Родительский форум
Архив форума
Любить ближнего как себя, сочувствовать ему в радости и печали, питать, одевать его, если он нуждается в пище и одеянии, дышать с ним, так сказать, одним воздухом - считай так же обыкновенным делом, как питать и греть себя, и не думай, как о добродетели, о делах любви к ближнему, чтобы не возгордиться ими. Есмы друг другу удове (Еф. 4, 25).
Иоанн Кронштадтский, св.

 Провокации начались?
Епиходов - 18:17 13.09.2006
Гляньте вот сюда, плз, очередной ахтунг. По утверждению довольно желтой газеты (за периметр статьи лучше взором не вылезать) это - из нового учебника ОПК для 1го класса школы.

http://www.nazlobu.ru/publications/article829.htm

Щас нам выложут все ассоциативные ряды с буратиньим "Слава аллаху" и т.п.

Нет ощущения, что некое публичное официальное дезавуирование составителя "сказки" просто необходимо? Пусть меня осудят, но я иначе как провокацией такое назвать не могу. Дай Бог, чтобы это было враньём и фальшивкой...

Ал-р

 Это чистая правда, увы
Владимир Ковальджи - 18:28 13.09.2006
Это, как там и сказано:

"Из книги "Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя"./Сост. О.К. Харитонова под ред. протоиерея В. Дорофеева. - М.: Издательский дом "ПОКРОВ", 2002. (Рекомендовано Координационным советом по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Московской патриархии Русской православной церкви)

Поищите и приобретите сей кошмар, если хотите убедиться

 вот поточнее: страница 141 (-)
Владимир Ковальджи - 19:47 13.09.2006


 Re: Провокации начались?
Марина З. - 19:58 13.09.2006
Да. На "счет причин для паники нет" по курсу ОПК отчасти беру свои слова обратно. Если это действительно учебник ОПК.
Марина.

 Re: Провокации начались?
Братец Дыкъ - 19:58 13.09.2006
А ОПК он с какого по какой класс будет в школе преподоваться?

Я думал, что его ввели, как один из общественных предметов, для старшеклассников.

 Re: Провокации начались?
Владимир Ковальджи - 20:19 13.09.2006
> А ОПК он с какого по какой класс будет в школе преподоваться?


кое-где с 1 по последний :)

но вообще-то все это только в 4 регионах, а скоро прекратится

Да и эта книжка, откуда пьеса, только одно из многих пособий. Не об. по нему. Но и другие - хм...

 Re: Провокации начались?
Вадим - 15:58 14.09.2006
Владимир,
> а скоро прекратится

- предположение или что-то конкретное?

PS страшнее чем держать тигра за хвост - это его отпустить.(с)кто-то_китайский :)

 Re: Провокации начались?
Владимир Ковальджи - 17:25 14.09.2006
> - предположение или что-то конкретное?


"Это не телефонный разговор" :)

 Провокация - "православная культура", как таковая.
Иван Николаевич - 20:23 13.09.2006
Поскольку борьбой с ОПК, с разрешения всех радетелей исконно русских ценностей, я занимаюсь с середины июля, дам маленькую справочку:

Региональные власти Белгородской, Калужской, Брянской и Смоленской областей по согласованию с местными епархиями Русской православной церкви приняли решение о введении в обязательную школьную программу нового предмета - "Основ православной культуры".
Представитель Федерального агентства по образованию уточнил, что данное решение является инициативой местных администраций и не было инициировано на уровне государственной власти.
Позже с заявлением выступили официальные лица РПЦ. По их словам, курс "Основ православной культуры" в российских школах имеет столь же большое значение, что и преподавание русского языка и литературы. Например, такое мнение высказал митрополит Калининградский и Смоленский Кирилл(Гундяев), подчеркнув культурологический характер вводимой в школах дисциплины.
При этом ряд авторитетных богословов РПЦ выражают сомнение в своевременности и адекватности введения такого курса, особенно на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе. Например, в Белгородской области Основы православной культуры станут преподаваться как обязательный предмет с 1 по 11 класс по решению областной думы.
Одновременно противники данного образовательного курса указывают на недопустимость изучения какой-либо одной религии в школах светского государства, коим является Российская Федерация.
И с этого же учебного года "Основы православной культуры" факультативно преподаются в школах еще 11 российских регионов.

Вот такая вот гамсахурдия, братцы.

А вот никто главного-то не спросил ни разу: ЧТО ТАКОЕ ПРАВОСЛАВНАЯ КУЛЬТУРА???
Вы знаете?
Я - нет!

С любовью,
Иван

 PS И что обиднее всего:
Иван Николаевич - 20:42 13.09.2006
...что в сказочке, как таковой, ничего абсолютно неприемлемого нет!

Вот мы живем в лесничестве около небольшого села с церковью под Сергиевым Посадом. Православные дети там, коих штук 20, все обобществлены. Под Великие праздники кто побольше собирают в приходском домике при храме тех, кто поменьше, сочиняют какую-нить такого типа дребеденьку, показывают текст батюшке, ну и ставят - в основном силами малышей, к вящему усипусенью всех приходских тетушек на праздник.
Да святое дело!

А тут - учебник! Обязательный! Для нецерковных детей!

Эксгибиционизм какой-то.
Это как домашние прозвища на визитных карточках выписывать.
:-(

 Re: Провокации начались?
Sirota - 21:47 13.09.2006
Прочитала материал по приведенной уважаемым Епиходовым ссылке
http://www.nazlobu.ru/publications/article829.htm и вспомнилось одна из премудростей законов Мерфи: не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.
Может быть, не шибко разумно было помещать такого рода пьеску в учебник для обязательной проработки, но сама по себе она (пьеса) не слишком отличается от новогодних елочных представлений с дедом Морозом, Снегурочкой и такого же типа, как здесь, вспомогательными персонажами.
Вот Иван Николаевич написал, что его соседи по поселку на праздники устраивают представления для детей силами самих детей. Почему такая пьеска не могла бы быть исполнена, при разумной режиссуре, конечно?
В общем, я не разделяю ужасных опасений, исходящих от такого рода публикаций.
Есть жанр рождественских сказок, популярный на Западе, есть мультфильм с летающим домиком, который сказочным образом оказывался на Святой земле, где обыгрывались евангельские ситуации. Дети смотрят с интересом, и что-то светлое остается в их душах.
Мир вам.
(*,*)

 Re: Провокации начались?
Иван Николаевич - 21:54 13.09.2006
>В общем, я не разделяю ужасных опасений, исходящих от такого рода публикаций.


Дорогая Сирота!
Но это из УЧЕБНИКА курса, который радетели истинных ценностей хотят сделать повсеместно ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!
А кое-где уже сделали!
В том числе - ДЛЯ НЕЦЕРКОВНЫХ ДЕТЕЙ!
А это ведь просто надругательство - как над детьми, так и над верой.
Про культуру не говорю: продолжаю не понимать, что такое "православная культура".

С любовью,
Иван

 Re: Провокации начались?
Sirota - 22:25 13.09.2006
Уважаемый Иван Николаевич! Вы писали:
> В том числе - ДЛЯ НЕЦЕРКОВНЫХ ДЕТЕЙ!

> А это ведь просто надругательство - как над детьми, так и над верой

Так то оно так, но не в столь ужасающей степени. Нецерковные дети воспримут как сказку, а, может быть, даже в ком-то проснется симпатия к вере, а это уже немаловажно, если получит подкрепление на дальнейших занятиях.

> Про культуру не говорю: продолжаю не понимать, что такое "православная культура".

Помнится, первоначально предполагалось, что будет преподаваться православная этика. Во всяком случае, в Украине это уже введено по одним данным с 5-го класса. а по другим с 1-го в нескольких регионах в качестве эксперимента.. Нужно будет уточнить. А вот в России выходит на арену православная культура.
В чем же разница? IMHO:
Этика занимается главным образом вопросами добра и зла, нравственными принципами, формирующими систему ценностей и определяющими поведение личности в социуме.
Культура – понятие более широкое, содержащее всю сформированную совокупность представлений о мире, наследие поколений, отличие «своего» от «чужого», ритуалы и обычаи.
С православной этикой попроще, а вот православную культуру преподавать будет очень сложно человеку со светским образованием, будет много оплошностей и ошибок. Интересно было бы узнать мнение Андрея Кураева, который с очень большой симпатией отзывался о христианском просвещении, начиная со школы, сам читал школьникам лекции, написал книгу «Школьное богословие».
Но лед тронулся, и это обнадеживает.
Мир вам
(*,*)
.

 Re: Провокации начались?
Иван Николаевич - 10:13 14.09.2006
>Интересно было бы узнать мнение Андрея Кураева, который с очень большой симпатией отзывался о христианском просвещении,

27 августа с.г. Андрей Кураев в эфире канала "Вести-24" крошил идею обязательной ОПК как бурак в украинский борщ.
:-)
С любовью,
Иван

 Re: А Андрей Кураев что говорит об ОПК?
Sirota - 02:04 15.09.2006
Боюсь, уважаемый Иван Николаевич, что на этот раз Вы ошибаетесь.
Вы писали
> 27 августа с.г. Андрей Кураев в эфире канала "Вести-24" крошил идею обязательной ОПК как бурак в украинский борщ.

В ответ на это обращаю Ваше внимание на правую колонку
главного сайта Правбеседы
11.09.2006
Преподавание Основ православной культуры поможет гармонизировать отношения между народами России, считает диакон Андрей Кураев .
И если пойти по ссылке, можно прочитать:
"Так можно было бы привить уважение к нашей культуре. Не приятие ее - это задача-максимум, но, по крайней мере, уважение", - сказал отец Андрей в эфире радио "Радонеж". По его словам, Россия - страна "со стремительно меняющейся этноконфессиональной картой". "Сегодня народы, которые в XIX веке жили на окраинах Российской империи, народы, далекие от православия, формируют мощнейшие диаспоры в самых разных городах России", - констатировал А.Кураев
Это в какой-то степени соответствует высказанной мною мысли о том, что лекции (занятия), талантливо передающие специфику православных представлений о морали, добре и зле будут интересны и не воцерковаленным детям и даже представителям других религий, могут весьма благоприятно на них повлиять, вызвать чувство симпатии в православной вере и все, что из этого вытекает.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: А Андрей Кураев что говорит об ОПК?
Владимир Ковальджи - 03:03 15.09.2006
> ...высказанной мною мысли о том, что лекции (занятия), талантливо передающие специфику православных представлений о морали, добре и зле будут интересны и не воцерковаленным детям и даже представителям других религий


1) "Будут (точнее, могут быть, если "талантливо" и т.д.) интересны" и "обязаловка" - это немного из разных опер арии. Определитесь, что из них обсуждается-то.
Главное же: 2) Чрезвычайно интересно, а что это за штука такая - "православные представления о морали, добре и зле"?
Иван Ник. тут уже вопрошал недоуменно, что есть "православная культура". Вы выразились через вот так. Ну, давайте так. Итак, что сие?

 Re: А Андрей Кураев что говорит об ОПК?
Sirota - 13:10 15.09.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Вы писали:
>

> 1) "Будут (точнее, могут быть, если "талантливо" и т.д.) интересны" и "обязаловка" - это немного из разных опер арии. Определитесь, что из них обсуждается-то.

"Обязаловка" - это нечто спецефическим образом связанное с о школьным обучением как таковым. И математика кому-то в тягость. Но изучают все. Глядишь - откроется нечто занимательное при хороршем преподавании.
> Главное же: 2) Чрезвычайно интересно, а что это за штука такая - "православные представления о морали, добре и зле"?

> Иван Ник. тут уже вопрошал недоуменно, что есть "православная культура". Вы выразились через вот так. Ну, давайте так. Итак, что сие?

В моем сообщении "Провокации начались" от 13.09 (22:25) я высказала свое мнение по этим вопросам. Впрочем, за всеми нашими "шедеврами мысли" не уследишь...
Удивляет, однако, сам тон, с которым Вы вопрошаете: "что это за штука такая - "православные представления о морали, добре и зле"..
Отвечу, как в Вашем анекдоте, - вопросом на вопрос:
Что я могла бы сказать (на эту тему) такое, чего Вы сами не знаете лучше меня?
Мир Вам
(*,*)

 Не отпирайтесь :)
Владимир Ковальджи - 13:57 15.09.2006
> Удивляет, однако, сам тон, с которым Вы вопрошаете: "что это за штука такая - "православные представления о морали, добре и зле"..


Не удивляйтесь. Лучше объясните, чем они отличаются от представлений, скажем, Толстого. И сколько они стоят вне _веры_.

> Что я могла бы сказать (на эту тему) такое, чего Вы сами не знаете лучше меня?


Нет-нет, Вы не поняли.
Я - маленький Володик, скажем, лет 10-ти.
Нынешние программы по ОПК чисто конфессионально-"проповедны/катехизатны".
Вы - преподаватель.
Извольте, я слушаю. Только не очень длинно - я маленький, быстро устаю.
Вопросы буду задавать тоже простые. Т.е. если Вы в ходе урока уклонитесь в какое-нить "пелагианство" или "монофелитсво" - я ну никак на это не отреагирую в силу возраста :) . Но простые будут.
Начали?

 Пионер, ты за все в ответе
Александр Павлов - 15:07 15.09.2006
Владимир!
Я никак не пойму.
РПЦ МП - могучая организация. У нее есть ВСЕ ресурсы для создания курса - от написания учебников/методичек до подготовки кадров
до сих пор ничего внятного на рассмотрение выставлено не было.
(Потому-то и обсуждения пока весьма беспочвенны)

А Вы от Sirot'ы ожидаете, что бы она сделала львиную долю работы.

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Владимир Ковальджи - 15:17 15.09.2006
> РПЦ МП - могучая организация. У нее есть ВСЕ ресурсы для создания курса - от написания учебников/методичек до подготовки кадров


Вообще-то самой РПЦ как-то и затруднительно написать учебник, говорящий о ней же самой _извне_. А иное по определению плохо в качестве общей обязаловки, а не воскресной школы или ц.п.у. Так что реплика не по поводу.

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Александр Павлов - 15:58 15.09.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вообще-то самой РПЦ как-то и затруднительно написать учебник, говорящий о ней же самой _извне_. А иное по определению плохо в качестве общей обязаловки, а не воскресной школы или ц.п.у. Так что реплика не по поводу.


Ах да. Непредвзятый взгляд. Извне.
Ну так у Сироты - предвзятый.
Она - внутри. Пусть и со всеми личными заморочками :)

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Владимир Ковальджи - 16:47 15.09.2006
> Ну так у Сироты - предвзятый. Она - внутри.


Спасибо, я в курсе :)
Я всего лишь прошу мне - 10-летнему "внешнему" (каким я тогда и был, все честно) - дать краткий школьный урок по заданной ею же теме. А я буду чин-чинарем поднимать руку и спрашивать.

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Александр Павлов - 17:16 15.09.2006
Владимир, я пониманию что тут много в ветке написано.
Но наш с Вами диалог еще не велик. Перечитайте.

Для изложения урока ОПК нужен взгляд извне.
Сирота - внутри.

Почему она может то, что не может вся организация РПЦ МП ?

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Владимир Ковальджи - 17:32 15.09.2006
> Для изложения урока ОПК нужен взгляд извне.


Никто не спорит, что нужен. И если б так и было, никто б и волну не гнал.

> Сирота - внутри.


И как бы берется защищать нынешнее положение дел ("мол, а что такого?"). Я предлагаю ей осуществить малую толику сего наглядно-практически.

> Почему она может то, что не может вся организация РПЦ МП?


При чем тут "организация"? На мои (ребенка) вопросы должна оперативно ответить конкретная марьванна, коей я предлагаю побыть на минуточку Сироте (а она явно не глупее большинства училок младших классов).

Вы не беспокойтесь так. Она сама на это согласится или не согласится.

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Епиходов - 19:02 15.09.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, я пониманию что тут много в ветке написано.

> Но наш с Вами диалог еще не велик. Перечитайте.

>

> Для изложения урока ОПК нужен взгляд извне.

> Сирота - внутри.

>

> Почему она может то, что не может вся организация РПЦ МП ?



В порядке самокритики, следовало бы признать, что проблема в том, что ОПК уже есть - а детской православной культуры (литературы и пр искусства) нет. Ну нет в природе - что тут сделать?

И откуда ей было бы появиться? Вся наша православная апология всё предшествующее время по большей части была монашеская ! Написана монахами и в основном о монашестве, как о единственно важной сфере человеческой жизни. Всё остальное - суета и уклонение.

Вы не заметили, что у нас и для светских взрослых дядей и тетей богословских сочинений не много? Сейчас в основном появляются - но пишутся как для монахов.

Кто же сможет написать учебник для детей, в который кроме очень взрослых историй про взрослых дядей и тетей ничего не вставишь?

Ал-р

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Александр Павлов - 19:48 15.09.2006
Епиходов, Вы писали:

> Кто же сможет написать учебник для детей, в который кроме очень взрослых историй про взрослых дядей и тетей ничего не вставишь?

>

> Ал-р


Ну да. Все так примерно. Для детей можно использовать Льюса... наверное.
Хоть и не нравится он мне. Ну не нравится!
Полно расказов от протестантов всяких...

Ну вот Л.Толстой для детей писал...
Дописался...

Вообще заставляет задуматься.
У инославных и еретиков - как- то лучше получаются такие вещи.
Может от того - что мысль изреченная есть ложь?

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Иван Николаевич - 20:51 15.09.2006
>У инославных и еретиков - как- то лучше получаются такие вещи. Может от того - что мысль изреченная есть ложь?

Ты, Саша, настоящий принц! ( (с) Д.Сэлинджер)
:-)

 Re: Пионер, ты за все в ответе
Вадим - 16:14 15.09.2006
Александр,

> РПЦ МП - могучая организация. У нее есть ВСЕ ресурсы для создания курса - от написания учебников/методичек до подготовки кадров до сих пор ничего внятного на рассмотрение выставлено не было.

Вот в этом и есть корень сомнения для меня. Проявленная скоропалительность совсем не в духе Единой Соборной. Хотя может я просто не владею ситуацией, может, действительно, была 100-процентная посещаемость факультатива, может и программа обкатана и прочее...

 Re: Не отпирайтесь :)
Sirota - 00:59 16.09.2006
Я не отпираюсь и не уклоняюсь, уважаемый Владимир. Просто моталась по делам.
В идеале я себе представляю это так: достойный столь высокого предназначения учебник плюс православный, с творческой жилкой преподаватель.
Кстати, в передачах украинского телевидения я видела священника в рясе, демонстрировавшего учебник, который пройдет апробацию в некоторых регионах Украины (у нас преподавание православной этики вводится пока как эксперимент). Нечто большое и красочное.
Дело это, надо заметить не такое уж новое. Есть Библия для детей, есть «Закон Божий» для семейного чтения (всех возрастов), есть православный катехизис, который можно при желании приспособить для детского (постарше) восприятия.
Я бы справилась, но пока никто не заангажировал, кроме Вас.

> Не удивляйтесь. Лучше объясните, чем они отличаются от представлений, скажем, Толстого. И сколько они стоят вне _веры_.


В вопросах морали к Толстому претензий не может быть даже у строгих моралистов, но с точки зрения православной культуры, конечно, нужно рассматривать его как идеологического оппонента, предпочетшего культуру восточных религий. Главное отличие в следующем. Православный человек, совершенствуясь в вере и добрых делах, достигает святости, и тогда Дух Святой, а затем и Пресвятая Троица нисходит, чтобы сотворить в его сердце свою обитель. Человек восточных верований тоже совершенствуется в добродетелях, но при этом активными практиками и медитациями
поднимается в высшие сферы, стремясь проникнуть в Божьи обители, где, возможно, его никто не ждет.
Далее, Вы спрашиваете, стоящее ли дело раскрывать основы православной культуры людям, стоящим вне веры. Что-то типа бисера перед свиньями. Но ведь они не полностью свиньи. Может быть, уже ставили перед собой вопрос: а что делают в церкви, кто такой Бог и что даст мне вера. В общем, воинствующих атеистов мало. Есть колеблющиеся, есть ленивые, но есть и интересующиеся, желающие разобраться. А где им все разузнать, если родители отмахиваются или отмалчиваются. Вот и кстати будут школьные уроки, сопровождаемые интересными сюжетами и иллюстрациями из учебника.
>Я - маленький Володик, скажем, лет 10-ти.Нынешние программы по ОПК чисто конфессионально-"проповедны/катехизатны". Вы - преподаватель.Извольте, я слушаю. Только не очень длинно - я маленький, быстро устаю.Вопросы буду задавать тоже простые. Т.е. если Вы в ходе урока уклонитесь в какое-нить "пелагианство" или "монофелитсво" - я ну никак на это не отреагирую в силу возраста . Но простые будут.Начали?

Преподавать лично Вам - безнадежное дело, так как Вы – далеко не безобидный 10-летний школьник с наивными глазами, а весьма искушенный в полемических битвах форумист. Разнесете меня в пух и прах, и живого места не останется. Так что игра не получится.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Не отпирайтесь :)
Владимир Ковальджи - 02:31 16.09.2006
> Дело это, надо заметить не такое уж новое. Есть Библия для детей, есть «Закон Божий» для семейного чтения (всех возрастов), есть православный катехизис, который можно при желании приспособить для детского (постарше) восприятия...


Какой "Закон Божий"? Какой катехизис??
Мы о чем говорим-то, матушка? О воскресной школе или о всеобщем обязательном курсе?

> В вопросах морали к Толстому претензий не может быть даже у строгих моралистов


Не скажу за строгих, а у нормальных могут быть и немалые.
Впрочем, это уклонение от темы. Главное - Вы только что признались, что никакой отдельно взятой "православной морали" пока не обнаружилось; она любой своею частью вполне и неправославная тоже.

> Главное отличие в следующем. Православный человек, совершенствуясь в вере и добрых делах, достигает святости, и тогда Дух Святой...


Большое спасибо за святость и Духа, но это уже предметы _веры_. А мы говорили за мораль и т.п.

> Может быть, уже ставили перед собой вопрос: а что делают в церкви, кто такой Бог и что даст мне вера...


Стоп, стоп... Эт Вы уже просто прямую проповедь предлагаете? В школе? Обязательную??

> Преподавать лично Вам - безнадежное дело, так как Вы – далеко не безобидный 10-летний школьник


Зря Вы меня подозреваете в нечестности! Но это и не важно - даже если бы я и начал хитрить, превышая заданный условием уровень детскости вопросов, внимательные представители публики меня тут же разорвали бы в клочки, но Вас бы в обиду не дали.

Впрочем, судя по уже написанному, Вы пока что в школьную обязаловку явную проповедь хотите втащить, а с этим как бы и спорить нечего - это напрямую незаконно, сиречь попросту - преступление.

 Re: Не отпирайтесь :)
Sirota - 11:59 16.09.2006
Доброе утро, уважаемый Владимир! Ох, как разбушевались!
> Какой "Закон Божий"? Какой катехизис??

> Мы о чем говорим-то, матушка? О воскресной школе или о всеобщем обязательном курсе?

Все нормально. Закон и катехизис нужны для составления учебника, в не для чтения на уроке.
> Большое спасибо за святость и Духа, но это уже предметы _веры_. А мы говорили за мораль и т.п

Давайте вспомним Сергея Аверинцева,- властителя дум нашей интеллигенции гобачевских времен. Тогда невозможно было определить – это верующий человек или просто очень одаренный мыслитель, философ, лингвист. Он излагал основы христианства, делал свои переводы библейских текстов, занимательнейшим образом толковал их с позиций мировой культуры.
Нечто подобное должно быть и в школах на приемлемом психологическом уровне. Да-да, и катехизис и святость Духа, но не проповедывать их как обязательные для исполнения (воскресная школа), а раскрывать как феномены православной веры: вот-де такие-то и такие-то представления о мире внешнем и внутреннем имеют верующие люди – без оценок хорошо-плохо, правильно-неправильно.
Это о культуре. Когда же речь зайдет о морали, можно будет пойти немного дадьше и сравнить систему ценностей христианина и атеиста. Выводы тут уже лежат на поверхности. Без всякой пропаганды будет ясно, кто живет правильно, а кто приносит вред – просто с позиций общего блага (для себя, семьи, страны, планеты в целом)
Мри Вам.
(*,*)

 Круг замкнулся
Владимир Ковальджи - 15:38 16.09.2006
> ...вот-де такие-то и такие-то представления о мире внешнем и внутреннем имеют верующие люди – без оценок хорошо-плохо, правильно-неправильно.


О! Другое дело! То есть, выражаясь яснее, предмет должен быть не "православная культура", а "культура православных". Почувствуйте разницу :)

> Когда же речь зайдет о морали, можно будет пойти немного дадьше и сравнить систему ценностей христианина и атеиста. Выводы тут уже лежат на поверхности.


А вот этого я настоятельно не рекомендую делать...
Потому что выводы тут, мягко говоря, на поверхности и не валялись. Или придется детишкам преподавать как минимум статью Бердяева "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан". Не крутовато ли?

> Без всякой пропаганды будет ясно, кто живет правильно, а кто приносит вред – просто с позиций общего блага (для себя, семьи, страны, планеты в целом)


Искренне поздравляю-с! Вы собираетесь вот эдак попросту да с "поверхности" втолковать ребенку, что минимум бездельник-отшельник, а максимум - палачи "ведьм", "еретиков", старообрядцев, неверных (адаптируйте список под любой предмет разговора) - жили и живут "правильно и для общего блага", а мой нормальный и чудесный папочка, инженер, вчера мне кораблик смастерил - "приносит вред" аки тот таракан?

Вы простите великодушно, но у меня уже мурашки ужаса бегут от такого преподавания. А ведь приблизительно так, как Вы изложили, мыслят, вероятно, многие, кто этим занимается или будет.
В результате разговор, совершив круг, возвращается к своему началу, и мне остается только подписаться под словами из этого начала (Ивана Николаича):
> "если у меня такое обязалово введут, мои дети точно станут страстотерпцами за веру, отказавшись посещать курс основ православной культуры."

 Re: Круг замкнулся
Sirota - 17:32 16.09.2006
Здравствуйте, Владимир!
Согласна на 75%, Вы, конечно, сильно утрировали ситуацию - для убедительности. Утешайтесь, все-таки тем, что православная этика в России преподаваться не будет, только культура. Не столь опасная для любимого папочки...
Но и в вопросах этики-морали нормальный преподаватель будет иметь чувство меры (можно надеяться), достаточное, чтобы не противопоставлять грешных и праведных в такой убийственной манере.
> Искренне поздравляю-с! Вы собираетесь вот эдак попросту да с "поверхности" втолковать ребенку, что минимум бездельник-отшельник, а максимум - палачи "ведьм", "еретиков", старообрядцев, неверных (адаптируйте список под любой предмет разговора) - жили и живут "правильно и для общего блага",

Это, скорее, из области истории Церкви, ее смутных страниц, которые, наверное, и в уроках истории фигурируют. Но к культуре и не должно быть слащаво-верноподданического отношения. О перегибах можно говорить, если впоследствии найден верный курс (мол, оценивают как вмешательство в дела Церкви темных сил). В принципе, так оно и есть на самом деле.
Отшельников же можно представить и в романтическом свете: понимали язык зверей, не боялись их, обладали множеством чудесных способностей, после смерти тела их не поддавались тлению.
> В результате разговор, совершив круг, возвращается к своему началу, и мне остается только подписаться под словами из этого начала (Ивана Николаича):

> > "если у меня такое обязалово введут, мои дети точно станут страстотерпцами за веру, отказавшись посещать курс основ православной культуры."

Вот с этим никак не могу согласиться. Сначала он (Иван Николаевич) сделает все возможное, чтобы выровнять ситуацию, а если увидит, что все выходит из-под контроля, то тогда – сам Бог велел.
Мир Вам.
(*,*)

 Круг оказался листом Мебиуса.
Иван Николаевич - 20:31 16.09.2006
>Сначала он (Иван Николаевич) сделает все возможное, чтобы выровнять ситуацию, а если увидит, что все выходит из-под контроля, то тогда – сам Бог велел.

Вот я наконец понял, ЧТО надо сделать, чтобы "выровнять ситуацию".
Не надо (ВРЕДНО!) говорить о вещественных, исторических и социальных атрибутах веры помимо ВЕРЫ.
Да, Аверинцев, коего я слегка знал лично, умудрялся делать что-то такое.
НО.
Его знаменитая статья в "Мифах народов мира", которая называется "Христианская мифология" - это самое настоящее умное и циничное накрутилово мозгов. От него советские издатели хотели, чтоб он описал "миф о Христе", а он, будучи все-таки верующим, написал о том, то что христианину не стыдно назвать "мифологией": всякие, грубо говоря, околоцерковные байки всех времен. Фолклор.
А теперь скажите мне, перечитав эту статью, братцы во главе с Сиротой! ( :-) садись, сестренка, братишкой будешь (с) - митьки) :
Нужна она кому-то, ТАКАЯ культурология?!
Кто-то от прочтения этой статьи может стать хотя бы терпимее к христианству, не говоря уж о каком-то "понимании культуры"?!
Нет, братцы!
Нет, нет и нет!!
Из этой статьи можно набраться АБСОЛЮТНО НЕНУЖНОГО ни уму, ни сердцу умения, слегка гнусавя, рассуждать о "типологическом сходстве языческих и христианских обрядов" - большая радость для 17-летнего знайки, поступающего на классическое отделение: аналогичных девочек очаровывать!

Это похоже на то представление о христианстве, которое в 97% случаев удается дать средствами телевидения: парча, толстое пузо, сверкающий стекляшками оклад на черной доске, все в дыму, "дайте, ваше преподобие, ручку чмокнуть!.."
Если ЭТО культура - я хочу со своими детьми молиться на службе в крипте, без икон, без пения, на арабском языке, причащаться "соленым хлебом и горьким вином" - но с ВЕРОЙ ВО ХРИСТА.
Не может без этого быть никакой культуры.
Вернее, может...

Но она на дух не нужна!

С любовью,
Иван

 вот статья-то:
Иван Николаевич - 20:42 16.09.2006
http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_23102.html

 еще нехилая статья того же автора:
Иван Николаевич - 20:59 16.09.2006
http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_10036.html

Хотим ли мы внешним детям давать представления В ТАКОМ ключе??
А другого, unfortunately, - культурология не предусматривает.
:-(

 Re: еще нехилая статья того же автора:
Sirota - 01:45 17.09.2006
Сожалею, уважаемый Иван Николаевич, но совершенно не согласна с Вами в оценке работ С.Аверинцева. Они безупречны и великолепны по широте и глубине эрудиции.
Трудновато установить время написания их. Последняя по времени ссылка в литературе относится к 1981 году. Кроме того, при столь широком обзоре источников не упоминается «Сын человеческий» А.Меня. Следовательно, статьи написаны в начале 80-х годов. Подтверждением этому служит и то обстоятельсьво, что уже в 90-х годах издание не позволило бы себе написание слова Бог со строчной буквы. Во всяком случае для тех времен, когда даже верующие не имели Библии (а тем более святоотеческой и иной духовной литературы) написание таких статей, потребовавших детального изучения и анализа всех (как отечественных, так и зарубежных ) источников, было поистине уникальным явлением.
Иное дело – решение вопроса, подходит или нет такое культурологическое изложение религиозных взглядов для школьного преподавания. Оно суховато и тяжеловесно для живого восприятия. Да и не ставил себе С.Аверинцев такой цели. Школьникам совсем не обязательно рассматривать какой-либо факт веры во всей его полноте с детальнейшим анализом точек зрения разных исследователей и еретических заблуждений.
Популярность и занимательность должны быть на первом месте. Изложение С.Аверинцева просто должно стать эталоном культурологического (нейтрально-доброжелательного) освещения библейских истин. Не так уж сложно этого достичь. Еще раз провозглашаю, что все это должно быть учтено при написании учебника. Если учебник составлен подобающим образом, преподаватель справится. Хотелось бы, чтобы учебников было несколько. Тогда каждый учитель мог бы подобрать его по своему духу и темпераменту
.
И вообще, зачем нам заранее рисовать себе мрачные картины. Божье ли это дело, мы пока не знаем. И как оно пойдет – с Его благословением или вопреки Его воле, будет заметно очень скоро.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: еще нехилая статья того же автора:
Иван Николаевич - 13:55 17.09.2006
>...не согласна с Вами в оценке работ С.Аверинцева.

Помилуйте, дорогая Сирота!
Кто я такой, чтоб оценивать работы Сергей Сергеича (Царствие ему Небесное) ?!
Я единственно хотел показать, что такой вот культурологический подход не принесет никакой пользы в деле ознакомления детей с православной... хм-м... "культурой" (убей не понимаю, зачем употребляю этот симулякр).
А другой подход - миссионерская проповедь - безусловно недопустим в светской школе на обязательной основе.
И это - окончательное надгробье основам "православной культуры"!
Dixi!

(А то "оцениваете"! Да мне столько книжек вжисть не прочитать, сколько Аверинцев написал!)

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 14:21 17.09.2006
Кстати, первое издание "МНМ" - 81 год.

>Кроме того, при столь широком обзоре источников не упоминается «Сын человеческий» А.Меня. Следовательно, статьи написаны в начале 80-х годов.

Сирота, голубушка!
Вы всерьез предполагаете, что издательство "Советская энциклопедия" могло поставить ссылку на такую книгу?!..
(это с одной стороны)

И Вы всерьез считаете, что Аверинцев, несмотря на свою духовную близость с о.Александром, нуждался в своих КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИХ работах в ссылках на абсолютно МИССИОНЕРСКИЕ книжки?

 Re: PS
Sirota - 21:38 17.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> И Вы всерьез считаете, что Аверинцев, несмотря на свою духовную близость с о.Александром, нуждался в своих КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИХ работах в ссылках на абсолютно МИССИОНЕРСКИЕ книжки?


МИССИОНЕРСКИЕ книжки?
Да их и не было тогда, вернее, было несколько, изданных за рубежом.
Однако, как бы я была счастлива, если бы Вы изменили свое слегка ироничное отношение к о. Александру Меню. До чего же мы не умеем ценить своих гениев! Аверинцев, Лихачев, Федоров, Амосов еще недавно были среди нас, и А. Мень из этой же плеяды властителей дум. Вот я открываю его книгу "Первые апостолы", 340 страниц и библиография из 299 источников, из которых примерно четверть иностранных. Серьезнейшее исследование. Это ли миссионерская книга?
А «История религии» в 7-ми томах? Даже если «Истоки религии», «Магизм и единобожие», «У врат молчания», «Вестники Царства Божия», «На пороге Нового Завета», «Таинство, слово и образ», «Как читать Библию», и, конечно же «Сын человеческий» считать миссионерскими, то и сочинения о.Андрея Кураева все сплошь миссионерские, что в моих глазах вовсе не недостаток.
Кстати по обсуждаемой теме – у о. Александра было трое детей, и он любил детей, выступал перед ними и написал для них три книги: «Свет миру», «Откуда взялось все это?» и «Урод. Сказка о происхождении человека».
И позволю себе привести цитату:
«Пусть каждый из нас…пусть неверующие задумаются о великом пласте культуры, который связан со Священным писанием.
Пусть сомневающиеся увидят, что есть ясные и твердые пути.
Пусть верующие увидят, какой свет содержит в себе Евангелие.
Мы должны быть рады и счастливы, что мы родились и живем, что мы посетили сей мир «в его минуты роковые»… В скучное, однообразное время и жить, может быть, не так интересно. Может быть, мы так же ловили бы мух, как герои Чехова. Но сейчас, когда мы все и наше будущее, и наши дети находятся в трудностях и кризисах, каждый духовно мыслящий человек должен видеть в этом Божий призыв и каждый может внести свою лепту: ученый – своим мышлением, тот, кто работает руками, - своими руками, поэт – своими стихами. Каждый на своем месте. Если будете больше отдавать, будете больше и получать и относиться с любовью и уважением, с просветленным спокойствием к миру. Надо твердо идти по миру, и тогда мы будем нести в себе действительно Свет Христов. Это призыв Иисуса: пусть просветится свет ваш перед людьми, и тогда увидят ваши добрые дела и прославят Отца. Этот свет никогда не погаснет»
Отец Александр Мень.
Вдохновившись этими словами, будем вносить по мере сил нашу лепту в дело преподавания христианских ценностей в школах – каждый на своем месте.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: PS
Иван Николаевич - 22:06 17.09.2006
Да что-то Вы всё меня как-то понимаете не так!..
:-)
Мне ли, "крестному внуку" Н.Л.Трауберг, на о.Александра наезжать!

Миссионерский - разве ругательство!?
Просто - другая направленность!

С любовью,
Иван

 Re: Круг замкнулся
Владимир Ковальджи - 01:53 17.09.2006
> Утешайтесь, все-таки тем, что православная этика в России преподаваться не будет, только культура. Не столь опасная для любимого папочки...


Утрирую? Известное пособие Бородиной почитайте.

> О перегибах можно говорить, если впоследствии найден верный курс (мол, оценивают как вмешательство в дела Церкви темных сил). В принципе, так оно и есть на самом деле.


Типа, "извиниямся, бес попутал"
Или лучше "тем-ные си-илы нас зло-обно гнетуут" :)

Паки почитайте уже имеющиеся пособия. Вы-таки думаете, что там эдакая сложносочиненная богословская историография и т.п.? Щаз...

> ...после смерти тела их не поддавались тлению.


Во радость какая. И что из того?

Вы все-таки мне поясните: вне _веры_ - что означает, чем замечательна и чего стоит "православная" (католическая, лютеранская, мусульманская) культура, этика, мораль и прочие красивые понятия?

 Re: Круг замкнулся
Sirota - 14:35 17.09.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!

>Вы все-таки мне поясните: вне _веры_ - что означает, чем замечательна и чего стоит "православная" (католическая, лютеранская, мусульманская) культура, этика, мораль и прочие красивые понятия.

Да ровным счетом ничего. Эти понятия сформировались в религиозном сознании и вне его существовать не могут. В этом вся загвоздка.
Я понимаю Вашу озабоченность, и здесь шуточками или иронией не отделаешься. Это серьезный вопрос, мировоззренческий или философский, если хртите. Не претендуя на полноту (пусть опытные форумчане поправят) все же осмелюсь высказать некоторые мысли.
«Вне веры» мы оказались в результате чудовищного эксперимента марксистско-ленинской идеологии, выразившегося в создании единственного в мире атеистического государства. Все моральные и культурные ценности, прививаемые религией на протяжении веков, оказались нивелированными. Ничто не могло остановить геноцид собственного народа, голодоморы и гулаги. Лучшие представители интеллигенции в 20-х годах были выдворены за рубеж. Щупальца режима протянулись по всему миру. Моральная деградация власти и ее прихлебателей была ужасающей.
Я не исключаю мысли, что все это испытание было попущено Богом. 1/6 часть земного шара была принесена в жертву, чтобы все народы Земли могли на опыте одной супердержавы убедиться, к чему приводит жизнь «вне веры». Но это не могло продолжаться вечно. Отпущенный срок истек, и монстр, потрясавший ядерным оружием и наводивший ужас на все человечество, пал. Но остались глубокие отметины в душах людей, и не так-то просто показать и доказать, что их неверие есть результат «замыливания мозгов», и чем быстрее они из этой скверны выйдут, тем лучше.
Конечно, убежденные атеисты (скажем, из научных кругов) имеют право на существование, и на Западе они есть, но, я думаю, что и они довольны, когда глава государства приносит присягу на Библии, и государство в целом ориентировано на христианские ценности. А хотели бы они оказаться в стране, насквозь атеистической?
Трудно ответить за них, но, скорее всего, содрогнулись бы от такой мысли, вспомнив коммунистического монстра.
Какой же отсюда вывод? Однозначный. Преподавание в школах православной культуры имеет главную цель: мягко и ненавязчиво показать и доказать, что человек должен жить с верой в сердце, это естественно, было всегда и есть сейчас, что вера решает вопросы отношений между людьми, судьбы, жизни и смерти, главные для человека и никаким иным путем не решаемые. Озабоченность Ваша и других верующих людей тем, чтобы, не дай Бог, не нарушить свободу выбора атеиста, не навязать ему и его детям чуждой идеологии – есть уклонение от нашего христианского долга распространять веру всеми доступными средствами. И если какие-то пути Вам не нравятся, ищите свои, более удачные решения, но ни в коем варианте не уклоняйтесь, не уходите в сторону. Бог действует на мир через человека, через нас с Вами, как бы претенциозно это не звучало.
Ставим вопрос теоцентрично: хочет ли Бог, чтобы язвы атеистического прошлого в нашей стране были изжиты? Решаем для себя этот вопрос и действуем в этом направлении. А иначе – какие же мы христиане? Только внутри себя и своей семьи? Маловато…
Простите, если задела Вас неосторожным словом.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Круг замкнулся
Владимир Ковальджи - 15:20 17.09.2006
> «Вне веры» мы оказались в результате чудовищного эксперимента марксистско-ленинской идеологии


Прям-таки? По-вашему достаточно придти к обществу людей, которые сплошь "в вере", объявить им, что "Бога нет", и они сразу радостно обгадят все храмы и перевешают попов? Сами понимаете, что такие семена вырастают только на очень хорошо подготовленной для этого почве. Одним из комплекса удобрений для такой почвы является срастание церкви с государством и школой.

> А хотели бы они (американцы) оказаться в стране, насквозь атеистической?


Вы путаете секулярность и воинствующий атеизм. Последний, как идеологическое насилие, есть разновидность гос. религии и несвобода. Поэтому его никто и не хочет, даже полные атеисты.

> Какой же отсюда вывод? Однозначный. Преподавание в школах православной культуры имеет главную цель: мягко и ненавязчиво показать и доказать, что человек должен жить с верой


С верой вообще или конкретной?
Кому и почему должен?
Пардон, но такие абстрактные рассуждения к теме разговора имеют очень мало отношения.

> Озабоченность Ваша и других верующих людей тем, чтобы, не дай Бог, не нарушить свободу выбора атеиста, не навязать ему и его детям чуждой идеологии – есть уклонение от нашего христианского долга распространять веру всеми доступными средствами.


Интересная логика... "Нарушить свободу" и "навязать" - это у Вас в арсенале "доступных средств распространнеия"?
Но пусть и так. Только эффект будет близкий к обратному. Проверено занусси :)

> И если какие-то пути Вам не нравятся, ищите свои, более удачные


Спасибо, постараемся. Только "обязаловка" в этом деле - вообще не путь, а полный кювет. Только об этом и речь шла.

> Ставим вопрос теоцентрично: хочет ли Бог, чтобы язвы атеистического прошлого в нашей стране были изжиты?


С помощью возрождения ряда условий из числа причин возникновения этих язв?..

 Аналогичный случáй уже был в Конотопе
Иван Николаевич - 15:25 17.09.2006
>Озабоченность Ваша и других верующих людей тем, чтобы, не дай Бог, не нарушить свободу выбора атеиста, не навязать ему и его детям чуждой идеологии – есть уклонение от нашего христианского долга распространять веру всеми доступными средствами.

Я, дорогая Сирота, продажный журналюга на службе бесчеловечного режима. Это очень плохо. Но хорошо тем, что позволяет много где бывать и много что видать.
Так вот.
У меня есть майка зелененькая, привезенная из Пакистана, с портретом дядюшки бин Ладена и дивной цитатой:
"My only aim is to spread Islam. By love or power."
(У меня одна цель: распространять ислам. Любовью или силой.)

Ничего не напоминает?

С любовью,
Иван

 То, что Андрей Кураев что говорит об ОПК.
Иван Николаевич - 12:53 15.09.2006
Прошу прощения у модераторов за объем:
в сети это нигде не висит, ссылку дать не могу, так что вывешу прям все как у нас было - думаю, многим будет небезынтересно.

[кураев-рик]
[ДАТА=27.08.06]

[В кадре:]{Здравствуйте. Ну, прежде чем начнем разговор, давайте посмотрим сюжет, который подготовили на эту тему наши журналисты. }

[Корр в кадре:]{Школьные ярмарки в Белгороде, родители озадачены выбором формы, школьник Володя увлечен резьбой по дереву, архиепископ Белгородский и Старооскольский заинтересован мультимедийным приложением к новому учебнику. Учебник называется "Основы православной культуры". Белгородские школьники узнавать новый предмет будут по специальным учебникам, аудио-кассетам и компакт-дискам. Белгородские учителя оценивать знания будут на отлично, хорошо и удовлетворительно. Двоек по основам православной культуры решили не ставить, но предмет сделали обязательным для всех, как математику.
В начале было слово депутатов Белгородской областной думы, они одобрили новый предмет законодательно. Потом слово взяла местная прокуратура и одобрила депутатское решение, не найдя нарушений. Слово Белгородской епархии тоже известно. Владыка часто призывал педагогов вернуть школьника в духовное пространство. Вернули. В классах, как наглядное пособие, появились десять заповедей. }
[ТИТР=<архиепископ>]
[В кадре:]{Я захожу с посохом, в облачении и этот человек спрашивает: дети, вы знаете, кто пришел? Дети говорят: знаем. Он говорит: Кто? Они говорят: Бог пришел.}
[Корр. за кадром:]{}
[ТИТР=<учитель>]
[В кадре:]{Наши уроки с вами призваны формировать духовно-нравственную личность.}
[Корр. за кадром:]{Сельские учителя учат друг друга как правильно учить детей новому предмету. Попеременно цитируя то Циолковского, то Серафима Соровского, учитель физики объясняет коллегам, что противоречий между наукой и религией нет.}
[ТИТР=<учитель>]
[В кадре:]{Астрофизики сейчас все одинаково пришли после длительных споров, как обычно, что единая теория происхождения мира - это теория большого взрыва. Это тоже самое, что сказал Бог: Да будет свет!}
[Корр. за кадром:]{Педагоги решают задачу, как сделать так, чтобы теория происхождения видов на уроке биологии совместилась в голове школьника с теорией по образу и подобию божьему на уроках православной культуры. И пока они эту задачу решают, споры о том, зачем они это делают, звучат все отчетливее.}
[ТИТР=<депутат>]
[В кадре:]{А как понимать выступления учителей с экранов телевидения нашего местного, что, дескать, на уроках физики,на уроках математики надо находить, значит, и объяснять божье происхождение и так далее, то есть, религиозное.... Ну, это, в общем-то, попрание, считаю, конституционных норм. Прежде всего, мы являемся по конституции светским государством, и религия у нас отделена от государства.}
[ТИТР=<правозащитник>]
[В кадре:]{Церковь у нас, безусловно, отделена от государства, но православие никак не отделено от общества, а дети, это наше общество.}
[Корр. за кадром:]{Преподавателей по новому предмету готовят, в том числе, на факультете теологии. Перед 1 сентября последние наставления выпускникам. Тема практического занятия "Дети бывают разные". }
[ТИТР=<преподаватель ВУЗа>]
[В кадре:]{Эти хитрые дети, они будут задавать разные вопросы с подковырками, чтобы проверить ваши знания и вашу способность реагировать на эти хитрые вопросы, и как вы будете из них выкручиваться.}
[Корр. за кадром:]{Рустам Нурадинов - один из тех хитрых детей, он уже подготовил вопрос с подковыркой своему новому учителю по основам православной культуры. Вопрос звучит так: почему я должен ходить на этот урок в обязательном порядке? Родителям Рустама, которые живут на мусульманским традициям, это тоже очень интересно.}
[ТИТР=<отец мусульманского ребенка>]
[В кадре:]{А что мне делать, у меня нет выбора. У меня нет выбора, я реально смотрю вещи, и нам здесь учиться, нам здесь жить.
Пускай будут выпускать книгу "Религии мира", раздел христианский, раздел мусульманский.}
[Корр. за кадром:]{В Управлении образования на вопросы Рустама и его родителей отвечают, что, во-первых, никакое знание не бывает лишним, во-вторых - это не религиозный предмет, а исключительно культурологический. И, в-третьих, }
[ТИТР=]
[В кадре:]{Белгородчина - она всегда была православным краем, и 93 процента - это у нас русские православные люди, живут на территории Белгородской области.}
[ТИТР=]
[В кадре:<спец. по делам религий>]{Тогда, значит, исламские республики Кавказа будут вводить в обязательном порядке изучение ислама для всех, для русских, для казахов, для всех остальных. Вы можете себе представить, что это вызовет. Например, если сейчас начать такое делать в Адыгее или в Кабардино-Балкарии.}
[Корр. за кадром:] {Правозащитники опасаются, хватит ли на всех учеников компетентных педагогов, способных соблюсти тонкую грань и преподавать православие, как культуру, а не как религию. И сравнить нововведение со слишком быстрой ездой на автомобиле под знаком "Осторожно, дети". Екатерина Яковлева, Антон Беляков, Александр Суранов. "Вести" - Белгородская область.}



[ТИТР=]
[В кадре:]{Так нужно ли в школе вводить основы православной культуры? Эту проблему, я напомню, мы обсуждаем с профессором Московской духовной академии Андреем Кураевым. Отец Андрей, итак, что вы рассчитываете, как этот предмет должен отразиться на школьниках, что им даст?}
[ТИТР=КУРАЕВ]
[В кадре:]{Ну, во-первых, я не думаю, что это тот предмет, который должен формировать духовно-нравственную личность, это предмет культурологический. Действительно, внимание общества должно быть направлено на то, чтобы не было подмены и не было мутации. Например, вот здесь показали в сюжете учебник, в котором была страничка глава "Мои обязанности". Извините, таким учебникам нет места в светской школе, это уже обращение христианина к христианину ты должен, как христианин. Это исключительно на культурологическом предмете. Поэтому, что получат дети, если эти уроки будут вестись корректно. Они получат понимание кода родной культуры, это, если речь идет о славянских детях. Если речь идет о детях, скажем, татарских, азербайджанских, чеченских, которые живут на Белгородчине или в Калужской области, или в Москве, и будут этот предмет изучать, они получат возможность понять логику той культуры, с которой они живут в повседневном сообщении. Ведь это очень важно именно логику мифа, пусть даже чужого мифа, понять, что православие - это не нагромождение абсурдности, потому что очень часто для человека светски воспитанного или воспитанного в другой религиозной традиции, православие кажется чем-то очень непонятным. Ну, как это, вроде бы Бог невидим, а у вас иконы, это идолы и так далее. И вот здесь надо найти возможность объяснить, не проповедовать, а объяснить: здесь исключены обращения: вы, дети, должны; мы, как христиане, должны делать то. Нет, а интонация должна быть другой по логике Достоевского, смысл которого Тютчев заложил в этот образ. Вот Андрей Рублей передает нам такую-то интуицию, которая заложена в православной вере.В общем, это интонация экскурсовода, посмотрите налево, посмотрите направо. В чем смысл, ....люди, которые разделяют эту веру и творили эту культуру, и творят ее сейчас, какой смысл они сюда вложили, а мы с вами пробуем это перевести на язык, понятный для нас. И я думаю, что любой человек, который послушает этот курс, он не будет в Эрмитаже шокировать экскурсоводов вопросом: тетенька, скажите, а почему Мадонна всегда на картинах с мальчиком, но никогда с девочкой? }
[ТИТР=]
[В кадре:]{Отец Андрей, ну, как мы видели в сюжете, противники говорят о том, что церковь у нас отделена от государства конституционно, и что у нас вообще многоконфессиональная страна. Вот как бы вы ответили этим людям?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Я их не считаю своими противниками, эти люди совершенно правы, они ссылаются на общую для всех нас конституцию. Но когда речь не о законе божьем, не о религиозном преподавании, а о рассказе,расшифровке внутренней логики культуры, то это не регулируется никаким законом. Нет закона, который регламентировал бы, сколько часов преподавать математику. Нет закона, который говорит, сколько часов отводить на изучение средневековой древнерусской литературы. Точно также, если школа или в данном случае даже целый регион решили отвести изучение не культуре ренессанса, не культуре палеолита, а православной культуре решили отвести какое-то количество часов, это внутреннее дело школы или же в данном случае региональной компании от образования, которая ....15 процентов часов,по нашему законодательству, они отдаются в распоряжение каждого региона и еще процентов десять всех часов - это в распоряжении каждой школы в отдельности. И вот это пространство для маневра. Кстати говоря, если мне скажут, что где-то, в Татарстане скажем, введено изучение исламской культуры, если бы я жил в Казани, да я бы своих детей обязал бы: обязательно ходите на эти уроки, потому что вы должны понимать, с какими людьми вы рядом живете, где у них святыня, какими глазами они смотрят на мир. Глаза же у нас разные, поэтому очень важно встречаться и объяснять, и промывать свои очки. }
[ТИТР=]
[В кадре:]{Отец Андрей, но как подбирать преподавателей, ведь этот предмет достаточно сложный?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Очень сложный, поэтому я очень здесь переживаю. Я боюсь, что изрядная часть тех преподавателей, которые вот 1 сентября войдут, скажем, в калужские или белорусские школы для преподавания этого предмета, слово-то культурология не знали в годы, когда сами были студентами, такого предмета не было. Пример высокого культурологического изложения христианства православия - это, скажем, книги академика Аверинцева. Это труды замечательного, недавно скончавшегося Арона Яковлевича Гуревича. Великолепный, с глубоким пониманием, научное изложение православной, христианской культуры. Так что, примеры у нас есть, труды Дмитрия Сергеевича Лихачева. Вот надо бы ориентироваться на них и конечно же Министерство образования вместо того, чтобы продолжать оказывать сопротивление этому проекту, лучше помогло бы и тем самым взяло бы и под свой контроль, чтобы действительно наблюдать, чтобы в каждой школе и в каждом классе рассказ о православной культуре не перерастал бы в проповедь православия.}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Так все-таки, кто будет рассказывать, священники?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Нет, для этого в таких областях, где есть такие планы, уже за несколько лет до этого были созданы специальные курсы при областных институтах повышения квалификации, при областных педагогических университетах. Вот, скажем, только вчера министр образования Московской области сказала, что при Московском университете уже несколько лет такие курсы работают, и за те годы, что преподается этот предмет в подмосковных школах ни одной жалобы на появление каких-то религиозных конфликтов, межрелигиозных не поступало. }
[ТИТР=]
[В кадре:]{Как, кстати, сами ученики реагируют?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Ученики? По-разному. Вы знаете, маленьким непонятно, что такое культурология, им хочется это быстро к себе приложить: а про боженьку расскажите, и так далее. Для них проблема жизни, бессмертия, чуда, это мир, в котором живет ребенок. Мир чуда, сказки, мифа и дальше уже мир серьезной религии. А вот старшеклассники, они уже в состоянии эти вещи различать. Ну, слушайте, мы же рассказываем на уроках, скажем, литературы о мире, в котором жил Достоевский. Но мы же не обязаны при этом: дети, вы должны согласиться с Достоевским. Мы рассказываем о мире Льва Толстого. Это совершенно другой космос Льва Толстого, чем космос Чехова или Достоевского, но мы же не обязываем: дети, вы должны думать, как Лев Толстой. Вот я думаю, точно также в нашей педагоги смогут рассказать о мире православия никого не заковывая в этом мире, а расширяя мир, в котором живет ребенок.}
[ТИТР=]
[В кадре:]{А как вы думаете, как быстро эта идея сможет распространиться по всей России?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Ой, это зависит действительно от особенностей и каждого региона, от талантливости местных администраторов, местных священников и местных педагогов. Это все очень живой мир, где все складывается непредсказуемо. Посмотрим, вот первые пилотные проекты есть. Давайте не будем их сейчас затаптывать, а будем добрым словом и помогать, и через некоторое время решим, нужно это действительно всему нашему обществу или же это создает только лишние проблемы. }
[ТИТР=]
[В кадре:]{То есть, с 1 сентября там уже появится новый предмет?}
[ТИТР=]
[В кадре:]{По крайней мере, в некоторых школах да.}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Отец Андрей, и вопрос совсем на другую тему, не могу не спросить, это обсуждается постоянно сейчас в обществе - концерт Мадонны в Москве. Русская православная церковь активно выступает против. Объясните, пожалуйста, позицию.}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Я бы хотел напомнить, что против выступает не только русская православная церковь, но и еврейские организации России. Дело в том, что Мадонна заявляет, что она исповедует иудаизм и кабалистику. И, конечно же, получается очень неприятная ситуация, когда человек, который так себя оппозициирует и будет совершать вещи, кощунственные с точки зрения христиан. То есть, мы конечно не скрываем своей боли, мы надеемся, что, конечно,не нашему слову, мы для нее, наверное, не авторитет, но может быть слово российских раввинов будет для Мадонны авторитетом, и может быть она, если концерт состоится, пока это, кстати, совершенно не известно, может быть, все-таки она проявит понимание того, что ее поступки могут причинять боль другим людям и проявит какую-то гуманность. А то у нас борятся очень часто такого рода дивы эстрадные за права животных, но забывают при этом подумать над тем, а всегда ли для людей несет радость то, что они делают на сцене.}
[ТИТР=]
[В кадре:]{Спасибо за разъяснения. Напомню, у нас в гостях был профессор Московской духовной академии Андрей Кураев.

 PS
Иван Николаевич - 17:19 15.09.2006
Вот перечитав это еще разок, я вижу, конечно, что о.дьякон слегка лукавит. Не верит он на самом деле в возможность "соблюсти интонацию экскурсовода", хотя говорит об этом.
Вот, ниже, к примеру, цитирует реакцию малышей: "Расскажите про Боженьку..." Но при этом не говорит впрямую "С 1-го класса - как в Белгородской обл. - это безумие!" Не хочет прямого конфликта со священноначалием. Я бы тоже не хотел.
Впрочем, намекает он на суть своей позиции достаточно ясно и неоднократно.
Sapienti sat.

 Может ли такое быть?
Епиходов - 18:42 14.09.2006
Sirota, Вы писали:
> Прочитала материал по приведенной уважаемым Епиходовым ссылке

> http://www.nazlobu.ru/publications/article829.htm и вспомнилось одна из премудростей законов Мерфи: не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.


Одна из самых глупых нефункциональных премудростей. Злой умысел встречается столь же часто, сколько и глупость, они идут нос-в-нос.

В данном конкретном случае, я всё же подозреваю составителя в неправославности и лицемерии. Есть моменты, где человечек, как мне кажется, зло хихикал в кулачок.

> Может быть, не шибко разумно было помещать такого рода пьеску в учебник для обязательной проработки, но сама по себе она (пьеса) не слишком отличается от новогодних елочных представлений с дедом Морозом, Снегурочкой и такого же типа, как здесь, вспомогательными персонажами.


Может ли такое быть, чтобы для Вас это было тем же самым? Мне не верится. А уж для детишек ...


> Есть жанр рождественских сказок, популярный на Западе, есть мультфильм с летающим домиком, который сказочным образом оказывался на Святой земле, где обыгрывались евангельские ситуации. Дети смотрят с интересом, и что-то светлое остается в их душах.


Так придумай что-то сам - и предлагай, кто ж против? При чем здесь красные шапочки с волками??

Ал-р

 Re: Может ли такое быть?
Владимир Ковальджи - 20:00 14.09.2006
> Sirota:

...законов Мерфи: не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.

> В данном конкретном случае, я всё же подозреваю составителя в неправославности и лицемерии. Есть моменты, где человечек, как мне кажется, зло хихикал в кулачок.


В данном конкретном случае, полагаю, очень многие люди Вам хором скажут: "Нет!! Чистопородная глупость и ни малейшего злого умысла!"
Залу: я не прав?

 Re: Может ли такое быть?
Иван Николаевич - 20:42 14.09.2006
>В данном конкретном случае, я всё же подозреваю составителя в неправославности и лицемерии.

Даю Вам правую руку на отруб, что автор все писал от чистого сердца. Вы вчитайтесь: там тонкое знание и богослужения, и церковного фолклора и аллюзии Священного Писания...
Это в 20-е годы поп-предатель мог так тонко издеваться, а сейчас такому человеку взяться просто неоткуда!
И потом, НЕ в учебнике (и НЕ в публикации) тут ничего страшного нет. Просто безвкусица. Но, уверяю Вас, вот мои личные собственные родные дети у нас в селе участвовали на прошлое Рождество в безвкусице вполне сопоставимой. Только никому не приходило в голову ее публиковать, а тем более показывать "внешним".

С любовью,
Иван

 Вразрез.
Андрей Владимирович - 06:10 15.09.2006
Возможно ожидать неодобрения форумчан за следующие мои слова, но .... мне не понятно, почему православные люди должны препятствовать реформам средней школы (вводом ОПК)? Лично мне видится в этом некоторое ханжество. Вы знаете как это сделать лучше?
Посмотрите, братья и сёстры: вопрос с ОПК отнюдь не догматический, согласны? совсем не вероучительный. Это вопрос на 100% социального служения Церкви. Поэтому наш опыт, как "людей церковных", тут даже не идёт ни в какое сравнение с масштабом социальных институтов, которых касаются обсуждаемые перемены. Отчасти наши разговоры приобретают внешний вид суждений кухарки об управлении страной. Право слово...
А вообще со стороны атеистов помидор гнилых летит премного, а тут ещё и свои метят не промахнуться.... :-)
Пусть государство прилаживает само в каких ещё местах РПЦ ему пригодиться может, в Армии вот институт полковых священников я слышал восстанавливать собираются. Что, тоже будем ногами стучать и говорить - плохо это!!!???
Конечно обидно будет, если опыт с ОПК сыграет плохую роль для репутации РПЦ. Но .... мы ведь люди церковнообразованные, эти все реформы согласованы с местными епархиальными органами. Стало быть большущая ответственность на них, их архиереях. Надо подкреплять молитвой эти начинания и надеяться на Божию милость к нам.
Жизнь - ведь это не калькулятор. Сколько раз уже бывало 2 х 2 = 5, а то и 6 (особенно в военное время). Говорю о том, как казалось бы на 100% выигрышное дело не делается, а "авось" вдруг сбывается.

 Re: Вразрез.
KDS - 09:37 15.09.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
Отчасти наши разговоры приобретают внешний вид суждений кухарки об управлении страной. Право слово...

И вовсе не кухарки, а завлаба совецкого НИИ. Уровень суждений - уж точно не ниже Чубайса, Гайдара или, прости Господи, Сергея Станкевича.

 Объяснитесь
Вадим - 09:50 15.09.2006
Дорогой KDS,

дайте, пожалуйста, более развернутый ответ, с коментариями по тексту. Уж очень вывод категоричный - я со своим косноязычием пакую шмотки в readonly.

 Re: Не надо! Ложки нашлись.
Вадим - 10:59 15.09.2006
Я еще и читать не умею, распаковываю обратно - во writeonly. :)

Модераторам: вот этот и предыдущий ("Объяснитесь") посты, можно удалить.

 Re: Вразрез.
Иван Николаевич - 10:08 15.09.2006
>Отчасти наши разговоры приобретают внешний вид суждений кухарки об управлении страной.

Андрей Владимирович, дорогой! Мы уже ведь выясняли как-то, что уровень касательства участников форума "к управлению страной" может быть самым разным.
Это с одной стороны.
С другой стороны, Вы пишете:

>Пусть государство прилаживает само в каких ещё местах РПЦ ему пригодиться может.

Вот с этим я согласиться не могу никаким способом. Когда неодушевленный, вредный и злобный механизм, каковым является наше государство, разрушает мою церковь (пусть даже это делается в союзе с некоторыми архиереями) - я за этим спокойно наблюдать никак не могу.

С любовью,
Иван

 Re: Вразрез.
Владимир Ковальджи - 12:03 15.09.2006
> мне не понятно, почему православные люди должны препятствовать реформам средней школы (вводом ОПК)?


Вы, вероятно, заметили, что обсуждение замутилось в "родительском" разделе? Вот и ответ.

> в Армии вот институт полковых священников я слышал восстанавливать собираются. Что, тоже будем ногами стучать и говорить - плохо это!!!???


Несомненно (если это будет в том же виде, как и ОПК; а пока так и пахнет - см. соотв. проекты МО брать попов на службу со званием).
Например, если бы вместо замполита был поп тогда, когда служил я, я бы _точно_ не пришел бы в Церковь в 22 года. Минимум - сильно позже...

 Не понятно.
Андрей Владимирович - 16:36 17.09.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Например, если бы вместо замполита был поп тогда, когда служил я, я бы _точно_ не пришел бы в Церковь в 22 года. Минимум - сильно позже...

* * * * * * * * *
Т.е. отсутствие контакта со священством открыло Вам возможность прийти в Церковь в Ваши 22 года. А если бы Вы познакомились со священниками ранее, т.е. в годы своей службы в Армии - Вы минимум позже были бы в Церкви, а максимум - никогда.
Это слова православного человека, модератора серьёзного православного форума???
Настаиваю на неправославности этого сообщения Владимира Ковальджи.
А вообще каждого Бог судит. Иногда для сохранения любви люди от брака бегают. Но правильно ли это? По Владимиру получается контактирование со священством ломает и портит (отвращает от Церкви) духовное настроение людей. Чистая любовь без брачных обязанностей?

 Re: Не понятно.
Владимир Ковальджи - 16:57 17.09.2006
> > Например, если бы вместо замполита был поп тогда, когда служил я, я бы _точно_ не пришел бы в Церковь в 22 года. Минимум - сильно позже...


> Т.е. отсутствие контакта со священством открыло Вам возможность прийти в Церковь в Ваши 22 года. А если бы Вы познакомились со священниками ранее, т.е. в годы своей службы в Армии - Вы минимум позже были бы в Церкви, а максимум - никогда.

> Это слова православного человека, модератора серьёзного православного форума???


Вы что, честно не поняли, о чем я говорил?..
Повторю - "поп всесто замполита". А это не поп "вообще". Почувствуйте разницу. Это уже элемент на стороне враждебной системы, получающий за стояние на этой стороне зарплату от нее (государства, минобороны - как оно и есть в проекте, о котором я упоминал). Вот и всё. Про ситуацию, когда священники _имеют доступ в систему_ (тюрьмы, армии, школы), я бы такого не сказал. А сказал про _интегрированы В систему_.

ЗЫ. модератор тут один - Иванов, а я один из помощников, полномочия которых модератор им свободно дает, свободно же может и забрать.

 Re: Не понятно.
Андрей Владимирович - 18:09 17.09.2006
Даже с этим допущеним не понятно. По Вашему от кого священник деньги получает, тому и служит. Большинство православных с Вами не согласится, священник служит Богу единому. А с Мамоной Господь Бог как раз антогонистических отношениях.

 Re: Не понятно.
Владимир Ковальджи - 18:33 17.09.2006
> Даже с этим допущеним не понятно. По Вашему от кого священник деньги получает, тому и служит. Большинство православных с Вами не согласится, священник служит Богу единому. А с Мамоной Господь Бог как раз антогонистических отношениях.


Прошу прощения - я по фому, вы про ерёму...
В 19-20 лет, когда я был в армии, я не был православным, церковным етк. И поп вместо замполита наверняка вызывал бы у меня примерно те же чувства, что и замполит. Что тут непонятного-то? Просто факт.


Архив форума