Родительский форум
Архив форума
Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем.
Исаак Сирин, преп.

 И все-таки она вертится!..
Иван Николаевич - 15:10 17.09.2006
Но не все так мрачно, братцы!

Если вы подумали, что я хочу оставить бедных нецерковных детей безо всякого представления о культуре православной России - это вовсе не так!
Более того, эта культура пронизывает всю школьную программу, и минимальные подвижки в методичках позволят самую тупую марьиванну сделать проводником этой культуры!
Сейчас поясню.

Вот Пушкин.

"Ска-ажите, де-ти!
Почему Петруша Гринёв ничего не боится?
Почему он все время вручает себя и Машу какой-то "воле Божьей"?
Не знаете?
А вот дети, почему. (дома прочтете учебник стр.45)
Дело в том, дети, что Петруша был православным христианином. И в этом качестве... (хотя нет, так марьиванна не скажет, отставить!)
А они, православные хистиане, верят, что есть Бог, сотворивший все, что только ни есть на свете, без воли которого (щас, очёчки надену) да-же во-лос не упа-дет с го-ловы че-ло-века! (щас, очёчки сниму). Вот как дети.
На дом задание - стр.45.: Представить себя на месте Петруши. Подготовьтесь к сочинению: "Считаю ли я такое отношение к жизни безрассудством?" - в хрестоматии отрывочки на стр 187..."

Вот братцы.
Это преподавание культуры.

А православный смысл "Метели"? А ответ Татьяны Онегину?
Не говоря уж о диастишии Пушкина со свт.Филаретом. ("Дар напрасный, дар случайный...") - хотя это уже маргинально допустимо в светской школе.

А теперь откройте, братцы, Гоголя.
Только нет, не "..о божественной литургии", конечно.
"Шинель" откройте. "Я брат ваш. За что вы меня обижаете?"

Лескова в этом ключе можно уже и не читать. Это чистая проповедь.

А теперь немножко-немножко добавьте в учебник истории про доктора Пирогова, про Дашу Севастопольскую, про - с другой стороны - Флоренс Найтингейл, и про то, с какого перепугу все эти, в общем, небедные люди так парились с этими несчастными ранеными...

А еще по музыке.
(тут я печатаю очень быстро, пока от Владимира не прилетел утюг :-) )
Дайте детям послушать европейскую танцевальную музыку 18 века и безотличную от нее авторскую русскую литургию 19-го с одной стороны,
а с другой - ну, любой восточный распев с иссоном.
Спросите - без всяких богов - какая музыка к чему располагает...

Про ИЗО не говорю - и так все ясно.

И так, братцы мои, буквально вплоть до физкультуры...
Шучу.

Вот это КУЛЬТУРА.
Созданная ПРАВОСЛАВНЫМИ.

Только ВСЮ программу гум.цикла вот так в союзе с минобразом перелопатить - это, конечно тебе по усилиям не то, что дверь в класс брильянтовой митрой проломить.

И все-таки это - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь.
Ибо "православной культуры" следственными органами по-прежнему не обнаружено.

Cheers! :-)

С любовью,
Иван

 Единомыслие должно быть с утюгами
Владимир Ковальджи - 15:36 17.09.2006
> Вот Пушкин.


Жирное "да"

*оффтопик он*

> А еще по музыке.

> (тут я печатаю очень быстро, пока от Владимира не прилетел утюг :-) )

> Дайте детям послушать европейскую танцевальную музыку 18 века и безотличную от нее авторскую русскую литургию 19-го с одной стороны,

> а с другой - ну, любой восточный распев с иссоном.

> Спросите - без всяких богов - какая музыка к чему располагает...


Второе - к быстрому погружению в здоровый сон.
После пробуждения поставьте Чеснокова и т.п. Спросите еще раз.

*оффтопик офф*

> Вот это КУЛЬТУРА.

> Созданная ПРАВОСЛАВНЫМИ.


КПСС

 Назад к Отцам.
Андрей Владимирович - 16:20 17.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если вы подумали, что я хочу оставить бедных нецерковных детей безо всякого представления о культуре православной России - это вовсе не так!

* * * * * * * * * * *
Я подумал. Хотя наверное к тому (реакционному мнению о ОПК) у него (Ивана Николаевича) есть свои аргументы. Но больно уж созвучны эти ахи и вздохи с ахами и вздохами завзятых врагов Церкви.

> Более того, эта культура пронизывает всю школьную программу, и минимальные подвижки в методичках позволят самую тупую марьиванну сделать проводником этой культуры!

* * * * * * * * * * * * * * * *
Вывод напрашивается такой: и без ОПК всё любезно-хорошо. Воспитывали отличную молодёжь и ещё не одно поколение воспитаем без ОПК.
Однако - сейчас обнажила лицо диавольская пропаганда (в отличии от поры 20-50 летней давности) , не пора ли и нам обнажить?

К тому же заговор "некоторых архиереев" с целью дискредитировать идею православия вводом ОПК в школу, непонятный термин (что такое православная культура) и т.д - это тем более непонятно слышать от Ивана Николаевича. Чесно обескуражен и лишен на некоторое время дара речи.

 Re: Назад к Отцам.
Иван Николаевич - 16:30 17.09.2006
Не, "заговор" не говорил. :-)
Я говорил примерно так: "Проще с разрешения гос-ва вломиться в класс вперед митрой, чем чуток пошевелить тем, что под митрой."

А насчет "обнажить"... 8-D
Андрей Владимирович, голубчик!
Ну что мы можем обнажить-то для внешних, подозрительных, сомневающихся людей кроме своего примера веры и примеров веры из истории и литературы?
Ну подумайте, дорогой мой!

С любовью,
Иван

 Разговор.
Андрей Владимирович - 16:54 17.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не, "заговор" не говорил. :-)

> Я говорил примерно так: "Проще с разрешения гос-ва вломиться в класс вперед митрой, чем чуток пошевелить тем, что под митрой."

* * * * * * * * * *
Неточно процитировал. На
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1158300503
было написано:
> Когда ... государство, разрушает мою церковь (пусть даже это делается в союзе с некоторыми архиереями) - я за этим спокойно наблюдать никак не могу.

* * * * * * * * * * * * * *
Союз некотрых архиереев с государством против кого? против Церкви...

Вообще, Иван Николаевич, советую Вам обратиться к модератору и затереть эту веточку. И быть осторожнее в высказываниях.

> А насчет "обнажить"... 8-D

> Андрей Владимирович, голубчик!

> Ну что мы можем обнажить-то для внешних, подозрительных, сомневающихся людей кроме своего примера веры и примеров веры из истории и литературы?

* * * * * * * * * * *
Лишний повод подумать никогда не лишний. :-)

Про сообщение PS. Иван Николаевич, нельзя так мёртвенно по буквенному понимать. Ваша логика Вас же и подведёт.
Вам просто видимо как-то надо потерпеть и пережить этот период Вашей жизни. Кроме лично-писсимистических мотивов мне не видится никаких причин хаять школьное ОПК.

 Re: Разговор.
Иван Николаевич - 17:06 17.09.2006
Уговорили!
Кроме лично-писсимистических не буду хаять. :-)
Но веточку тереть тоже не стану. Меня в 96-м году о.Андрей Кураев уже предлагал анафеме предать!
Всех не перевешаете! :-)

Но вот если не хаять.
Как Вам, по-серьезному, идея вот такого цикла предметов:

В 4-6 классах:
"Влияние православия на русскую литературу и историю."
В 7-9-х:
"Связь истории и культуры с христианской религией"
В 10-11-х:
"Религиозные основы мировой культуры".

А?
По-моему, это тема?

С любовью,
Иван

 Ответ.
Андрей Владимирович - 17:20 17.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но вот если не хаять.

> Как Вам, по-серьезному, идея вот такого цикла предметов:

>

> В 4-6 классах:

> "Влияние православия на русскую литературу и историю."

> В 7-9-х:

> "Связь истории и культуры с христианской религией"

> В 10-11-х:

> "Религиозные основы мировой культуры".

>

> А?

> По-моему, это тема?

* * * * * * * * * * * * * *
Судя по названию не плохой цикл. А где и кем он предлагается?
Хотя, если прямо говорить, меня конечно более интересуют вопросы просвящения среди взрослых людей. Это мне ближе. Ведь те же вопросы воспитания детей начинаются с воспитания родителей. Одного от другого не отнять.
А вопросы воспитания прихожан начинаются с вопросов воспитания священников. Там вот была тема о очерёдности веры и знания. Мне чесно говоря, есть чем поделиться с православными после некоторого общения с выпускниками-учениками православной семинарии. Тоже ведь больная тема..... Тоже хочется хаять....

 Re: Ответ.
Иван Николаевич - 17:32 17.09.2006
Предлагается мной.
Hoc et nunc.
Это к вопросу про кухарку и гос-во. :-)
Давайте проверим все вместе эту идею на резистентность, а потом вполне в наших силах предложить ее в соответствующий отдел Патриархии и в соответствующий департамент минобраза.
Потому как - открою Вам страшную тайну - в Патриархии восторга по поводу обязательного ОПК в его "белгородском" изводе нет вовсе никакого.

Что касается воспитания священников - это да.
Но упирается в воспитание все тех же детей. :-)
Из мальчиков, которые ходили ко мне в воскресную школу 12-9 лет назад, уже вышло 4 попа и 3 дьякона.

С любовью,
Иван

 Уже начинаю другую тему, но ....
Андрей Владимирович - 17:49 17.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что касается воспитания священников - это да.

> Но упирается в воспитание все тех же детей. :-)

> Из мальчиков, которые ходили ко мне в воскресную школу 12-9 лет назад, уже вышло 4 попа и 3 дьякона.

* * * * * * * * * * * *
Уже начинаю другую тему, но ... к чему сия статистика? Сказать - посмотрите как много людей приходят к православию.... Решать кадровые вопросы? Срочно затыкать дыры с нехваткой священников?
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1157547332
Это ссылка-вопрос, который я адресовал Ольге Михайловне. Вопрос священства - разве это вопрос кадровый, вопрос только образовательный? Что мы протестанты что ли какие? Кто больше знает, тот и духовнее... Духовнее ли?

P/S/ Не подсадить бы к Вашим тараканам ещё и моих, Иван Николаевич. :-)

 Re: Уже начинаю другую тему, но ....
Иван Николаевич - 17:57 17.09.2006
Андрей Владимирович, дружочек!
Ну я же журналист!
У меня в башке чистейший дихлофос! :-)

Статистика не нужна.
Разве только чтобы показать важность воспитания именно ДЕТЕЙ.
Вот для нас с Вами за 12 лет почти ничего не изменилось.
А они - из 11-15-летних пареньков стали ОТЦАМИ, получившими право "вязать и решить"...

И попами они стали не в конвейерной системе епархиального образования, а по РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ конкретной церковной ОБЩИНЫ.
"Аксиос" на их хиротониях пело полсобора совершенно не по формальному признаку!

 Сказав А, скажите Б
Александр Иванов - 19:57 17.09.2006
> Но веточку тереть тоже не стану. Меня в 96-м году о.Андрей Кураев уже предлагал анафеме предать!


Раз уж сами упомянули, расскажите, пожалуйста, чем же Вы так досадили о. диакону.

 Б
Иван Николаевич - 21:16 17.09.2006
Бе-е-е-е-е! :-)

Был пастырский семинар московского духовенства, посвященный проблемам православной педагогики. И поскольку я был в те годы как раз православный педагог, меня благословили на нем выступить. Но по совершенно "неправославной теме"... (тут оставлю hook)

Дело в том, что семинар был посвящен не столько достижениям этой самой православной педагогики, коих тогда почти не наблюдалось, сколько проблемам и путям развития. А я являл собой редкий экземпляр православного педагога, имевшего опыт в сфере НЕ-советской и НЕ-православной педагогики.
Дело в том, что несколько лет я, оставаясь совершенно православным (в той мере, в какой я им вообще являюсь :-( ), проработал в так называемой вальдорфской школе, применяющий принципы педагогики, разработанные Рудольфом Штайнером, основателем оккультного учения, называемого антропософия.

Случилось так потому, что жил я за несколько лет до того в одном подмосковном поселке, где некие доброхоты с антропософским уклоном решили создать школу для детей, которых отовсюду повыгоняли - "трудных", так сказать. И подбирали коллектив. На меня вышли по территориальному признаку. Ну, мне идея очень понравилась, вальдорфской педагогики я не испугался и стал осваивать ее методы, многие из которых продолжаю считать исключительно полезными и правильными.
Ну, в начале буйных 90-х школка наша продержалась от силы года 2, постоянно меняя помещения, пед.состав и способы финансирования...
Короче, "позор прошел, а зачет остался" - в виде знакомства с экзотической педагогической системой.

Ну вот, организаторы пастырского семинара мне и говорят:
"Давай, брателло, дерзай! Объясни пастырям про пед. принципы!"
Я говорю: "Отцы, помилосердствуйте, це ж оккультизм в основе своей..."
А они: "Ну, ты оккультизм раскаленной метлой, а педагогику - давай на гора! А то совсем у наших православных гимназий штыки, болты и свёрла мхом покрылись!"
Ну, я проявил ложное смирение и сказал "благословите".

В общем, доклад мой до сих пор где-то по сети гуляет...
Сейчас поищу...
О, нашел. К примеру: http://www.babylib.by.ru/tema/valdorf/za/vzglyad.htm
Эка копии распозлись-то - как тараканы!

Но то, что вы, братцы, увидите по этой ссылке - НЕ ВСЕ из того, что я прочел на семинаре. Ибо я-то сперва долго-долго громил антропософию и антропософов, а потом - про пользу некоторых конкретных методов педагогики.
А антропософы, со свойственной им непосредственностью критику почти всю - под нож, а похвальбу - "Вот, смотрите, как нас православные хвалят!" За что, собственно, я получил потом корректнейшую личную отповедь своего большого знакомого А.Л.Дворкина.
Кураев же повел себя иначе. (тут еще оставлю hook, а то чё-то длинно получается)

Ну, московские попы дали мне там, на семинаре, касторки!
Я с ужасом ожидал, когда из какого-нибудь особо глубокого кармана греческой рясы покажется гнилой помидор. :-)
Кураев - тот просто неистовствовал!..
Организаторы, сидевшие в президиуме (как и я - один из докладчиков), уже как-то пригнулись и сделали вид, что их тута нету.
Утихомирил всех о.Дмитрий Смирнов, который встал, и, перекрикивая весь освященный собор, заявил, что "Один, мол, и на лужайке кучку увидит, а другой - и в навозе жемчужину."
Ну, в общем, поостыли попы.

Кроме Кураева.
Он ведь как только меня потом не помянул...
И то ли он правда не верит. что я православный, то ли для риторики так надо, везде - в качестве типа "оккультиста, рядящегося в шкуру православного педагога".
Я-то ничего, я человек простой, меня можно и ногой...
Впрочем, нет!
http://www.kuraev.ru/b19bogoslov.html
Должен просить прощения у о.Андрея!
Вот в этой, по крайней мере, сетевой редакции он все проезды по моей скромной персоне устранил. Простите, о.Андрей, и низкий Вам поклон.
Но на бумаге-то найдет, кто захочет...

И потом, правы они с Дворкиным.
Антропософы, действительно, изуродовав мой доклад, получили могучее оружие для своей прозелитской деятельности в православной среде. А уловить все его копии на бумаге и в Сети уже, конечно, не сможет никто...

Одно у меня оправдание.
Все это было сделано по благослове-е-е-е-ению.
:-) :-) :-)
Бе-е-е-е-е-е-е!

С любовью к о.Андрею Кураеву и дорогим форумчанам,
Иван

 Re: Б
Sirota - 23:49 17.09.2006
Так вот, уважаемый Иван Николаевич, откуда у вас сверхфизические способности! Все теперь понятно – не сами собой они появились, антропософия сделала свое дело. О вальдорфских школах я читала, но не знала о попытках соединить их с православием. Все это очень интересно. Кстати, во второй ссылке, приведенной Вами, не так уж однозначно о. Андрей одобрил Ваш опыт, там трудновато понять, кто кого критикует, но в перечне литературы он пишет:

14 Об этом - мои статьи: "Зачем пичкать детей оккультизмом?" (Российская газета, 14 апреля 1994. То же: Москва, № 4, 1994); "Дорогу бесовщине открывает министерство образования" (Русский вестник. № 7, 1994. То же - Православная Москва. 1994, май); "Оккультизм шагает по Москве" (Аргументы и факты. 1994, №16). Чуть позже была еще и статья в "Совершенно секретно", но ее выходные данные у меня на сохранились. Вопросу же о том, как именно вальдорфская педагогика прививает детям оккультные воззрения, говорит глава "Вальдорфская педагогика" в моей книге "Миссионеры на школьном пороге" (М., 1995).

Удивительно, что после таких жизненных коллизий Вы нашли себя в тележурналистике. Несомненно, Господь, имеет Свои планы относительно Вашей личности в части влияния на общественное мнение. Жаль, что в Киеве передачи Вашего канала недоступны. Хотелось бы верить, что Вы облагораживаете это отнюдь не богоугодное сообщество делателей массовой культуры. Бог Вам в помощь.
(*,*)

 Re: Б
Иван Николаевич - 16:15 18.09.2006
>...откуда у вас сверхфизические способности...

Нет, дорогая Сирота, не оттуда.
А от бесов.
Я чтобы посмеяться над антропософами со всеми их "духовными практиками" - головы им руками вылечивал, хотя у них такое считается возможным только через несколько лет "практик"...

 Re: Б
Sirota - 18:41 18.09.2006
Здравствуйте, уважаемый Иван Николаевич!
>Нет, дорогая Сирота, не оттуда.

>А от бесов.Я чтобы посмеяться над антропософами со всеми их "духовными практиками" - головы им руками вылечивал, хотя у них такое считается возможным только через несколько лет "практик"...

Не хотела возвращаться к этой теме, но Вы меня вынуждаете. Еще раз хочу провозгласить: я совершенно уверена, что способности исцелений и некоторые другие могут быть от Духа Святого, и не только у достигших святости отцов, но и у обычных членов Церкви, как это следует из послания Коринфянам (1 кор.12.4-10), что Вы, конечно, знаете давным- давно. И заложено это Творцом, как и другие качества личности.
Конечно, они могут и не проявиться, как, скажем дар полководца в мирное время.
Когда некоторые экстремалы утверждают, что и чакры, и меридианы, и биологические активные точки на теле человека – дьявольское наваждение, я очень удивляюсь, если такие оценки исходят от людей, читавших в своей жизни Библию. Раз а Библии не сказано, что в сотворении человека принимал участие кто-либо, кроме Бога (как это утверждают гностики), значит все имеющиеся у любого из нас свойства и качества, как физические, так и сверхчувственные – от Бога. Иное дело, что из сверхчувственного плана, называемого в эзотерике астралом, к нам могут подключаться темные силы и играть на этих тонко вибрирующих струнах, неподвластных человеку. (Простите, уважаемый В.К., что опять употребляю столь ненавистный Вам термин «вибрации»).
Чем темнее, грязнее в духовном отношении личность, тем сильнее он притягивает к себе
всякую нечисть, которая даже и сверхчувственные способности может у нее раскрыть для греховных дел.
Правда, для меня остается открытым вопрос, дьявольское ли это дело – помогать людям и избавлять их от болезней и страданий. Легче представить себе использование такого дара для махинаций и одурачивания людей (Грабовой, который, кстати, и исцелял гениально и мошенничал в глобальном масштабе).
Но вернемся к нашему собрату Ивану Николаевичу. Вот не верю, что сатана хозяйничает в его душе и – все! Имея такой опыт духовной и церковной жизни, даже согрешая, можно все дурное нейтрализовать исповедью и причастием. Нечего там делать сатане.
Так, что, уважаемый коллега по форуму, не кокетничайте такими словами, как «от бесов»,
это только тешит их самомнение. Дар заложен Богом и открылся у Вас как у члена Церкви для добрых дел, и невредно было бы подумать, как его правильно использовать, чтО Господь хотел таким образом от Вас получить.
Мир Вам.
(*,*)

 Все от Бога(Сироте)
Александр Павлов - 19:04 18.09.2006
Sirota, Вы писали:


> значит все имеющиеся у любого из нас свойства и качества, как физические, так и сверхчувственные – от Бога.


У человека есть своиство умирать и убивать.
есть качество- грешить
Есть умение - лгать.
Они - тоже от Бога?

 Re: Все от Бога(Александру Павлову)
Sirota - 19:58 18.09.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов, Вы писали
>

> У человека есть своиство умирать и убивать.

> есть качество- грешить

> Есть умение - лгать.

> Они - тоже от Бога?

Наверное, я неудачно выразилась, но Вы же поняли, что я имела в виду врожденные таланты, способности, задатки будущего развития личности, определяющие ее предназначение в этой земной и, наверное, в будущей жизни. Вы же приводите примеры поведения, что уже является функцией очень многих параметров реального бытия. Я не права?
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Все от Бога(Александру Павлову)
Александр Павлов - 20:21 18.09.2006
Sirota, Вы писали:
>

> Вы же приводите примеры поведения, что уже является функцией очень многих параметров реального бытия. Я не права?


Сударыня!
Ипостась наша - многое может сделать для извращения человеческойприроды.
НО природа и без этого извращена.

Да - человек влият на себя, других человеков и на среду более широко, чем представляется материалисту.
Да, с помощью Господа мы можем развить в себе здоровые задатки и придавить - больные.
Да - человек НЕ может это делать без помощи Господа

НЕТ- экстрасенсорные и пр. окультные практики никак не способствуют получению Помощи.
Только наоборот - отвержению ее.
НЕТ - благие намерения (помочь близким и пр) и наглядный положительный результат ( ближний исцелился) - НИКАК не свидельствуют об обратном.

Хотите помочь больным - приобретите квалификацию медика.
Трудитесь дабы совершенствоваться в ней.

Дорогу под названием "экстрасенсорика" проложили бесы.
Не ходите по ней. Сколь бы симатишные указатели ни стояли на поворотах.
Не обольщайтесь - вовремя свернуть - не успеете.

Простите. Сирота
Простите, Православные.

 Re: Все от Бога(Александру Павлову)
Sirota - 22:02 18.09.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> НЕТ- экстрасенсорные и пр. окультные практики никак не способствуют получению Помощи.

> Только наоборот - отвержению ее.

Согласна, не стоит ломиться в открытую дверь. Попробовала на вкус и выплюнула.
> НЕТ - благие намерения (помочь близким и пр) и наглядный положительный результат ( ближний исцелился) - НИКАК не свидельствуют об обратном.

Туманно. Благие намерения помочь ближним уже почему-то оборачиваются в свою противоположность. А как же целители от Бога? Не могу согласиться с мыслью, что их не бывает.
>

> Хотите помочь больным - приобретите квалификацию медика.

> Трудитесь дабы совершенствоваться в ней.

Не встречались с ситуацией, когда "медицина бессильна", а народные целители справляются.
>

> Дорогу под названием "экстрасенсорика" проложили бесы.

> Не ходите по ней. Сколь бы симатишные указатели ни стояли на поворотах.

> Не обольщайтесь - вовремя свернуть - не успеете.

С этим согласна (см. выше)
Простите, если какие-то выражения выглядят резкими. На самом деле я очень благодарна Вам, так как чувствую искреннюю озабоченность, исходящую от Вас.
Надеюсь, что со скверной покончено навсегда, но сейчас пытаюсь выяснить вопрос, который мучает меня. А именно - всегда ли высшие способности от дьявола? Неужели не бывают они от Бога?
Хотелось бы узнать Ваше мнение - без предвзятости.
Мир Вам.
(*,*)

 какая способность выше
Александр Павлов - 23:15 18.09.2006
Sirota, Вы писали:

> Согласна, не стоит ломиться в открытую дверь. Попробовала на вкус и выплюнула.

Какое там "выплюнули"... жуете аж за ушами трещит. IMHO

> Туманно. Благие намерения помочь ближним уже почему-то оборачиваются в свою противоположность.

Вот именно - оборачиваются (извращаются)
Вот именно "почему-то"
Потому что сила эта НЕ от Бога, а от лукавого.
Эта тварюга все поганит/извращает до чего ни прикоснется.

>А как же целители от Бога? Не могу согласиться с мыслью, что их не бывает.


Бывают. Святые.
Цель - достичь святости (т.е богоподобия) А уж откроются ли при этом новые способности - и какие они будут - совершенно не критично.

> Не встречались с ситуацией, когда "медицина бессильна", а народные целители справляются.

Какие целители?
Экстрасенсы?
НЕ встречал.
Если человек травы знает - это одно.
Если заговоры - другое.
Травки и я чуть- чуть знаю. Да и каждый- не совсем одичалый горожанин.
НО если тот же целитель еще и заговоры/экстрасенсорику практикует.... я даже таблетку аспирина из поганых рук не возьму.

Под что бы этот целитель не косил
Под йогу пополам с даосизмом
Под торсионные поля пополам с Медицинской энциклопедией
Под Блаватскую пополам с Рерихом.
Под Малахова пополам с Курпатовым
гаже всего - когда-
Под Православие пополам с народностью


> А именно - всегда ли высшие способности от дьявола? Неужели не бывают они от Бога?


Вот она заковырочка. С чего вы взяли что способность целить - высшая?
Чем она выше способности забивать гвозди?
Она выше(или равна) способности прощать?

 Re: какая способность выше
Sirota - 03:20 19.09.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов!
Простите великодушно,
но мне становится скушно…
Честно говоря, добиваюсь от Вас лишь одного: прокомментируйте, пожалуйста, Послание Коринфянам (1.Кор.12.4-10), где говорится о дарах Духа, обращенное не к святым, а рядовым членам Церкви, которые были обычными людьми со своими ошибками и заблуждениями.
Способность прощать или забивать гвозди – это совсем из другой серии. Здесь слово «способность» означает выработанное качество, пусть даже достигшее превосходной степени. Я же имею в виду врожденные способности, заложенные Творцом для выполнения какой-то особенной, Ему одному ведомой, задачи для этой личности в ее земной жизни. Это могут быть задатки математика, композитора, революционера,
вождя народов. И причисляю к таким же способностям целительство. А высшим называю потому,. что открываются они Духом Святым в хорошем варианте или духом зла – в плохом, но в любом случае это нечто духовное, в то время, как перечисленные ранее свойства – душевные. Вы же видите только одну сторону, темную и злую. Мне очень жаль, правда…
Мир Вам
(*,*)

 Re: какая способность выше
Виктор П. - 10:29 19.09.2006
Простите, что вмешиваюсь. Но я опять взволнован заблуждениями Сироты.

> Простите великодушно,

> но мне становится скушно…


Да в том-то и дело, что сложно с Вами общаться. Вам хоть какие аргументы приводи - но весело Вам будет лишь тогда, когда с Вами соглашаются.
Вот Вы сначала сами задаете вопрос "бывают ли сверх-способности от Бога", но потом не принимаете никаких ответов кроме "бывают".
Вам твердят уже несколько человек - вся экстрасенсорика от лукавого, но Вы упорно не соглашаетесь.
Зачем тогда ставить вопросы, если Вы заранее знаете все ответы?
Или Вы тут пиарите экстрасенсорику, оправдывая ее евангельскими цитатами?
Евангелие - цельная книга. И понимать любую цитату надо только в совокупности со всем христианским мировоззрением.
И когда христианин цитирует что-то христианину, то он лишь иллюстрирует конкретную мысль, но подразумевает принятие и всего остального в Евангелии.
А когда экстрасенс цитирует Евангелие, то он вырывает нужную ему цитату из контекста, отвергая весь остальной текст Евангелия.
Неужто такое надо объяснять христианину?



> Честно говоря, добиваюсь от Вас лишь одного: прокомментируйте, пожалуйста, Послание Коринфянам (1.Кор.12.4-10), где говорится о дарах Духа, обращенное не к святым, а рядовым членам Церкви, которые были обычными людьми со своими ошибками и заблуждениями.



Вчитаемся в цитату. Только возьмем ее чуть пообширнее - как христиане, а не как "великие спорщики":

2Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. 3Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Вот то первичное, на чем строится вся дальнейшая цитата - обращена она не к "обычным людям", а к говорящим Духом Божиим. Это не просто обычные верующие, навроде нас, грешных. Это люди, находящиеся в постоянном богообщении, имеющие Дар Святаго Духа постоянно. И далее:

4Дары различны, но Дух один и тот же; 5и служения различны, а Господь один и тот же; 6и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Вот видите - Вы почему-то, приводя цитату, опустили стих 11. А меж тем он очень важен. Ибо дары даются человекам не в результате "семинаров, раскрывающих способности", а их производит Дух, "разделяя каждому особо, как ЕМУ угодно".
Ему, а не нам.
Вы не видите разницы между даром Духа (по сути - послушанием, данным Вам на всю жизнь самим Господом в виде Вашего особого таланта в выбранной Господом области), и саморазвитием тех способностей, которые Вы сами для себя определили, причем развитием по сомнительным методикам и в еще более сомнительной компании?
Неужто нужны какие-то еще аргументы?

> Я же имею в виду врожденные способности, заложенные Творцом для выполнения какой-то особенной, Ему одному ведомой, задачи для этой личности в ее земной жизни. Это могут быть задатки математика, композитора, революционера,

> вождя народов. И причисляю к таким же способностям целительство.



Когда человек получает способности от Духа Святаго, то он и помощь получает совсем иную. И живет он иначе, а не бегает после работы на курсы по "развитию дара Духа Святаго". Это прям абсурд какой-то.
Такому человеку, Божиему избраннику, не нужны курсы экстрасенсорики - вот о чем мы твердим Вам уже который месяц.
Вы чудовищно подменяете понятия.
Вы вспоминаете о, скажем, святом Пантелеимоне (известном целителе), и самим его существованием (у которого дар исцеления был, разумеется, от Бога) оправдываете возможность существования таких же даров и у экстрасенсов. Мол, "главное, чтоб человек был хороший - тогда и целительство его будет на пользу".
Да нет, не стыкуется! Ну никак не стыкуется!
Неужели у Вас вовсе нет христианского чутья, чтоб отличить оригинал от подделки?
Целитель-экстрасенс только по одному внешнему признаку похож на Святого великомученника (!) Пантелеимона - кому-то действительно стало легче после его пассов.
"Он делал руками пассы и слепые начинали ходить" (с) :-)).
Но заканчивается ли история на этом? Указывать на исцеленного экстрасенсами человека (ограничивая аргумент временнЫми рамками акта исцеления) - это все равно, что вырывать цитаты из Евангелия, используя их для своей аргументации. Именно этим занимаются всякого рода сектанты - от протестантов до свидетелей Иеговых.
Акт исцеления - это только начало разговора. И еще не известно, что будет истинным результатом обращения человека к экстрасенсу...
Я не знаю, как ЕЩЕ Вам показать всю карикатурность экстрасенсорики - это (как и любой "продукт" лукавого) пародия на Бога, на данные Им способности к целительству.
И если Вы не желаете слушать наши слова, то этот форум просто не для Вас. Увы - тут Вам иного не скажут.
Простите.

 Re: какая способность выше
Владимир Ковальджи - 11:19 19.09.2006
> ...всю карикатурность экстрасенсорики - это (как и любой "продукт" лукавого) пародия на Бога, на данные Им способности к целительству.


Добавим сюда цитату из Сироты:
"...причисляю к таким же способностям целительство. А высшим называю потому, что открываются они Духом Святым в хорошем варианте или духом зла – в плохом, но в любом случае это нечто духовное"

Получается, что _одно и то же_ открывается либо Духом, либо бесом? Не-а. Это _разное_. Дары Духа - да, именно _духовны_, по определению. "Дары" беса ни фига не духовны, они вполне тварны и материальны, но способны отчасти немного _имитировать_ духовные. Зачем вообще путать т.н. "сверхчувственное" и "духовное". Первое лишь постольку "сверх", поскольку не очевидно на самом элементарном уровне восприятия, и только. В этом смысле и гомеопатия сверхчувственна, ибо никто не может объяснить ее эффекты так же строго и просто, как эффект анальгина. "Тонкие вибрации" радиоволн или мегагерц в моем компе тоже за гранью чувтсвенного восприятия.
Помните, за что получил великую похвалу от Господа некий сотник? Он верил в поистине _Духовную_ силу Иисуса, сказав "не надо ко мне приходить физически, скажи только _слово_ - и исцелится слуга мой". А вот Иаир рекомендовал Иисусу "приди и возложи на мою дочь руки", т.е. его слабая вера была как бы завязана на некую "технологию". Поэтому Господь и дал ему стать по пути свидетелем совершенно иного чуда с кровоточивой. И ей самой тоже дал вразумление (в ее вере тоже присутствовала доля т.ск. магической технологичности - "вот только прикоснусь - и", но ей было показано, что эта сила - не безликая "энергия", а _личная_).
Бог не "дает ключиков от потайных дверей", _Ему_ это просто не требуется. Он Сам - главная "дверь". Поэтому фраза "открываются они Духом Святым в хорошем варианте или духом зла – в плохом" - бессмысленна. Потому что "они" - т.н. "сверхспособности" - это только второе. А на пути истинном человеку открывается только одно - неспособность. Вообще ни к чему, а не только к свех-чему-то. Тогда в этой "немощи совершается сила Божия".
Или скажем так - при помощи прожекторов и разных приспособлений можно вполне достойно воспроизвести "фаворский свет". Но это будет _не он_. И т.д.

 Re: какая способность выше
Sirota - 18:21 19.09.2006
Отвечу на два поста в одном.
Здравствуйте, уважаемый Виктор! Я с грустью отмечаю, что в Вашем сообщении чувствуется досада и раздражение. Напоминаю Вам о добродетели терпения. Мы ищем истину, и если Вам представляется, что Вы обладаете ею во всей полноте, то это, скорее всего, и есть заблуждение. Скажете, что я приписываю Вам нечто, но ведь и Вы занимаетесь тем же по отношению ко мне. Но я не сержусь, не обижаюсь, а, наоборот, рада, что кто-то указывает мне на ошибки, тратит на это свое драгоценное время. Не нужно все-таки приписывать мне стремление оправдывать экстрасенсов, выхватывая фразы из контекста Нового Завета или того, что я не принимаю его в целом. Это немного обидно!
В последних сообщениях я избегала употреблять столь ненавистное Вам слово вообще. Давайте забудем о том, что какие-то экстрасенсы появились, начали соблазнять, завлекать, вредить доверчивым людям и выкачивать из них деньги.
Меня сейчас интересует не это, а дары Святого Духа верным и преданным членам Церкви.
Вы писали

>2Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. 3Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.


>Вот то первичное, на чем строится вся дальнейшая цитата - обращена она не к "обычным людям", а к говорящим Духом Божиим. Это не просто обычные верующие, навроде нас, грешных. Это люди, находящиеся в постоянном богообщении, имеющие Дар Святаго Духа постоянно

Ну не правы же Вы!
Вернитесь к главам 5,6 и другим, где Апостол Павел говорит о блудодеяниях и безобразиях, творящихся в Церкви, и Вы увидите, что состояла она из обычных людей, уже не язычников, но отнюдь и не святых, водимых Духом, конечно же, признававших Иисуса Христа Господом и не произносивших на Него анафемы – это было бы уже слишком. Именно к ним были обращены слова о дарах. И чтобы Вы не говорили, будто бы я вырвала их из контекста, вот другие, аналогичные высказывания:
«И вы - тело Христово, а порознь – члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также ДАРЫ ИСЦЕЛЕНИЙ, вспоможения, управления, разные языки» (1 Кор.12. 27-28) «Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать» (1 Кор.14.1)
Интересно получается – сам Апостол призывает членов Церкви овладевать духовными дарами, а Вы готовы за эти же мысли выдворить меня с форума.
Я не говорю о себе, что, мол, я овладела крохотной способностью чувствовать биополе (объективно существующее) и снимать боль рукой под воздействием упражнений и медитаций и теперь хочу приписать это себе как духовный дар. После того, как я приняла православное крещение, я молилась и спрашивала у Бога – дозволено ли мне заниматься этими практиками – абсолютно бескорыстно и не возносясь, т.е. без тщеславия, исцеляя не своей, а Божьей волей. Но ответа не было (в то время, как на другие запросы, вопросы и просьбы я получала ответы). Так я рассталась с этими способностями, вернее, бесы их у меня украли. Как в песне поется: «Обидно мне, досадно мне, ну, ладно». Я смирилась и покончила с этим.
Может быть, если я буду примерной прихожанкой, что-то откроется еще, например. пророческий дар. Я уже начинаю смутно ощущать, что скоро мне покажут на дверь, ибо
кое-кто (из тех, кто, вообще, считает излишним рассуждать и докапываться) уже нервничает и раздражается, а А.И. молчит, и его молчание не предвещает ничего хорошего (для меня).

Теперь, позвольте поприветствовать Вас, уважаемый Владимир!
Вы писали:
>Получается, что _одно и то же_ открывается либо Духом, либо бесом? Не-а. Это _разное_. Дары Духа - да, именно _духовны_, по определению. "Дары" беса ни фига не духовны, они вполне тварны и материальны, но способны отчасти немного _имитировать_ духовные. Зачем вообще путать т.н. "сверхчувственное" и "духовное". Первое лишь постольку "сверх", поскольку не очевидно на самом элементарном уровне восприятия, и только. В этом смысле и гомеопатия сверхчувственна, ибо никто не может объяснить ее эффекты так же строго и просто, как эффект анальгина. "Тонкие вибрации" радиоволн или мегагерц в моем компе тоже за гранью чувтсвенного восприятия.

Как ни досадно это признавать, но сатана и его слуги есть духовные существа, это даже в учебниках богословия записано. И действуют они в сферах воздушных (в евангельской терминологии), хотя продукты их духовного воздействия вполне материальны: мелкие и крупные пакости. Всякое духовное есть сверхчувственное, но не всякое сверхчувственное духовно – с этим не поспоришь. Гомеопатию можно объяснить, но для этого объяснения нужно привлекать некие астральные категории. Если же некто не признает сверхчувственный астральный план, ему уже в этом отношении ничем не поможешь.
Мир вам.
(*,*)

 мое астральное тело тащится, дорогая редакция...
Владимир Ковальджи - 19:50 19.09.2006
> После того, как я приняла православное крещение, я молилась и спрашивала у Бога – дозволено ли мне заниматься этими практиками – абсолютно бескорыстно и не возносясь, т.е. без тщеславия, исцеляя не своей, а Божьей волей. Но ответа не было


Простите, что чуток "скощунствую", но я бы тоже промолчал... Поскольку заранее известно, что "абсолютно" не получится, то чего говорить?.. :) Это напоминает мне вопрос старого референдума типа "хотите ли вы жить в обновленном, демократичном, преуспевающем СССР?" Канешна хачу! Только сказкам-то верить давно разучился :)

> Гомеопатию можно объяснить, но для этого объяснения нужно привлекать некие астральные категории.


Не, я ща нехорошо ругаться начну, и Иванов навечно изгладит меня отсюдова... :) Дорогая Сирота! Гомеопатия похожа на светодиоды. Да, Вы или я, например, уже _никогда_ не поймем, как они работают (это понимают несколько человек в мире, да и то крайне туманно...; что не мешает китайцам встраивать их даже в грошовые зажигалки). Но невзирая на таковую загадочность голову даю на отсечение, что "астрал" тута не при чем :)

 Re: мое астральное тело тащится, дорогая редакция...
Sirota - 20:59 19.09.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Не, я ща нехорошо ругаться начну, и Иванов навечно изгладит меня отсюдова... :) Дорогая Сирота! Гомеопатия похожа на светодиоды. Да, Вы или я, например, уже _никогда_ не поймем, как они работают (это понимают несколько человек в мире, да и то крайне туманно...; что не мешает китайцам встраивать их даже в грошовые зажигалки). Но невзирая на таковую загадочность голову даю на отсечение, что "астрал" тута не при чем :)

Есть довольно правдоподобная гипотеза о том, что лечит астральный образ препарата.
А как работают светодиоды я учила в ВУЗе, на кафедре электроники, ничего загадочного не обнаружила.
Мир Вам
(*,*)

 я пас
Владимир Ковальджи - 22:18 19.09.2006
> Есть довольно правдоподобная гипотеза о том, что лечит астральный образ препарата.


Об этом и знаменитый английский химик Веллингтон пишет
(с)Гоголь Н. В.

Всё, точка. Я пас. Делать мне больше нечего, чем вот такую гамсахурдию читать... Пусть другие погутарят, если у кого пассионарность найдется...

 Re: я пас, и я тоже
Sirota - 00:46 20.09.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Всё, точка. Я пас. Делать мне больше нечего, чем вот такую гамсахурдию читать... Пусть другие погутарят, если у кого пассионарность найдется...

Это Ваше право. А напоследок я скажу, что есть три этапа постижения истины:
- этого не может быть;
- в этом что-то есть;
- я всегда это знал.
Пройдет некоторое время, и Вы тоже поймете, как из "невидимого происходит видимое" (Евр.11.3)
Мир Вам
(*,*)

 К сожалению, прошу высказаться модератора
Владимир Ковальджи - 01:42 20.09.2006
Всячески прошу прощения, но я просто вынужден в данном случае отреагировать _жестко_ и даже с просьбой к модератору высказать свое мнение.
Потому что Вы написали:

> есть три этапа постижения истины:

> - этого не может быть;

> - в этом что-то есть;

> - я всегда это знал.


Поскольку речь непосредственно перед этим шла о т.н. "астрале" ("астральный план", "астральный образ препарата"), то тут имеет место с Вашей стороны уже просто откровенная _проповедь_ всей этой оккультной лабуды: Вы прямо и надменно намекаете, что это "истина", и что мне или кому-то еще предстоит, если постараюсь, ее "постигнуть".

Я с Вашей верой (смените самоопределение на что-нить типа "астрославная" или "правостральная") спорить не хочу и не буду. Уважаю свободу совести и вероисповедания, да и бесполезно это. Но так же требую уважать и мою (и не только мою здесь), а не снисходительно замечать, что эт мы просто не доросли еще до Вашей "истины", а когда "постигнем" - сами удивимся, как эт мы раньше тормозили-то...

 Re: Я не модератор, но выскажусь
Братец Дыкъ - 05:13 20.09.2006
Владимир Ковальджи wrote:
> Всячески прошу прощения, но я просто вынужден в данном случае отреагировать _жестко_ и даже с просьбой к модератору высказать свое мнение.


А что ты предлагаешь модератору высказать?
Запретить Сироте высказывать свое мнение об астрале и тому подобной фигне на этом форуме? Насильно поменять вероисповедание в ее инфе? Или просто перевести ее "режим только чтение"?

> Потому что Вы написали:

>

> > есть три этапа постижения истины:

> > - этого не может быть;

> > - в этом что-то есть;

> > - я всегда это знал.

>

> Поскольку речь непосредственно перед этим шла о т.н. "астрале" ("астральный план", "астральный образ препарата"), то тут имеет место с Вашей стороны уже просто откровенная _проповедь_ всей этой оккультной лабуды: Вы прямо и надменно намекаете, что это "истина", и что мне или кому-то еще предстоит, если постараюсь, ее "постигнуть".


Знаешь, мне со стороны это показалось, просто, несколько эмоциональной реакцией, на то как ты достаточно резко оборвал разговор. (Не то что бы я тебя за это винил, но, то что оппонента цитата из "Записок сумашедшего" может и задеть, ты спорить, надеюсь, не будешь.)

 Модератор высказался чуть выше
Александр Иванов - 08:25 20.09.2006
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1158726218

Ждем ответа Сироты.

 Re: Ответ Сироты
Sirota - 12:52 20.09.2006
Дорогие форумчане!
Мне будет очень Вас нехватать.
Перехожу в гостинную с предчувствием, что останусь там в одиночестве.
Осталось небольшое недоумение: на тему (как я полагаю интересную) о способностях, даруемых Духом Святым, никто не захотел высказаться по существу, зато посыпались обвинения в оккультизме. Нонсенс!
Мне наперебой доказывают, что я плохая. Пусть так, со стороны виднее. Но я вас всех люблю и расстаюсь со светом в душе.
Мир вам
(*,*)

 Re: Сироте
dd - 04:54 27.09.2006
"Осталось небольшое недоумение: на тему (как я полагаю интересную) о способностях, даруемых Духом Святым" - Когда поднимаешься в горы, открывается много нового - высокое небо, облака под ногами, соседство несоседствующих внизу растений, почв, животных и т.д. и т.п. Каждый момент может стать последним, если поднимающийся вздумает, например, взлететь, или, очарованный открывшимися видами, забудет о главной цели предприятия. Так и в духовной жизни. Открывается много, но все это, так скажем, побочные эффекты, или, если хотите, искушения иного уровня, которыми проверяется целеустремленность идущего. Будьте добры, перечтите об искушении Иисуса Христа в пустыне (Лк.4,1-13).

 Re: надеюсь кто-то все таки завистует
Братец Дыкъ - 01:19 20.09.2006
Владимир Ковальджи wrote:
> > Есть довольно правдоподобная гипотеза о том, что лечит астральный образ препарата.

>

> Об этом и знаменитый английский химик Веллингтон пишет

> (с)Гоголь Н. В.

>

> Всё, точка. Я пас. Делать мне больше нечего, чем вот такую гамсахурдию читать... Пусть другие погутарят, если у кого пассионарность найдется...


Моя иссякла еще на разведчиках-колдунах, но читал я твои с Сиротой "прения" с огромным удовольствием. Жаль что все так быстро закончилось. :)

 Не-а, распасы однозначно
Виктор П. - 08:58 20.09.2006
Увы, я тоже иссяк, и я тоже пас.
В общем, в этой связи как-то по-особенному начинает звучать преферансистская фраза, означающая основное правило на распасах: "Отжор своих - залог успеха" :-) :-) :-)


Сироте - Простите, дорогая Сирота, но я вижу, что сие бесполезно.
Ваши рассуждения все более походят на аргументацию оккультистов (поднаторевших в спорах с православными), и все менее - на аргументацию христианина.
Я вовсе не считаю себя "хранителем истины", но есть вещи, которые известны всем православным точно и безукоризненно, навроде того, как всем филологам известен алфавит. Среди этих вещей - бесовская природа оккультизма и всего, что его окружает, в том числе и "целительства астральной энергией".
Если Вы с этим не согласны, то видимо никто не сможет Вас переубедить. Ибо с позицией "А баба яга против" справиться нельзя никакими аргументами.
Можете также поспорить с верностью алфавита - и правда, почему это буква "м" стоит впереди буквы "н"? Ведь Ной был раньше Моиссея? А чё - вполне "христианский" аргумент для пересмотра алфавита... :-)
Увы, я не в силах продолжать.

Всех благ!


П.С. Трусы и рубашка лежат на песке,
Никто не плывет по опасной реке

(с) - финал стишка про Фому.
:-)

 Re: мое астральное тело тащится, дорогая редакция...
Епиходов - 16:47 20.09.2006
Sirota, Вы писали:

> Есть довольно правдоподобная гипотеза о том, что лечит астральный образ препарата.

> А как работают светодиоды я учила в ВУЗе, на кафедре электроники, ничего загадочного не обнаружила.


А я, дорогая Сирота, на кафедре биологически активных веществ изучал механизмы действия лекарственных препаратов, и знаете - тоже, ну ничего загадочного. Глушат или активируют ферменты, запускают каскады биохимических реакций и т.п. Никакого астрала.

С уваж.

Ал-р

 О "молчании А.И." - Сироте
Александр Иванов - 08:23 20.09.2006
> Я уже начинаю смутно ощущать, что скоро мне покажут на дверь, ибо кое-кто (из тех, кто, вообще, считает излишним рассуждать и докапываться) уже нервничает и раздражается, а А.И. молчит, и его молчание не предвещает ничего хорошего (для меня).


Уважаемая Сирота, к сожалению, чутье Вас не обманывает. Вы как-то незаметно перешли от положения робко вопрошающей к спорящей и настаивающей, причем настаивающей на православности совершенно диких оккультных взглядов. Разумеется, меня, как модератора православного форума, это совершенно не устраивает, тем более, что надежд на исправление Ваших взглядов, по крайней мере посредством форумских споров, не осталось никаких.

Для решения этой ситуации предлагаю Вам либо прекратить любое участие в обсуждении разного рода "астрально-целительско-экстрасенсорных" тем, либо убрать из инфо именование "Православная" и продолжить в Гостиной разговор с теми, кто не потерял надежду Вас переубедить, если таковые найдутся. При условии, конечно, что Вы не будете впредь ассоциировать свои взгляды с церковными. Третьим вариантом будет Ваш мирный уход с форума.

Прошу Вас сообщить о Вашем решении. Надеюсь на понимание.

 Re: Б
Епиходов - 15:02 18.09.2006
Даже не знаю, как отнестись. С одной стороны, мне ясно : если бы некий ИНС предложил бы свою собственную систему православного воспитания нахально безо всяких ссылок на (вальдорфский) источник заимствования - над ним бы посмеялись, поиронизировали бы - и забыли.

И не из-за "коммунистической", а из-за "интеллигентской" заразы в головах. Встречал очень точное определение ключевого признака интеллигенции - неверие в существование собственного, не-западного пути. Интеллигенту необходим аналог, сертификат "Апробировано на Западе", только тогда он способен с интересом отнестись к чему бы то ни было.

Поэтому сами ничего не придумываем: всё равно дальше прихожей не пустят. Приходится лишь ругать чужое - и главным образом за то, что оно - не своё...

Ал-р

 Re: Б
Иван Николаевич - 16:18 18.09.2006
Здравствуйте, дорогой Александр!
По природной тупости, в Вашем послании я не понял ни слова.
Если оно адресовано мне, разъясните, пожалуйста!

С любовью,
Иван

 В
Епиходов - 17:37 18.09.2006
Прошу прощения : мысли вслух, не ориентированные на конкретного собеседника действительно бывают не понятны.

Я с сочувствием отнесся к идее заимствовать хорошее хоть и у "вальдорфцев", но встает вопрос : а почему бы Вам (ИНС) не сделать было бы этого иначе, без невольной рекламы чуждой веры? Предложить собственную систему воспитания, начать претворять её в жизнь - безо всяких ссылок на неправославный приоритет?

И отвечаю себе так : у Вас бы ничего не получилось, и не из-за пережитков коммунизма в головах, а из-за "интеллигентщины" там же. Под последней я подразумеваю отрицание мысли о том, что хорошее может родиться здесь, "интеллигенту" (не путать с работником интеллектуального труда) нужно всегда предлагать лишь апробированный и одобренный на Западе аналог. Потому мы ничего стараемся не придумывать сами (бессмысленно), и лишь ругаем чужое.

Так что всё правильно, наверное, вот такой незамысловатый вывод из запутанных рассуждений.

Ал-р

 Re: В
Иван Николаевич - 18:06 18.09.2006
Да Вы понимаете, Александр, меня-то никто не просил тогда предлагать какую-то систему. Меня попросили (гляньте еще раз в мою историю): "Расскажи батюшкам, что есть хорошего в вальдорфской школе". Я-то желанием совсем не горел. Это было просто исполненное послушание, и в итоге, как водится, я оказался за него примерно наказан.
:-)

 про Б
Александр Павлов - 18:08 18.09.2006
Иван,
А что есть в вальдорфской школе ценного -чего нет в курсе возрастной психологи?

P.S Про "настоящего принца" - не догнал. Не замкнулась аллюзия на приведенный источник :)

 Re: про Б
Иван Николаевич - 18:21 18.09.2006
"Настоящий принц" стоял "над пропастью во ржи". :-)

А что ценного...
Ты, если не лень, почитай доклад-то - я ж дал ссылку.
Я там все, на мой взгляд, ценное упомянул...

Возрастная психология, к слову, - 1/10 этого ценного, по-моему.

 Re: про Б
Александр Павлов - 18:55 18.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Настоящий принц" стоял "над пропастью во ржи". :-)


Это я понял.(посмотрел в Яндексе) Я что, какю-то цитату от туда нечаянно повторил?
Ай да ладно, забыли.
>

> А что ценного...

> Ты, если не лень, почитай доклад-то - я ж дал ссылку.

> Я там все, на мой взгляд, ценное упомянул...

Иван, я читал твой доклад.
Так или иначе все возрастные психологи твердят о внимании к личности.
Внимание к личности - это их хлеб
К детской - особено
Симптоматично, что первая(кажись) опубликованная работа Фрейда - "Анализ фобии пятилетнего засра... тьфу, мальчика"
Понятно что есть разные школы.
Которые частью лаются, а частью - говорят разными терминами одно и тоже.
(голосом Кашпировского) Это нормально

Я не понял - неужели во всех других школах/направлениях нельзя найти ценного более 1/10 от вальдорфской

А как же там всякие Споки, Никитины и пр.?
-или они теже вальдорфсцы (разной степени маскировки)?
-или просто тебе в силу обстоятельств менее знакомы?
-или вальдорфская педагогика наиболее детально проработана за счет практики ее адептов?

Я пытался, когда стал отцом, ознакомится с достижениемя мировой и отечественной педагогической мысли.
Что-то тошно стало. (поверь - это не случай оправдания лени)

 Re: про Б
Иван Николаевич - 12:23 25.09.2006
Привет, Саша!
Не знаю, по-прежнему ли это всем интересно, но в вальдорфской педагогике особенно прекрасна не "возрастная психология" - тут более-менее многие наколбасили всяких мнений, а конкретные методики и приемы.

То, что перед началом учебного дня класс (особенно когда в нем много "трудных" детей) ищет унисон, общую ноту - это здорово! Начинают мычать - кто как. И надо - общую ноту. Кому-то приходится повыше мычать, кому-то пониже, кто-то может "на своем настоять". В общем простым практическим образом дети настраиваются на плодотворное сотрудничество.
Это мелочь. Один прием. Но их десятки и сотни наработаны. Некоторые - вполне признаю - как "речевка" для каждого класса - бесполезны или продиктованы оккультным мировоззрением.
А другие - очень хороши.
В меру.
Вальдорфская школа, реализованная на 100% - по крайней мере, в России - довольно жалкое явление.
Собственно, я знаю такую одну. Школу Пинского в Москве.
Хотя - много лет ничем таким уже не только не занимаюсь, но и не особо интересуюсь: вполне возможно, какие-то произошли изменения в этой области...

С любовью,
Ваня

 Re: про Б
Александр Павлов - 14:59 26.09.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> а конкретные методики и приемы.

>

> Начинают мычать - кто как. И надо - общую ноту.

Гм... а почему, к примеру не выть
Я понимаю, что мы, человеки, пали до скотского сотояния...
Но вот Владимира(Кирилыча) Ковальджи спросить - есть же наработанные, проверенные практикой приемы спевки
Что б из отдельных оболтусов получался общий хор
Или там тоже сначала мычать в унисон начинают?
Дабы настроиться на плодотворное сотрудничество.
Аллё, Владимир, раскажите. :)

Ностальгически- отвлеченно.
Все таки воспитание детей- искусство.
Раб - детоводитель (педагог) -должен исправно выполнять должностные инструкци. Знать и выполнять приемы.
Воспитатель - тоже должен их знать. И выполнять/не выполнять в сответствии с мерой свой любви.
Но мала наша мера. Вот и приходится опираться на костыли методик.

Мне встречались воспитатели от Бога. Хоть и были они беспартийные.. эээ... невоцерквленные - но у них был дар любви. Талант преумноженный.
Мало таких - совсем мало.

 Re: про мууу
Владимир Ковальджи - 15:10 26.09.2006
> > Начинают мычать - кто как. И надо - общую ноту.


> Гм... а почему, к примеру не выть

> Я понимаю, что мы, человеки, пали до скотского сотояния...

> Но вот Владимира(Кирилыча) Ковальджи спросить - есть же наработанные, проверенные практикой приемы спевки

> Что б из отдельных оболтусов получался общий хор

> Или там тоже сначала мычать в унисон начинают?


Боюсь, совсем уж оффтопик будет, но ладно.
Мычание - да, один из самых распространенных и эффективных процессов в вокально-хоровой практике. Но "скотское состояние" тут, мягко говоря, не при чем. Просто звукоизвлечение с закрытым ртом удобнее называть каким-то одним словом. Но это "мычание" весьма мало походит на одноименный процесс у сестер наших меньших буренок :)

 Re: про мууу
Александр Павлов - 16:06 26.09.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Боюсь, совсем уж оффтопик будет, но ладно.

> Мычание - да, один из самых распространенных и эффективных процессов в вокально-хоровой практике. Но "скотское состояние" тут, мягко говоря, не при чем. Просто звукоизвлечение с закрытым ртом удобнее называть каким-то одним словом. Но это "мычание" весьма мало походит на одноименный процесс у сестер наших меньших буренок :)


Владимиру и Ивану - Спаси Бог!
Узнал новое - интересное.
Хм. А вот если мистично-оккультично. Прикиньте
У кого получается - ме-ееее тех - налево
У кого бе-еее тех - направо...

 Re: про Б
Иван Николаевич - 15:21 26.09.2006
"Эти жалкие твари даже пытаются петь, пропуская воздух между мясом и мясом." :-)
Из анекдота, как прилетели электрические инопланетяне.

Не обижайся на мычание, Саша!
Ведь человек произошел от обезьяны, а не от коровы...
Если хочешь, говори "пение с закрытым ртом".
Это то же самое.

А спевки тут ни при чем.
Потому что нахождение унисона - по большому счету, вообще не пение. Это попытка согласованного действия без предварительных договоренностей и распределения ролей "ведущий - ведомый".

С любовью,
Ваня

 PS
Иван Николаевич - 15:26 26.09.2006
Кстати, в реальной практике не всегда получается унисон.
Подгоняясь друг ко другу по интонации, дети могут случайно выстроить аккорд.
Иногда - очень красивый...

 Re: Вопрос из зала
Братец Дыкъ - 21:42 18.09.2006
Иван, а с преподованием по системе Монтессори ты не сталкивался? Какое твое мнение об этой системе и ее приемлимостью для православных?

 Re: Вопрос из зала
Иван Николаевич - 11:57 25.09.2006
Привет, Костя!

С Монтессори - почти не знаком.
От тех крупиц, с которыми знаком - исходит тот же стойкий оккультный аромат, что и от вальдорфской педагогики.

При этом я уверен, что конкретные методы и приемы ЛЮБОЙ педагогической системы можно применять православным педагогам.
Начинать изучать геометрию в поле или в столярной мастерской - отличная идея вне зависимости от того, придумал это Штайнер, Монтессори или Иуда Искариот.

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 16:39 17.09.2006
Не, в принципе я не против.
Можно сваять некую синтетическую программу на основе материалов разных гуманитарных дисциплин: "связь православия с культурой"....
Но она будет под другим углом дублировать литературу, историю, музыку, ИЗО....
А из тех, выходит, эти пункты программы изъять?
Получатся предметы:
1. "Связь русской культуры с православной религией"
2. "Бездуховная литература"
3. "Бездуховная история"
4. "Рисование комиксов"
5. "Попса"
6. .......
:-)


Архив форума