Родительский форум
Архив форума |
|
В учителя не лезьте, а спросят искренне - ответьте, как сумеете, со внутренней молитвой.
Никон (Воробьев), игум. |
- 13:10 26.10.2006 Жалею о рождении второго ребенка (Соколова Софья)
- 13:55 26.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (АнтонинаВ)
- 19:40 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 14:42 26.10.2006 А я жалею, что не заимел... (Епиходов)
- 19:56 07.11.2006 Re: А я жалею, что не заимел... (chezare)
- 15:10 26.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (АнтонинаВ)
- 23:09 26.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Анна)
- 19:59 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 20:58 27.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Марина_Малова)
- 21:56 27.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Владимир Ковальджи)
- 13:39 28.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Марина З.)
- 20:27 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 16:24 08.11.2006 Re: сидеть ли дома (Марина_Малова)
- 21:02 08.11.2006 100% в идеале... (Марина З.)
- 19:35 09.11.2006 Re: 100% в идеале... (Марина_Малова)
- 11:44 29.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Марина_Малова)
- 15:26 29.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Владимир Ковальджи)
- 15:47 29.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Иван Николаевич)
- 20:18 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 20:13 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 13:50 28.10.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (dk)
- 17:24 03.11.2006 Благодарю за поддержку (Соколова Софья)
- 11:52 04.11.2006 Re: Благодарю за поддержку (dk)
- 20:23 07.11.2006 Re: Благодарю за поддержку (chezare)
- 19:52 07.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (chezare)
- 21:00 14.11.2006 Re: Жалею о рождении второго ребенка (Неонилла)
Жалею о рождении второго ребенка
Соколова Софья - 13:10 26.10.2006
Почти каждый день приходит мысль о том, что мы слишком рано решились на второго ребенка. Моей старшей 2,5 года, младшей полгода. Я все время мучаюсь чувством вины перед первым ребенком - я с ней почти не занимаюсь, и она часами смотрит мультики. С младшей на руках ношусь целый день по дому и практически ничего не успеваю. Даже если выдается время - НЕ ХОЧУ заниматься с детьми, очень скучно играть в детские игры и читать детские книжки. Вот такая я несознательная мать. Однажды, когда бабушка упрекала меня в том, что у меня грязная посуда я ответила, что с двумя детьми не успеваю, на что получила ответ - не надо было их рожать, если не можешь делать все правильно. Бабушки все живут в другом городе и помогать не могут, муж не помогает, хотя ОБЕЩАЛ !!! И с детьми совсем не занимается, говорит что устает на работе, и я это вижу. Я тоже ужасно устаю, вечером нахожусь в таком безумном состоянии, что боюсь подходить к окну, хочется выпрыгнуть. Всю жизнь хотела иметь много детей и с упоением читала статьи про многодетные семьи, мечтала, как буду играть с детьми, придумывать сказки и рассказывать им перед сном. Я знала, что будет физически трудно, но вот что такая апатия и уныние мной овладеет предположить даже не могла. Дети лишают меня возможности посещать богослужения. Да, я ношу младшую к причастию, но стоять с ней всю литургию в храме не могу физически. Недавно удалось побывать на службе ( приехал дедушка в гости и катал маленькую в коляске вокруг храма) такая радость была, день был такой хороший и я чувствовала себя очень счастливой, любовь была к детям, мужу. Но с понедельника опять тоска. Я конечно люблю дочек, а младшая так вообще солнышко - все время улыбается, радуется. Но все время кажется не было бы младшей, можно было бы и то делать и это, а то и вовсе в садик старшую отдать и пойти на работу. А второго ребенка родить лет через 5. Не узнаю себя, я была раньше такой веселой, а теперь какая-то злобная, ворчливая и плаксивая. Что происходит? Что делать? Может кто-нибудь помочь советом?
Re: Жалею о рождении второго ребенка
АнтонинаВ - 13:55 26.10.2006
Я Вас очень понимаю.У меня трое почти погодок,ждем четвертого. Бабушек нет,муж занят своими делами,хоть очень любит нас и жалеет,но реальной повседневной помощи нет.Одна не могу выйти ни погулять с детьми,ни в храм-коляска в лифт не входит,в храме рук не хватает и т.д.К тому же живем по съемным квартирам,в любой момент ПРИВЕТ!Часто прямо-таки отчаяние нападает от бытовых, финансовых проблем,от того,что на самом деле с детьми все не так как мечталось,тяжело,ничего не хочется.Но "трезвым"умом я понимаю, что мы делаем правильно.Просто мне и Вам,может быть,не хватает поддержки со стороны "сестер" по не несчастью,а счастью материнства.Это важно-знать,что ты не один,поделиться с кем-то проблемами,разрядиться психологически.Нас-то много таких,но мы все сидим по своим домам,часто не имея возможности друг друга поддержать,хоть желание и потребность в этом есть.В общем,НЕ ЖАЛЕЙТЕ НИ О ЧЕМ,все прекрасно,слава Богу!не поддавайтесь на провокации типа "зачем рожали?", постарайтесь найти какое-то живое общение для себя. А там дети подрастут и станет легче. В конце концов,семерых,десятерых рожают,а мы так рано расклеились!
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 19:40 07.11.2006
как здорово,что на свете есть такие оптимисты.
А я жалею, что не заимел...
Епиходов - 14:42 26.10.2006
Часто думаю об этом. У меня, конечно, покруче были обстоятельства, и тем не менее. Знаете, такая сладкая девчушка была -а стала наглой, разговаривает грубо, каждое слово с претензией. А что делать : она всю жизнь - монополист на родительскую любовь, она от неё никуда не денется. Когда их хотя бы двое - есть риск стать "нелюбимым". Да и масса других преимуществ есть : ведь пока они друг с другом играть не могут. Станут вместе время проводить - Вам будет куда легче, чем матерям одного ребенка, они такие липучие бывают - от себя не отпускают...
Даже один ребенок в полгода - это тяжко, особенно если с доптрудностями : болезненность и пр. Если другому - 2,5 - тяжелее, но знаете... Это у Вас ещё не выработалась психология матери с ДВУМЯ детьми, Вы ещё по-прежнему относитесь к каждому - как к единственному. Потом адаптация всё равно приходит - по наблюдениям за знакомыми : такое рассеянное спокойствие.
Можно посоветовать только укрутить или уничтожить видео : по наблюдениям, чем больше смотрит - тем позже начнет читать.
Держитесь. Ещё годик этого ада - дальше полегчает, уверен.
Ал-р
Re: А я жалею, что не заимел...
chezare - 19:56 07.11.2006
Ну как можно назвать адом заботы о детях?
Re: Жалею о рождении второго ребенка
АнтонинаВ - 15:10 26.10.2006
и мысли,как у Вас,бывают(окно вызывало подобные ощущения). И старшую жалко-чего-то недополучает.Вечером кажется,что утром не встану.А четвертого вообще не рожу- сил не хватит.Но если уж сильно начинаю роптать,Господь вразумляет.Например,заболеет кто-то или еще какие-то проблемы появятся.И я понимаю,что было легко,а сейчас-вот это трудно.Что скажу Вам в утешение-у моих старших разница почти как у Ваших детей,так знаете,как они теперь вместе играют!!им теперь 4,7 и 2.3.Подвожу младшего к 1,5 годовалой облегчительной черте,но расслабиться не придется еще...Так что дети Вас со временем начнут радовать все чаще и чаще.Старайтесь старшую приласкать почаще,показать ей свою любовь.Старших вообще сложнее любить, малыша-то всегда потискаешь лишний раз,а старшим тоже хочется.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Анна - 23:09 26.10.2006
У меня погодки были, разница 13 месяцев, и было тоже ужасно трудно. Но сейчас я рада, что у меня два, и жалею, что не три.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 19:59 07.11.2006
точно !теже ощущения.Думаю,что большего счастья в этой жизни найти трудно
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Марина_Малова - 20:58 27.10.2006
Здравствуйте, Софья! С двумя первыми тоже "вешалась" . С третьим спокойна, как удав. Знаю, пеленки-сопли проходят года в 3, многие дети уже любят общаться и готовы пойти в сад. Ну, в 4...Замучаетесь с двумя - отдадите старшую. Вполовину отдохнете. Далее Вашей младшей будет 2, они уже будут вместе играть, благо одного пола. В дочки-матери, рисовать что-нибудь будут. А вам отдых. Оденете, как ангелочков и поведете к причастию, уже обоих за ручку. Я на эти умильные картинки просто заглядываюсь. У нас в церкви есть такие девочки, еще и одеты похоже. Когда младшей будет 3, а старшей 5, отдадите в сад обоих, по крайней мере на полдня. Это будет самое спокойное время. Даже можно поработать полдня. На ненавязчивой работе. Следующий "барьер" - первый класс. Уроки!!! Опять начнете "вешаться", к тому же подоспеет младшая Когда она будет классе во втором, наступит блаженная передышка. Я в этот период созрела для третьего, причем уже с большим удовольствием. Старшие помогают -это не сравнить с тем, когда на одних руках! Только и командую - Маша, иди развлеки Алю! Леня, поди . налей ей молока. Уже пошла работать (Але 2,5), успеваю книги читать. Чуть-чуть терпения!!!!!!! Все устаканится, не Вы первая и последняя
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Владимир Ковальджи - 21:56 27.10.2006
> Когда младшей будет 3, а старшей 5, отдадите в сад обоих, по крайней мере на полдня.
Прошу прощения, но выскажу свою личную имху:
родителей, отдающих детей в детсад (если это, конечно, не вызвано КРАЙНЕЙ необходимостью) считаю... э... короче, дальше идут очень нехорошие, обидные (но по-моему справедливые) слова...
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Марина З. - 13:39 28.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу прощения, но выскажу свою личную имху:
> родителей, отдающих детей в детсад (если это, конечно, не вызвано КРАЙНЕЙ необходимостью) считаю... э... короче, дальше идут очень нехорошие, обидные (но по-моему справедливые) слова...
Крутая «личная имха»! Объясните, пожалуйста, Владимир, что Вы имеете в виду.
Что плохого детям после 3-х в детском саду на полдня, если позволяет здоровье физическое и психическое? В этом возрасте детей уже интересует коллектив. А режим дома очень трудно соблюдать. В детском саду, хотят того дети или не хотят, учатся подчиняться другим взрослым. Это в школе пригодится. Или воспитатели все такие звери, что испортят детей, не тому научат?
Пока дети в саду, женщина (если не работает) столько дел успеет сделать, хоть за продуктами сходить, обед приготовить, уборку сделать, останется время литературу почитать. Тем более, если у мужа нет времени помочь.
И те же 5500 рублей, которые мама получит, если выйдет на работу, не лишние будут в семье. Или, Вы хотите сказать, что женщина семейная работать не должна? Спорная точка зрения.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 20:27 07.11.2006
Сидеть дома не просто,но на мой взгляд работать мамы не должны.Дом,дети,семья -вполне достаточная работа,если только эти самые 5500 не очень важны,хоть и не лишние,конкчно.
Re: сидеть ли дома
Марина_Малова - 16:24 08.11.2006
Часто мне как раз мамы-домохозяйки жалуются на то, что вот, сижу дома, все опостылело, жизнь проходит мимо, муж не ценит мою жертву, некуда прилично одеться, от любимых детей устала, они тоже не ценят, жизнь уперлась в кастрюли и песочницу....ну и пошло-поехало!!!
А самое смешное, что женщины, что пашут на работе, жалуются тоже! Я, мол, уже как рабочая лошадь, я не высыпаюсь, я по ночам готовлю обед на завтра, или дети едят полуфабрикаты, меня не отпустили на работе на род.собрание, меня муж не жалеет, а денег на подрастающих детей надо все больше, и т.д. и т.п.!!!
Я лично сделала вывод следующий ( на основании своего и чужого опыт). Если не брать женщин исключительно домоседливых по натуре, а также, наоборот, шибко деловых, то для большинства наиболее приемлема такая схема: либо работать (безусловно, когда младщий ребенок подрос - от 3-4 лет и пристроен -с удовольствием ходит в сад хоть на полдня, или с бабушкой (няней)) - итак, работать по полдня , либо ( я выбрала для себя) -2-3 раза в неделю . В любом случае работа должн а быть "ненавязчивой", в случае чего ее можно оставить со спок. совестью. Когда женщина после долгого сидения выходит на работу, у нее львиная энергия и заряд бодрости! Приходя домой уже соскучившись, с новой силой занимается детьми! Муж, который не больно-то ценил ее домашний труд и привык, что жена приросла к халату, встряхивается и глядит на расцветшую вдруг жену с интересом, даже озадаченно... Так продолжается год, два, у кого -три. Потом начинаются мысли, что вот, хочется уже что-то и дома посидеть. И никуда по утрам не бежать и вообще, может, еще родить....И мужу уже наконец хочется, чтобы жена не прыгала, а принадлежала семье и только семье...Тут-то и намечается следующий ребенок.
Проверено многократно добровольцами.
100% в идеале...
Марина З. - 21:02 08.11.2006
На деле же к большому сожалению и в большинстве семей ...
Re: 100% в идеале...
Марина_Малова - 19:35 09.11.2006
Я это написала просто затем, чтобы молодые мамы знали, что в сидении дома свои психологические трудности, а совмещении работы с семьей другие. Сидишь дома, думаешь -ох, пойти бы уже работать! А вот я сейчас пришла с работы и думаю - ох, завтра опять вставать на работу! (хотя месяца не проработала). .
На своем опыте (ну, и чужом тоже) уже поняла -- работать 5 раз в неделю по 8 ч в день - с детьми нельзя! Либо работаешь халтурно, (постоянно звонишь домой - вы поели? уроки сделали?-, уходишь раньше, коллеги за тебя отдуваются) - либо вдохновенно работаешь, а дети в это время...( у кого какая фантазия!). Причем , не важно, что им уже не 5, а 10-15, это еще хуже!
С другой стороны, мужья должны понимать, что многим - нет, не всем! -женам тяжело вот так 10, 15 лет сидеть дома, при этом не теряя оптимизма, радостно вязать носки, вдохновенно печь пироги и с энтузиазмом проверять уроки...Работа на полставки (полдня, пол-недели), по-моему, самый удачный вариант, золотая середина.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Марина_Малова - 11:44 29.10.2006
Я же говорю, Владимир - нападаете на слабых, беззащитных баб
Дети все разные, разные и садики. Не метите всех под одну "правильную" метлу....
Скажем, моя старшая дочка -невероятно общительна и контактна.
Если мы приезжали на море, она первым делом интересовалась -"а есть ли тут мои ровесники? Ну-у-у, нету, а с кем я буду дружить?" В ясли первый раз отдали в 2 года. На полдня. Без проблем.
Младшая, наоборот, идя мимо песочницы, с опаской смотрит на детей, и на мое предложение поиграть вместе с ними говорит - "мама, мы же хотели в магазин...."
Дети разные. Младшую, конечно, в садик рано не отдашь, это просто жестоко было бы. Может, лет в 5-6....
Также разные обстоятельства. Двое детей на одних руках - это большое испытание для матери, мы часто не справляемся. Зачем рисковать нервной системой всех троих? Чисто из принципа? Срываться на них, или, наоборот, сдерживаться, обвинять себя, рыдать - зачем?
Дети чаще всего в саду не любят тихий час. А уж погулять вместе, слепить, скажем, вместе снежную бабу, а также позаниматься лепкой до обеда -для здорового, общительного ребенка -одно удовольствие. Не вижу ничего плохого.А потом пойти домой и поспать -встал-то рано!!!! Режим - тоже хорошо, особенно перед школой.
Конечно, надо заранее узнать, каковы воспитатели в этой группе. Ведь и садисты попадаются, ныне, правда, редко -слишком мал оклад...
Другая ситуация, когда есть бабушки. Тут, конечно, легче -вот как у меня сейчас, с третьей - хочешь, в магазин иди, хочешь - в поликлинику. Хочешь - на работу. Даже нечего сравнивать. А то вот так - болеешь с температурой, а по тебе двое скачут...Или трое.
Еще хочу добавить в адрес ярых противников сада.
Знаю очень близко мать, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не отдавала в садик - мол, зачем нам быть членом стада? Прийдя в школу, ребенок под влиянием этих принципов стал в коллективе изгоем. Во втором классе был избит. Дети раскрутили его за ноги и отпустили. Получил сотрясение мозга с потерей зрения. Год не ходил в школу.
К школе ребенок должен быть готов не только знаниями, но и социально. Иначе будет очень тяжело. Хорошо, не садик -тогда какие-нибудь игровые комнаты, их тоже полно, только они дороже. Или разные развивающие студии, где ребенок учится в том числе общаться с ровесниками БЕЗ МАМЫ.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Владимир Ковальджи - 15:26 29.10.2006
> Я же говорю, Владимир - нападаете на слабых, беззащитных баб
На воре шапка горит? Я ведь русским по белому сказал: "считаю _родителей_, отдающих в детсад..." Вы же в слове "родители" увидели только одну половину, даже и мысль не шевельнулась записать туда обе. Типичная женская логика...
> К школе ребенок должен быть готов не только знаниями, но и социально.
Миф, рожденный в советское время. Будто без детсадов человечество и не существовало никогда
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Иван Николаевич - 15:47 29.10.2006
У каждого своя ситуация.
У меня оба ребенка хоть годик перед школой, но в сад походили.
Мы живем на абсолютнейшем отшибе.
В нашем населенном пункте (если наше лесничество вообще так назыавать) других детей просто нет.
Мои дети все детство общались исключительно с верующими детьми наших православных друзей.
Я не хотел, чтобы сложности, связанные с научением школьной дисциплине, кумулятивно увеличивались сложностями научения общению с незнакомыми неверующими детьми.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 20:18 07.11.2006
какой миф?Я никогда не была в детском саду. И в советское время, я думаю,детей в сады отдавали не от хорошей жизни, а по обстоятельствам.Гувернёров себе не все могли позволить.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 20:13 07.11.2006
Зря ругаетесь.Я очень сумасшедшая мать,не могла и часа без своих детей прожить.Но было веремя,когда старшему 6 лет, младшему 3,живём в 16-ти метровой комнате,где им и развернуться негде было.Отдала в школу-сад.где дети с 3-ёх лет по 4 класс.Режим.прогулки,разнообразная вкусная еда,по домашнему уютные комнаты,замечательные воспитатели.Поначалу переживала,что "избавилась" от детей,но мой духовный отец сказал,что ничего страшного,если садик хороший.Да и забирала я их чащн всего после обеда,зато успевала домашние дела делать без раздражения.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
dk - 13:50 28.10.2006
Здравствуйте, Софья! Приветствую всех форумчан!
Читаю Ваше письмо и узнаю себя в совсем недалёком прошлом.Всё было так же. Держитесь - осталось немного!:-). Самое трудное время для меня было первые 6 мес.Чувство какой-то внутренней паники, беспокойства, уныния меня не покидали. Сейчас малышке 10 - я уже вздохнула спокойно. Знаете, ведь даже развод супругов во время беременности и первых 6-ти месяцев после родов не разрешён, потому что женщина, мягко сказать, ведёт себя не совсем адекватно .Происходит перестройка всего гармонального фона, следствием которого и являются - усталость, раздражение, отчаяние, обидчивость и т.д.Только месяцам к 6-7-ми восстанавливается психика после родов. Так что осталось - всего ничего!
Вы писали:
> Я все время мучаюсь чувством вины перед первым ребенком - я с ней почти не занимаюсь, и она часами смотрит мультики. С младшей на руках ношусь целый день по дому и практически ничего не успеваю. Даже если выдается время - НЕ ХОЧУ заниматься с детьми, очень скучно играть в детские игры и читать детские книжки.
Успокойтесь немного..Не вините себя.Дойдёт время и до книжек.А сейчас, пока Вам трудно, я думаю достаточно просто лишний раз приласкать старшенькую, поцеловать, прижать к себе, взять на ручки. Это будет очень хорошо, и ей и Вам!
И ещё - не считайте Ваших деток преградой для посещения служб.Прийдёт время и для этого. А пока, как я считаю, самое главное Ваше место возле них.
В одном Вас уверяю - ЭТО ВСЁ ПРОЙДЕТ!
Поразительное совпадение - открытое окно вызывло у меня такие же мысли. Первый раз в жизни!Меня это очень испугало - думаю, вот, дожилась. .Может быть это вовсе и не совпадение, если три человека об одном и том же?! Наверное, точно, гармоны бушуют. Теперь об этом вспоминаю с улыбкой.
Не унывайте. Помоги Вам Господи!
Благодарю за поддержку
Соколова Софья - 17:24 03.11.2006
Спасибо за поддержку! Стало легче и спокойней, когда узнала, что я не одна такая уставшая
мамашка. А то раньше думала,что другие мамы все как на подбор суперсильные, здоровые,
веселые и
трудолюбивые..
Даже как то в голову мысли о третьем полезли, что совсем уж странно..
Спаси Вас Бог.
Re: Благодарю за поддержку
dk - 11:52 04.11.2006
Вот с третьим будет точно легче, т.е Вы будете более опытной и закалённой .
Поздравляю всех с Праздником Казанской Иконы Божией Матери!
Re: Благодарю за поддержку
chezare - 20:23 07.11.2006
хочется,чтобы наши мужья понимали как трудно нам с нашей работой на дому.А то мне нравится:"Ты дома сидишь". Например если бы мой муж действительно понимал как мне непросто,и что такое вообще "сидеть" дома,мне кажется,я бы никогда не отчаивалась и не грустила о том как мне трудно.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
chezare - 19:52 07.11.2006
Я очень хотела второго ребёнка,но муж был не уверен.что мы можем себе позволить такую роскошь.Но вот он есть.Было трудно.Бабушек,дедушек рядом нет,мужа почти год с нами не было по ряду обстоятельств.Да и я ,когда носила малыша не могла проверить,что смогу любить его так-же как первого сына. но когда мне его положили на руки,поняла,что никакие трудности меня не возьмут,пока со мной мои дети. и я бываю зла и раздражительна. но это от того наверно,что нет мира в душе.Храм ведь внутри нас.Крепитесь,постарайтесь взглянуть ан свои трудности как на оправдание нас перед Богом."Чадородием женщина спасается" Какой лёгкий у нас путь для спасения,мужчинам сложнее.Они вообще много потеряли эти бедные мужчины от того что не имеют каждодневного счастья физической заботы о детях,не видят,как они растут.Мне их жаль.
Re: Жалею о рождении второго ребенка
Неонилла - 21:00 14.11.2006
Дорогая, София.
По всей видимости, на Вы испытываете послеродовую депрессию. Вашим родственником просто необходимо проявить к Вам как можно больше внимания. Пусть кастрюли подождут - не в этом счастье, главное займитесь собой. Выкроите пол часа для себя. Почитайте, что-нибудь интересное, сходите куда-нибудь (попростие кого-нибудь посидеть с детками, может крестные помогут), съеште шеколадку . Я это по себе говорю. Я вот рисую, читаю - вообщем борюсь с депрессией как могу. А раз у меня хорошее настроение - значит есть силы и с сыном поиграть. Приглашайте к себе друзей как можно больше (только не напряжных, настоящих). И обязательно оказывайте друг другу с мужем знаки внимания, а лучше сходите куда-нибудь вместе - это так здорово. А на службу с детками ходить нужно ровно на столько, сколько они выдерживают и могут сохранить благоговение. Ведь дело не в часах, а в качестве. Удачи Вам, не отчаивайтесь. Я вот тоже пол и посуду мою..кхе-кхе не на людях сказано будет