Родительский форум
Архив форума
Нашему поколению Господом допущен путь, предсказанный давно: вера и безропотное терпение скорбей и болезней. Личный же подвиг мы не можем вынести - впадем в высокоумие и погибнем в духовной прелести. Надо смириться перед определениями Божиими о нас, принимать посланное как самое полезное, без чего не спастись, и благодарить за это Бога.
Никон (Воробьев), игум.

 Православные иконы
Дмитрий Т. - 21:20 11.10.2006
Посоветуйте, пожалуйста, как объяснить ребёнку, почему многие православные иконы такие "некрасивые" (неправильные черты ликов, непропорциональные фигуры и т.п.). Попытался объяснить, что существуют каноны, по которым иконы пишутся, но почему каноны именно такие...
Спасибо.

 Re: Православные иконы
Иван Николаевич - 22:05 11.10.2006
Дорогой Дмитрий!

Вопрос, вообще говоря, странный, если только ребенку не лет 12-15, а при этом икону он увидел впервые.
Буду отвечать с таким допущением, потому что у меня не хватает воображения представить, как маленький ребенок может назвать икону "некрасивой".

Но в 12-15 лет человеку уже вполне можно объяснить, что художественный образ иконы старается передать не телесную красоту, а духовную суть. Пропорции фигуры и портрета выдержаны на (канонической) иконе таким образом, чтобы произвести правильное ДУХОВНОЕ впечатление: не "какая симпатичная девушка", а "какая смиренная", "какие глаза - полные любви и сострадания", "какая молитвенная, углубленная в себя фигура".

Икона, по самому известному детскому объяснению, - окошко в Царствие Небесное. В него можно заглянуть и обычными глазами. Но чтобы увидеть то, что там НА САМОМ ДЕЛЕ есть - надо то, что видишь, рассмотреть еще и духовным оком. "Умным" - по-церковнославянски.

С любовью,
Иван

 Re: Православные иконы
Дмитрий Т. - 00:08 12.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вопрос, вообще говоря, странный, если только ребенку не лет 12-15, а при этом икону он увидел впервые.


> Но в 12-15 лет человеку уже вполне можно объяснить, что художественный образ иконы старается передать не телесную красоту, а духовную суть. Пропорции фигуры и портрета выдержаны на (канонической) иконе таким образом, чтобы произвести правильное ДУХОВНОЕ впечатление.


Это всё понятно, я, скорее всего, неправильно сформулировал вопрос. Ребёнку лет 10 и недоумение у него вызвал тот факт, что на некоторых (например, Леушинская, Смоленская, Иерусалимская иконы Божией Матери) образы написаны с правильными чертами, а на некоторых (Ченстоховская, Тихвинская) - нет. Ведь и те и другие написаны по одинаковым канонам..

 Re: Православные иконы
Иван Николаевич - 12:40 12.10.2006
Просто ума не приложу!
Если б Вы противопоставили Леушинскую всем остальным перечисленным - было бы понятно. Это икона новая, неканоническая по прориси, "красивенькая", Западная по происхождению сюжета.

Но Вы разделяете древнейшие иконы, почти НИЧЕМ не отличающиеся по канонической прориси лика: Иерусалимскую и Ченстоховскую, Смоленскую и Тихвинскую...
Думаю, дело тут вот в чем: ребенку попадаются неудачные списки древнейших икон. Часто Смоленскою, например, теперь пишут "покрасивее", "со щёчками".
Жалко, если ребенок воспринимает это как красоту - с детства испорчен вкус.
Посоветуйте родителям и крестным этого ребенка показывать ему настоящую, духовную, "умную" красоту православной изографии.
Ведь, если следовать объяснению иконы, приведенному в предыдущем посте, "красивенькая" икона - это окошка в Царствие Небесное, замазанное яркенькой краской.
При этом, конечно, не надо умалять честность такой иконы, если уж ее освятили в церкви, но - и вышесказанное тоже надо понимать.

С любовью,
Иван

 Re: Православные иконы
Марина_Малова - 19:34 12.10.2006
Здравствуйте, участники форума!
Вероятно, у меня тоже с детства испорчен вкус - меня на некоторых иконах тоже коробит кривизна лика. Один глаз явно выше другого. И бывает очень суровое выражение лика. Особенно как раз на старинных иконах. Я все же для дома, для детей, купила те, что "подобрее", например, "Благословение детей", икону из нашего храма "Благодатное небо" и др. Иная икона, по-моему, может испугать впечатлительного ребенка своей суровостью, да еще и с сочетанием кривизны...Хочется. чтобы ребенок "проникся", а не наоборот. Моя младшая очень любит изображенную на стене храма картину Рождества -Младенец, пастухи, ей все понятно, мило, - а Распятия до недавнего времени побаивалась...

 Не все йогурты одинаковы.
Иван Николаевич - 20:19 12.10.2006
Дорогая Мариночка и дорогие все!

Говоря о вкусе к "правильным" каноническим иконам, я вовсе не говорил, что надо любить их все как родные.
Это как вкус к чему угодно - музыке, например.
Я в любом случае предпочту классику Филиппу Киркорову.
Но внутри классики - Бруха, к примеру, очень люблю, а Бетховена, к примеру, почти не переношу...

Православная каноническая изография, как и всякое большое, да еще к тому же духовное искусство - вещь очень-очень непростая, большая и неоднородная.
Есть Феофан Грек. Я его смотреть не могу. Если это исихазм, то какое счастье, что я не монах! Мой трехлетний сын, подняв голову в храме Спаса на Ильине в Новгороде, сказал: пойдем отсюда - здесь Бог очень злой.
Есть Андрей Рублев - солнце иконописи, ее одновременная вершина и глубина.
Есть Дионисий - поразительный, абсолютно детский, романтически трогательный, но неизменно православный, так сказать. Это дыхание ренессанса, которое коснулось православной духовной живописи и - о чудо! - не уничтожило ее....

Много кого и чего есть.
Короче.
Искать свои иконы для своих детей - священное право и почетная обязанность каждого православного родителя.
Но при этом разумно оставаться все-таки в рамках "классики", чтобы "Филипп Киркоров" в виде кричащих перерисовок с Западных олеографий 19-го века не исказил и не разрушил невзначай саму веру наших детей.

С любовью,
Иван

 Re: Не все йогурты одинаковы.
Анна - 23:47 12.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:


> Есть Феофан Грек. Я его смотреть не могу. Если это исихазм, то какое счастье, что я не монах!


Руки прочь от нашего Феофана Грека!
Это Вы еще просто не доросли до него.

 Re: Не все йогурты одинаковы.
Иван Николаевич - 11:28 13.10.2006
Да пусть его фрески будут здоровы!
Я про то и говорю: надо развить СВОЙ вкус к иконописи.
Только любовь к хот-догам - это не вкус.

 а если ребенок живет в Москве,
Анна - 12:30 13.10.2006
то я бы - ноги в руки- повела его в Третьяковку, в иконный отдел. 10 лет - это уже вполне. Его можно посмотреть за час, ребенок вполне выдержит. Там, кстати, есть и часовня с Владимирской, да и в самой картинной галерее народ энергично молится. Но достаточно просто посмотреть. Красота сама в глаза бросится.

В Питере есть Русский музей. Про другие города не знаю, но должны быть хорошие собрания икон.

PS А я за Феофана могу и растерзать! ;)

кстати, насчет возрожденческого искусства: на Западе, в Сиене, был Дуччио. Знаете его? вот тут у меня кое-что есть:
http://pics.livejournal.com/iampolsk/pic/000013c8

Это вот то, что нужно. Уже картины, и еще иконы. Лучшая вещь, которую я видела в Италии.

А Джотто - это уже живоподобие.

 Re: а если ребенок живет в Москве,
Иван Николаевич - 14:19 13.10.2006
Да...
Иконой в полной мере (в отличие от германских досок 12 века) не назвал бы, но приятно, что - Успение, впоследствии на Западе отмененное за догматом "о непорочном зачатии".

PS
А Феофан, конечно, разный бывает. Есть его Донская - ну, куда еще ни шло... ;-)

 чаво??
Владимир Ковальджи - 15:24 13.10.2006
> Успение, впоследствии на Западе отмененное за догматом "о непорочном зачатии".


???

 Re: чаво??
Иван Николаевич - 16:10 13.10.2006
"Догмат о непорочном зачатии", богословская формализация которого шла в католической церкви на протяжении ХХ века, гласит, что Матерь Божия была в момент своего зачатия от св.Иоакима и Анны особым действием Духа Святого избавлена от наследования первородного греха.

Из этого в 1950 году воспоследовал "Догмат о вознесении Божией Матери", каковой праздник и празднуют теперь католики взамен Успения.

Ибо не наследовавшая греха не была повинна и смерти.
И - либо не умирала, либо приняла смерть ВОЛЬНО (как Христос), но сразу воскресла, и - в любом случае - живая вознеслась.

Есть также постановление (не помню, как называется, булла или энциклика, но не догмат) - прекратить в дальнейшем совершенствование богородичной догматизации.

Вот.
Как это ни грустно...

 Re: чаво??
Владимир Ковальджи - 17:12 13.10.2006
> Из этого в 1950 году воспоследовал "Догмат о вознесении Божией Матери", каковой праздник и празднуют теперь католики взамен Успения


Ничего не взамен. Если не касаться вопроса о излишней "догматизации" (с этим я согласен), то по содержанию - см. православную службу; опора на общее предание, оформившееся прим. в 5-6 веках. При глубоком православном почтении к богослужебному преданию слова "гроб и умерщвление не удержаста" и т.д. тоже вполне за "догмат" сойдут. Так что все (не протестанты, ессесьно) празднуют сразу и Успение и Вознесение Богоматери.

> Ибо не наследовавшая греха не была повинна и смерти.

> И - либо не умирала, либо приняла смерть ВОЛЬНО (как Христос), но сразу воскресла, и - в любом случае - живая вознеслась.


Насчет "не умирала" - нету этого ни у кого из апостольских церквей.
Насчет "живая вознеслась" - напротив, у всех есть.
Насчет "приняла вольно" - можно найти только в писаниях богословско-поэтического рода.

 Re: чаво??
Иван Николаевич - 20:39 13.10.2006
" В течение VII-IX веков на Западе сосуществовали параллельно две традиции, сохранившие свое название до сих пор: "морталистов" (настаивающих на факте физической смерти Божией Матери) и "имморталистов". <...>
... в 1942 г. Папа Пий XII провозгласил освящение всего человеческого рода Непорочным Сердцем Марии, а в 1943 г. впервые сформулировал Догмат о Телесном Вознесении Марии в энциклике "Mystici Corporis Christi". <...>
В настоящее время отношение к нему, по свидетельству католических же источников, по большей части сдержанно-нейтральное, если не отрицательное.
Дело осложняется тем, что БОЛЬШИНСТВО СОВРЕМЕННЫХ ТЕОЛОГОВ ОТНОСЯТСЯ К МОРТАЛИСТАМ, НЕ РАЗДЕЛЯЮЩИМ ДОГМАТА - хотя Папа употребил в тексте Конституции достаточно осторожную формулировку о "завершении периода земной жизни" Божией Матери, оставив простор для дальнейших теологических дискуссий."
http://ltet.boom.ru/library/pik.htm#2

Обратите внимание - книга размещена на католическом сайте, следовательно, признается аутентичной.
Допустим упомянутый "простор для дискуссий", но догмат все же ПОДРАЗУМЕВАЕТ иммортализм - иначе не было бы такой бучи внутри католического богословия по его поводу.

Так что Ваше " " не умирала" - нету этого ни у кого из апостольских церквей" - не совсем точно.
Вернее было бы сказать: католики приняли догмат, которому сами не рады и продолжают дискутировать этот вопрос. Причем вопрос этот уточнен догматически ими так и не будет, ибо они сами себе это запретили (см. мой предыдущий пост).

При этом никто, думаю, не будет отрицать, что вот уже много лет католики-НЕуниаты празднуют (по названию) именно Вознесение Божией Матери, а не Успение.

С любовью,
Иван

 Re: чаво??
Владимир Ковальджи - 21:41 13.10.2006
> но догмат все же ПОДРАЗУМЕВАЕТ иммортализм - иначе не было бы такой бучи внутри католического богословия по его поводу.


Конечно и очевидно НЕ подразумевает.
Ну, давайте процитируем из тоже источника немного:

"И возникла довольно оригинальная ситуация, когда практически в отсутствие привычной критики с Востока и, более того, встречая негласное понимание со стороны православных богословов (в условиях принятия этого догмата Востоком, так сказать, "по умолчанию"), содержание Догмата о Телесном Вознесении вызвало значительные сомнения в самой же Католической Церкви"

Ну? Дык, у нас-то не возникает бучи при _том же_ содержании Предания. Т.е. это вовсе не от "телесного вознесения" зависит, а от других факторов.

Далее о том же:

"Таким образом, на Востоке учение о телесном вознесении Богородицы давно имело и имеет широкое фактическое признание, но не оформлено в виде догмата. На Западе же, напротив, оно получило официальное признание и оформлено в виде догмата, но по-прежнему является предметом серьезной полемики среди богословов"

И:

"...православные богословы обсуждают возможность принятия на Соборе Догмата о Телесном Вознесении Богородицы. По словам митрополита Сербской Православной Церкви Иоанна Павловича, участники Собора лишь подтвердили бы истину, которую Православие практически исповедует на протяжении веков"

Т.е., имхо, никаких лишних догматов, конечно же, не трэба. Но факт точно такого же Предания в Православии известен даже ребенку. И мне очень странно, откуда у Вас возникла столь невероятная логика, что это "подразумевает иммортализм". Если у кого-то там и набекрень мозги, то сам догмат (пардон, Предание) тут не виноват...

 Re: чаво??
Иван Николаевич - 22:06 13.10.2006
Владимир!

Давайте посмотрим, как догмат сформулирован в точности (в переводе на русский)

Авторитетом Господа Нашего Иисуса Христа, блаженных апостолов Петра и Павла и Нашим, мы провозглашаем, объявляем и определяем божественно откровенным догматом то, что непорочная Матерь Божия, Приснодева Мария в конце течения Своей земной жизни была вознесена Телом и душой к небесной славе.

Согласитесь, это далеко-далеко от "гроб и умерщвление не удержаста".

Но если не хотите соглашаться - я спорить не буду.

Тем не менее, праздник у "классических" католиков уже 50 лет называется "Вознесение" - это факт.

 Re: чаво??
Владимир Ковальджи - 00:47 14.10.2006
> Тем не менее, праздник у "классических" католиков уже 50 лет называется "Вознесение" - это факт.


Я, увы и ах, владею только русским (и немножко церковно-славянским) языком, поэтому и информация у меня соответственная. Но все-же...
Вот навскидку, что поиск дает (ТОЛЬКО по римо-кат. приходам, без всяких там униатов):

Римско-католический приход Успения Божией Матери (Вологда)
Римско-католический приход Успения Пресвятой Девы Марии г.Нижний Новгород
Кафедральный собор Успения Пресвятой Девы Мари (Санкт-Петербург)
Римско-Католического прихода Успения Пресвятой Девы Марии города Могилева
римско-католический костёл Успения Богородицы (Керчь)
Приход Успения Божией Матери (Курск)
Приход Успения Божьей Матери (Астрахань)
д. Алексеевка, Башкортостан Приход Успения Пресвятой Девы Марии
Новочеркасск, Ростовская обл. Приход Успения Пресвятой Девы Марии
римско-католическая церковь Успения Пресвятой Девы Марии в Иркутске
и др., надоело, их много
Но уж ни одного - "Вознесения" или "Взятия на небо". Это как?

Далее:

"Катехизис Католической Церкви", пункт 966:
"...Взятие Пресвятой Девы в небесную славу - это особое участие в Воскресении Ее Сына и предвкушение воскресения остальных христиан:"

Здесь вполне ясный намек против имморталистов: "участие в воскресении", "предвкушение воскресения" - а "воскресения" без "успения" (смерти) просто не бывает по определению...

Причем далее Катехизис КЦ даже просто-таки включает в себя наш! тропарь, который мы наизусть знаем:
"В рождестве девство сохранила еси, во успении мира не оставила еси, Богородице, преставилася еси к животу, Мати сущи живота, и молитвами Твоими избавляеши от смерти души наши"

"Поле для толкований", конечно, и тут при сугубом желании найти можно, но "успение" и "преставилася" - в наличии.
И потом! Ну, Иван Николаич!! Да где угодно - тут, в Польше, в Бразилии етк - схватите за рукав на выходе из храма любого католика и попросите рассказать про Успение Богородицы. Держу пари, что любой (если он вообще может два слова связать) расскажет всё ту же и всем православным известную историю про то, как слетелись на облаках апостолы, погребли Пречистую в Гефсимании, потом приехал опоздавший Фома, открыли гробницу, но тела не обнаружили, из чего уверились в ее воскрешении и телесном вознесении на небо, а позднее Дева Мария явилась им. Я уж не знаю и знать не хочу, как там кто-то среди богословов толкует и как перетолковывает, но само это церковное предание (включающее и погребение) _абсолютно общепринято и общеизвестно_ и у нас и у них.

 Re: чаво??
Иван Николаевич - 10:33 14.10.2006
У меня в бытность шеф-редактором "Международной панорамы" висел на стене замечательный лозунг:
"Единственная схема, по которой можно примирить арабов и евреев - это МИР В ОБМЕН НА СМЕРТЬ".
Так и мы с Вами! :-)

Я не буду перечислять сотни католических храмов Вознесения Божией Матери по всему миру. Ведь у меня под боком, в Гефсиманском скиту Тороице-Сергиевой Лавры имеется ПРАВОСЛАВНЫЙ престол в честь Вознесения Божией Матери.
Так что это не аргумент.

Я просто напомню, что я хотел сказать в самом начале. ПРАЗДНИК Успения католики воспринимают нынче как праздник именно ВОЗНЕСЕНИЯ.
И это понятно: для во всех смыслах безгрешной Богородицы (догмат "о Непорочном Зачатии") смерть опциональна. Поэтому важнее ее всесущностное (телесное) принятие в Небесную Славу.

Православное понимание - совсем иное. Богородица - одна из нас вплоть до первородного греха. И она умирает, как умрет каждый из нас. А дальше - вознеслась-не вознеслась - вопрос предания. Главное "во УСПЕНИИ мира НЕ ОСТАВИЛА"!

Разница в кванторах!
(модераторы, не удаляйте, это не ругательство! :-) )

D'accorde?

 Dormition vs Assomption
Анна - 14:29 14.10.2006
есть такое, короче. Спросите любую энциклопедию.
Формальное ИН прав.

 Оно и само радо!
Иван Николаевич - 14:51 14.10.2006
Спасибо, Анечка, за поддержку.
Но правильнее все-таки было бы
"Формальное ИН правО" !
:-) :-) :-)

 Re: Оно и само радо!
Анна - 20:15 14.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Спасибо, Анечка, за поддержку.

> Но правильнее все-таки было бы

> "Формальное ИН правО" !


Это я,наверное, бессознательно подражаю православным фабрикантам, которые выпускают постную намазку на хлеб "Спред Покровское".
Несмотря на название, рекомендую, вкусная и удобная вещь, настоящее иезуитское масло!

 Re: Оно и само радо!
Иван Николаевич - 20:37 14.10.2006
Оно как раз и именинник сегодня, это спред.
Так что не губите, братцы-модераторы, аннин пост в качестве рекламного!

 Re: Не все йогурты одинаковы.
chezare - 16:51 08.11.2006
реебята,иконы это не картины.Что значит нравится не нравится?В иконах мы разве красоту должны искать?А ребёнку можно сказть,что вера и всё что к этому относится(посты,долгие службы и т.д.) не всегда легко и приятно.


Архив форума