Родительский форум
Архив форума
Мы смотрим на крест Христов и читаем его страсти, а сами не переносим ни одной обиды.
Древний Патерик

 неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Наталья М. - 14:50 03.07.2006
Здрувствуйте уважаемые! Первый раз пишу в этот форум. В общем, мне тоже требуется Ваша помощь и добрый совет.
Моему сыну 2,7 года. Примерно 3 месяца назад ухудшилось его поведение. Начну по прорядку.

1. Вечернее засыпание проходит ужасно, причем только со мной, мамой. Во первых не хочет ложится спать. Когда я его, иногда играя, иногда силой, все-таки укладываю в кровать, начинается: 200 раз попить, 100 раз пописать или покакать, 300 раз поцеловать носик, поменять игрушку с которой ложится спать. Все это доходит до абсурда. Иногда по 40 минут могу ходить. Потом разозлюсь и прикрикну на него. Он начинает плакать. и может реветь, если к нему не подходить, еще минут 40.

2. Постоянные истерики. По любому поводу. Пробовала действовать по-разному. Помогает только одно - я одеваюсь и выхожу за дверь (квартиры) предварительно театрально надевая "уходительную" кофту и говоря что мама уходит. Тогда он бежит за мной и с диким криком, боясь моего ухода, а потом я начинаю ему говорить, что так истерить нельзя и т.д. и он успокаиватся. Но через некоторое время начинается опять и все повторяется по кругу.

3. Одевание, раздевание, умывания, в общем все режимные процедуры. Тоже истерики, вывертывания, такое впечатление что он со мной играет. 200 указаний унеси принеси. Когда я начинаю говорить, что так нельзя и не приношу то что он просит, он начинает реветь. Далее см. п.2.

4. Четвертая все просьбы высказываются тоном нытья. Начала говорить, что не понимаю его, когда он ноет и стойко держусь. Пока не помогает. Может пройдет время.
В общем, представляете, что в доме твориться. Сил больше нет.

Причем наша ситуация не отягощена влиянием бабушек. Я не работаю и вижу ребенка постоянно. В основном, занимаюсь воспитанием я одна. У нас еще есть няня и папа. Папа не принимает никакого участия в воспитании ребенка и видит его только по утрам. Няня помогает, только когда мне нужно уехать. Кстати, няню он так не изводит как меня, хотя тоже бывают проблемы.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Александр Иванов - 15:06 03.07.2006
Кризис трех лет - штука известная, ребенок нащупывает грани дозволенного, Вы должны ему в этом помочь. Чем четче будут правила и чем меньше исключений, тем легче будет ему и Вам.

Старайтесь уходить от конфликтных ситуаций, где это возможно - переключайте внимание ребенка. Но есть одно золотое правило: если дошло до истерики, если ребенок начал требовать то, что Вы уже ему не разрешили, нельзя уступать, как бы он ни катался по полу и ни визжал. Уступите - дадите ему урок, как истерикой добиться своего, это путь в никуда. Тут Вы должны быть неприступной крепостью, причем лучшим вариантом будет никак не реагировать на его крики, только тогда ребенок оставит эти "методы" как неработающие.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Наталья М. - 15:48 03.07.2006
Александр, очень рада что Вы мне ответили!
А вот как вот реагировать в такой ситуации? Обед, я сажусь его кормить, и начинается:
- "мама дай ложку" - даю, хлебнет раз, и отдает.,
- потом "дай вилку" - я ему говорю, "вилкой суп не едят", он все равно клянчит - я сдаюсь заведомо знаю что у него ничего не выйдет и он отдает ее мне,
- далее "мам, давай читать журнал о машинах" - даю, два раза пролистнет и отдает мне назад,
- "дай кашалота" (игрушка его), если она рядом, я ее даю, если нет, то говорю "я не знаю где она, давай доедим и вместе поищем".
- далее может быть еще 25 заданий.
Причем все это сопровождается постоянным нытьем, что невероятно нервирует и отягощает ситуацию. И заметьте, что я еще и не начала его кормить...

Многие проблемы дома (рисование на обоях, игра в мяч, битье игрушкой по батареям и т.п.) я уже решила либо строгим запретом с отъемом этих предметов, либо объяснением.
Эту ситуацию можно разрешить сказав, что сначала нужно поесть, а потом все остальное, и строго придерживаться этого правила, но...как я уже писала, у нас таких ситуаций, одна за другой :(

Поэтому, я боюсь, что буду все время только запрещать. С некоторых пор я так и делаю, и у меня создается впечатление, что у нас с ним идет какое-то соревнование, кто кого переупрямит. Причем я упрямствую в целях воспитания, а он, зная что я ему не уступлю, все равно меня проверяет. Как быть? Где я делаю ошибку?

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Александр Иванов - 16:40 03.07.2006
> А вот как вот реагировать в такой ситуации? Обед, я сажусь его кормить, и начинается:


Вы должны дать ему простые правила. Вот обед, вот ложка и хлеб. Никаких игрушек. Хочешь - ешь, не хочешь - пропускаешь этот прием пищи. За любые капризы после первого предупреждения выводить из-за стола, причем без особых эмоций, он должен понимать, что наказывает себя, а не Вас. Не подкармливать между приемами пищи. Можно давать пить молоко, но без сладостей, т.к. не покушал. Поверьте, это работает, проверено.

> Поэтому, я боюсь, что буду все время только запрещать. С некоторых пор я так и делаю, и у меня создается впечатление, что у нас с ним идет какое-то соревнование, кто кого переупрямит. Причем я упрямствую в целях воспитания, а он, зная что я ему не уступлю, все равно меня проверяет. Как быть? Где я делаю ошибку?


Скорее всего нет точных и понятных ребенку правил поведения, Вы ему нередко уступаете, причем именно в результате его конюченья. Попробуйте изменить подход на более жесткий, объясните ребенку правила. Поначалу может быть тяжело и Вам, и ему, жалейте его, но не нарушайте установленные правила. Терпения Вам!

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Анна - 20:16 03.07.2006
Это Вам кажется, что Вы очень строгая, а в реальности все совсем не так ;)

Александр дает совершенно правильные советы, и стойкость Вам еще пригодится неоднократно. Это я как мама двух подростков говорю.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
KDS - 20:53 03.07.2006
Анна, Вы писали:

> Александр дает совершенно правильные советы, и стойкость Вам еще пригодится неоднократно. Это я как мама двух подростков говорю.


Да, советы Александра правильные! Особенно, насчёт пропуска приёма пищи в случае недолжного внимания к процессу.

Ну а в случае истерик и катания по полу, вообще-то, рекомендуют ребёночка шлёпать.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 09:01 04.07.2006
KDS, Вы писали:

> Ну а в случае истерик и катания по полу, вообще-то, рекомендуют ребёночка шлёпать.


Это уже было в теме "Бить или не бить? Вот в чем вопрос." , а потом этот вопросик незаметно так проявляет себя в теме "Современная армия". Связь не улавливается?

А для Натальи я хотел бы рассказать маленькую историю.
Как-то с приятелем зашли к нему домой после работы, сцена та же - его карапуз в истерике, жена почти тоже. Папаша почесал затылок (это у него от умственного напряжения - я его хорошо знаю):
"Чо валяешься? Лучше б делом занялся."
"Ка-а-аки-им?"
"Каким-каким ... каким... Мужским естестно. Вон кран капает! Неси мой чемоданчик."

У него как-то все это получилось без телесного и морального наказания. Может и нам извилины напрячь? Трудно? Ну тогда понаставьте капающих кранов...

lost sheep

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Наталья М. - 14:49 04.07.2006
:) Да, очень мудрый поступок. Снимаю шляпу.
Но когда целый день в этом крутишься мозги не работают в креативном направлении :)

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 07:16 05.07.2006
Здравствуйте,
Наталья М., Вы писали:

> Но когда целый день в этом крутишься мозги не работают в креативном направлении :)


Сочувствую Вам, Наталья. Уверен, что у вас с сыном все наладиться, хотя бы потому, что Вы ищите. Конкретные советы дать не смогу - это очень сложно да и невозможно по-моему - мы все очень разные.
Разве что один - постарайтесь не шлепать :)
Еще одно маленькое Вам - моя нешлепанная младшенькая (17) до-сих пор зовет меня "Папиком". Да нет, она меня уважает, просто страху не знала.

Бог Вам в помощь.

lost sheep

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
KDS - 16:54 04.07.2006
lost sheep, Вы писали:

> Это уже было в теме "Бить или не бить? Вот в чем вопрос." , а потом этот вопросик незаметно так проявляет себя в теме "Современная армия". Связь не улавливается?

>


какая связь? как проявляет? в том смысле, что всякий неправильный человек, высказав что-то неправильное в одной теме, обязательно выскажет что-то неправильно и в любой другой теме? И всё равно не пойму. Если я неправильно рекомендую иногда шлёпнуть истерящего не по делу ребёнка, и , опять же неправильно, не рекомендую отдавать ребёнка постарше на избиение табуретками и прикладами до состояния инвалидности, то вроде бы связи и нет. Либо я изувер, и рекомендую бить всех и вся, либо наоборот, пацифист и самоустраняльщик. Не, не проявляет. Нет.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 06:45 05.07.2006
Здравствуйте!
KDS, Вы писали:

> какая связь? как проявляет? в том смысле, что всякий неправильный человек, высказав что-то неправильное в одной теме, обязательно выскажет что-то неправильно и в любой другой теме?


Совсем нет! Это моя ошибка - слишком прозрачно выражаю свои мысли. Я так же как и Вы с отвращением отношусь к тому, что твориться в нашей армии и с Вашим высказыванием в той теме я полностью с Вами согласен. Я ведь и сам служивый :), только этой гадости не было - помню наши командиры с семьями приходили к нам, низшим чинам, на встречу Нового Года. Просто сама атмосфера не позволяла плодиться этому чудовищу.

> какая связь? как проявляет?

Насилие в обеих темах. У наших маленьких созданий 2,7 в эту пору складывается Мировоззрение (как они эти Большие живут в этом мире ?), и с нашим шлепком по попе у них включается тумблерочек:
"Ага! Свою правду можно и нужно подкреплять силой. Папа ведь Правду говорит, значит Правда и Насилие совместимы". Все! Это уже заложено. А дальше уже из как закалялась сталь - детский садик, школа, улица, армия (и за всем этим стоит фигура папы с ремнем)Можно подготовить звереныша к этому звериному миру. А можно воспитать личность, которая не будет нести свои правду в жизнь вместе с насилием, но сможет защитить добро от насилия.
А ведь изначально все мы были этими маленькими созданиями и все мы тянулись к добру - вот и у Натальи сынишка засыпает только с ней.
Меня заклинило на этом вопросе еще одно. Молодые мамы обращаются сюда за советом, а добрые христиане рекомендуют шлепать в исключительных случаях, а в особо исключительных (даже такое приблизительно звучало) битие сопровождать молитвой.
Бр-р-р!

А к Вам лично я с уважением отношусь.

lost sheep

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
KDS - 08:59 05.07.2006
lost sheep, Вы писали:
> Здравствуйте!


> "Ага! Свою правду можно и нужно подкреплять силой. Папа ведь Правду говорит, значит Правда и Насилие совместимы".


если выбросить слово "СВОЮ" (в смысле, частную, эгоистичную и т.п.), то вобщем правильно. Иначе, если это неправильно, Вы в "зверёныши" записываете и Пересвета с Ослябей, и Илью Муромца, и любого, кто на улице за прохожего перед хулиганами заступился.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 08:18 06.07.2006
KDS, Вы писали:
> если выбросить слово "СВОЮ" (в смысле, частную, эгоистичную и т.п.), то вобщем правильно. Иначе, если это неправильно, Вы в "зверёныши" записываете и Пересвета с Ослябей, и Илью Муромца, и любого, кто на улице за прохожего перед хулиганами заступился.


Для Вас я повторю, что уже написал перед этим: "А можно воспитать личность, которая ... ...сможет защитить добро от насилия." Конечно же Пересвет с Ослябей и мои герои.
Но уж чтобы совсем была ясна для Вас моя позиция ...

История знает еще одного воина-монаха - Винсент де Вальверде.
Он нес веру в Господа нашего Иисуса Христа еретикам - куда еще добрее можно придумать дело и вроде бы не СВОЕ (в смысле, частное, эгоистичное и т.п.). А для меня он - зверь.

lost sheep

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
KDS - 10:22 06.07.2006
lost sheep, Вы писали:
> История знает еще одного воина-монаха - Винсент де Вальверде.

> Он нес веру в Господа нашего Иисуса Христа еретикам - куда еще добрее можно придумать дело и вроде бы не СВОЕ (в смысле, частное, эгоистичное и т.п.). А для меня он - зверь.

>

> lost sheep


Для Вас он - воин-монах, который нёс веру в Господа нашего Иисуса Христа, а для меня - просто и сразу зверь. Даже и в мыслях у меня никогда не было назвать такими словами какого-нибудь Лойолу или Савонаролу... Откуда Вы всего этого набираетесь хоть? Ужас просто!

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 04:49 07.07.2006
KDS, Вы писали:
> Для Вас он - воин-монах, который нёс веру в Господа нашего Иисуса Христа, а для меня - просто и сразу зверь. Даже и в мыслях у меня никогда не было назвать такими словами какого-нибудь Лойолу или Савонаролу... Откуда Вы всего этого набираетесь хоть? Ужас просто!


Видимо я несколько отстаю в развитии. Нет, правда! Для Вас это "просто и сразу". А я все еще мучаюсь с этим вопросом - почему же Добро и Насилие несовместимы и, похоже, копаюсь не там.

lost sheep

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
KDS - 14:40 07.07.2006
lost sheep, Вы писали:
> Видимо я несколько отстаю в развитии. Нет, правда! Для Вас это "просто и сразу". А я все еще мучаюсь с этим вопросом - почему же Добро и Насилие несовместимы и, похоже, копаюсь не там.

>

Конечно, не там! Библию, чтоли, почитайте. Дико, страшно, иносказательно - это Ветхий Завет? Ну, Новый Завет тогда. О том, что не напрасно судья носит свой меч. Или о рекомендациях воинам - что делать воину? Наверное, бросить всё, и уйти из армии?

Как с Библией изучение завершите, принимайтесь за жития святых. Благоверные князья Александр Невский и Димитрий Донской - обязательно! Георгий Победоносец - ну, тоже можно. Он к змею насилие применил. Несовместимое с Добром.

"Домострой" ещё можно почитать. Вобщем, любые мемуары известных людей прошлого, где они рассказывают о своём детстве и методиках их воспитания. Тогда сразу станет понятно: вот этого человека били, и он вырос мерзавцем. А вот того не били - и вырос хороший человек. Или вот человек - вегетарьянец, а значит, и мухи не обидит. А что, раз уж у нас в борцы за Веру и Христа попали Кортес, Писсаро и Филипп Второй, почему бы и Гитлера туда не записать? У гитлеровских солдат на ремне даже было написано - "Готт мит унс".

Вобщем, пустой у нас разговор. "Добро и Насилие несовместимы" - это уже ересь толстовская с полным отрицанием всего и вся, переписыванием Библии с исключением оттуда сцен насилия и деканонизация половины святых, которые слишком много нагрешили, да не покаялись. Зачем преподобный Сергий войско на Куликовскую битву благословил, ась? Икону в костёр!

А как же иначе? Никак иначе-то, никак. Или так, как есть, или одно из двух.

 о чем спор?
lost sheep - 04:37 08.07.2006
Здравствуйте KDS!
Я не понимаю - о чем мы спорим? У нас с Вами те же герои, мне с Вами одинаково неприятны насильники и душегубы. Просто полемика? Или Вас не устраивает мое понимание насилия? Мы уже достаточно далеко ушли от темы. Поэтому если хотите продолжить,
откройте новую тему, я, может быть, присоединюсь.
Только для Вас я в третий раз повторю:
"А можно воспитать личность, которая ... ...сможет защитить добро от насилия."

lost sheep

 Re: о чем спор?
KDS - 08:42 10.07.2006
lost sheep, Вы писали:

> Только для Вас я в третий раз повторю:

> "А можно воспитать личность, которая ... ...сможет защитить добро от насилия."

>


Можно. А ещё можно, с помощью безнаказанности, воспитать юного негодяя, который не ставит родителей вообще ни во что, подаёт на родителей в суд, в частности. Ну, как в Канаде, где телесные наказания чреваты. Вам тамошние порядки известны, верно?

 Re: о чем спор?
lost sheep - 08:23 12.07.2006
KDS, Вы писали:
> А ещё можно, с помощью безнаказанности, воспитать юного негодяя, который не ставит родителей вообще ни во что, подаёт на родителей в суд, в частности.


Понимаете, Вы ставите меня в неловкое положение. Так как я определяю воспитание абсолютно отлично от Вас, то мне очень трудно разобраться в этой сентенции "с помощью безнаказанности, воспитать юного негодяя", Вы меня совсем запутали. Я уже говорил,
что не могу рассматривать воспитание и наказание воедино, поэтому наказанность или безнаказанность никак не состыкуются с воспитанием в его определении. А словосочетание "воспитать юного негодяя" - нонсенс, ясно же что этого негодяя просто не воспитывали. Возможно Вы хотели сказать "с помощью сюсюканья и вседозволенности выкормить юного негодяя" - тут я абсолютно с Вами согласен. Вы уж, пожалуйста, больше не путайте меня - у меня и так тараканы в голове.

>

> Ну, как в Канаде, где телесные наказания чреваты. Вам тамошние порядки известны, верно?


Все абсолютно верно - и наказания чреваты и порядки известны, и негодяи звонят - по статистике два ложных звонка, а третий ребенок действительно избит. Я подозреваю о чем Вы. А хотите маленький фельетончик по памяти и с сокращениями?

"Зява! Не ехайте в Канаду! Это ужас! ужас! В первый же день мои козявки принесли из школы тлф номер полиции и сказали, что это на тот случай если я начну их воспитывать - абьюс в переводе. И теперь только хочешь распоясаться, так эти два стукача на телефон взгляд переводят! А у меня руки чешуться уже от одной мысли, что у меня стукачи в доме. Душа болит, руки в ностальгии по их задницам. Помнишь, как Самойлов за Соломиным гонялся у МихКонча ? "Кольша-а! Постой! Дай душу отвести - помру ведь!"
Золотые слова, классика, русская душа.
Мы здесь в подполье ушли, работаем, но тяжело так - канадолы эти ни черта не понимают, никто не поддерживает. Юру Оплеушечкина помнишь? - повязали!
Зява! Не ехайте в Канаду! Лучше бороться оттуда. Ты там в Москве пикетик организуй у нашего-ихнего, ну канадского, посольства пусть весь мир содрогнется - дескать "Свободу Юрию Оплеушечкину", "Свободу выбора выпора детям в Канаде", "Свободу..." - ну ты сам знаешь здесь столько свобод запрещено - куда не пни , никуда нельзя".

А серьезно - здесь www.canada.gc.ca Вам все подробно объяснят, читать придется долго - много уложений, статистики и фактов. Не поленитесь. На главной страничке выберите язык, на следующей нажмите на пупочку "search" и в открывшееся окошечко натюкайте
child abuse. По прочтении сделайте выбор выпора кому верить совку (Зявиному другу) или документам. Вы будете заняты некоторое время и я отдохну.

Удачи Вам,
lost sheep

 Re: о чем спор?
KDS - 09:03 12.07.2006
lost sheep, Вы писали:
> child abuse. По прочтении сделайте выбор выпора кому верить совку (Зявиному другу) или документам. Вы будете заняты некоторое время и я отдохну.

>


Можете отдыхать прямо сейчас. Я решил, что буду верить Библии, Домострою, Т.Л.Шишовой, вот этим вот судьям из той же Канады образца 2002 года http://www.jesuschrist.ru/news/2002/2/13/1134 , да просто здавому смыслу, и не буду верить различным соросятам, либералам и употребителям слова "совок" с их умозрительными абстрактными рассуждениями. "Рассмотрим задачу: в вакууме со скоростью 440 м/с движется абсолютно чёрный сферический конь... "

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
Анна - 12:21 05.07.2006
lost sheep, Вы писали:


> Насилие в обеих темах. У наших маленьких созданий 2,7 в эту пору складывается Мировоззрение (как они эти Большие живут в этом мире ?), и с нашим шлепком по попе у них включается тумблерочек:

> "Ага! Свою правду можно и нужно подкреплять силой. Папа ведь Правду говорит, значит Правда и Насилие совместимы". Все! Это уже заложено. А дальше уже из как закалялась сталь - детский садик, школа, улица, армия (и за всем этим стоит фигура папы с ремнем)Можно подготовить звереныша к этому звериному миру. А можно воспитать личность, которая не будет нести свои правду в жизнь вместе с насилием, но сможет защитить добро от насилия.


Дело в том, что воспитание вообще неотделимо от насилия. Либеральные теории воспитания переносят это насилие из физической области человеческих отношений в психическую. Однако от этого насилие не перестает быть насилием, хотя взрослый может и не отдавать себе в этом отчет. И психическая травма может аукнуться куда хуже.

Разумеется, насилия во всех его формах надо избегать. Но иногда оно является неизбежным. И вот в этим ситуациях физическое воздействие может оказаться куда более приемлемым, чем моральная жестокость. Я сама видела, как ни разу не битый пятилетний ребенок после "воспитательной беседы" пытался покончить с собой - и не в качестве рабты на публику, отнюдь.

> Меня заклинило на этом вопросе еще одно. Молодые мамы обращаются сюда за советом, а добрые христиане рекомендуют шлепать в исключительных случаях, а в особо исключительных (даже такое приблизительно звучало) битие сопровождать молитвой.


этот шедевр православной педагогической мысли я пропустила, надо сказать.

 Re: неужели у нас пресловутый переходный возраст 2,7
lost sheep - 07:21 06.07.2006
Здравствуйте,
Анна, Вы писали:
> Дело в том, что воспитание вообще неотделимо от насилия.


Это коррекция поведения, зомбирование если хотите, но никак не воспитание. И занимаются этим силовые структуры, объединенные в понятие Государство и правильно что делают, может быть не всегда правильно; но я бы не хотел, чтобы "семья как ячейка государства" (по Ленину что ли?) была составной силовой структурой. И еще о насилии - даже в детских колониях есть воспитатель и надзиратель, выполняющие разные функции.

> Либеральные теории воспитания переносят это насилие из физической области человеческих отношений в психическую.

>


Неужели есть теоретики детского воспитания опирающиеся на насилие над психикой ребенка!? Ну это же садисты, хоть и без ремня.

Вы знаете, любую теорию можно извратить. Теория подражания - воспитывать ребенка на своем примере. Представляю алкаша вооруженного этим инструментом - "Нашел бычки в томатном соусе в банке - вот такой закусон! и ты ищи сынок!"

> Однако от этого насилие не перестает быть насилием, хотя взрослый может и не отдавать себе в этом отчет. >


Согласен, за исключением - взрослый не может, а должен отдавать себе этот отчет и никогда не экспериментировать с психикой ребенка

> Разумеется, насилия во всех его формах надо избегать. Но иногда оно является неизбежным. И вот в этим ситуациях физическое воздействие может оказаться куда более приемлемым, чем моральная жестокость. Я сама видела, как ни разу не битый пятилетний ребенок после \"воспитательной беседы\" пытался покончить с собой - и не в качестве рабты на публику, отнюдь.

>


Впечатляет. И все-таки у нас с Вами живой пример. Слава Богу, что Наталья в конце-концов послушалась совета Ивана Николаевича (не того, где "нашлепать" :), а действенного) и обратилась к специалистам. Хороший педагог, психолог, педиатр задаст сотню правильных вопросов, поставит диагноз о здоровье не только малыша, но и мамы и семьи в целом и только он знает правильное лечение "исключительных" случаев. Страшно, если бы она продолжала экспериментировать премежая порку с лаской.

Извините Анна, Вы меня не переубедили, и я в следующий раз опять вылезу со своим "Не шлепать!" или переведите меня в режим чтения :)

С уважением,
lost sheep


Архив форума