Родительский форум
Архив форума
Крепко наблюдай за проявлениями гордости: она проявляется незаметно, особенно в огорчении и раздражительности на других из-за самых неважных причин.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Крестить or not крестить?
Inarus - 01:24 15.11.2006
Друзья мои, здравствуйте! Из темы понятна суть сообщения моего. Мне 25 лет, жене 23, дочке 1,5 года. Я работаю, жена дома с ребёнком. Вопрос: зачем крестить?)
В звязи с чем такой вопрос возник. Периодически родители, коллеги на работе и друзья спрашивают, когда будете крестить? И на вопрос "зачем?" делают круглые глаза, и ничего, кроме как "ну, как же? надо!" ответить не могут))) Вот ответьте на простой вопрос "зачем"?

 Re: Крестить or not крестить?
Александр Иванов - 08:22 15.11.2006
Полагаю, Вам действительно не стоит крестить ребенка, т.к. Вы не можете дать ему христианское воспитание. Так что Вы поступаете правильно.

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 11:29 15.11.2006
На Ваш вопрос коротко и ясно уже отвечено, а я добавлю только вот что:

> Периодически родители, коллеги на работе и друзья спрашивают, когда будете крестить? И на вопрос "зачем?" делают круглые глаза, и ничего, кроме как "ну, как же? надо!" ответить не могут


Большое Вам спасибо за поистине просветительскую деятельность :) Ведь после такого вопроса, может быть, хотя бы некоторые из "сделавших круглые глаза" возьмут да и задумаются - а действительно, зачем? Пытаясь серьезно ответить на этот вопрос, глядишь, из "номинальных" христиан сделаются сознательными. Благой вопрос!

 Re: Крестить or not крестить?
Inarus - 13:24 15.11.2006
То, что крестить ребёнка не надо, это я и сам знаю. Но вопрос был зачем? Хотя бы ради того, чтобы я мог подсказать правельный ответ тем, кто ЗА крещение))

> Большое Вам спасибо за поистине просветительскую деятельность :) Ведь после такого вопроса, может быть, хотя бы некоторые из "сделавших круглые глаза" возьмут да и задумаются - а действительно, зачем? Пытаясь серьезно ответить на этот вопрос, глядишь, из "номинальных" христиан сделаются сознательными. Благой вопрос!


Вопрос может и благой, но без ответа пока)

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 14:05 15.11.2006
> То, что крестить ребёнка не надо, это я и сам знаю. Но вопрос был зачем?


Вы что - притворяетесь, что не понимаете?..
Если "не надо" - то и незачем. Вопроса и нету.

> Хотя бы ради того, чтобы я мог подсказать правельный ответ тем, кто ЗА крещение))


У Вас все равно плохо получится :)
Так что просто посоветуйте таковым почитать, например, "Водою и Духом" А.Шмемана. И вообще: совет таковым САМИМ задуматься и поискать ответ на вопрос "зачем" - гораздо полезнее любого готового ответа!

 Re: Крестить or not крестить?
KDS - 21:05 15.11.2006
Inarus, Вы писали:
> То, что крестить ребёнка не надо, это я и сам знаю. Но вопрос был зачем?


Делаю круглые глаза и спрашиваю: зачем Вам вообще этот сын? Вы очень странный человек. Обычно люди либо не задаются такими вопросами, либо крестят :) Третий стандартный вариант - предохраняться либо прятаться от алиментов. Так что объясните, пожалуйста!

 Re: Крестить or not крестить?
Inarus - 23:19 15.11.2006

> Делаю круглые глаза и спрашиваю: зачем Вам вообще этот сын?

Не сын, а дочка)))

> Вы очень странный человек. Обычно люди либо не задаются такими вопросами, либо крестят :) Третий стандартный вариант - предохраняться либо прятаться от алиментов. Так что объясните, пожалуйста!

Объясняю: с женой мы вместе уже 6 лет, поженились 2 года назад. Дочка у нас не результат случайного полового акта, а плод любви)))
Знаете, есть такие люди, которые подходят на улице и начинают впаривать книжки про бога. Один раз мне даже по телефону что-то божественное навязывали, не помню. Я думаю цель у этих людей общая: сделать меня (как очень метко выразилась Марина З.) "членом православной церкви"!))) А вместо партбилета, я так понимаю, крестик;)) Вот бог им дал такую миссию. И вот я подумал, а почему бы не сделать наоборот? Подойти к а ля верующему человеку, который ходит в церковь, там я не знаю... свечки ставит.... молится. И сказать: друг, зачем всё это? Всё это не нужно, всё это бутафория! :)) Бог у человека в душе должен быть! Ну, и т.д.. сейчас нет времени у меня мысль развернуть)) К сожалению.

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 00:40 16.11.2006
Экая я неблагодарная свинья! :) Вы меня в последнем своем сообщении похвалили, а я Вас сейчас вместо "спасибо" пинать буду... Но придется...

> Бог у человека в душе должен быть! Ну, и т.д.. сейчас нет времени у меня мысль развернуть)) К сожалению.


К счастью, а не к сожалению! Вы уж простите великодушно, но имеется уже немалый практический опыт: когда эту самую мысль начинают "разворачивать", то выходит нечто жалкое и неудобоваримое, как соевая "тушенка" по 17 рублей банка. Поэтому искренний совет - не беритесь философствовать. До Вас этим уже достаточно занимались очень умные люди; ничего нового умного Вы не скажете, а новое глупое не стоит износа клавиатуры.
Поэтому давайте ограничимся только одной вот этой фразой, благо произносится она аки попугаями миллионами людей... Для начала ее немного перестроим. Потому что, понятное дело, Бог никому ничего не "должен" (если Он есть; а если нет - тем более :) ). Значит смысл ее точнее выражается так: "человек должен иметь Бога в душе" (с подразумевающимся продолжением - "а не ставить свечки, кланяться иконкам и кормить попов своей трудовой копейкою"). Правильно?
Ну да, ляд с ним с этим "продолжением", ибо логическая связь тут отсутствует. Она может иметь место только с добавкой "А НЕ ТОЛЬКО ставить свечки и проч." С чем любой радостно и согласится.
А главное - сама основная фраза идеально, абсолютно, кристально и изумительно верна! Хочется просто зарыдать от радости единомыслия и заключить Вас в объятия :) Однако, штука в том, что она сколь верна, столь же (т.е. абсолютно и т.д.) и бесполезна. Например: незабвенный Леонид Ильич изрек в свое время (сие висело на каждом углу) глубочайший афоризм - "Экономика должна быть экономной". Любой Рокфеллер подпишется под этой фразой золотым паркером. Однако ж братское единомыслие коммунистов с капиталистами почему-то в тот же миг не наступило. Примерно по этой же причине и я еще не зарыдал и обниматься не полез :)

Человек должен иметь Бога в душе.
Должен. Но, как правило, не имеет.
Да еще и, как правило, произносит эту фразу именно тогда, когда не имеет и, вдобавок, не очень-то и хочет...
Почему так?
А вот с этого вопроса уже начинается нечто более серьезное.
Я не собираюсь Вас "агитировать", а только призываю думать - о себе, о Боге, о других и т.д. - не основываясь на поверхностных клише ("атеистических" или "церковных", неважно).

 Re: Крестить or not крестить?
KDS - 12:08 16.11.2006
Inarus, Вы писали:
Так что объясните, пожалуйста!
> Объясняю: с женой мы вместе уже 6 лет, поженились 2 года назад. Дочка у нас не результат случайного полового акта, а плод любви)))

> Знаете, есть такие люди, которые подходят на улице и начинают впаривать книжки про бога. Один раз мне даже по телефону что-то божественное навязывали, не помню. Я думаю цель у этих людей общая: сделать меня (как очень метко выразилась Марина З.) "членом православной церкви"!))) А вместо партбилета, я так понимаю, крестик;))


Насчёт дочки как плода любви всё равно не понял (любовь пройдёт), ну да ладно. Относительно вопроса, "почему я не хочу крестить своего ребёнка", ответ, наверное, будет всего один: "я принадлежу к другой религии, и своих детей хочу воспитать в своей религии, а не в христианстве". Это правда, почему бы не сказать о себе правду? Если мне еврей или мусульманин скажет, что я своих детей не крещу, потому что я делаю им обрезание, я не христианин, это же понятно, очевидно, доходчиво и ничего выдумывать не надо.

Отдельной строкой идут атеисты. Если человек не верит в Бога, во все эти "бутафорские обряды", то нет ни одной разумной причины, чтобы ребёнка своего НЕ окрестить :) Это не парадокс. У еврея, кришнаита или мусульманина есть причины - они относятся к этому как к чему-то серьёзному и значимому. У атеиста нет и не может быть причин, т.к. ничего серьёзного и значимого в этом для нет. В советские времена за крещение могли наказать, сейчас никаких наказаний, сплошь приятные вещи. Можно собраться всей семьёй, друзья, близкие, устроить застолье! Для здоровья младенчика это тоже совершенно безопасно, это, блин, не обрезание по-африкански :)

А вот если есть какое-то внутреннее противодействие этой идее - ребёночка окрестить - надо разбираться в себе.... "А настолько ли я атеист, как мне самому кажется, или это для меня тоже серьёзно и значимо?". Если всё же серьёзно и значимо, надо определяться с регилией! У всех регигий есть названия. Даже у той, когда "Бог у меня в кармане". Пардон, в душе, конечно, но это одно и то же.

 Re: Крестить or not крестить?
Марина_Малова - 20:16 17.11.2006
Вот-вот, мне тоже как-то странно - казалось бы - человеку до религии "фиолетово", чего выпендриваться -то? Таинство крещения -то есть обряд, для неверующего - оно красивое, торжественное, родным приятно, "галочка" поставлена, повод для праздника есть - чем, собственно, плохо? А ну как и ребенку польза будет? Так нет, надо на православный форум зайти, пофилософствовать "против" - а зачем? Напоминает ситуацию, когда девушка, жеманясь, спрашивает у подруг -"а правда, мой жених глуп? - а хочет услышать обратное -"нет, что ты, умен, прекрасный жених, как тебе повезло!".
Ну, если это так, то мы свою роль, по-моему, выполнили :)

 Re: Крестить or not крестить?
Александр Иванов - 20:46 17.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:
> Таинство крещения -то есть обряд, для неверующего - оно красивое, торжественное, родным приятно, "галочка" поставлена, повод для праздника есть - чем, собственно, плохо? А ну как и ребенку польза будет?


У меня еще более радикальный предложения. Организовать боевые бригады священников, темным вечером отлавливать прохожих, глушить и быстренько крестить. На всякий случай, вдруг польза будет? Или, как иезуиты поступали с аборигенами, в Сочи батюшка заходит на многолюдном пляже в воду и быстренько произносит крещальную формулу, красота! Или прямо с вертолета святую воду разбрызгивать и через громкоговоритель читать положенные молитвы! А ну как...?

Вам должны понравиться эти варианты, Вы предложили примерно то же самое.

 Re: Крестить or not крестить?
Мария Оленева - 21:42 17.11.2006
Мне очень близко то, что в романе Л. Улицкой "Даниэль Штайн, переводчик" написано (мать о дочери пишет):
.... она ходила прежде со мной к здешнему ксендзу.... C самого начала он говорил: человек всюду должен принимать сознательные решения. Он оказался прав: она больше в церковь не ходит....
Думаю и у арабов, и у евреев, и у европейцев и т.д. Бог все-таки один и всех он охраняет, хотя масульмане не крестят детей. Неужели в какой-нибудь далекой деревеньке в Африке, где люди даже не подозревают о существовании таких дисскусий, Бог оставил людей без защиты. Это же все идет от вековых традиций.

 Re: Крестить or not крестить?(Марине Маловой)
Александр Павлов - 21:53 17.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Или прямо с вертолета святую воду разбрызгивать и через громкоговоритель читать положенные молитвы! А ну как...?


Мариночка!.
У нас тут во-оот какакая беседа была на тему крестить или не крестить младенца - если семья недостаточно тверда в вере если есть сильное подозрение -что не получит ребеночек достаточного христианского воспитания.

Я не смог убедить опонентов - что ответ - НЕ КРЕСТИТЬ - не есть единственно возможный.
И про вертолеты мне уже говорили.

Замолкаю - а то В.Ковальджи опять за меня стыдно станет.

 Re: Крестить or not крестить?
Inarus - 23:42 17.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Марина_Малова, Вы писали:

> > Таинство крещения -то есть обряд, для неверующего - оно красивое, торжественное, родным приятно, "галочка" поставлена, повод для праздника есть - чем, собственно, плохо? А ну как и ребенку польза будет?

>

> У меня еще более радикальный предложения. Организовать боевые бригады священников, темным вечером отлавливать прохожих, глушить и быстренько крестить. На всякий случай, вдруг польза будет? Или, как иезуиты поступали с аборигенами, в Сочи батюшка заходит на многолюдном пляже в воду и быстренько произносит крещальную формулу, красота! Или прямо с вертолета святую воду разбрызгивать и через громкоговоритель читать положенные молитвы! А ну как...?

.. и масса довольных родственников, и куча "галочек"!)) Я в общем и считаю, что большинство людей, которые крестят своих детей (и ходят в церковь), делают это для "галочки". Вроде как "там" зачтётся. Как говорят: -Вот сходил в церковь и легче стало! Конечно легче! Ведь веришь, что все те грехи, которые совершились с последнего посещения церкви, они... скажу на языке программиста format C:\Greh.)) И вот даже взять эту тему на форуме, какие злобные ответы! С подковырками, с язвительностью!)) А всё почему? Потому, что потом можно отстоять какую-нибудь службу и гуд! Удобно.
file not found: вера.jpg 

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 01:05 18.11.2006
> И вот даже взять эту тему на форуме, какие злобные ответы! С подковырками, с язвительностью!))


Мил человек, да Вы шутить изволите? Вы перечитайте, с какой интонацией Вы сюда вошли. С весьма язвительной. Никто не в обиде, да пожалста! Но законы физики никто тож не отменял - как мячик бросишь, так он и отскочит )) И это не злоба! Просто, как же к Вам относиться без юмора? Без юмора плакать придется... Это вообще-то страшно, что массы людей мыслят примитивными детсадовскими штампами. Ирония иногда помогает человека растрясти немного. Но ежели он умеет с юмором только к другим подходить, а про себя любимого юмора не понимает и не принимает - тоды дело швах.
Мой Вам совет - если не доверяете и не хотите доверять "религиозным мракобесам", читайте_умных_ атеистов. Их немного, но есть. Например, Станислав Лем. Вместе с супругой хоть вполглаза ознакомьтесь с историей человечества (историей культуры и мысли).
Я понимаю, что это советы не "всеобщего" порядка (например, негра на окраине Бенина или древнюю бабулю на окраине Вологодской области я такими речами не буду напрягать). Но интуиция мне почему-то подсказывает, что повышение общей культуры в Вашем случае - дело вполне возможное и небесполезное.

 Re: Крестить or not крестить ребенка в неверующей семье?
Марина_Малова - 18:19 18.11.2006
Насчет крещения в неправославной семье остаюсь при своем мнении. Много раз читала, что в семье, например, партийного работника ( при совке, разумеется) младенца тайком крестила бабушка, она же научила одной-двум молитвам, - и человек рос в абсолютно атеистической семье, но, оказавшись в критической ситуации, вспоминал эти молитвы и впоследствии искренне верил, что спасся исключительно ими. И был -внимание! -благодарен бабушке. А не наоборот.
Поправьте меня, знатоки! При крещении, а также при причащении младенца (которое следует за крещением) имеет место необъяснимая физическими законами Божья благодать. Которая, собственно, может сыграть большую роль в жизни ребенка и через него всей семьи.
Так что не вижу никакого вреда в "поголовном" крещении :)....Только или ничего, или польза.

 Re: Крестить or not крестить ребенка в неверующей семье?
Александр Иванов - 19:29 18.11.2006
> Поправьте меня, знатоки! При крещении, а также при причащении младенца (которое следует за крещением) имеет место необъяснимая физическими законами Божья благодать. Которая, собственно, может сыграть большую роль в жизни ребенка и через него всей семьи.


Благодать Божия действует всегда, на праведных и неправедных, на крещеных и некрещеных. А вот ее _воздействие_ определяется состоянием человека, степенью его подготовки, его верой. В случае младенцев речь идет о вере и подготовке их родителей и крестных. Тот же кто полагает, что какими-то обрядами можно заставить благодать воздействовать на человека, тот сильно ошибается.

> Так что не вижу никакого вреда в "поголовном" крещении :)....Только или ничего, или польза.


Будет страшный вред. Почитайте Евангелие, за что обличал Спаситель книжников и фарисеев? Почему мытарей и блудниц Он считал более близкими к Царствию Небесному?

 Re: Крестить or not крестить ребенка в неверующей семье?
Марина_Малова - 20:22 18.11.2006
А почему тогда, если благодать, действительно, на всех, Церковь не разрешает отпевать некрещеных? ставить за них свечи, подавать записки? Особенно касаемо невинных младенцев?
Человек подходит к свечному ящику и хочет подать записку за здравие младенца. Или его причастить принес. Человека что, спросят, на сколько процентов сильна вера его (младенца) родителей? нет, его спросят, КРЕЩЕН ЛИ РЕБЕНОК.
Встречный вопрос -ПОЧЕМУ? Почему именно крещение имеет решающее значение?
Ответьте, пожалуйста. Это - реалия, это по канону. Тогда что же за критерий не взять веру его родителей? Ведь иначе, говорите Вы, причастие "бесполезно"?
Или обратная ситуация. У ребенка верующие родители, но окрестить не успели - умер. Почему не разрешают отпеть? Я читала, что поминание на литургии для души умершего невероятно важно!

Второй вопрос. Почему Вы сбрасываете со счетов веру, например, крёстного? Двоюродной бабушки, молящейся за младенца?

"А вот ее _воздействие_ определяется состоянием человека, степенью его подготовки, его верой. В случае младенцев речь идет о вере и подготовке их родителей и крестных."

Кто, кроме Бога, вообще может решать, на "какую сумму" ребенку перепадет благодати и ее воздействия? Вы же не влезете в душу его родственников? Муж, например, открытый атеист, а жена тайком тихохонько молится? Или теща..
А вот история возниконовения иконы "Нечаянная радость". (поправьте, если ошибусь). В церковь пришел вообще вор. Ведущий неправославный образ жизни, скорее всего, из неверующей семьи. Тем не менее ему было явлено чудо. Чем эта ситуация отличается от той , когда ребенок из неверующей семьи, приведенный в храм двоюродной бабушкой, будет причащен и -... что дальше произойдет, нам неведомо! Или - ведомо?

 Re: Крестить or not крестить ребенка в неверующей семье?
Александр Иванов - 11:26 19.11.2006
Марина, простите, Вы поступаете некорректно, на два коротких замечания Вы публикуете целую кучу вопросов, полноценный ответ на которые займет уйму времени. При этом Вы почему-то игнорируете замечания Александра Павлова о том, что эта тема не так давно у нас обсуждалась и вынуждаете меня повторяться. Из-за крайней нехватки времени я постараюсь ответить очень кратко на Ваши вопросы (что совсем не означает, что эти вопросы не требуют серьезного обсуждения). В дальнейшем, если Вы действительно хотите нормального обсуждения, предлагаю Вам ставить по одному вопросу, и не переходить к следующему, пока не покончим с предыдущим.

> А почему тогда, если благодать, действительно, на всех, Церковь не разрешает отпевать некрещеных? ставить за них свечи, подавать записки? Особенно касаемо невинных младенцев?


Потому что Церковь уважает свободу воли человека и совершает богослужения только для членов Церкви, т.е. для крещеных христиан.

> Человек подходит к свечному ящику и хочет подать записку за здравие младенца. Или его причастить принес. Человека что, спросят, на сколько процентов сильна вера его (младенца) родителей? нет, его спросят, КРЕЩЕН ЛИ РЕБЕНОК.

> Встречный вопрос -ПОЧЕМУ? Почему именно крещение имеет решающее значение?


По вышеуказанной причине. Или Вы серьезно считать, что веру можно мерять процентами? :) Вам известно, наверное, что многие священники советуют говеть родителям перед причащением ребенка? Не знаете, почему?

> Ответьте, пожалуйста. Это - реалия, это по канону. Тогда что же за критерий не взять веру его родителей? Ведь иначе, говорите Вы, причастие "бесполезно"?


Возможно, даже вредно. Ребенок до прихода в разум живет духовной жизнью своих родителей. Принесение ребенка неверующим родителем к Причастию "на всякий случай, авось полезно будет" равносильно причащению неверующего. Надо ли Вам напоминать грозные слова апостола о том, что бывает с теми, кто подступает к Чаше недостойно?

> Или обратная ситуация. У ребенка верующие родители, но окрестить не успели - умер. Почему не разрешают отпеть?


По вышеуказанной причине. Я вынужден повторить свой вопрос: за что Господь поставил книжников и фарисеев после блудниц и мытарей? За что Он многократно обличал фарисеев?

> Я читала, что поминание на литургии для души умершего невероятно важно!


Если смерть без крещения так опасна, почему нет в Церкви учения, предупреждающего о такой страшной опасности? Почему нет ни одного канона, определеющего время крещения? Почему Церковь не призывает креститься немедленно всех-всех-всех? Напротив, существовали _многолетние_институты оглашения. Ведь не боялись внезапной смерти, боялись одного - приступить к Таинству недостойно!

> Второй вопрос. Почему Вы сбрасываете со счетов веру, например, крёстного? Двоюродной бабушки, молящейся за младенца?


Повторяю, ребенок до прихода в разум живет духовной жизнью своих родителей. Если двоюродная бабушка готова стать крестной и полностью разделись ответственность за христианское воспитание внука, если родители готовы ей доверить такое воспитание - препятствия для крещения нет. Только родителей таких Вы вряд ли найдете.

> Кто, кроме Бога, вообще может решать, на "какую сумму" ребенку перепадет благодати и ее воздействия? Вы же не влезете в душу его родственников? Муж, например, открытый атеист, а жена тайком тихохонько молится? Или теща..


Полагаю, на это я уже ответил выше.

> А вот история возниконовения иконы "Нечаянная радость". (поправьте, если ошибусь). В церковь пришел вообще вор. Ведущий неправославный образ жизни, скорее всего, из неверующей семьи. Тем не менее ему было явлено чудо. Чем эта ситуация отличается от той , когда ребенок из неверующей семьи, приведенный в храм двоюродной бабушкой, будет причащен и -... что дальше произойдет, нам неведомо! Или - ведомо?


Эти две ситуации не имеют ничего общего. В самой постановке "ребенок из неверующей семьи, приведенный в храм двоюродной бабушкой, будет причащен" нет ничего плохого. Я протестую против формализма, Вы предлагали крестить ребенка неверующим родителям в надежде на "авось", без каких либо условий и оговорок. Такое отношение к Таинству недопустимо.

 Re:о маловерии вообще
Марина_Малова - 19:54 19.11.2006
Прошу прощеия за нарушение этики форума.
В дальнейшем буду дозировать вопросы!
Я все же не пойму, почему Вы, Александр, все время приводите в качестве параллели фарисеев ?
Ведь фарисей - опять же , поправьте, если я ошибаюсь, в Евангелии это священнослужитель (ну , возможно, это необязательно), проповедующий правильные вещи, но живущий иначе. То есть вот такой лицемер. И дети, растущие в его семье, учатся двуличию, а также тщеславию, если он к тому же - человек известный. Что, конечно, очень плохо. Но это, по-моему, совсем другая ситуация.
А "недостаточно крепкие в вере" родители - это вообще, по моим наблюдениям, очень и очень многие. Я сама, вполне возможно, тоже. И большинство тех, кого я знаю, как людей вроде бы верующих, все равно проявляют какие-либо сомнения.
Поэтому мне и кажется, что "бросать камень" придется в каждого второго родителя. И кто сможет "измерить" уровень веры или неверия? (Сам себя -то не оценишь!). Я очень против такой Вашей категоричности - многоверующий, маловерующий, средне-верующий! "Двойка", мол, тебе за веру, или отсюда!
И еще. Принося окрещенного ребенка в храм поначалу раз в году, принуждая себя, потому что " все так делают почему-то", маловерующий человек видит, что батюшка не кусается и вполне искренен, прихожане приветливы, пение красиво, а старословянские слова можно и разобрать, если встать поближе - у него гораздо больше шансов, по-моему, задуматься о смысле жизни, чем если он туда не пойдет ни разу, "потому что лучше честно никак, чем лицемерно еле- еле"
По крайней мере наш батюшка на проповеди говорил так. Если нет настроя и желания молиться, (вот оно Вам - неверие), то все равно начинайте читать молитву, и настрой появится. (Хотя вполне вероятно, не сразу, а через год!).

 о формализме
Александр Иванов - 23:15 19.11.2006
> Я все же не пойму, почему Вы, Александр, все время приводите в качестве параллели фарисеев ?

> Ведь фарисей - опять же , поправьте, если я ошибаюсь, в Евангелии это священнослужитель (ну , возможно, это необязательно), проповедующий правильные вещи, но живущий иначе. То есть вот такой лицемер.


Нет, я имел ввиду другое - формализм, слепое следование букве и утрата духа, отцеживание комара и поглощение верблюда. Вспомните, в чем обвиняли фарисеи Спасителя? Он то одно правило нарушит, то другое.

Потому и мытари с блудницами ближе фарисеев к Царствию Небесному, что сознают себя грешниками и имеют нужду в Спасителе, дерзают просить о спасении. Поэтому честный атеист лучше формального "верующего", он ближе ко спасению. Он отдает себе отчет в своем неверии и имеет хороший шанс обрести веру. А формалист считает себя православным и православность его заключается в соблюдаемых внешних обрядах, ему прежде обретения веры еще надо осознать свое неверие! Неужто не видите параллели?

> А "недостаточно крепкие в вере" родители - это вообще, по моим наблюдениям, очень и очень многие. Я сама, вполне возможно, тоже. И большинство тех, кого я знаю, как людей вроде бы верующих, все равно проявляют какие-либо сомнения.


Я с этим не спорю. И все же, между верующим и неверующим разница явная. Есть огромная разница между "верую, Господи, помоги моему неверию" и "не верю, но сделаю как все, авось хуже не будет".

> Поэтому мне и кажется, что "бросать камень" придется в каждого второго родителя. И кто сможет "измерить" уровень веры или неверия? (Сам себя -то не оценишь!). Я очень против такой Вашей категоричности - многоверующий, маловерующий, средне-верующий! "Двойка", мол, тебе за веру, или отсюда!


Простите? Вроде я ничего такого не говорил, Вы мне чужие мысли приписываете.

> И еще. Принося окрещенного ребенка в храм поначалу раз в году, принуждая себя, потому что " все так делают почему-то", маловерующий человек видит, что батюшка не кусается и вполне искренен, прихожане приветливы, пение красиво, а старословянские слова можно и разобрать, если встать поближе - у него гораздо больше шансов, по-моему, задуматься о смысле жизни, чем если он туда не пойдет ни разу, "потому что лучше честно никак, чем лицемерно еле- еле"


Это утопия. Повторюсь, от формальной "веры" к вере настоящей прийти значительно сложнее, чем от осознанного неверия.

> По крайней мере наш батюшка на проповеди говорил так. Если нет настроя и желания молиться, (вот оно Вам - неверие), то все равно начинайте читать молитву, и настрой появится. (Хотя вполне вероятно, не сразу, а через год!).


Здесь некоторая подмена понятий. Есть разница между сухой молитвой, когда сердце не сочувствует молитве и силой заставляешь себя вникать в смысл читаемого, и молитвой формальной, когда барабанишь слова, а мысли витают где-то далеко. Первая - заповедана нам Церковью, вторая, по словам святых отцов, - пустое сотрясение воздуха.

Порядок "сперва вера, потом крещение" показан нам в Священном Писании и освящен всей церковной практикой. Странно, что Вы пытаетесь это оспорить.

 Re: о формализме
Марина_Малова - 14:43 20.11.2006
Александр, Вы писали-
> И все же, между верующим и неверующим разница явная. Есть огромная разница между "верую, Господи, помоги моему неверию" и "не верю, но сделаю как все, авось хуже не будет".

>

По-моему, меньше всего Инарус и множество похожих на него ерепенистых молодых людей похожи на формалистов, слепо делающих, как все.
Я много раз слышала такие примерно слова:
" Да, я верю, что Бог есть. Я часто молю Его о том или ином, и Он мне помогает, я верю в это. Я стараюсь поступать по совести и виню себя, когда поступаю нечестно. Но при этом я совершенно не вижу смысла в церкви и церковных обрядах, потому что:
1. знаю нечестного попа и на этом основании не вижу, чем церковь чище, скажем, рынка с его спекулянтами
2. знаю злющую бабку, которая съела всю родню, но регулярно ходит "замаливать грехи" и церковь участвует в этом фарсе
3. знаю честного муллу и не понимаю, на каком основании православные считают, что их вера лучше.

К кому - верующим, неверующим - следует отнести таких людей, коих , я думаю, Вы согласитесь, очень много, и что им посоветовать?

> Порядок "сперва вера, потом крещение" показан нам в Священном Писании и освящен всей церковной практикой.


Про "всю" церковную практику имею иной пример. Мой муж крестился 5 лет назад фактически потому, что этого очень хотелось мне. До крещения ходил со мной в храм, приглядывался. (Сам он из мусульманской семьи и понимал, что родителям это не понравится). Батюшке он сказал абсолютно честно -"Я не до конца уверен, что хочу креститься".
Батюшка сказал -"Ничего, так тоже можно".
Батюшка покрестил его очень душевно, провел беседу.
Далее мужа как подменили. Убедил меня венчаться, не дает нам пропустить ни одного воскресения, даже на даче! Ну, в общем, вошел в ряды воцерковленных.
Из этого случая я сделала практический вывод - как говорил Горбачев, "главное -нАчать"!
И последнее. Я не вижу в жизни подтверждения Ваших слов, что "в церковной практике сначала вера". Детей крестят всех, и я еще ни разу не видела на примере своих знакомых, что отказались крестить младенца на том основании, что родители или крестные недостаточно сильны в вере, а ведь многие из них говорят так, как я писала выше. А вот если они некрещеные - тогда другое дело, не покрестят!

 Призрак формализма
Александр Павлов - 18:21 20.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:
....
Марина, я согласен с Вашими доводами.
Но вот А.Иванов-он вряд ли согласится. :)

Александр!

Я просто еще раз хочу засвидетельствовать - что твоя точка зрения -не является единственно возможной.
Она - скорее некая реакция твоего душевного склада.
IMHO

 Re: о формализме
Александр Иванов - 20:46 20.11.2006
> По-моему, меньше всего Инарус и множество похожих на него ерепенистых молодых людей похожи на формалистов, слепо делающих, как все.


Согласен, потому и спорю с Вами. Это Вы пытаетесь убедить его, что формализм, против которого он протестует, это неплохо. Или я Вас не так понял?

> Я много раз слышала такие примерно слова:

> " Да, я верю, что Бог есть. Я часто молю Его о том или ином, и Он мне помогает, я верю в это. Я стараюсь поступать по совести и виню себя, когда поступаю нечестно. Но при этом я совершенно не вижу смысла в церкви и церковных обрядах, потому что:

> 1. знаю нечестного попа и на этом основании не вижу, чем церковь чище, скажем, рынка с его спекулянтами

> 2. знаю злющую бабку, которая съела всю родню, но регулярно ходит "замаливать грехи" и церковь участвует в этом фарсе

> 3. знаю честного муллу и не понимаю, на каком основании православные считают, что их вера лучше.

>

> К кому - верующим, неверующим - следует отнести таких людей, коих , я думаю, Вы согласитесь, очень много, и что им посоветовать?


Вера бывает разной. Есть верующие иудеи и мусульмане, но их вера не дает права им креститься в Православной Церкви. Определить степень готовности человека к принятию Крещения и научить его в случае необходимости правильной вере должен священник. Пока человек считает таинства фарсом, он не должен принимать в них участия.

> И последнее. Я не вижу в жизни подтверждения Ваших слов, что "в церковной практике сначала вера".


Ваши грустные слова свидетельствуют лишь о нынешнем бедственном состоянии Церкви, мы частенько не следуем нашему Священному Писанию:

"Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его" (Деян. 8).

Я напомню адрес похожего обсуждения на этом форуме, почитайте:
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1150870272

 Re: не могу согласиться!
Марина_Малова - 12:28 22.11.2006
Уважаемый Александр!
Прочитав прошлую ветку, уже было решила отступиться - там приводятся такие аргументы, по сравнению с которыми мои очень слабы.
И все же вот не смогла промолчать :)

Приведенный Вами пример из Евангелия, конечно, я оспоривать не буду. Евнух уверовал, Филипп его тут же окрестил - все понятно!

Но представим, что подобный вопрос - "что мешает мне креститься, если я верю в Бога?" - задает Филиппу не взрослый евнух, а

пятилетний ребенок. Получается, что ответ должен прозвучать примерно так - "тебе, чадо, мешает то, что твой папаша -бывший партийный

работник, атеист, мама верит в гороскопы, а ты сам еще несовершеннолетний." Что противоречит, на мой взгляд, словам Господа о том,

что детей надо пускать к Нему.
У меня в детской висит икона, на ней дети мал мала меньше даже не идут, а ползут к Христу, причем сами.

Я поясню, почему вопрос меня беспокоит. Мои дети крещены давно, вопросов тут нет.
Но я сейчас общаюсь с детьми из московского интерната. Хотела даже фото их вставить групповое , что-то не вышло.
Они почти все крещены в детстве, оптом.
Если открыть журнал типа "Фома", "Нескучный сад" - сплошь и рядом фото - "Отец такой-то крестит детей в Доме ребенка таком-то или в

больнице такой -то". Причем и больших и маленьких, и здоровых и больных вплоть до полной невменяемости. Зная прекрасно, что многие из

них - отказники, или сироты, или родители в тюрьме. Вы можете возразить, что к каждому ребенку "приставляется" по крестному, который

и несет ответственность. Ну, во-первых, я не наблюдала в детях из интерната познаний в православии, которые должны давать крестные.

Сама слышала, что кто-то из них "в прошлой жизни был кошкой". Вешать роль миссионера на воспитателя - это ему, как правило, не по

силам. А во-вторых, детей периодически переводят в другие заведения, могут даже в другой город, их могут забрать к себе приемные

родители, которые вообще, скажем, йоги или экстрасенсы, - ну, в общем, у этих детей будущее весьма туманно и возможности крестного

весьма ограничены. Логично сделать вывод, что их крестить вообще не надо. Тогда как же те примеры, когда умирающий в больнице

ребенок, крещенный медсестрой водой из-под крана, вдруг выздоравливает? Опять же , интернатские дети с желанием посещают храмы,

ставят свечи, молятся по-своему. сама видела. Поют "Отче наш", хотя слова перевирают. Лишить их благодати крещения на все детство "до

совершеннолетия" тоже мне представляется как-то не по-Божески. Вы не согласны?
И еще. В православной семье ребенка крестят на 40- день, если не на восьмой. А ведь ребенок, повзрослев, может стать, например,

мусульманином. Получается, тут мы за детей принимаем "волевое решение", потому что считаем, что им так будет лучше. Почему же тогда

не дождаться совершеннолетия, чтобы ребенок сам выбрал себе веру? То есть я хочу сказать, что возможна как ситуация, когда в семье

неверующих или же отсутствующих родителей ребенок тянется к вере ( под влиянием троюродной бабушки), так и обратная -ребенок из

православной семьи может примкнуть в подростковом возрасте к сатанистам. которые живут по соседству. Но Вы, однако, предлагаете, если

я правильно Вас поняла, в первом случае ребенка не крестить, а во втором, наоборот, покрестить. Почему ?

 крещение детдомовцев
Иван Николаевич - 13:01 22.11.2006
Дорогая Мариночка!

Поскольку уняться Вы не хотите, придется ответить Вам на форуме.
:-)
Это, может, и еще кому будет полезно.

Для пущего понимания начнем с истории.

Крещение детей было УСЛОВНО разрешено в христианской Церкви в 4-м веке.
До этого времени детей не крестили - сама мысль об этом показалась бы членам ранней Церкви дикой.
Потому что "покреститься" во 2-м и 3-м веках означало в точности "сознательно обречь себя на скорую мучительную смерть".
Сознательно обречь на нее несмысленного ребенка люди были не готовы. То есть фанатиками мы были все-таки не без смысла даже и тогда. :-)
Св. мученицы София, Вера, Надежда и Любовь - это и исключение из этого правила, и его подтверждение. Отроковицы имели, согласно житию, столь осознанную и горячую веру, что могли считаться вполне взрослыми христианками.
Ситуация изменилась после того, как Константин Великий сделал христианство официальной религией Византии. Возникла странная, нетерпимая ситуация: вот, вся семья - христиане, все ходят в церковь, участвуют в таинствах... А маленький, безгрешный младенец, ангел которого, согласно Евангелию, "всегда видит лице Отца Небесного" - лишен прямого богообщения в Евхаристии.

И тогда возникло правило: МОЖНО крестить бессмысленных детей, ЕСЛИ родители и восприемники ГАРАНТИРУЮТ, что он вырастет христианином.
Иначе - крестящие совершают кощунственный грех святотатства.
В связи с плачевным состоянием института крещения в нашей современной церкви, нам это даже трудно представить. Но можно.
Вообразите, что батюшка выходит на улицу с чашей, подходит к каждому прохожему и говорит: "Открой рот!" Авось "благодать-то подействует"...

Что касается современных детских домов - есть очень правильное правило, которое пытается распространить московская епархиальная комиссия по работе с сиротами (под рук-вом о.Константина Сопельникова):

Община (священник и его люди), которая крестит данных детей, берет на себя ответственность за их христианское воспитание.

А то вот у меня есть одна знакомая удочеренная девочка (Вы, Мариночка, про нее тоже слыхали), которую покрестили еще в доме ребенка, так приемные родители НЕ СМОГЛИ УСТАНОВИТЬ, в честь какой святой ее покрестили!!

Ну, можно так?!

С любовью,
Иван

 Re: крещение детдомовцев
Александр Павлов - 13:53 22.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> ЕСЛИ родители и восприемники ГАРАНТИРУЮТ, что он вырастет христианином.


Это как?
По гарантийному письму с печатью небесной канцелярии?
(признайся. Иван, ты так пошутил, Типа смотрите какой я кондовый "юридист"
Хотя нет... это наверное с разгону - прося прощения у Епиходова... :)

Собственно - расхождение у нас вот в чем:
Практику крещения детей вы признаете как прискрбное отступление от нормы - прискорбное, но терпимое. Икономии ради.
Так?

 Re: крещение детдомовцев
Иван Николаевич - 14:14 22.11.2006
Дорогой Саша!

"Гарантируют" надо понимать, как "сделают все от них зависящее, чтобы это произошло".

Что касается моего отношения к крещению - не только детей, но и кого угодно - мне, как я тебе уже сообщал, очень нравится крещение людей, которые (сами или в лице родителей и восприемников) имеют намерение жить церковной жизнью и очень не нравится крещение всех остальных.

На этот пост можешь не отвечать: мне (и, боюсь, тебе тоже) нечего сказать нового по этому вопросу.

С любовью,
Ваня

 Re: крещение детдомовцев
Анна - 14:34 22.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> А то вот у меня есть одна знакомая удочеренная девочка (Вы, Мариночка, про нее тоже слыхали), которую покрестили еще в доме ребенка, так приемные родители НЕ СМОГЛИ УСТАНОВИТЬ, в честь какой святой ее покрестили!!

>

> Ну, можно так?!


Можно. Моему отцу 70, и тоже невозможно выяснить, в честь какого святого его покрестили. Так что он празднует всех Владимиров подряд, сколько их ни на есть в календаре.

А вот нужно ли... это совсем другой вопрос.

 Re: имя святого покровителя
Марина_Малова - 14:51 22.11.2006
Боюсь опять шокировать Вас, Анна, а также Ивана Николаевича своей статистикой - ни мне, ни старшим детям, ни моим друзьям не сообщали при крещении имя святого, в честь которого каждого из нас крестили. А нам и невдомек было.
Только муж и младшая дочь крестились недавно и им выдали свидетельства о крещении с указанием для именин.
Всем нам батюшки посоветовали "выбрать" святого самим исходя из того соображения, чтобы именины были ближе ко дню рождения. Я родилась в октябре. Св. Марин всего две, все не рядом с октябрем. Самой близкой оказалась св. Марина, чье имя празднуется аж в марте. Дочь Мария "выбрала" св.Марию Магдалину - 4 августа, так как ее (дочерин) день рождения 25 августа. С сыном еще сложнее! Дату его крещения я не помню, не то 92, не то 93 или 94 год. (что свидетельствует, безусловно, о моей вере на тот момент!) Ближайший к 13 сентября (день рождения сына) святой - новомученик, канонизированный не то до, не то после крещения сына. Иконы его нет, написано про него мало...В общем, "выбрали" другого святого !
Подобная ситуация и у моих друзей. Скажем. все Тани отмечают Татьянин день, не вдаваясь в подробности, в честь какой именно св.Татьяны их крестили.

 Re: крещение детдомовцев
Владимир Ковальджи - 15:08 22.11.2006
> Можно. Моему отцу 70, и тоже невозможно выяснить, в честь какого святого его покрестили. Так что он празднует всех Владимиров подряд, сколько их ни на есть в календаре.


Ему легко :) Владимир вообще всего один! (Еще один местночтимый, не во всяком календаре указан, и еще - новомученики, в честь которых ясно 70 лет назад не крестили...) А вот будь он Феодором, например - посмотрел бы я... :)

 Re: крещение детдомовцев
Анна - 00:14 23.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ему легко :) Владимир вообще всего один! (Еще один местночтимый, не во всяком календаре указан, и еще - новомученики, в честь которых ясно 70 лет назад не крестили...) А вот будь он Феодором, например - посмотрел бы я... :)


он с супругой пошел к батюшке, и там ему предложили целый ворох каких-то Владимиров. Может, они местночтимые, я не знаю. Короче, он празднует не на св. Владимира, как было бы естественно, а как-то осенью ("первый после дня рождения").

 Re: не могу согласиться!
Александр Иванов - 13:04 22.11.2006
Простите, Марина, я не понял Ваш вопрос, что за первый и второй случай?

Как я понял, Вы согласны с тем, что взрослому человеку нужно креститься только по вере, и что нельзя участвовать в таинстве формально, т.е. потому только, что так все делают? Уже хорошо.

Возвращаемся к крещению детей. Те печальные примеры, которые Вы привели, никак не могут свидетельствовать в пользу "крещения оптом" (бррр, звучит то как!), скорее совсем наоборот.

Теперь о том, что надо детей пускать ко Христу. Надо! Мои старшие дети приняли крещение этим летом, старшему - 6 лет, младшей - 4 года. До крещения они посещали храм, молились, с удовольствием читали с мамой Евангелие и Закон Божий. Были ли они чужими Богу? Они были верующими, они были христианами до Крещения. Поймите, не обряд делает человека христианином.

 Re: не могу согласиться!
Марина_Малова - 14:00 22.11.2006
Насчет взрослого.
Да, колдуну, способствующему погибели сотни душ, креститься лицемерно "для бОльшей своей популярности" - только Бога гневить, согласна.
С случае с человеком сомневающимся - уже труднее, согласитесь. Так как большинство из нас -те же Иванусы или Семенусы, и мотает нас здорово - от искренних слёзных молитв до встречи Нового года в розовом в угоду "розовой свинье". Тут - как лично мне кажется, нужно все же крестить, но батюшка должен проводить "разъяснительную" работу. Иначе вообще крестить будет почти некого...Я не поняла, Александр, Ваше мнение, считать ли таких " с Богом в душе" верующими. Апостол Филипп-то в подробности не вдавался!!! Спросил, верит ли евнух - и все! Так и Инарус верит - "в душе"!
Теперь о детях.
Да, все те печальные примеры - я согласна, это плохо!!!! Просто Вы , Александр, писали о "церковной практике", потому я привожу именно практические примеры. Ну, не будем о грустном. Представим, что ребенку выдается свидетельство о крещении, там написано, в честь какого святого ( в отличие от примера Ивана Николаевича), а крестные - тщательно подобранные люди, горящие желанием воспитать ребенка в вере.
Однако КТО может гарантировать, что ребенок не будет, скажем, усыновлен в американскую баптистскую семью, что очень даже часто имеет место? (У меня подруга работает, рассказывает про такие случаи). Или - в российскую, но на Сахалине. Или - в московскую, но с уклоном на гороскопы. Или вообще голубой ориентации, что входит в моду. На порог крестного не пустят!
Добросовестному крестному тут не позавидуешь. У меня самой есть такое желание -но все это , боюсь не по зубам.
А в обычной семье? Да, крестили детей в 4 и в 6. Они еще совсем несмышленыши. Но зачем-то их окрестили! Родители делают все, чтобы воспитать их в православии - я согласна!. Но вот эти слова меня просто убивают:

"И тогда возникло правило: МОЖНО крестить бессмысленных детей, ЕСЛИ родители и восприемники ГАРАНТИРУЮТ, что он вырастет христианином.
Иначе - крестящие совершают кощунственный грех святотатства. "

КТО КОМУ может что гарантировать? В лучшем случае можно подсчитать процентную вероятность!!! Скажем, в семье у Александра Иванова дети имеют 99%-ную вероятность стать истинными христианами, у Марины Маловой, скажем, 70% , а в детдоме 50. Говоря о двух случаях (тут они уже разрослись до трех!), я имела в виду именно эти -1) где родители православные, и 2) где - нет. Добавлю, что ребенок Инаруса тоже имеет №-процентный шанс - нет?
То есть логично тогда или не крестить ребенка вообще до того момента, когда он сможет за себя отвечать (а олигофрен - никогда!), или крестить всех, в ЛЮБОМ случае полагаясь на то, что Бог поможет. Чем "хуже" дети из невоцерковленных семей? И Вы не ответили, Александр, почему тогда выздоровел покрещенный медсестрой умирающий младенец? Скорее всего, медсестра вообще ничего не знала о вероисповедании семьи младенца! Что проповедовалось этим примером? Причем я этот пример взяла из православной литературы.

 Re: не могу согласиться!
Анна - 14:37 22.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:

> Так и Инарус верит - "в душе"!


а что, он так сказал? я это пропустила. Представьте, пожалуйста, ссылочку. У меня сложилось ощущение, что он сознательный антихристианин.

 Re: не могу согласиться!
Марина_Малова - 15:04 22.11.2006
Цитирую Инаруса.
"И вот я подумал, а почему бы не сделать наоборот? Подойти к а ля верующему человеку, который ходит в церковь, там я не знаю... свечки ставит.... молится. И сказать: друг, зачем всё это? Всё это не нужно, всё это бутафория! Бог у человека в душе должен быть".

(Весьма популярная точка зрения - не находите? Я про нее писала, если хотите, повторю -
Я много раз слышала такие примерно слова:
" Да, я верю, что Бог есть. Я часто в душе молю Его о том или ином, и Он мне помогает, я верю в это. Я стараюсь поступать по совести и виню себя, когда поступаю нечестно. Но при этом я совершенно не вижу смысла в церкви и церковных обрядах, потому что:
1. знаю нечестного попа и на этом основании не вижу, чем церковь чище, скажем, рынка с его спекулянтами
2. знаю злющую бабку, которая съела всю родню, но регулярно ходит "замаливать грехи" и церковь участвует в этом фарсе
3. знаю честного муллу и не понимаю, на каком основании православные считают, что их вера лучше.

Вполне уважаю подобное мнение и считаю, что это - начало пути честного молодого человека, который вырос не в православной семье и , имея отдаленное представление о православии, не хочет уподобляться бабкам с рисунка Инаруса.

 Re: не могу согласиться!
Анна - 00:17 23.11.2006
я не понимаю, зачем человеку, который считает, что Церковь - это бутафория, участвовать в каких-либо церковных обрядах.

 Re: не могу согласиться!
Вадим - 09:32 23.11.2006
Здравствуйте, Марина,

>Апостол Филипп-то в подробности не вдавался!!! Спросил, верит ли евнух - и все!

А что было до этого вопроса, как не те самые "подробности"?

>Так и Инарус верит - "в душе"!

Это разные веры. Евнух искал Бога, у Инаруса - Бог Сам должен его найти и залезть к нему в душу. По себе могу сказать, что "богодушец" гораздо ближе к атеизму (это скорее одна из градаций), чем к какой-либо вере.

 Re: Крестить or not крестить?
Марина З. - 22:01 16.11.2006
Inarus, Вы писали:
> Знаете, есть такие люди, которые подходят на улице и начинают впаривать книжки про бога. Один раз мне даже по телефону что-то божественное навязывали, не помню. Я думаю цель у этих людей общая: сделать меня (как очень метко выразилась Марина З.) "членом православной церкви"!))) А вместо партбилета, я так понимаю, крестик;)) Вот бог им дал такую миссию. И вот я подумал, а почему бы не сделать наоборот? Подойти к а ля верующему человеку, который ходит в церковь, там я не знаю... свечки ставит.... молится. И сказать: друг, зачем всё это? Всё это не нужно, всё это бутафория! :)) Бог у человека в душе должен быть!

Может быть, не совсем корректно выразилась. Просто, церковные обряды совершаются над людьми, принадлежащими церкви. Только это и имела в виду, а не сектантские агитации с целью привлечения нового адепта.
Скорее всего, у каждого человека Бог где-то в душе все-таки есть, не зря же говорят, что душа по природе своей христианка.
Непонятно, зачем Вам вообще этот разговор-то (не для того же, чтобы понять, зачем крестить)? Мне как-то странно, когда люди пытаются доказывать, что не надо ходить в церковь («там я не знаю... свечки ставить.... молиться»). Кто кого туда тянет что ли? Не считаете нужным, не ходите, как 2 х 2 =4.

 Зачем жениться?
Вадим - 12:50 17.11.2006
> Объясняю: с женой мы вместе уже 6 лет, поженились 2 года назад. Дочка у нас не результат случайного полового акта, а плод любви)))

Да не, все понятно: свадьба, через полгода - ребенок, ежу понятно, что он - плод любви. Случайный половой акт - это ведь когда невеста уже брюхатая. В нашей деревне тоже так.
Не понятно только зачем борцам со всяческим формализмом вобще жениться? Вон как у мух все замечательно.

 Re: Зачем жениться?
Inarus - 23:57 17.11.2006
> Да не, все понятно: свадьба, через полгода - ребенок, ежу понятно, что он - плод любви. Случайный половой акт - это ведь когда невеста уже брюхатая. В нашей деревне тоже так.

> Не понятно только зачем борцам со всяческим формализмом вобще жениться? Вон как у мух все замечательно.

Негатив-то прёт из верующих, а!
Вадим, вот в инфе у Вас написано православный, РПЦ, а выраженьица у Вас о-го-го! Брюхатая(( Я вот себе не могу позволить сказать такого в адрес беременной женщины. Минус Вам. А что касается конкретно нас, то поженились мы в июле и дочка родилась в июле следующего года. Потрудитесь произвести подсчет.

 И всё-таки - зачем?
KDS - 16:03 18.11.2006
Кому-то не нравится слово "брюхатая" (нормальное слово, вообще-то), кому-то не нравится слово "жид", кому-то не нравится слово Чечня (в Ичкерию в всоё время переименовали с целью того, что Чечня звучит как ругалельство, типа фигня).

Но это так, шелуха. Крестить не надо, потому что это пустая ненужная формальность. А жениться-то зачем? Пустая ненужная формальность, но, в отличие от крещения, весьма обременительная. Весьма. И даже очень весьма. А детишки - они вообще обременительнее всего на свете. Денег сколько на это уходит, времени, сил, здоровья, энергии! Жизнь на это уходит, а другой жизни, другой молодости, другого здоровья можно и не получить.

К чему этим всем заниматься, а? Тупо поступать "как все"? Значит, тупо крестить детей, как все, это плохо, а тупо жениться и тупо тратить свои силы и время на жену и детей - это хорошо? С чего же это так?

 Re: Зачем жениться?
Вадим - 08:59 20.11.2006
Негатив-то прёт из верующих, а!
Эк Вас проняло - аж позеленели ;)

Вадим, вот в инфе у Вас написано православный, РПЦ, а выраженьица у Вас о-го-го! Брюхатая
Ну у Вас в инфе тоже написано - "Москва", а не "Страна эльфов"...

(( Я вот себе не могу позволить сказать такого в адрес беременной женщины.
Для меня более непозволительны всевозможные оговорки - "случайный/неслучайный", особенно в отношении своих жены и детей. Так что Вы сами определили уровень беседы.

Минус Вам.
"Меряться минусами" и соревноваться "кто дальше плюнет" - оно гораздо эффективней, чем искать аргументы и отвечать на вопрос.

 Замечание
Александр Иванов - 09:22 20.11.2006
Предупреждаю Вадима и Inarus, если "обмен любезностями" не прекратится, тема будет закрыта, а вы оба будете лишены слова на определенный период. Для выяснения личных отношений существует электронная почта. На форуме говорим только по существу и только уважительно по отношению к оппонентам.

 Сатисфакция
Вадим - 11:11 20.11.2006
> Предупреждаю Вадима и Inarus, если "обмен любезностями" не прекратится, тема будет закрыта, а вы оба будете лишены слова на определенный период.

Прошу прощения у всех участников.
Еще раз объяснюсь с Inarus'ом. Меня "зацепила" Ваша фраза, по поводу "случайно/не случайно". К Вам в постель никто не лез, KDS говорил абстрактно. Поэтому полагать, что собеседникам могут требоваться подобные объяснения считаю оскорбительным. Другим концом Ваше ироничное объяснение приходится по Вашей же собственной семье - что мне еще более не понятно. Этими двумя моментами и вызвана моя встречная язвительность. За что прошу у Вас прощения и выражаю готовность и надежду на нормальный ход разговора. И если Вы еще не потеряли к нему интерес формулирую свой вопрос более конкретно.
Для чего требуется регистрация брака (если она конечно имела место), которая с разных точек зрения является формальностью? В религиозном плане - полная бессмыслица, не является ни Таинством, никаким оккультным действом. В светском отношении: всевозможные права наследования, материальное обеспечение обеспечиваются другими более конкретными актами. Как Вы для себя решили (если решали) этот вопрос?

 Re: имею другое мнение
Марина_Малова - 15:58 15.11.2006
Здравствуйте, Inarus
Не могу, к сожалению, как и Ваши друзья :), по неопытности кратко и ёмко ответить на Ваш вопрос, но приведу случай из жизни, который меня потряс.
Однажды я его уже описывала на форуме, поэтому буду краткой.
Одноклассник моего сына был не крещен. Жил себе 15 лет в полном благополучии, очень приятный подросток. После того, как в класс приглашен был монах, мальчик задумался о крещении. Берег подаренный монахом крестик. Сказал о желании родителям. Те были не против, но руки не дошли. Жизнь ребенка этим летом оборвала нелепая трагическая смерть.
И ВОТ ТУТ, ТОЛЬКО ТУТ родители вдруг осознали эту самую необходимость крещения, которую никак не можете осознать Вы.
Отец поехал в не знаю точно какие высшие церковные инстанции, объясняя ситуацию, винясь и прося разрешение на отпевание. Ему, слава Богу, разрешили, так как посчитали мальчика фактическим православным христианином.
Любой ребенок, увы, может умереть, это жизнь. Тем более, у ребенка некрещеного нет Ангела - Хранителя, нет защиты. Не дай Бог, ребенок погибнет - я этого уже навидалась! - и потом хоть в монастырь уйдёте, а за ребенка даже свечку в церкви поставить не сможете.
До кучи скажу, что я стала регулярно ходить в церковь именно ПОСЛЕ того, как свою младшую окрестила. Прониклась вот....

И еще - ЛИЧНО МОЙ совет.. Если решитесь окрестить ребенка, не идите к первому попавшемуся батюшке. Бывает, что крещение наспех расстраивает тех, кто и без того сомневается....Обратитесь к кому-нибудь из своих православных друзей, пусть приведут туда, где крещение совершается красиво и торжественно.
Бог в помощь.

 Re: имею другое мнение
Владимир Ковальджи - 16:44 15.11.2006
Марина, Вы простите, но по поводу Вашего сообщения сразу вспоминается известный анекдот, заканчивающийся вопросом: "Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" :)

> Тем более, у ребенка некрещеного нет Ангела - Хранителя, нет защиты.


Во-первых: Вы говорите такие вещи человеку, который утверждает - "То, что крестить ребёнка не надо, это я и сам знаю."?? Он очень логично ответит, что и у крещеного нет никакого ангела - потому что их просто вообще нету :)

Во-вторых: в такого бога-формалиста никто и не захочет поверить... Вы немного путаете - это у компьютера нет защиты, если его к интернету подключить, а антивирус не поставить. Вот это смело проповедуйте, это истина в последней инстанции. А про Божию защиту лучше фантазировать поосторожнее, чесслово.

 Re: имею другое мнение
Александр Павлов - 18:41 15.11.2006
Недавно одна тетенька очень похожая на Фрекен Бок спросила мою Польку - зачем она крестик носит?
"Чтобы Бог хранил" - не на секунду не задумываясь ответила девченка 6-ти лет
Я с ней согласен.
P.S
Дискусию о "магизме" и "обрядоверии" не вижу смысла начинать. ;)

 Re: имею другое мнение
Владимир Ковальджи - 19:03 15.11.2006
> "Чтобы Бог хранил" - не на секунду не задумываясь ответила девченка 6-ти лет

> Я с ней согласен.


С девочкой 6-ти лет можно согласиться. С Вами - невозможно. Если Вы неверующему совопроснику пытаетесь объяснить, что "а енто у нас амулет такой"...
Мне стыдно.

> P.S

> Дискусию о "магизме" и "обрядоверии" не вижу смысла начинать. ;)


Аналогично. Но и в этом сообщении тоже не вижу ни малейшего смысла. Или Вы вот таким образом вознамерились засвидетельствовать перед неверующим "Инарусом", что Вы лично - верующий? Дык, это и так в Вашем профиле записано, ничего нового Вы не прибавили. Кроме того, о чем было выше...

 Re: имею другое мнение
Александр Павлов - 19:23 15.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Мне стыдно.

За меня? Гм. Спаси Вас Бог, что вы снимаете с меня эту ношу. :)

> Но и в этом сообщении тоже не вижу ни малейшего смысла.

Собственно - это что-то вроде "разногласия на разногласия"
да простят меня юристы.


>Или Вы вот таким образом вознамерились засвидетельствовать перед неверующим "Инарусом", что Вы лично - верующий?

(Кивая головой) - и это не плохо.


Владимир, а зачем Вы крест носите?

 Re: имею другое мнение
Владимир Ковальджи - 20:16 15.11.2006
> >Или Вы вот таким образом вознамерились засвидетельствовать перед неверующим "Инарусом", что Вы лично - верующий?

> (Кивая головой) - и это не плохо.


Именно _так_ - отнюдь не "не плохо".

> Владимир, а зачем Вы крест носите?


Вообще-то, его "зачем" не носят, его "почему" носят.
Впрочем, некоторые и "зачем"... Но Вы сами не хотели начинать дискуссию о "магизме". Я согласен. И так все ясно.

 Re: имею другое мнение
Марина З. - 20:59 15.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:
> Отец поехал в не знаю точно какие высшие церковные инстанции, объясняя ситуацию, винясь и прося разрешение на отпевание. Ему, слава Богу, разрешили, так как посчитали мальчика фактическим православным христианином.


Скорее всего разрешили отпеть подростка, чтобы родные люди успокоились и только. Недавно у нас была беседа с батюшкой по вопросу отпевания самоубийц. Так он объяснил, что разрешают именно поэтому. А самоубийцам, грубо говоря, уже не поможешь, кроме, может быть, домашних молитв. Если ребенка не крестили, то он и не член церкви. Хотя, конечно, Бог помогает и некрещеным.

***
Я когда своего сына крестила, то считала себя православной верующей, а на деле-то ею не была. Но и сомнения, крестить или нет, не было. И очень как-то несерьезно подошла к этому вопросу, в том числе и в выборе крестного. Со временем все, слава Богу, управляется, и веру потихоньку обретаем.
Скорее всего, если возник вопрос: зачем быть членом православной церкви, то лучше сначала о православии узнать подробно и достоверно.

 Re: имею другое мнение
Inarus - 23:23 15.11.2006
Владимир Ковальджи всё сказал!) Вообще, мужчина сразу просёк мою позицию))

 Re: имею другое мнение
Марина_Малова - 19:37 16.11.2006
Тогда надо озаглавить тему не так --"крестить или не крестить" -- а типа -- "А плевал я на крещение, и что вы мне тут сможете сказать?". Тогда, безусловно, ничего! Ну, плевал, так плевал....
Да, часто вот встречаем вот таких людей, "любящих идти против течения" - круто ведь! "Тут вот дураки какие-то сотни лет, понимашь, читают какую-то толстую книгу, почему-то самую читаемую в мире, а я вот назло бабушке отморожу уши и ее читать не буду!". А почитали бы, и , я думаю, во-первых, просто повысили бы свой уровень, а заодно, может быть, и на вопросик бы свой нашли ответ :)
Я, честно говоря, как мать не могу равнодушно реагировать именно потому, что все же Вы решаете вопрос , касающийся не Вас лично, а, как пишут в рекламе, "самого дорогого" - Вашего малыша.

 А вот мне это и не нравится!
Inarus - 00:48 18.11.2006
> Тогда надо озаглавить тему не так --"крестить или не крестить" -- а типа -- "А плевал я на крещение, и что вы мне тут сможете сказать?". Тогда, безусловно, ничего! Ну, плевал, так плевал....

Мне жена уже сказала, что я с темой промахнулся))
> Да, часто вот встречаем вот таких людей, "любящих идти против течения" - круто ведь! "Тут вот дураки какие-то сотни лет, понимашь, читают какую-то толстую книгу, почему-то самую читаемую в мире, а я вот назло бабушке отморожу уши и ее читать не буду!". А почитали бы, и , я думаю, во-первых, просто повысили бы свой уровень, а заодно, может быть, и на вопросик бы свой нашли ответ :)

Ну, дураки-то может и не дураки, а делают то, что делает большинство. Вас как в детстве покрестили, как говорили, что надо ходить в церковь, надо молиться, тогда ты будешь при боге и попадёшь в рай, так Вы и делаете. А что, мусульманин в рай не попадёт? Или еврей? Они-то верят, что попадут)) Даже шахиды, которые себя взрываю, убивая других людей, они тоже верят, что в рай попадут. А почему? Потому, что им это вдолбили. И если человек говорит, что.... как бы это сказать... ну, вроде я вот сам дошёл до веры, никогда не ходил в церковь, а тут понял сам, что надо. Так это враньё. Если бы этот человек жил на необитаемом острове, без телевизора и радио, и книг, и вдруг почувствовал бы необходимость покреститься, то это да, это своим умом, уже на каком-то сверхъястественном уровне человек дошёл. Получается, что нет истинной веры. Есть общее в большинстве вероисповеданий, что существует некий бог, и всё. А остальное - христианство, мусульманство и т.д. - это оформление. Во всех магазинах продают продукты, но вывески у всех разные. Значит ни крещение, ни походы в церковь, ни целование крестов, икон и рук, назову их так - сотрудников церкви; всё это вообще ничего не значит!

> Я, честно говоря, как мать не могу равнодушно реагировать именно потому, что все же Вы решаете вопрос , касающийся не Вас лично, а, как пишут в рекламе, "самого дорогого" - Вашего малыша.

А вот мне это и не нравится! Почему Вы решаете за ребёнка, какой веры ему быть? Разве это не насилие? Вы не даете ребёнку выбрать, может он захочет принять мусульманскую веру? Но нет, я же взрослый, мне лучше знать, кому должен поклоняться мой ребёнок! Я на 100% уверен, что Вашим детям вообще не интересно ходить в церковь, но Вы ведь им говорите, что НАДО? И потом они сами своим детям будут говорить НАДО! И т.д. Моя дочка сделает так, как захочет сама. На это Вы конечно можете сказать, что мол ангела хранителя с ней не будет (кто-то выше говорил про ангелов). Так что же получается, школа магии Хогвардс, где учился Г. Поттер, не существует, а ангелы существуют? И только потому, что библия написана раньше? Тогда может через 1000 лет будет церковь св. Поттера?))

 Re: А вот мне это и не нравится!
Владимир Ковальджи - 01:23 18.11.2006
> И если человек говорит, что.... как бы это сказать... ну, вроде я вот сам дошёл до веры, никогда не ходил в церковь, а тут понял сам, что надо. Так это враньё.


Промашку дали, товарисч :) Это не вранье, а реальность.

> Если бы этот человек жил на необитаемом острове, без телевизора и радио, и книг, и вдруг почувствовал бы необходимость покреститься, то это да, это своим умом


На счет "покреститься" - это да, вопрос поставлен круто :) Еще скажите - необходимость свечку поставить (+ изобретение самой свечки) :) Не, тут я пас, сразили наповал... Бедняга... один... с детства... на необитаемом... Покруче Маугли! Разговаривать тож не умеет (да и не с кем).
Эк Вам пришлось изощрять фантазию, чтоб убежать от общества, культуры, от вообще ВСЕГО человеческого!! И только убежав от ВСЕГО - получается убежать И от вопросов веры (хотя это еще вопрос, но спорить и не нужно - такой запредельно крайний пример...)

> Почему Вы решаете за ребёнка, какой веры ему быть? Разве это не насилие?


Мать честная! Экий защитник прав детей выискался! ))))
Извиняйте уж, но так устроила природа (говорю общепонятным "атеистическим" языком), что дети рождаются абсолютно беспомощными и бестолковыми, и родители решают "за них" ужасно много чего, практически всё. И что кушать, и во что одеваться, и на каком языке разговаривать, и как и чему учиться и т.п. и т.д. Все вопросы - к эволюции видов. Размножались бы делением, как иные амебы - проблем бы не было. Но уж как есть, так и есть...

> Вы не даете ребёнку выбрать


См. выше. Ребенку вообще практически ничего не дают выбрать. Это объяективная реальность и точка. А вырастет - будет выбирать сколь душе угодно.

 Re: Крестить or not крестить?
Мария Оленева - 21:28 17.11.2006
Здравствуйте. Я жена Евгения, который начал эту тему. Насколько я помню (Библию читала в детстве) обряд (таинство) крещения пришел от греков к иудеям (если я не ошибаюсь Иисус был иудей?). Следовательно, Иисус пришел к этому в зрелом возрасте и смог объснить своим приверженецам смысл этого действия. Я не могу вспомнить как он это сделал. Я думаю, вы это знаете. Может расскажете? Евгений хотел именно в этом разобраться. Вопрос не зачем, а почему?

 Re: Крестить or not крестить?
Александр Иванов - 21:48 17.11.2006
Здравствуйте, Мария!

Любой короткий ответ на Ваш вопрос будет ущербным, недостаточным, поскольку понятие о таинстве Крещения связан с раскрытием многих других христианских понятий. Хочу Вам предложить одну книгу из нашей библиотеки, в которой предпринята попытка изложить современным языком основные понятия о Христианстве. Интересующая Вас тема находится в пятом диалоге, но советую читать сначала.

Прот. Валентин Свенцицкий. Диалоги.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=148

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 22:11 17.11.2006
Здравствуйте, Марина!

> Насколько я помню (Библию читала в детстве) обряд (таинство) крещения пришел от греков к иудеям.


Должен Вас опечалить: "крещение пришло от греков к иудеям" - это то же, что "Шекспир перевел на английский сонеты Маршака" :)

> Может расскажете?


Я уже рекомендовал книжку А.Шмемана "Водою и Духом". Есть и разные другие (проще/сложнее). В сети шурануть - массу найдете (например - http://www.zavet.ru/kresenie1.htm и по ссылкам там). Краткие справки энциклопедического характера есть на ru.wikipedia.org и вот тут: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=974

 Re: Крестить or not крестить?
Мария Оленева - 22:30 17.11.2006
Извините, Владимир, не поняла Вашей аналогии. Объясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 00:18 18.11.2006
Мария Оленева, Вы писали:
> Извините, Владимир, не поняла Вашей аналогии. Объясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.


Тут Ваш супруг уже пенял нам, что мол злые мы... ))
Ну как Вам объяснить... Вероятно, аналогия в том, что не Шекспир Маршака переводил, а наоборот... Хотя я всё это "в детстве читал", могу ошибаться... )

 Re: Крестить or not крестить?
Анна - 23:01 17.11.2006
Мария Оленева, Вы писали:
> Я не могу вспомнить как он это сделал. Я думаю, вы это знаете. Может расскажете? Евгений хотел именно в этом разобраться. Вопрос не зачем, а почему?


Крещение было заповедано Иисусом уже после Его воскресения, когда он велел Своим ученикам:

Итак идите, научите все народы, крестя их во им Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам (Мф. 28, 19-20).

Смысл Крещения объясняется апостолом Павлом в его посланиях, составляющих неотъемлемую часть Нового Завета:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славой Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зна то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. (Рим. 6, 3 -9).

Резюме: тот кто крестится, должен умереть для этого мира. Крещение мистически проводит человека сквозь смерть, которая дает ему потом возможность ожить и жить новой жизнью - в которой Христос будет ему Царем, а он будет в первую очередь -гражданином Царствия Божия, и только потом - все остальное.

Подробнее посмотрите, действительно, в книжке Шмемана, на которую уже дал ссылку Владимир Ковальджи.

Но вообще это серьезное решение, и если нет решимости выполнять крещальные обеты (за ребенка эти обеты дают крестные, но на родителях тоже ответственность), то, мне кажется, лучше с этим обождать.

 Re: Крестить or not крестить?
Марина_Малова - 18:08 18.11.2006
Здравствуйте, Мария!
Мне кажется, Вы просите примерно следующее:
" Я, мол, в 5 классе читала учебник физики, но ничего не помню. Научите меня, пжлста, в трех словах, как решать вступительные задачи по физике, не знаю, поступать ли в Физтех или в кулинарный техникум, или вообще никуда."
Согласитесь, что если Вы хотите понять основы любой веры, собственно, и не православной тоже, Вам нужно утрудить себя и разобраться в ней. Либо почитать что-то --а Вам уже написали, что именно; либо, что, может, еще лучше, пойти к опытному батюшке, попросить его уделить Вам, скажем, час - и пусть он Вам спокойно и вдумчиво объяснит - что есть православная вера и чем она отличается от других. А уж Вам выбирать - верить, не верить, во что верить и как. Но знать азы, согласитесь, в наше время надо. Иначе даже стыдно как-то....нет?
Насчет крещения в неправославной семье остаюсь при своем мнении. Много раз читала, что в семье, например, партийного работника младенца тайком крестила бабушка, она же научила одной-двум молитвам, и человек рос в абсолютно атеистической семье, но, оказавшись в критической ситуации, вспоминал эти молитвы и впоследствии искренне верил, что спасся исключительно ими.

 Re: Крестить or not крестить?
Анна - 18:41 18.11.2006
Среди моих знакомых, котороые регулярно ходятв храм, есть те, кто родился и вырос в верующих семьях, те, кто крестился во взрослом возрасте, и НИ ОДНОГО - из крещеных в детстве и выросших в неверующей семье.

такая статистика.

 Re: Крестить or not крестить?
Марина_Малова - 19:01 18.11.2006
А у меня есть. Даже есть подруга, которая венчалась с мужем в 90м году - "так родня велела" - а осознала событие и воцерковилась вот только сейчас.
Меня саму, правда, в детстве не крестили, но прабабушка показывала свой крестик и учила молитве "Отче наш" (лет в 5-6). Оставило глубокий след.
Да и вообще. Глубоко православных семей не так много. А детей крестят почти все. Потом ребенок растет , и на его мировоззрение, на его веру и вообще на его становление оказывают влияние самые разные люди и события. Крёстный, например, может, или крестная. Или ровесники. Или случайная встреча. Я приводила пример с одноклассником сына. И если спросить человека - в какой момент он стал верить в Бога - все назовут самые разные события! Тут будут и моменты из детства. Не обязательно связанные с родителями. Собственно, если почитать жития, иной ребенок - больший христианин, чем кто-то из нас. И кто-то даже шел против воли родителей-язычников. Всякое бывает!

 Re: Крестить or not крестить?
Владимир Ковальджи - 19:46 18.11.2006
Анна, Вы писали:
> Среди моих знакомых, котороые регулярно ходятв храм, есть те, кто родился и вырос в верующих семьях, те, кто крестился во взрослом возрасте, и НИ ОДНОГО - из крещеных в детстве и выросших в неверующей семье.

> такая статистика.


Справедливости ради скажу - крайне странная у Вас статистика! Например, Ваш покорный слуга. Да довольно много таких... И тех, и тех, и тех - без разницы.

 Re: Крестить or not крестить?
Марина_Малова - 20:30 18.11.2006
Да почти все мои знакомые ровесники выросли в неверующих семьях!!! Мне 39, что вы хотите от семей, которые жили при Брежневе или Андропове?
Но тем не менее в детстве половина была крещена "на всякий случай". Особенно в сельской местности.
А сейчас очень и очень многие воцерковлены. Не все, конечно....
Добавлю, что училась я в МИФИ. Представляю ряды технарей.

 ну уж какая есть (-)
Анна - 23:54 18.11.2006


 Re: Крестить or not крестить?
KDS - 14:08 19.11.2006
Анна, Вы писали:
> Среди моих знакомых, котороые регулярно ходятв храм, есть те, кто родился и вырос в верующих семьях, те, кто крестился во взрослом возрасте, и НИ ОДНОГО - из крещеных в детстве и выросших в неверующей семье.

>

> такая статистика.


Давайте наберём побольше статистики! Вот меня, например, крестили в очень раннем детстве. До года. По настоянию бабушки. Рос в совершенно неверующей семье, и сейчас расту (ну, надеюь, что росту - нравственно и интеллектуально). Хотя, впрочем, что значит "регулярно"? Иногда получается довольно-таки редко, иногда - каждый день.

Но к крещению кого попало с бухты-барахты я тоже отношусь отрицательно, несмотря на статистику.Господь милостив, не даст умереть человеку раньше времени, если бы дальнейшая жизнь была на пользу его душе. Я верю Богу. Хотя иногда это очень и очень тяжело, и, возможно, в какой-то момент я и не выдержу чего-то такого...

 Re: Крестить or not крестить?
Анна В. - 08:59 02.07.2007
Довольно старое обсуждение, но оно меня не оставило равнодушной, извините, посему, и я оставлю пару слов!
Я крестилась, когда мне было 10 лет, причем, захотела этого сама, очень! Хотя семья была невоцерковленная и даже не близко. Крестили и мою 4-летнюю сестру. Вообще без всяких крестных, кстати... С тех пор я в церкви не была лет 15. Пока в один день не собралась и не пошла в церковь, причем воцерковляться начала сразу и без оглядки)) И сестра со мной, и мама)) Такой вот пример. А не так давно меня попросили быть крестной у ребенка, причем родители не верующие (ну, или сознательно не верующие). Я, конечно, могла отказаться на том основании, что смысла нет. Но я согласилась. Потому что все сложилось очень необычно. На все ведь Божья воля! Теперь молюсь за него. Не помню, чьи слова: "Важнее не ребенку говорить о Боге, а Богу о ребенке". Родители иногда причащают ребенка. Ему нравится)))) Надеюсь, они его отдадут в воскресную школу, вроде пока они не против этого... В общем, слава Богу за все!


Архив форума