый "августинизм", уже тут помянутый...

 Re: Ну Вы поэт :)
Александр Павлов - 17:31 22.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> "А потом, приглядевшись, скажет - "Ба, да ты некрещеный! Нет, тогда иди к чертям""

>

> И выйдет тот самый "августинизм", уже тут помянутый...


Владимир.
Если человек говорит Господу следущее:
"... я опытно уверился, что я не люблю Бога, не имею любви к
ближнему, не верю ничему религиозному и преисполнен гордостью и
сластолюбием".
Господь его к чертям не посылает, а милует.
ОН - вообще никого к чертям не посылает.
Человеки сами бегут к чертям оn Него - не в силах вынести Любви.
IMHO

 Re: Ну Вы поэт :)
Владимир Ковальджи - 18:30 22.06.2006
> > "А потом, приглядевшись, скажет - "Ба, да ты некрещеный! Нет, тогда иди к чертям""

> > И выйдет тот самый "августинизм", уже тут помянутый...


> ОН - вообще никого к чертям не посылает.

> Человеки сами бегут к чертям оn Него - не в силах вынести Любви.


Как Вы умеете изящно уйти в сторону от вопроса, сказав нечто истинное, но не про то, о чем была речь :)
Однако: вся трогательная картина про циника-спамера была написана Вами по поводу разговора о пользе (Ваш термин) крещения младенца. Только в этом контексте и продолжим. Я вынул из картины факт крещености спамера в детстве и спросил - что изменилось? Вместо "иди ко Мне" - "иди от Меня"? Вы же прорекли, что не Он отсылает, а "сами бегут, не в силах вынести Любви". Я полностью согласен. А вопрос остается прежним - если в детстве крестили, то не бегут, и наоборот?

 Re: Ну Вы поэт :)
Александр Павлов - 11:39 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А вопрос остается прежним - если в детстве крестили, то не бегут, и наоборот?

Владимир, некрещенный закричит не "Господи, спаси".
А просто завопит благим матом.
Молитва - голос сокровенного человека. Он рождается в купели.

 Re: Ну Вы поэт :)
Александр Иванов - 11:52 23.06.2006
> Владимир, некрещенный закричит не "Господи, спаси".

> А просто завопит благим матом.

> Молитва - голос сокровенного человека. Он рождается в купели.


Стало быть до Христа молитвы не было? :)

Формально крещенный, если он посмеет надеяться, что крещение что-то значит без его участия, само по себе будет неким залогом спасения, окажется по смерти в положении того гостя, который пришел на пир не в брачной одежде. Горькая участь. Потому лучше оставаться честным атеистом, чем формально крещенным. Господь неспроста ставил мытарей и грешников впереди фарисеев. Сознающим себя грешниками или неверующими легче придти к Богу, чем тем, которые мнят себя кем-то. Формальное крещение может послужить препятствием для подлинного обращения, как и любой самообман.

 Под дверью.
Александр Павлов - 12:42 23.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Стало быть до Христа молитвы не было? :)

(бормоча под нос) Если мне в инквизиторы, тебе, Александр, в иезуиты :)

ДО Христа - ничего не было и быть не могло.
Сын единосущен Отцу.
Если вопрос о Спасении тех, кто родился до Пришествия, - не знаю как, но Господь их Спасет. Потому что они тоже молились - просто не могли знать кому.Спрос с них другой

> Формально крещенный, если он посмеет надеяться, что крещение что-то значит без его участия, само по себе будет неким залогом спасения, окажется по смерти в положении того гостя, который пришел на пир не в брачной одежде. Горькая участь.

Рождаясь в купели - чистыми!- мы вновь зарастаем грехами. Вся практика православной жизни - есть средство борьбы с этой грязью.
И участь пренебрегшего верой - горька.

> Потому лучше оставаться честным атеистом, чем формально крещенным.

ВОТ ОНО. Главное наше разногласие.
НЕ лучше. Хуже.

И если прогонит меня Отец мой и Господин от себя, буду стоять под дверью, царапать ее и нудно выть.

Честному атеисту на такое дерзнуть будет труднее

> как и любой самообман.

Да. Любой.

 Re: Под дверью.
Александр Иванов - 12:58 23.06.2006
> (бормоча под нос) Если мне в инквизиторы, тебе, Александр, в иезуиты


Э, нет, это как раз ты проповедуешь, что цель оправдывает средства (ишь чего удумал - выкрасть и покрестить).

> ДО Христа - ничего не было и быть не могло.


Не придирайся, я о Крестной Жертве.

> Потому что они тоже молились - просто не могли знать кому.Спрос с них другой


Они молились Богу, Ветхозаветная религия была истинной, хоть и на подготовительном уровне. Та вера моря раздвигала и солнце останавливала, если не помнишь. Так что молитва была, и она возможна и необходима и до купели.

> > Формально крещенный, если он посмеет надеяться, что крещение что-то значит без его участия, само по себе будет неким залогом спасения, окажется по смерти в положении того гостя, который пришел на пир не в брачной одежде. Горькая участь.

> Рождаясь в купели - чистыми!- мы вновь зарастаем грехами. Вся практика православной жизни - есть средство борьбы с этой грязью.

> И участь пренебрегшего верой - горька.


Извини, но ты словно не слышишь, я же о другом совсем.

> > Потому лучше оставаться честным атеистом, чем формально крещенным.

> ВОТ ОНО. Главное наше разногласие.

> НЕ лучше. Хуже.


Тогда мне непонятно, почему Христос именно книжников и фарисеев обличал без конца, формально лучших и верующих людей, предпочитая им мытарей и грешников. Формальность - всегда обман, а значит - путь к отцу лжи.

> И если прогонит меня Отец мой и Господин от себя, буду стоять под дверью, царапать ее и нудно выть.


Сам знаешь, что не прогонит, но сам убежишь, если вера твоя была формальна.

> Честному атеисту на такое дерзнуть будет труднее


Честному всегда легче признать свои ошибки.

 Re: Под дверью.
Александр Павлов - 13:45 23.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Э, нет, это как раз ты проповедуешь, что цель оправдывает средства (ишь чего удумал - выкрасть и покрестить).


(обреченно) Ладно, согласен, окончу двое курсов экстерном, надо в рассылке посмотреть, нет ли предложений, недорого

> Они молились Богу, Ветхозаветная религия была истинной,

А все прочие - не могли спастись? Что рождены были для вечных мук?
Это и к Владимиру -тоже.
Александр.

Я не могу знать что же такое именно происходит в Купели.
Но в человеке что-то меняется.
Без этого изменения человек НЕ СПАСЕТСЯ.
Честный атеист может признать свои ошибки, но не может их исправить - пока остается некрещенным.

Господь силен изменить человека и без обряда. И рожденные до Крестной Жертвы - были Спасны - честные иудеи, язычникм, шаманисты, атеисты и пр.
Он и сейчас может Спасти их.

Из этого никак не следует возможность произвольной отсрочки принятия Тайнства.

Люди выздоравливали до лекарств, иногда и сейчас выздоравливают без них - но прописанное врачом принимать надо!

Разговоры на тему:
"Пусть он сначала осознает свою болезнь, поймет причину заражения, искренне захочет избавится от нее - когда речь идет о больном младенце - от лукавого.

Бабушка знает что младенец болен - смертельно!.
Мать -не знает

P.S
Александр, Владимир!
Разве НЕ надо поступать, как говорят фарисеи?

 Re: Под дверью.
Владимир Ковальджи - 14:03 23.06.2006
> Из этого никак не следует возможность произвольной отсрочки принятия Таинства.


Чепуха какая-то... Что касаемо Крещения, то нигде и никогда оно не рассматривалось как "срочное". Норма - сознательное крещение. Крещение младенцев - всего лишь _допустимо_. Для христианских семей и соотв. среды это вполне может стать и "нормой". Но никак не отменяющей норму изначальную, а только в силу благоприятствующих обстоятельств. Примеры святых явно на это указывают. Ни малейшего богословского обоснования обратному нет и быть не может.

 Re: Под дверью.
Александр Иванов - 14:11 23.06.2006
> > Они молились Богу, Ветхозаветная религия была истинной,

> А все прочие - не могли спастись? Что рождены были для вечных мук?


Через Христа спасены и ветхозаветные праведники, только ведь речь-то не об этом. Ты сначала всем нехристианам отказал в возможности молитвы, потом - заявил, что молитва была несознательной ("не могли знать кому"). Не теряй нить разговора и не прыгай с темы на тему, пожалуйста.

> Я не могу знать что же такое именно происходит в Купели.

> Но в человеке что-то меняется.

> Без этого изменения человек НЕ СПАСЕТСЯ.


Разве так можно говорить? Ветхозаветные праведники не были крещены. Многие христианские мученики не успели креститься - исповедали Христа и тут же были убиты, прославлены как святые!

> Честный атеист может признать свои ошибки, но не может их исправить - пока остается некрещенным.


Признать - значит наполовину исправить. Формалист же просто не признает ошибку, он уверена, что прав.

> Из этого никак не следует возможность произвольной отсрочки принятия Тайнства.

>

> Люди выздоравливали до лекарств, иногда и сейчас выздоравливают без них - но прописанное врачом принимать надо!


Я уже писал тебе, если бы это было так, если бы некрещенные подвергали себя страшной опасности, Церковь бы непрестанно увещевала всех немедленно принять крещение, были бы правила, требующие крестить всех и вся без разбора. Нет таких правил, Церковь вообще не закрепила канонами время крещения. Вместо этого мы видим многолетние институты оглашения в древней Церкви, критерии для крещаемых. Это при том, что тогда жить было гораздо опаснее, чем сейчас.

> Разве НЕ надо поступать, как говорят фарисеи?


Ты-то учишь поступать, как ПОСТУПАЮТ фарисеи. Вот в чем беда-то.

 Re: Под дверью.
Александр Павлов - 14:28 23.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Не теряй нить разговора и не прыгай с темы на тему, пожалуйста.

Так ведь трудно это. С гвоздями-то под ногтями. Пусть и виртуальными.
> > Без этого изменения человек НЕ СПАСЕТСЯ.

>

> Разве так можно говорить?

А я не понимаю, как можно говорить по другому.


>Ветхозаветные праведники не были крещены. Многие христианские мученики не успели креститься - исповедали Христа и тут же были убиты, прославлены как святые!

Значит они как-то были крещены - пусть и без купели. Господу это возможно. Как из камней воздвигнуть сынов Аврааму.

> Ты-то учишь поступать, как ПОСТУПАЮТ фарисеи. Вот в чем беда-то.

Прости - если учу Желаю учиться, а не учить.

Еще раз, Александр, Владимир.

Я полагаю что чем раньше крестить человека, тем лучше. НЕ откладывая.

Вы утверждаете, что это неправославная практика - приводя примеры Святых.
Я так вас понял?

 Re: Под дверью.
Владимир Ковальджи - 14:37 23.06.2006
> Я полагаю что чем раньше крестить человека, тем лучше. НЕ откладывая.


Я уже спросил - "чтобы что?". Молчание. Прошу еще раз - обоснуйте.

 Re: Под дверью.
Александр Павлов - 14:44 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я полагаю что чем раньше крестить человека, тем лучше. НЕ откладывая.

>

> Я уже спросил - "чтобы что?". Молчание. Прошу еще раз - обоснуйте.

Что бы не опоздать. Это достаточное обоснование?
И еще. К вашему разговору с Верним.
Танство - действие Господа. От веры человека зависит - принимает он или не принимает это действие.
Свет не исчезает если закрыть глаза.

 Re: Под дверью.
Владимир Ковальджи - 14:53 23.06.2006
> Что бы не опоздать. Это достаточное обоснование?


Ни в малейшей степени, о чем уже было много сказано.
Еще какое?

 Re: Под дверью.
Александр Иванов - 14:39 23.06.2006
> >Ветхозаветные праведники не были крещены. Многие христианские мученики не успели креститься - исповедали Христа и тут же были убиты, прославлены как святые!

> Значит они как-то были крещены - пусть и без купели. Господу это возможно. Как из камней воздвигнуть сынов Аврааму.


Почему же ты не хочешь предположить, что подобным же образом спасутся младенцы и те, кто умер на пути к крещению? Предпочитаешь вопреки Евангелию крестить неверующих на всякий случай, абы чего не вышло? Магизм, батенька, проповедуешь, настоящий магизм.

> Я полагаю что чем раньше крестить человека, тем лучше. НЕ откладывая.

>

> Вы утверждаете, что это неправославная практика - приводя примеры Святых.


Не так. Для совершения крещения нужен ряд определенных условий. Если эти условия не выполняются, крещение нужно отложить. Крещение без выполнения этих условий - неправославная практика.

 Re: Под дверью.
Александр Павлов - 14:53 23.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>

>

> Почему же ты не хочешь предположить, что подобным же образом спасутся младенцы и те, кто умер на пути к крещению? Предпочитаешь вопреки Евангелию крестить неверующих на всякий случай, абы чего не вышло? Магизм, батенька, проповедуешь, настоящий магизм.


Нет, всего лишь не хочу искушать Господа.


> Не так. Для совершения крещения нужен ряд определенных условий. Если эти условия не выполняются, крещение нужно отложить. Крещение без выполнения этих условий - неправославная практика.


1.Если условия выполнены - можно ли откладывать крещение?
2.Какие условия не выполнены в данном случае?

 Re: Под дверью.
Александр Иванов - 15:10 23.06.2006
> > Почему же ты не хочешь предположить, что подобным же образом спасутся младенцы и те, кто умер на пути к крещению? Предпочитаешь вопреки Евангелию крестить неверующих на всякий случай, абы чего не вышло? Магизм, батенька, проповедуешь, настоящий магизм.

>

> Нет, всего лишь не хочу искушать Господа.


Чем?

> > Не так. Для совершения крещения нужен ряд определенных условий. Если эти условия не выполняются, крещение нужно отложить. Крещение без выполнения этих условий - неправославная практика.

>

> 1.Если условия выполнены - можно ли откладывать крещение?


Слишком абстрактный вопрос. Для откладывания крещения должны быть разумные основания, ровно как и для его принятия.

> 2.Какие условия не выполнены в данном случае?


Нежелание родителей, невозможность христианского воспитания. Разумнее отложить.

 Re: Под дверью.
Владимир Ковальджи - 13:01 23.06.2006
> Потому что они тоже молились - просто не могли знать кому.


Ни Исаия, ни другие...

Кстати, Иисус придерживался несколько другой точки зрения:

[Ин.4:22] "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев"

Обратите внимание на глагол "знаем"...

 Re: Ну Вы поэт :)
Владимир Ковальджи - 11:52 23.06.2006
> Владимир, некрещенный закричит не "Господи, спаси".

> А просто завопит благим матом.


Ну, если Вы все знаете и последний час каждого прозираете оком духовным, то флаг Вам в руки и нибм на голову. А я пока что поостерегусь таким пророком заделываться.

 Re: Ну Вы поэт :)
Александр Павлов - 12:53 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Владимир, некрещенный закричит не "Господи, спаси".

> > А просто завопит благим матом.

>

> Ну, если Вы все знаете и последний час каждого прозираете оком духовным, то флаг Вам в руки и нибм на голову. А я пока что поостерегусь таким пророком заделываться.


Конечно, нет, Владимир.Я всего лишь придумываю.
И буду придумывать - лишь бы оправдать в себе Символ Веры.
Когда тайное станет явным - все может быть совершенно по другому.
Но я по прежнему:
Исповедую едино крещение во оставление грехов.

 Re: Ну Вы поэт :)
Владимир Ковальджи - 13:17 23.06.2006
> Я всего лишь придумываю.


Спасибо, я вижу :)

> Но я по прежнему:

> Исповедую едино крещение во оставление грехов.


Это "но я по прежнему исповедую" звучит прям так, как будто имп. Диоклетиан Кирилыч забивает Вам гвозди под ногти, требуя отречения :)

А речь была все же немного о другом.
По-вашему, святая Анфуса, мать Иоанна Златоуста (дело было в 4-м веке при практически официальном христианстве в стране) была крайне неразумной и ничего не смыслящей в христианстве особой, потому что не крестила сына в детстве. Будь там где-нить рядом Александр Павлов, он бы тайком выкрал на пару часов младенца у этой глупой дамочки, чтоб снести в храм и крестить. Простите, а какой еще вывод я должен делать строго на основании всего тут Вами писанного?

Православный взгляд на данный вопрос давно известен и богословски и исторически обоснован: крестить несознательных младенцев МОЖНО (условия известны), но никак не ОБЯЗАТЕЛЬНО. А Вы тут красивых теорий понаразвели...

 бабушка Златоуста
Александр Павлов - 14:07 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Это "но я по прежнему исповедую" звучит прям так, как будто имп. Диоклетиан Кирилыч забивает Вам гвозди под ногти, требуя отречения :)


(Выдирая гвозди из под ногтей и забивая их опоненту в голову)
Владимир, если по Вашему совету ребенок не будет крещен сейчас, так и умрет некрещенным ( пусть дожив до седин)
У Вас ничего не ёкнет?

> Будь там где-нить рядом Александр Павлов, он бы тайком выкрал на пару часов младенца у этой глупой дамочки, чтоб снести в храм и крестить.

Если бы Александр Павлов был бабушкой Иоанна Златоуста - ближним для неразумного человечка - да , так бы и поступил.
А там - как Бог даст.

> Православный взгляд на данный вопрос давно известен и богословски и исторически обоснован: крестить несознательных младенцев МОЖНО (условия известны), но никак не ОБЯЗАТЕЛЬНО. А Вы тут красивых теорий понаразвели...


Так Вы развейте эти теории - расскажите в каких именно случаях НЕОБЯЗАТЕЛЬНО крестить младенцев.

 Re: бабушка Златоуста
Владимир Ковальджи - 14:51 23.06.2006
> Владимир, если по Вашему совету ребенок не будет крещен сейчас, так и умрет некрещенным ( пусть дожив до седин)

> У Вас ничего не ёкнет?


Паки спрашиваю - если не у постороннего дяди, а у святых или просто христианских МАТЕРЕЙ (и их духовенства) даже не возникало этого довода ("а вдруг некрещеный помрет?" И умирали... с детской смертностью тогда было явно не лучше нынешнего...), то какого вообще Вы мне такие вопросы задаете?
Да еще и с "пусть дожив до седин", что уж совсем ни в какие ворота...

> Если бы Александр Павлов был бабушкой Иоанна Златоуста - ближним для неразумного человечка - да , так бы и поступил.


Спасибо за прямой и ясный ответ. Вы умнее всех святых и несвятых.
(поет) "Велича-а-а-ем, велича-а-а-ем тя"

> расскажите в каких именно случаях НЕОБЯЗАТЕЛЬНО крестить младенцев.


Нет уж, пардонушки. Это Вы расскажите толком, почему обязательно. И без красивых притч, а с ясными ссылками на Писание, Отцов, богословие и историю Церкви.

 Re: бабушка Златоуста
Александр Павлов - 17:06 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> то какого вообще Вы мне такие вопросы задаете?

Значит не ёкнет,
Опоздать Вы не боитесь не в малейшей степени.
И вместе с А.Ивановым считаете, что младенец не готов к крещению.
(не выполненены все условия)
Я ничего не передергиваю?
Я приавильно Вас и Александра понял?
А если я не вижу препятсвий - к немедленному крещению - я формалист?

> Спасибо за прямой и ясный ответ. Вы умнее всех святых и несвятых.

> (поет) "Велича-а-а-ем, велича-а-а-ем тя"


Я не утверждаю что поступил бы умнее. Но поступил бы именно так.
А вообще замечательно. Регент спел мне величаем. Может мне зачтется.

> > расскажите в каких именно случаях НЕОБЯЗАТЕЛЬНО крестить младенцев.

>

> Нет уж, пардонушки. Это Вы расскажите толком, почему обязательно. И без красивых притч, а с ясными ссылками на Писание, Отцов, богословие и историю Церкви.

Я долго ждал, когда ув. собеседники приведут аргументы - за "отсрочку" - от Св.Отцов, приложимые в данном случае.
Не дождался.

Владимир, с точно такими же аргументами как у Вас, можно отрицать не только срочность крещения - но и его необходимость.

 Re: бабушка Златоуста
Владимир Ковальджи - 18:24 23.06.2006
Из книжки о. Вячеслава Рубского (лежит в библиотеке ПБ, ценна обилием ссылок на источники)

"В католицизме точность крещальной формулы определяет действенность таинства. В Православии она поставляется в тесную зависимость от нравственного состояния приступающего к купели. В крещении человек не другую душу получает и не становится праведным, сам о том не подозревая, а с прежней душой решается жить иначе. Поэтому очень важно то, как сам крещающийся переживает происходящее. Глубина его покаяния, его жажды непрестанного следования за Господом, видение необходимости дара Христова - и есть его способность к восприятию этого таинства. Иоанн Златоуст выражает это так: "Насколько по свободному произволению отлагаем мы в крещении ветхого человека, настолько же произвольно и сыноположение. Потому что Бог всё предоставил на волю того больного, которого Он хочет излечить в крещении". "Если нет воли, – говорит преп. Макарий Египетский, – Сам Бог ничего не делает… совершение дела Духом зависит от воли человека".[63] “Ожидающему от Бога принять семя благодати надлежит сперва очистить землю сердца, чтобы падшее на неё семя Духа принесло совершенные и обильные плоды”.[64]"

"Крещению младенцев есть место в православном богословии, но это не означает его абсолютной обязательности. Неправильно думать, что дети подлежат крещению только по той причине, что они - дети. Для осуществления детского крещения необходимы те условия, о которых говорилось выше. Отсюда становится понятней, почему в практике первого тысячелетия совершенно спокойно сосуществовало как крещение младенцев, так и ожидание зрелости для его принятия."

"Итак, очевидно наличие в Церкви двух практик, совершенно не противоречащих и не исключающих друг друга. Плюсы и минусы их также известны давно. Взрослое крещение как акт твёрдой решимости гораздо памятнее, таким образом, имея психологическое преимущество. Но, на поле всё же удобнее выращивать злаки, не дожидаясь появления сорняков."

Прочитайте и полностью главы "Крещение" и "Крещение детей".

> Я долго ждал, когда ув. собеседники приведут аргументы - за "отсрочку" - от Св.Отцов, приложимые в данном случае. Не дождался.


Вообще-то, если Вы выступаете против очевидного двухтысячелетнего богословия и практики Церкви (в "глупеньких" оказались тысячи святых, некоторые из которых наоборот сознательно надолго откладывали крещение!), то Вы и должны представлять аргументы.

 Re: бабушка Златоуста
Александр Павлов - 19:11 23.06.2006
Да, за сссылки - спасибо. Читаю.

Еще раз, Владимир.

Атеизм родителей - НЕ препятствие крещению младенца. Тем паче если есть Восприемники.
Других аргументов против -я не видел. (опасения за ненадлежащие воспитание - из той же серии)
Если препятствия нет - крестить надо.

Вы приводите аргуметы из церковной традиции. Сами же видите - что есть прямо противоположенные примеры.

Вопрос
Почему в данном случае Вы выбираете одну половину и отторгаете другую?
Мой выбор ЗА - немедленное крещение -обусловлен простым резоном. Я не верю что ошибки/недостаточное зрелость восприемников может повредить младенцу.
В любом случае - это опасность не для него, а для восприемников.
Господь исправит их - потому что младенец - за них не может отвечать.

С аргументами Отцов Вы отрицаете действнность тайнства Крещения - помимо и сверх человеческой воли.
Я не могу с этим согласится.
Назовите это магизмом, если желаете.

Я достаточно четко, без красивостей выразил свою позицию?

 Re: бабушка Златоуста
Владимир Ковальджи - 20:23 23.06.2006
> Если препятствия нет - крестить надо.


С самого начала этой ветки (кстати, разговор со спрашивавшей уже давно перешел в другую плоскость, она не против крещения) было высказано родительское (обоих) нежелание. Поскольку ребенок (тем паче младенец) полностью и законно зависит от родителей, то это _равносильно_ нежеланию взрослого человека относительно себя самого. Крестить же человека против его воли - очевидный абсурд.

 убедительно прошу процитировать
Владимир Ковальджи - 19:03 23.06.2006
> Владимир, с точно такими же аргументами как у Вас, можно отрицать не только срочность крещения - но и его необходимость.


Убедительно прошу процитировать таковые мои аргументы. Жду.

 Re: убедительно прошу процитировать
Александр Павлов - 19:21 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Владимир, с точно такими же аргументами как у Вас, можно отрицать не только срочность крещения - но и его необходимость.

>

> Убедительно прошу процитировать таковые мои аргументы. Жду.


Крещение можно отложить на неопределенный срок.
Это не нанесет вреда., но позволит подготовить человека
(не дословно - но верно по существу я Вас понял?)

Однако, человек смертен, и срок его неизвестен.
таким образом отсрочка легко превращается в отказ.

Покажите на ошибку.

 Очень убедительно прошу процитировать
Владимир Ковальджи - 20:15 23.06.2006
> (не дословно - но верно по существу я Вас понял?)


Поскольку вся дискуссия - вот она, под рукой, только мышкой ткни, то сильно извиняюсь, но отговорок не могу принять. Вы сказали - дословно - что "точно такими же аргументами" как у меня, "можно отрицать не только срочность крещения - но и его необходимость". Прошу наконец-то _процитировать_ те мои аргументы, коими можно отрицать не только срочность крещения, но и его необходимость. И если в том, что я тут говорил, обнаружится нечто, с помощью чего можно отрицать не только срочность крещения, но и его необходимость, я буду просить прощения и отказываться от своих слов. Если нет, отказываться придется Вам...

> Однако, человек смертен, и срок его неизвестен.

> таким образом отсрочка легко превращается в отказ.

> Покажите на ошибку.


А Вам недостаточно того, что это противоречит реальной практике Церкви? Ведь одно это уже должно заставить задуматься.

 Re: Очень убедительно прошу процитировать
Александр Павлов - 12:28 26.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
. И если в том, что я тут говорил, обнаружится нечто, с помощью чего можно отрицать не только срочность крещения, но и его необходимость, я буду просить прощения и отказываться от своих слов. Если нет, отказываться придется Вам...
Еще раз:

>> Что бы не опоздать. Это достаточное обоснование?

Ни в малейшей степени, о чем уже было много сказано.
(Выделено мной.А.П)

Владимир, крещение отложенное на неопределенной срок, не состоявшееся в силу того, что срок истек. - не тревожит Вас ни в малейшей степени.
Как еще- более однозначно может быть выражено Ваше мнение - крещение не обязательно?
А когда упомянут 10-й член Символа Веры - в ответ только ирония.

> А Вам недостаточно того, что это противоречит реальной практике Церкви? Ведь одно это уже должно заставить задуматься.

Владимир, а вот это Ваше высказываниет - не является полуправдой?

Реальная практика - включает в себя крещение младенцев по вере прародителей. Так?

Я создаю новую ветку.

 Провокационный вопрос
Иван Николаевич - 13:42 24.06.2006
Здравствуй, дорогой Саша!
Давно не виделись!
Читал-читал я все это - и не стерпел (вероятно, как всегда, зря).
Итак, к тебе и ко всем - [сабж]:

Вы что же, братцы, всерьез считаете, что крещеному ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ на том свете будет лучше, чем некрещеному?

Для указания направлений поиска ответа на этот непростой вопрос предлагаю задуматься об апофатических свойствах Божиих.
Например, нелицеприятности...

Простите - наверняка кого-то смутил.
Тем не менее,
:-)
с любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 10:30 25.06.2006
Кроме того, дорогой Саша, известно много случаев, когда крещение в младенчестве не просто вредило человеку, а просто-таки ломало его судьбу - в самом что ни на есть православном понимании!

Как наименее трагичный из известных мне примеров приведу крещение младенца-девочки, которая полжизни прожила атеисткой, а потом уверовала и обвенчалась с православным. Дальше больше: у этого православного открылись определенные дарования и задумался он о принятии сана...
Ну, как задумался, так и раздумался - понятное дело в описанных обстоятельствах.
Так и живет теперь, как слива в проруби.
Чего, конечно, не случилось бы, крестись его невеста непосредственно перед венчанием.

С любовью,
Иван

 Re: Формальная обрядность
Верний - 15:58 22.06.2006
> > Младенца крестить полезно.

>

> Т.е. ты готов утверждать, что вера не важна в Таинстве, что благодать может действовать

автоматически? Или я тебя не так понял? Аргументируй тогда, пожалуйста.

В таинстве благодать действительно действует автоматически. И действует вне
зависимости от веры. И аргументировать стоит обратный взгляд, как неправославный. Ведь
нет же разницы какой священник и какого достоинства тебя исповедует и причащает.
Да и что лукавить. Все мы здесь не можем прослыть гигантами веры. И вряд, с другой
стороны, найдется русский человек напрочь лишенный веры. Вопрос лишь в мере. А мера
эта - Господь. Так что полезнее полагаю для себя считать, что моя вера не более, чем у
родителей младенца. Ну а уж если зашел вопрос о формальной стороне ребром, то крестить
его собираются по вере прародителей, что не умаляет таинства и не сводит его к
формальности.

 Re: Формальная обрядность
Александр Иванов - 12:06 23.06.2006
> В таинстве благодать действительно действует автоматически. И действует вне зависимости от веры.


Вы путаете действительность таинства и действенность, полезность. В необходимых условиях для признания таинства действительным веры нет, но лишь потому, что необходимыми признаками являются признаки внешние, которые можно проверить и констатировать. Если я без веры приму участие в таинстве, то таинство будет действительным, но каково будет это действие, уж никак не полезным, я понесу вред, по апостолу - до болезни или даже смерти.

И не зря при крещении младенца требуется восприемник, он выражает веру за младенца и берет на себя крест участия в его христианском воспитании.

> Ведь нет же разницы какой священник и какого достоинства тебя исповедует и причащает.


Потому что участник таинства в данном случае не священник, а ты сам, требования предъявляются к тебе.

> Ну а уж если зашел вопрос о формальной стороне ребром, то крестить его собираются по вере прародителей, что не умаляет таинства и не сводит его к формальности.


Если за крещением не следует христианское воспитание, то это насмешка над таинством, поругание Христовых риз. Христос нещадно обличал фарисеев именно за формальный подход.

 не паникуйте
Владимир Ковальджи - 16:35 22.06.2006
> Мы ему конкретно ответили.

> Ребенка крестить НЕ надо.

> Меняйте название форума.


А если бы человек о _себе_ спросил бы так: "Я НЕ верю и НЕ хочу креститься. Мне креститься?", и я бы ответил: "Нет, пока не надо", Вы бы тоже так же зело возопили?

 Re: Формальная обрядность
Виктор П. - 16:45 22.06.2006
> Младенца крестить полезно . Если это и нанесет вред душе - так не ему, а взрослому, решения принимающему.

> Атеисту этого вреда боятся не положено.

> Верующему ( хоть -чуть чуть) - тем паче.


Собственно, это и есть главный ответ на исходный вопрос. Ибо не очень понятно, ЧЕГО боится вопрошающий (ая), и почему столь категорически не хочет крестить ребенка? Ведь с точки зрения атеистов крещение - это лишь пустые ничего не значащие телодвижения.
Так и сделайте старшим приятное - делов-то.
Если же есть сомнения в _полезности_ таинства, то это уже серьезнее. Тогда определитесь со своим вероисповеданием.
Или это обычные бытовые суеверия?
В общем, что-то не чисто всё в этом страстном нежелании крестить. Вопрощающие - НЕ атеисты. Вопрос лишь, во что они верят.



> Со-беседники. К нам человек пришел с конкретным вопрсом.

> Мы ему конкретно ответили.

> Ребенка крестить НЕ надо.



Нет-нет, Саша, так никто не отвечал. Просто собеседники, как мне кажется, слегка подменили понятия.
Нас ведь спрашивали не "крестить или не крестить", а "является ли неверие родителей непреодолимым препятствием при решении вопроса о крещении ребенка".
Ответ очевиден - нет, не является. Непреодолимым - не является. Другое дело, если неверие родителей сталкивается в лоб с верой старшего поколения. И тут уже неверие родителей переходит из разряда обычных фактов (ну не верят люди, бывает) в инструмент давления на бабушек.
К нам пришли, собственно, проверить аргумент - можно ли этим инструментов сразить соперника? Можно ли доказать ему, что "по вашей же вере нельзя крестить ребенка, если родители против".
К нам пришли отточить своё красноречие.
А по сути ответ-то простой. Крестить - можно. Потому что крестить по определению всегда можно - для крещения нужны прежде всего крестные родители, а не физиологические. И если ребенка в храм приносят бабушка/дедушка, то никто и не поинтересуется, где мама-папа. Ну или поинтересуются, но чисто из любопытства. Это не важно, в общем-то. Важно, что человека принесли ко Христу, и есть крестные родители, готовые взять на себя ответственность по духовному воспитанию этого маленького человека.
Однако в данном случае вопрос-то стоит совсем иначе - тут под угрозой мир в семье.
Ребенок стал предметом раздора - и именно в этом беда семьи.
Кто-то должен уступить. И, в принципе, любой из вариантов - возможен. И от наших с вами советов это, в общем-то, не зависит. Мы увидели только верхушку конфликта поколений.
К нам пришла одна сторона противостояния, и просит у нас новых аргументов для своего нападения. Такого аргумента мы дать не можем (см. выше).
Но мы увлеклись спором, и подменяем заданный нам вопрос нашими рассуждениями на тему.
Вместо того, чтобы ответить "нет, неверие родителей ничего не меняет в Таинстве" мы отвечаем "ну да, конечно лучше было бы, если бы родители сами были верующими".
Да никто не спорит - лучше-то оно лучше, но сожаление типа "лучше бы было иначе" не тождественно понятию "только так и надо"!
Или я сильно ошибаюсь?

 Re: Формальная обрядность
Владимир Ковальджи - 17:05 22.06.2006
> не очень понятно, ЧЕГО боится вопрошающий (ая), и почему столь категорически не хочет крестить ребенка?


Виктор, почему непонятно, если она сама уже давно объяснила свою позицию? http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_roditeli&key=1150880444

> Нет-нет, Саша, так никто не отвечал.


Отчего ж. Я отвечал. Хоть и с оговорками.

> если ребенка в храм приносят бабушка/дедушка, то никто и не поинтересуется, где мама-папа


И очень, очень плохо, что так!

> крестные родители, готовые взять на себя


Взять можно только то, что дают взять. А если не дают и не намерены?

 Re: Формальная обрядность
Виктор П. - 17:28 22.06.2006
>

> Виктор, почему непонятно, если она сама уже давно объяснила свою позицию? http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_roditeli&key=1150880444

>


Да, прошу прощения.
Ну что ж, тогда тем более не вижу причин НЕ крестить ребенка.
А таинстве крещения нет ничего от суеверий - это ведь таинство, а не магический заговор. Так что если автор вопроса боится "суеверий", то тут не тот случай.


>

> > если ребенка в храм приносят бабушка/дедушка, то никто и не поинтересуется, где мама-папа

>

> И очень, очень плохо, что так!

>



Погодите. В нашей с Вами Церкви есть много болезней. И все мы удручены по этому поводу. Но есть ли причины ОТКАЗАТЬ в крещении младенцу, которого принесли крестить его прямые родственники?
Если таковые есть (формальные, догматические причины, а не одно лишь сожаление о неверии родителей), то какие?
Я просто таких не знаю. И если таких жестких причин для отказа нет, то на каком основании мы отвечаем автору вопроса "не надо крестить"?


> > крестные родители, готовые взять на себя

>

> Взять можно только то, что дают взять. А если не дают и не намерены?


Кто не дает? Родные родители? Ну так ответственность (просто из соображений здравого смысла) должен "давать" Тот, перед Кем придется отвечать.
И если эту ответственность перед Богом крестные родители берут, то почему нет?
Физиологические родители должны дать не ответственность, а согласие. Это разные вещи.
Разумеется, если родители не хотят крестить, то не выкрадывать же ребенка тайком - в этом плане конечно же ТАК крестить (против воли родителей) нельзя.
Но это вопрос уже не к Церкви, а к родственникам.
Хочу еще раз прояснить логику.
Нас спросили о препятствии к крещению со стороны Церкви - мол, "не является ли неверие догматическим препятствием". А таковым оно не является (или я чего-то не понимаю? Тогда объясните).
При этом, конечно же, согласие родителей получить нужно - против этого я не спорил. Но согласие могут дать и неверующие (или не вполне верующие) родители.
Не знаю, донес ли я смысл - погода сегодня тяжелая, меня немного плющит :-)).

 Re: Формальная обрядность
Александр Павлов - 17:38 22.06.2006
Виктор П., Вы писали:

> Разумеется, если родители не хотят крестить, то не выкрадывать же ребенка тайком - в этом плане конечно же ТАК крестить (против воли родителей) нельзя.


(шепотом) Если по другому НЕ получается - то можно и нужно.
IMHO

 Re: Формальная обрядность
wind13 - 18:25 22.06.2006
Если бы так было, еслиб сказали "Все равно покрестим, выкрадем и покрестим, нельзя человку без бога" крестила б не думая ни минуты.

 Re: Формальная обрядность
Владимир Ковальджи - 18:34 22.06.2006
> > Разумеется, если родители не хотят крестить, то не выкрадывать же ребенка тайком - в этом плане конечно же ТАК крестить (против воли родителей) нельзя.

>

> (шепотом) Если по другому НЕ получается - то можно и нужно.


Чтобы что?

 Re: Формальная обрядность
Александр Иванов - 21:06 22.06.2006
Саш, я понял, почему ты не любишь Достоевского (сейчас в первую очередь разумею его "Великого Инквизитора"). Я не предполагал, что у нас с тобой настолько разные понятия о Христианстве. Ты вроде с одной стороны не жалуешь юридизм, а с другой - тот же "Инквизитор". Как это в тебе уживается, не пойму.

 Re: Формальная обрядность
Александр Павлов - 11:54 23.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Как это в тебе уживается, не пойму.

Уживается, как-то
А где у нас есть инквизиторские курсы?

Александр. Просто я считали считаю веру человеческую настолько слабой, что без костылей обрядности - ей не устоять.
По себе сужу.
Простите.

 Re: Формальная обрядность
Владимир Ковальджи - 18:15 22.06.2006
> Разумеется, если родители не хотят крестить, то не выкрадывать же ребенка тайком - в этом плане конечно же ТАК крестить (против воли родителей) нельзя.


Ну вот и все - именно про это была и речь. Спорить не о чем.

 Re: Формальная обрядность
Верний - 15:45 22.06.2006
> Поэтому крещение младенца, живущего в неверующей семье -

профанация Таинства, оно равносильно крещению взрослого неверующего человека.

Не совсем могу согласиться. Почему Вы сужаете понятье семьи до родителей. Это чисто
западный подход. Славянам всегда было ближе понятие рода. И при таком подходе в
сегодняшее устоявшееся понятие русской семьи мы подсознательно и парвильно, на мой
взгляд, включаем и прародителей и прапрародителей. При таком понимании, ребенок уже
воспитывается не в неверующей семье, тем более, что по нашей традиции серьезное влияние
на воспитание детей имеют именно бабушки и дедушки.

 Re: Формальная обрядность
Александр Иванов - 15:54 22.06.2006
Верний, Вы писали:
> > Поэтому крещение младенца, живущего в неверующей семье -

> профанация Таинства, оно равносильно крещению взрослого неверующего человека.

>

> Не совсем могу согласиться. Почему Вы сужаете понятье семьи до родителей. Это чисто западный подход. Славянам всегда было ближе понятие рода.


Таковы реалии, мы живем малыми семьями и зачастую далеко от родителей.

> что по нашей традиции серьезное влияние на воспитание детей имеют именно бабушки и дедушки.


Это ненормальность. Воспитывать детей должны родители, влияние бабушек и дедушек зачастую скорее негативное, они склонны баловать внуков.

 Re: Формальная обрядность
Верний - 16:04 22.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Верний, Вы писали:

> > > Поэтому крещение младенца, живущего в неверующей семье -

> > профанация Таинства, оно равносильно крещению взрослого неверующего человека.

> >

> > Не совсем могу согласиться. Почему Вы сужаете понятье семьи до родителей. Это чисто

западный подход. Славянам всегда было ближе понятие рода.
>

> Таковы реалии, мы живем малыми семьями и зачастую далеко от родителей.

>

> > что по нашей традиции серьезное влияние на воспитание детей имеют именно бабушки

и дедушки.
>

> Это ненормальность. Воспитывать детей должны родители, влияние бабушек и дедушек

зачастую скорее негативное, они склонны баловать внуков.

Ну в данном-то случае как-раз таки это влияние не просто прослеживается, а становится
камнем раздора, так что не стоит его сбрасывать со счетов вовсе. Чтоже до "нормальности",
то тут все зависит от конкретики. И я не стал бы столь однозначно говорить о негативном
воздействии бабушек и позитивизме родителей. И именно в данном случае мы видим
пример позитивного влияния бабушек.

 просто размышление
Наталья М. - 18:53 04.07.2006
wind13, Вы писали:
хочу сдвинуть крещение(принятие иной веры или отказ от нее) на сознательный возраст(хотябы 5-6 лет)

Мой муж, когда мы поженились, все время твердил, что его крестили против его воли в младенчестве. А через 4 года случилась у нас в семье большая неприятность и он, чего я никак не ожидала, побежал к батюшке за советом. И Господь помог нам и отвел серьезную беду, просто чудом. А вот если бы он был не крещен, куда бы побежал, не знаю.

 И еще...
wind13 - 13:06 21.06.2006
Владимир, не хорошо получилось Вы именем подписываетесь а я за ником прячусь :)
Филипенко Елена Сергеевна(обращаться не боле чем по имени я гораздо младше вас)

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Верний - 15:50 21.06.2006
wind13, Вы писали:
> Прощу прощения, но первые обряды крещения совершались над людьми сознательного

возраста, тут все ясно выбор человека. Я же о крещение младенца, коее осуществляеться(по
найденным в интернете источникам) "по вере родителей". Я не сведуща в этом вопросе, но
очень нужны железные аргументы для отказа от крещения(я и муж категорически против,
старше поколения настаивает на крещении с пеной у рта и истериками, как же дитя не
защищено от сглаза, не выдан ангел хранитель). Поймите я в сложной ситуации, не хочу
идти
против своей веры(точнее неверия), и крестить ребенка лишь потому что надо и все так
делают.

Все сложные ситуации нам надлежит рассматривать лишь с одной точки зрения - нашей
веры. А православие всем своим богатым наследием наставляет подходить ко всему только
с позиции любви. И исходя из этой нормальной не только для православного человека, но и
для любого человека позиции - любви и уважения к родителям - и стоит подойти и к данной
ситуации. И не надо искать аргументов за и против и оправданий. Все это жалкий лепет на
фоне простого снисхождения к родителям.
И я понимаю таковую категоричность родителей, если бы их детя толкали на что-то
сомнительное, несовместимое с простой нравственностью, но тут у меня просто и слов не
хватает.
Собственно и я при неверующих родителях был крещен по вере дедушки. Царствие ему
небесное. И в этом и есть в сегодняшней ситуации почти полного безверия и массовой
обрядовости православия, возможность для ребенка встать на свой путь, а не наследовать
безверие родителей.
Я бы не вмешивался тут так рьяно в волю Божью. Сторицей потом воздасться.
А родители потом подтянутся, если смогут и захотят, но сохранят главное - мир.

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Владимир Ковальджи - 16:17 21.06.2006
> в этом и есть в сегодняшней ситуации почти полного безверия и массовой обрядовости православия, возможность для ребенка встать на свой путь, а не наследовать безверие родителей.


Чего-то не понял я Вас... Каким именно образом чисто формальное совершение крещения создает сию "возможность"? А без него что - нет возможности и фатальное "наследование безверия"? Из приведенной фразы следует, что Вы-то как раз за "массовую обрядовость"...

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Верний - 15:35 22.06.2006
> Чего-то не понял я Вас... Каким именно образом чисто формальное совершение крещения

создает сию "возможность"? А без него что - нет возможности и фатальное "наследование
безверия"? Из приведенной фразы следует, что Вы-то как раз за "массовую обрядовость"...

Не стоит путать обряд с таинством. К массовой обрядовости можно отнести толпы стоящие за
крещенской водой или веточкой вербы. Нам всем прекрасно известно, что дело не в воде или
вербе, а в вере. Таинство совсем другое дело. Оно действует помимо нашей индивидуальной
веры, как благодать Божья, как дождь, которые изливаются равно и на верующих и на
неверующих.

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Владимир Ковальджи - 16:27 22.06.2006
> Таинство совсем другое дело. Оно действует помимо нашей индивидуальной веры


Прям-таки и "помимо"??? Ну Вы сказали...
Т.е. хватаем атеистов на улице, окунаем в воду с соответсвующими словесными формулами - и оба-на! - крещены в натуре :)
Что ж Вы такое говорите-то?? Разве не обязательными элементами таинств являются такие моменты, как раскаяние при отпущении грехов, взаимное согласие при браке, исповедание веры при крещении и т.п. (я уж молчу про рукоположение)?

 Re: Можно ли крестить ребенка если не крещена мать?
Верний - 17:33 22.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Таинство совсем другое дело. Оно действует помимо нашей индивидуальной веры

>

> Прям-таки и "помимо"??? Ну Вы сказали...

> Т.е. хватаем атеистов на улице, окунаем в воду с соответсвующими словесными

формулами
- и оба-на! - крещены в натуре :)
> Что ж Вы такое говорите-то?? Разве не обязательными элементами таинств являются

такие
моменты, как раскаяние при отпущении грехов, взаимное согласие при браке, исповедание
веры при крещении и т.п. (я уж молчу про рукоположение)?

Фактически вы правы. Думаю для атеистов это было бы неплохо. Собственно так
предположительно крестили Русь. И вполне удачно.

 поздравляю
Владимир Ковальджи - 18:33 22.06.2006
Понял, спасибо. Вы уверены, что вера - дело излишнее, были бы таинства...
Настолько "православный" взгляд, что уж дальше и некуда...

 Re: поздравляю
Верний - 14:09 23.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Понял, спасибо. Вы уверены, что вера - дело излишнее, были бы таинства...

> Настолько "православный" взгляд, что уж дальше и некуда...


Не поняли, или сознательно передергиваете (не понятно только зачем). Скорее наоборот.
Если есть вера сильная, то можно вовсе обойтись и без таинств. Во всяком случае
подвижники, пустынники, отшельники, живущие вдали от людей, часто стяжали святость
только по одной вере. Другое дело, если вера слаба или почти никакой. Тут таинства, и
главное причащение, полезны и необходимы.
И еще не нужно передергивать в другом. Фарисеев Христос укорял не за тщательное
соблюдение обрядов и таинств, а за гордыню . Почувствуйте разницу.

 Re: поздравляю
Владимир Ковальджи - 14:34 23.06.2006
> Не поняли, или сознательно передергиваете


Я передергиваю? Давайте перечитаем Вас:

"Таинство ... действует помимо нашей индивидуальной веры, как благодать Божья, как дождь, которые изливаются равно и на верующих и на неверующих."

Тут и передергивать нечего :) Остается только освятить тучу и во время пролития дождика произносить крещальные формулы :)
Да пойми те ж Вы, что "помимо веры" и "равно на верующих и неверующих" - это Ваше чистейшее измышление, не имеющее никакого касательства к церковному взгляду.

> Если есть вера сильная, то можно вовсе обойтись и без таинств.


Еще одно сколь категоричное, столь же и самозванное утверждение.

 Спасибо всем большое
wind13 - 18:10 22.06.2006
Сабж.

Следить за дискусией мне тяжело, уход за ребенком захватывает, не замечаещь как проходит время.

Несколько мыслей:

Обрядность быть должна: ну не пойму я как можно женщине в церковь с непокрытой головой войти, будь она хоть трижды не верующая. Это неуважение.

Я согластна что можно крестить по вере прородителей, но именно по вере. Простите не имею я права судить но неправильная у них вера какаято, хоть верят и искренне, но "В этом мотиве есть какая то фальш". "Когда мне становилось невыносимо тяжко, я просила Господи помоги" а когда все хорошо говорите спасибо, тишина смутилась... Ну не могу я этого принять, ведь Бог дает не только блага но и испытания.

Можно крестить грамотно выбрав кресных, они станут ребенку духовными родителями и компенсируют наше неверие. Но к вопросу выбора кресных нас допускать не хотят, они уже выбраны по соображениям от духовных весьма далеким. (уж очень козенные формулировки, простите, надеюсь донести мысль смогла)

Еще раз сабж.

 И еще...
wind13 - 18:32 22.06.2006
Прочитала тему "Ребенку о боге". Ну подумайте что я отвечу если дите стросит о крестике на себе, а если спросит почему у меня нет?
Тетя моя часто пугает сына "Боженька накажет", ну что после этого сказать можно.. при этом она искренне верит...

 Re: И еще...
Владимир Ковальджи - 18:41 22.06.2006
> Тетя моя часто пугает сына "Боженька накажет", ну что после этого сказать можно..


Можно и нужно возразить.

 Re: Спасибо всем большое
Владимир Ковальджи - 18:40 22.06.2006
> Можно крестить грамотно выбрав кресных, они станут ребенку духовными родителями и компенсируют наше неверие. Но к вопросу выбора кресных нас допускать не хотят, они уже выбраны


А Вы не спрашивайте, хотят допускать или нет. Просто выберите крестных, которых Вы лично считаете добрыми христианами, и точка.
Что ваще означает "допускать не хотят"? Делайте, как считаете нужным. Паки повторяю - И ТОЧКА.


Архив форума