Родительский форум
Архив форума
Сын мой! не умножай слов: многословие удалит от тебя Духа Божия.
Антоний Великий, преп.

 Крещение на дому
Yulija - 20:23 27.11.2007
Подскажите, пожалуйста. Недавно родился сын. Постоянно болеет, никак не можем покрестить потому что не вылезаем из болячек. Возможно ли крещение на дому? Как примерно это происходит? Крестил ли кто дома?

 Re: Крещение на дому
Александр Иванов - 20:53 27.11.2007
Сколько лет ребенку?

 Re: Крещение на дому
Александр Иванов - 20:57 27.11.2007
Простите, невнимательно прочел, "недавно" - значит совсем маленький. Нет необходимости в срочном крещении, можно подождать, пока окрепнет. Но если не хотите ждать, обратитесь к ближайшему священнику, он Вам все объяснит. Но вообще крещение на дому, насколько я знаю, делается обычно в крайних случаях.

 Re: Крещение на дому
Анна - 01:49 28.11.2007
Мы второго крестили дома, без особых причин - просто хотелось, чтобы крестил наш тогдашний духовный отец, а он служил не в Москве.

Потом просто приходишь в храм, объясняешь ситуацию и просишь воцерковить.

 Re: Крещение на дому
Yulija - 10:56 28.11.2007
Спасибо... Будем тогда дома. Непонятно когда он окрепнет. Малышу 3 месяца.

 Re: Крещение на дому
Анна - 14:35 28.11.2007
В принципе, не горит. Можно смело ждать и до нескольких лет ;)

Смысл крестить как можно раньше имеет в том и только том смысле, если Вы хотите его регулярно причащать. Но если он из дому не выходит... :(

 Re: Крещение на дому
Александр Павлов - 17:10 28.11.2007
Yulija, Вы писали:
> Крестил ли кто дома?

Меня крестили в 1966 году в коммунальной квартире.

 Re: Крещение на дому
ЕленаМ - 22:05 28.11.2007
ну, почему же в крайних? И насколько "некрайний" случай, если ребенок слаб?

Как происходит... Да, собственно, также, как и в храме. Воцерковляют позже, ну это сказали уже.
Только вот с водой потом морока может быть. Бывает, что бытюшка категорически требует выливать эту воду в "место непопранное" Я на реку с ведром ходила :), благо, что жили на набережной, недалеко идти пришлось

 Re: Крещение на дому
Yulija - 13:35 29.11.2007
ну с водой не проблема, сольем в канистру, вывезем на реку... Случай не очень "крайний" можем и подождать. Просто родственники говорят все что он наверно так болеет потому что не крещен. Мол защиты нет... Хотя я не знаю помогает ли крещение слабым малышам вместо закаливания

 Re: Крещение на дому
Владимир Ковальджи - 13:42 29.11.2007
> Просто родственники говорят все что он наверно так болеет потому что не крещен. Мол защиты нет...


Примитивный языческий магизм. Неужели не понимаете?..

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 21:46 29.11.2007
Так Вам младенчика не крестить, оказывается, надо!
Вам - к хорошему педиатру!
А то ведь крещение вовсе не "защиту дает", а смерть символизирует.
Потому и в воде топят три раза...

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 22:16 29.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А то ведь крещение вовсе не "защиту дает", а смерть символизирует.

> Потому и в воде топят три раза...


Вот это зашла девушка совета спросить!

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 23:57 29.11.2007
Оно, конечно, также символизирует и воскресение со Христом для Царствия Небесного...
Но это уже не в этом мире, и, скорее всего, после биологической смерти.
Так что сатанисты, которые страшатся креста, как символа смерти, гораздо ближе к истине, чем люди, желающие крещением "защитить ребеночка от болезней".

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 11:35 30.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Оно, конечно, также символизирует и воскресение со Христом для Царствия Небесного...

> Но это уже не в этом мире, и, скорее всего, после биологической смерти.

Оно еще не только символизирует воскресение со Христом, но рождает нового христианина, дает возможность еще до биологической смерти родиться в жизнь новую, вечную, в радости Богообщения. Может у младенцев пока номинально, пока они сами не катехизированы, а может и нет. Я не помню как я осознавала в младенчестве, общалась ли я например с ангелами, тем более что и крестили меня в 7 лет. А вот детей моих обоих крестили в младенчестве (кстати обоих на дому) и наблюдения за дочкой и ее первый лепет наводили на мысль, что общаться с ангелами ей не менее естественно чем с людьми.
А еще знаю мальчика с тяжелейшей формой ДЦП. Он не может двигаться, даже видит очень плохо, мозг поврежден настолько что никаких условных рефлексов у него нет. Его крестили в младенчестве и очень любят. Ему 8 лет. Он общается с ангелами - это наверняка!
Простите что влезла, не утерпела. К тому же и не предмет дя спора наверное...

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 12:37 30.11.2007
В воскресной школе пока ждала детей, забрела на лекцию. Батюшка говорил что крещение младенцев если нет медицинских показаний (опасность смерти) крайне нежелательно. В пример приводил Василия Великого. С Василием Великим спорить не посмела, хотя ушла несколько удрученной, с вами (поскольку благосклонно к моей темноте отвечаете) отвязалась вконец.
Младенцы конечно может и так в Богообщении находятся, как может быть и животные с растениями и вся Тварь Божья, так что их не крестить что ли? Подождать пока поумнеют? А некоторые и до старости не умнеют чтоб вместить. А некоторые еще и в маразм впадают, вот незадача... Они н о чем таком рассуждать не могут, значит нечего им и Церковь своим присутствием засорять?

 Re: Крещение на дому
Вадим - 16:17 30.11.2007
> Младенцы конечно может и так в Богообщении находятся, как может быть и животные с растениями и вся Тварь Божья, так что их не крестить что ли? Подождать пока поумнеют? А некоторые и до старости не умнеют чтоб вместить. А некоторые еще и в маразм впадают, вот незадача... Они н о чем таком рассуждать не могут, значит нечего им и Церковь своим присутствием засорять?

Татьяна, загляните сюда

 Re: спасибо!
Татьяна Светлова - 00:09 01.12.2007
Вадим, Вы писали:
> Татьяна, загляните сюда

Спасибо большое. Извините что не сразу, ну лучше поздно...

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 18:24 30.11.2007
Да, дорогая Татьяна!
Хотел Вам написать еще, но Вадим на очень правильную ветку ссылку дал. Спасибо ему!
Почти все, что я могу сказать по этому поводу, изложено вот здесь:
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1151605811

Добавить могу лишь практическую мысль, которую там почему-то не привел:
с древнейших пор (т.е. с 4-го века, когда это впервые было разрешено) крещение младенцев разрешалось лишь при одном условии: что этот младенец вместе со всей своей семьей будет жить Евхаристической жизнью Церкви, и, таким образом, расти в вере.

("жить Евхаристической жизнью" в 4-м веке означало причащаться каждое воскресенье)

Слюбовью,
Иван

 Re: Крещение на дому
Александр Иванов - 20:15 30.11.2007
> с 4-го века, когда это впервые было разрешено


Вот это интересно. Я, конечно, слышал, что нет никаких прямых сведений о крещении детей в древности, но о запрете я ничего не знаю. Отсюда и вопрос: кем/когда запрещено и кем/когда разрешено крещение младенцев?

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 22:00 30.11.2007
Это просто.
В века гонений никому в голову не приходило крестить младенцев, потому что стать хритианином означало, весьма вероятно, обречь себя на скорую мучительную кончину.
И впервые этим неожиданным вопросом Церковь задалась при Константине Великом. Звучал этот вопрос примерно так:
"Вот вся семья живет в евхаристическом богообщении. И это богообщение теперь не грозит ежедневно лишением земной жизни. Отчего же маленький безгрешный младенец, который наверняка в этой семье вырастет христианином, должен быть лишен Евхаристии лишь по той причине, что он пока не может вербализовать свое понимание смысла Евхаристии?"

 Re: Крещение на дому
Александр Иванов - 22:18 30.11.2007
> В века гонений никому в голову не приходило крестить младенцев, потому что стать хритианином означало, весьма вероятно, обречь себя на скорую мучительную кончину.


Я полагаю, Вам известно множество мест из житий мучеников, ужасных с точки зрения современного гуманизма: мать-христианка решает за ребенка (часто - младенца) и намеренно идет с ним на смерть. Так что вышеупомянутый аргумент "не катит".

> И впервые этим неожиданным вопросом Церковь задалась при Константине Великом. Звучал этот вопрос примерно так [skip]


Иван Николаевич, ваша исходная посылка звучала вполне четко и конкретно "с 4-го века, когда это впервые было разрешено", теперь же Вы пустились в пространные объяснения. Я не спрашивал, почему это было разрешено. Меня интересуют только факты, на основании чего мы можем утверждать, что от сих до сих - было запрещено, а от сих - впервые (!) разрешено. Видимо, речь должна идти о соборных решениях. Каких?

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 00:44 01.12.2007
> Я полагаю, Вам известно множество мест из житий мучеников, ужасных с точки зрения современного гуманизма: мать-христианка решает за ребенка...

Множество - не известно.
Но я и не говорю о каком-то сформулированном запрете.
Глупо запрещать то, что и так не принято делать.
Давайте издадим запрет в мороз ходить по городу в майке и трусах.

> на основании чего мы можем утверждать, что от сих до сих - было запрещено...

Когда я двумя постами выше написал "впервые разрешено" - я, по указанной причине, не имел в виду "до этого было запрещено".
Я неточно выразился. Надо было сказать "когда это вошло в обиходную практику".
Никаких соборных постановлений на сей счет нет, а есть только свидетельства историко-статистические, которые я сейчас в сети не найду, а мне о них рассказывали когда-то на лекциях в богословском институте.
Что же касается соборных постановлений, впервые схожий вопрос рассматривался Карфагенским собором 250 года. Но там была совсем другая формулировка: "Считать ли действительным крещение несмысленных младенцев?" Ответ, естественно, был "да".

 Re: Крещение на дому
Александр Иванов - 03:02 01.12.2007
Спасибо, поправки приняты, возражений больше нет. Если упомянутые историко-статистические свидетельства все же отыщутся, буду благодарен, мне эта тема интересна.

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 18:12 30.11.2007
Ничего-ничего... Побеседовать для прояснения таких вещей никогда не плохо.

> Я не помню как я осознавала в младенчестве, общалась ли я например с ангелами, тем более что и крестили меня в 7 лет. А вот детей моих обоих крестили в младенчестве (кстати обоих на дому) и наблюдения за дочкой и ее первый лепет наводили на мысль, что общаться с ангелами ей не менее естественно чем с людьми.

Означает ли это, что Вы считаете, будто "общаться с ангелами" - исключительная прерогатива крещеных детей?

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 20:27 30.11.2007
Спасибо за ссылку. Прочитала ветку. Там безусловно почти все что можно было по этому поводу сказать. Однако попытаюсь.
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Означает ли это, что Вы считаете, будто "общаться с ангелами" - исключительная прерогатива крещеных детей?

Нет, не считаю. Ответьте пожалуйста и Вы: стоит ли крестить ребенка с ДЦП? На тот момент - в 3 месяца, еще не известно было в какой степени ребенок был болен, но предположим было известно, что он с точки зрения некоторых гуманистов обречен на жизнь в качестве ... не подберу корректного слова. Его кстати крестили "для здоровья" Если бы знали что это не поможет, не крестили бы вообще - родители не верующие. (Хотя это тоже для меня иногда вопрос - они не ходят и не желают ходить в церковь, не верят что это им нужно, при этом крещеные и к Богу - по крайней мере мать, обращаются спонтанно, как дети. К тому же они не унывают, не сетуют на судьбу и очень любят своего сына - словом несут крест)
Так вот. Нужно ли было крестить Демьяна? Про тех кто "не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Божие" к не относится? Они и без Таинств обходятся?
Это вопрос, может Вы знаете ответ?
Еще масса примеров как крещеные, но далекие от Церкви в силу воспитания люди получали весточки оттуда (сверху) и приходили к Церкви, приводимые помимо просветительских бесед исключительно благодатью... Впрочем может это быть и у не крещеных. Это наверное не аргумент.
Я еще подумаю...
Простите что лезу но это меня отчего-то сильно цепляет. И кстати Шмемана можно на мой взгляд прямо к противоположным мнениям привязать.
Спасибо!

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 20:33 30.11.2007
Жалко у тут нет редактирования. Не правильно поставила курсив, да и вообще быват понапишишь потом смотреть совестно... :-)

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 22:07 30.11.2007
А я вовсе не говорю, что не надо крестить детей!
:-)
Я говорю, что это хоть в какой-то мере осмысленно, если ребенок в дальнейшем (и абсолютно не важно, болен он или здоров) будет расти в Церкви.
А это значит - регулярно участвовать в Евхаристии.
А в случае сохранности сознания - и воспитываться таким образом, что на первом месте для него будет стоять спасение для Царствия Небесного, а все остальные дела в мире - уже на втором.

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 22:49 30.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А я вовсе не говорю, что не надо крестить детей!

> :-)

Это хорошо, прям отлегло :-)
> Я говорю, что это хоть в какой-то мере осмысленно, если ребенок в дальнейшем (и абсолютно не важно, болен он или здоров) будет расти в Церкви.

А я говорю что это осмысленно с точки зрения подхода к Крещению как к Таинству, а не приему в МДА например, с заполнением анкет вступительными экзаменами и выяснением IQ!
ДРУГОЕ ДЕЛО ВЗРОСЛЫЕ (само собой)
Простите что я говорю, стесняюсь ужасно но тема для меня важная.
Хоть и слов у меня мало :-)

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 23:08 30.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я говорю, что это хоть в какой-то мере осмысленно, если ребенок в дальнейшем (и абсолютно не важно, болен он или здоров) будет расти в Церкви.

> А это значит - регулярно участвовать в Евхаристии.


Т.е. Демьян был крещен бессмысленно, так? В церковь его не ... водят, по вышеизложенным причинам и в Евхаристии он регулярно не участвует. Кто может знать про него имело ли для него смысл креститься? (Впрочем я уверена - имело :-) )
А еще Антоний Сурожский рассказывает о своем опыте общения с умирающими. Люди находясь без сознания - воспринимают. Я не говорю что можно их причащать. Я говорю о том что сознание и осознание бывает в таких формах о которых мы не можем судить. И как на счет "водой и Духом" Хотелось бы получить конкретный ответ.
Простите если путано или резко выражаю. Не упражняюсь в искусстве словопрений. Муж и так все понимает :-)

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 01:04 01.12.2007
Да, я считаю, что крестить ребенка и потом не причащать его смысла нет.
К тому же Вы описываете странную ситуацию. Если в верующей семье есть больной ребенок - они ведь могут хоть раз в год на его именины попа позвать, да и на литургии поминать его.
Этого вполне достаточно для парализованного мальчика.

В общем, скажем так: если покрестить ребенка и решить, что все, что надо - сделано, и в следующий раз этот ребенок столкнется с Церковью на собственных похоронах - крестить ТОЧНО не надо.
Хотя понятно, что в маргинальных случаях, как приведенный Вами, причащаться каждую неделю невозможно, тем не менее, в разумной мере, крещеный человек должен ЖИТЬ ЖИЗНЬЮ ЦЕРКВИ.
И больной ребенок делает это в первую очередь через церковную жизнь своих родителей, которые причащаются, поминают его на службе, молятся с ним вместе...
А молиться над ним и поить его Крещенской водой ведь точно можно каждый день!

А тот отрадный факт, что в нецерковной семье (если эта семья - нецерковная) больного ребенка, как Вы пишете, "очень любят", отнюдь не должен быть поводом поскорее этого ребенка покрестить.
Уж на его "общение с ангелами" это точно никак не повлияет!

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 09:07 01.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > К тому же Вы описываете странную ситуацию.

Я описала несколько иную ситуацию. Родители абсолютно не церковные люди. Но лучше видимо их было вообще оставить в покое. Дальше я несколько раз совершенно конкретно спрашивала про "водой и духом" про восприятие и осознание.
Теперь понятно. Поскольку Церковь состоит из людей нормальных, могущих быть действенными членами (и только действием, участием в Таинствах это членство осуществляющим) людям не могущим участвовать в жизни Церкви - креститься не надо, с ними Бог разберется напрямую, без института церковных Таинств (данного надо полагать людям чтоб не забывали как себя вести)
Простите, наверное передергиваю, но в общем наверное поняла Вас. Спасибо.

 Re: Крещение на дому
Татьяна Светлова - 09:08 01.12.2007
Еще говорят за некрещеных церковь не молится, но это врут наверное.

 Re: Крещение на дому
Иван Николаевич - 23:21 02.12.2007
В ходе этой беседы Вы, дорогая Татьяна, неоднократно высказывали самые разные мнения, так что не очень понятно, на какое из них отвечать. :-)

Отвечу, например, вот на это:

> Еще говорят за некрещеных церковь не молится, но это врут наверное.

Давайте почитаем тайную священническую молитву после анафоры на литургии Василия Великого:
...
С плавающими плавай,
С путешествующими путешествуй,
За вдов заступись,
Сирот защити,
Пленных освободи,
Больных исцели.
Кто под судом, и в рудниках, и в изгнании, и на каторге,
и кто скорбит, и нуждается, и бедствует -
Обо всех их вспомни, Боже.
И всех, кто испрашивает великого твоего милосердия,
кто любит нас и кто ненавидит нас,
и кто просил нас, недостойных, молиться о них,
и обо всех людях твоих -
вспомни, Господи, Боже наш,
и на всех излей щедрую твою милость,
всем исполнив просьбы их, которые ко спасению.
А тех, о ком мы не вспомнили по неведению или забыв о них,
или по множеству имён,
сам вспомни, Боже,
знаешь ведь и возраст и имя каждого
ещё от утробы матери его.
Ибо Ты, Господи, помощь беспомощным,
чаяние отчаявшимся,
гибнущим в бурю - спаситель,
плавающим пристанище,
больным исцелитель.
Сам для всех всем будь,
ведь знаешь каждого и просьбу его
и дом его и нужду его.
...

Как Вам кажется, "Сам для всех всем будь" и "вспомни о тех, кто любит нас и кто ненавидит нас" - это только о крещеных? Ведь "нас" в данном случае - не просто "тех, кто стоит на этой службе", а "нас, членов Церкви"...

И еще.
Как Вам кажется, первая Церковь, члены апостольской общины сразу после Пятидесятницы - молились только друг о друге?

 Re: Прошу прощения
Татьяна Светлова - 15:27 01.12.2007
По здравом размышлении не могу не добавить. Простите за резкий тон, возможно он происходит от попытки горделиво умствовать незрелым умишком. Однако, колбасит меня от двух померещившихся мне вещей:
1.Отношение к Таинству как будто кто-то в состоянии вместить, быть готовым и достойным осознать и принять, а кто-то по нашему разумению – нет. Неужели это в человеческой компетенции? Неужели вообще есть имеющие право приступать к Таинствам? Не разберется ли с этим Бог без нашей помощи? – опять резко получается. Тогда так: насколько люди могут и имеют право от Бога регулировать эту область, не все ли в Его ведении? В случае крещения – если человека крестят – значит Бог привел, или злая воля может привести к Таинству и нужно стоять на страже интересов Бога, впрочем Он поругаем не бывает, значит на страже интересов Церкви и человека, который по неразумию может совершить грех богохульства несмысленно подходя к Таинству? А не много ли на себя придется взять?
Кстати если уж опять привести в пример Демьяна, если родители не верующие, нет смысла его и причащать? Я так поняла из Ваших Иван Николаевич слов:
> И больной ребенок делает это в первую очередь через церковную жизнь своих родителей, которые причащаются, поминают его на службе, молятся с ним вместе...

Но откуда может быть _уверенность_ как это делает больной ребенок?

2.Разделение людей на достойных и не достойных по человеческим рассуждениям (тут до фашизма рукой подать :-) )
Ни в коем случае никого не обвиняя пытаюсь понять что я пропустила?
Искренне прошу не принимать на свой счет возможно резкий тон, ну не нахожу я других слов когда колбасит! Однако простите!
Ничего личного :-)

 Re: Прошу прощения
Владимир Ковальджи - 16:07 01.12.2007
> 1.Отношение к Таинству как будто кто-то в состоянии вместить, быть готовым и достойным осознать и принять


Неееееет! Нельзя смешивать в одной фразе такие разные вещи как "осознать" и "достойным" и т.п.! Евангельский отец больного отрока воскликнул "Верую, Господи! Помоги моему неверию!" Недостоинство - налицо (впрочем, это всеобщее). Но налицо и исповедание своего недостоинства, т.е. осознание. Сознание, разум - на базовом уровне - даны _всем_ человекам по определению (хомо сапиенс ибо, так Бог сотворил). Случаи тяжелых болзней мозга пока оставим - исключения подтверждают правило.
Наличие веры (тяги к вере, желания веры, молитвы о вере - как угодно) как сознательного _выбора_ пути - обязательное условие таинства, синергии Бога и человека. Иначе почему мы котов не крестим???

> если человека крестят – значит Бог привел


Ошибка принципиальная. не "человека крестят", а "человек крестится", вот как надо. Выбор, посыл, желание - от человека. Таинство - ответ, удовлетворение этого желания.
Иначе почему мы котов не крестим??? :)

В верующей церковной семье (впрочем, об этом уже говорили, причины перечислять не буду) допускается крещение детей по вере родителей.
Но таинство по вере не в Бога, а в какую-то магию (чтоб не болел, "защита") - профанация. Это только маг-язычник имеет "власть" над своим божком - произнесу заклинание или сделаю то-то, он мне сделает то-то. Не произнесу - не сделает.

 Re: Прошу прощения
Татьяна Светлова - 16:34 01.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > 1.Отношение к Таинству как будто кто-то в состоянии вместить, быть готовым и достойным осознать и принять

>

> Неееееет! Нельзя смешивать в одной фразе такие разные вещи как "осознать" и "достойным" и т.п.! Евангельский отец больного отрока воскликнул "Верую, Господи! Помоги моему неверию!" Недостоинство - налицо (впрочем, это всеобщее). Но налицо и исповедание своего недостоинства, т.е. осознание. Сознание, разум - на базовом уровне - даны _всем_ человекам по определению (хомо сапиенс ибо, так Бог сотворил). Случаи тяжелых болзней мозга пока оставим - исключения подтверждают правило.

> Наличие веры (тяги к вере, желания веры, молитвы о вере - как угодно) как сознательного _выбора_ пути - обязательное условие таинства, синергии Бога и человека. Иначе почему мы котов не крестим???

>

> > если человека крестят – значит Бог привел

>

> Ошибка принципиальная. не "человека крестят", а "человек крестится", вот как надо. Выбор, посыл, желание - от человека. Таинство - ответ, удовлетворение этого желания.

> Иначе почему мы котов не крестим??? :)

Птому что они коты, не по образу и подобию? Так? Или нет?
А люди бывают вообще глупые (один мой знакомый зек говорил - бабы - они вообще глупые) ... Впрчем, ясно, если они хотят - то это в корне менят дело. Ладно. Значит мой вопрос относится только к младенцам (например в доме малютки крестят младенца и дальше за его судьбой не следят, только заочно молятся - так плохо) и инвалидам. Или они типа котов?

> Но таинство по вере не в Бога, а в какую-то магию (чтоб не болел, "защита") - профанация. Это только маг-язычник имеет "власть" над своим божком - произнесу заклинание или сделаю то-то, он мне сделает то-то. Не произнесу - не сделает.

Это АБСОЛЮТНО ЯСНО!
СПАСИБО!
:-)
Короче не надо их крестить, Бог с ними и так управиться и молиться о них на Литургии не надо, и отпевать. Они не из земной церкви. Земная для земных.
Я знала, что мне лучше не думать. Теперь придется...
:-)

 Re: Прошу прощения
Владимир Ковальджи - 17:27 01.12.2007
> Короче не надо их крестить


"Просто так" - не надо.
Вы говорите - "в доме малютки", скажем. Хорошая логика... Пришли, покрестили и ушли (зато "молиться будем теперь в церкви"). Если кому небезразлична судьба этих младенцев - возьми в свой дом и воспитай. И крести, конечно, в том числе. Не можешь, не готов - понимаю, сам такой, и большинство. Но тогда о чем речь?

 Re: Прошу прощения
Татьяна Светлова - 11:47 02.12.2007
я пыталась выразить о непознаваемости Бога и Таинства. Таинства - как данного людям, не вообще непознаваемости а скажем не до конца, т.е. конечно в общем и целом понятно что есть Таинство и оно регулируется правилами св. отцов, которые эти правила тоже Св.Духом формируют, не только от своего ума. Но в Таинстве есть часть непредсказуемого, сокровенного, таинственного, и на страже Таинства стоять не надо. Может это шаманизм, может еще чего. Я давно не устраивала ревизию своих взглядов. Я подумаю.
Спасибо. Простите если что.

 Re: Прошу прощения
Иван Николаевич - 23:30 02.12.2007
> на страже Таинства стоять не надо.

Дорогая Татьяна!
Я уже как-то приводил на форуме эту аналогию. Повторюсь.

Если таинство - это такое таинственное действие Божие, непонятное нам, на пути которого мы со своим умишком становиться не имеем права, отчего бы священникам не ходить по улицам с Чашами, не подходить к прохожим и не говорить "А ну открой рот!"
Ну - кто-то испугается, откажется...
Но многие ведь согласятся - поди плохо, чего-то такого вкусного с золотой ложечки скушать!
А благодать-то она тут как тут, да и подействует таинственно на душу!

Если всех крестить ради чего-то "непредсказуемого и сокровенного", давайте уж и причащать!
А то как-то непоследовательно получается!..

 Re: Про Шмемана
Татьяна Светлова - 21:34 30.11.2007
" тема "реального присутствия", затронутая ранее, появление которой в определенном смысле открыло послесвятоотеческий период в богословии таинств, родилась из богословского сомнения в реальности символа, т. е. его способности содержать в себе и передавать реальность" - (А.Шмеман Таинство и символ)

Счастлива была прочитать гениально сформулированное, что символ соответственно способен содержать в себе и передовать и т.д. Т.е. человек (не зависимо от нашей оценки его как способного воспринять) - рождается в Духе, является христианином. Как? Бог весть. Я не могу полагаться на свою оценку восприятия мира младенцами или людьми с тяжелыми расстройствами психики. Я не знаю что они чувствуют и как. Бог знает. Извините за банальность, но напрашивается цитата про допуск младенцев ко Христу и сокрытие от мудрых и разумных и т.д

 Татьяне.
Александр Павлов - 12:35 03.12.2007
Милая, пусть муж не ревнует - люблю тебя, сестра.
Не только во Христе сестра , но еще и по разуму. :)

Крестить младенцев - можно.
Я рад такой возможности

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 13:09 03.12.2007
> Крестить младенцев - можно


На Руси говорили, что полуправда хуже лжи. Согласен с этим.
В _таком_ виде (без оговорок) афоризм точно соответсвует, как уже говорил ИН, например, такому - "причащаться можно". Повесьте такую табличку на дверях своего храма и проверьте реакцию настоятеля. Если он скажет ее снять - значит, не брат он Вам "по разуму" :)

 Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 13:58 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> На Руси говорили, что полуправда хуже лжи. Согласен с этим.

Конечно, Владимир.
Мы уже пришли с Вами к единому мнению.
Крестить младенцев можно и желательно

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 14:07 03.12.2007
> Крестить младенцев можно и желательно


Вам всерьез охота повторять по кругу уже десять раз сказанное?..
Желательна - вера. Тогда можно говорить о церковных таинствах и проч.
Вне веры - никакой объективной "желательности" нет и быть не может. Приглашать всех подряд на улице к ложечке с причастием или обливать водой с вертолета со словами крещальной формулы - не можно и не желательно.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 14:26 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вам всерьез охота повторять по кругу уже десять раз сказанное?..

Нет это Вам, видимо охота.
< a href="http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1151413060">Это _я_ считаю, что желательно. И Вы. (с)ВК

Расхождения у нас с Вами были по наличию православных родителей и восприемников.

Что не так?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 15:28 03.12.2007
> http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1151413060

> "Это _я_ считаю, что желательно. И Вы." (с)ВК

> Расхождения у нас с Вами были по наличию православных родителей и восприемников.

> Что не так?


Что за передергивания?.. Я сказал четко и ясно: "можно и желательно крестить" - в таком виде без оговорок есть просто ложь. Вне веры разговор о таинствах не ведется _вообще_.
А Вы в ответ напоминаете мне, что я-де и сам не против того, чтобы _верующие_ бабушки или крёстные крестили детей (и при условии, что родители минимум не против). Дык, это просто другой разговор.
А в отрыве от всего этого Ваш афоризм неприемлем на 100%.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 16:34 03.12.2007
Владимир, Вам не надоело говорить про "кощунства, бред, ложь и передергивания" собеседника?
На себя подобные определения примерять не желаете?

Остаюсь при своем мнении: Если есть хоть кто-то из взрослых (родителей или восприемников) - кто готов взять на себя ответственность за младенца - крестить надо.
По любому - младенцу ущерба нет и быть не может.
Мнение тех кто НЕ готов( хоть самых близких по крови!) - не критично.

Это нормально для Церкви.
Крещение в более сознательном возрасте - очень хорошо - когда родители по- настоящему воцерквлены.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Иванов - 16:47 03.12.2007
> По любому - младенцу ущерба нет и быть не может.


Никак не пойму, откуда такая уверенность?

> Крещение в более сознательном возрасте - очень хорошо - когда родители по- настоящему воцерквлены.


Все с ног на голову :( Воцерковленные родители как раз нужнее младенцу. В сознательном возрасте человек сам уже в состоянии разобраться и отвечать за себя.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 17:08 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Никак не пойму, откуда такая уверенность?

Обсуждали уже.
Бог НЕ попустит вреда невинному младенцу.

> Все с ног на голову

(переворачивая обратно)
Если родители - воцерквлены - они могут подождать. Ребенок растет и готовится к крещению.
Если -" как обычно" - то нечего ждать.
Вот и все.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Иванов - 17:45 03.12.2007
> > Никак не пойму, откуда такая уверенность?

> Обсуждали уже.

> Бог НЕ попустит вреда невинному младенцу.


Да ну? Это уже апология пофигизма какая-то. (Женщины, не читайте далее). А если ребеночка в окно выкинуть? Или сызмальства он будет помещен в развратный дом? Предположим, Вы можете пресечь это безобразие. Будете стоять и смотреть, утешаясь, что "Бог НЕ попустит вреда невинному младенцу"?

> Если -" как обычно" - то нечего ждать.


Я знаю эту позицию и решительно с ней не согласен.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 18:31 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Я знаю эту позицию и решительно с ней не согласен.


При всем уважении - несогласие твое - частное мнение.
Обосновать его как православную - вы не смогли ни тогда ни сейчас.
Сплошные "дедукции".
Заметь - я признаю твою позицию ( крестить в сознательном возрасте) - как вполне соотвествующую Духу.
Что никак не отрицает моей( да и Татьяны, например)
Парадокса - нет.
Именно сейчас, когда воцерквленность - еще очень низкая - свою считаю предпочтительней.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 18:44 03.12.2007
> Обосновать его как православную - вы не смогли ни тогда ни сейчас.

> Заметь - я признаю твою позицию ( крестить в сознательном возрасте) - как вполне соотвествующую Духу. Что никак не отрицает моей.


Напомню Вам последнюю Вашу:

> Если родители - воцерквлены - они могут подождать.

> Если -" как обычно" - то нечего ждать.


Так вот, по первому пункту спора нет - могут так, а могут эдак.
По второму - тоже нет и быть не может. Потому что это "как обычно" предполагает, что все "как обычно" - и родители, и "крестные"... Обосновывать несоответствие этого вообще ничему - не требуется, ибо абсурд на поверхности. Этих "как обычно", следуя Вашей логике, следует сразу заодно и крестить и обрезать и чего еще там на свете есть.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 19:11 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> По второму - тоже нет и быть не может. Потому что это "как обычно"

О!
Ну вот и определились явно.
Я считаю что "обычно" - вот эти "недовоцерквленные" к коим и себя отношу - все же в Церкви.
Вы им( нам) в этом отказываете?
Откуда такое пренебрежение к обычному уровню?

>Ответ очевиден и уже был дан (А.Ивановым, Анной).

А Вами?
Вы просто подписываетесь под их мнением?
>Если экстренности (смертной опасности) в этих болячках нет,

Минуточку. Вы писали про желательность крещения младенца при соблюдении определенных условий. Эти условия - выполнены.
Зачем ждать?
Или помеха - что не в храме?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 19:18 03.12.2007
> Я считаю что "обычно" - вот эти "недовоцерквленные" к коим и себя отношу - все же в Церкви.


Нет, я под "обычно" понимаю именно обычных нецерковных людей (обычные = подавляющее большинство, не так ли?). "Недовоцерквленные" типа Вас или меня - явное меньшинство. Надо яснее выражаться.

> Откуда такое пренебрежение к обычному уровню?


Где пренебрежение? Голая констатация, ничего более.

> >Ответ очевиден и уже был дан (А.Ивановым, Анной).

> А Вами?

> Вы просто подписываетесь под их мнением?


Да.

> > Если экстренности (смертной опасности) в этих болячках нет,

> Минуточку. Вы писали про желательность крещения младенца при соблюдении определенных условий. Эти условия - выполнены.

> Зачем ждать?

> Или помеха - что не в храме?


Естественно. Если нет эктренности, то зачем экстраординарные действия?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 19:32 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет, я под "обычно" понимаю именно обычных нецерковных людей

Владимир, у нас большинство - Божьи люди. Хоть часто и не знают об этом.
Родители, что о чаде своем больном пекутся - дети Христовы.
Упование на то что крещение поможет ( если не в этом мире, так в ином) - Христианское упование на Бога. НЕ искушение Его и не "магизм"
"Верую Господи, помоги моему неверию"
Ну и зачем смущать эту веру?

> Естественно. Если нет эктренности, то зачем экстраординарные действия?

Странно. Вот под словами Анны подписались, а она без всяких экстарординарностей на дому крестила.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 19:48 03.12.2007
> Упование на то что крещение поможет ( если не в этом мире, так в ином) - Христианское упование на Бога.

Хорошо. Давай выясним на примерах степень твоего благодушного пофи... отставить! - христианского упования.
Вот ЭТО крещение - заметь, подходящее подо все твои критерии! - во благо?
http://forum.moya-semya.ru/index.php?s=8fbca8a176b44ac2122ee2952fff24fb&act=Print&client=printer&f=7&t=8167

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 20:06 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот ЭТО крещение - заметь, подходящее подо все твои критерии! - во благо?

Ой не могу. Иване. Ну сам еще раз свою ссылку перечитай :)

О чем там речь? ( даже если автор и не лукавил ни разу)
Ребенка измучили, отвратили от веры - "религиозным воспитанием по полной программе"
Так это крещение ему так повредило?
А не рвение воспитателей не по разуму?
Лады бы эту ссылку дал в теме про ОПК, а не тут...

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 20:26 03.12.2007
Удивительный ты, Саша, человек!

Ну приложи ты хоть каплю прогностического разума!

Вот при возникшем анамнезе вырастет это малой.
Что лучше ДЛЯ НЕГО - чтоб он БЫЛ крещеным и Церковь поносил формально изнутри, или все-таки чтобы НЕ БЫЛ и сошел бы за внешнего дурочка?

И только не надо опять про таинственные флюиды невообразимой человеку благодати, которые малого обязательно с годами упасут.
Ибо Вольтер тоже был крещеный. Еще какой крещеный!!

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 20:40 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Ну приложи ты хоть каплю прогностического разума!

Гм... а разве бывает другой у человеков ( ну это так. к слову)

> Вот при возникшем анамнезе вырастет это малой.

Да, благодаря такому воспитанию - он вообще бы не крестился.
Если только вопреки.
>и сошел бы за внешнего дурочка?

А он и так сойдет.( если не покается)
А за его богохульства ответят воспитатели
> Ибо Вольтер тоже был крещеный. Еще какой крещеный!!

Иуда целовал Христа. лучше бы НЕ целовал. Это так.
Но ведь тут не младенец Бога, а Бог младенца целует.

Ну скажи наконец прямым текстом.
Младенец в ответе за грех который не совершал

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 20:46 03.12.2007
Любимый наш вопрос!
"В ответе ли яблоня, что ее срубили?"

Нет, Саша, оставшийся от нее пенек - не в ответе.
Только что для пенька от этого проку?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Татьяна Светлова - 20:42 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вот при возникшем анамнезе вырастет это малой.

> Что лучше ДЛЯ НЕГО - чтоб он БЫЛ крещеным и Церковь поносил формально изнутри, или все-таки чтобы НЕ БЫЛ и сошел бы за внешнего дурочка?

А Вы как думаете как лучше церковь поносить? Помоему что так, что эдак.
Только так есть еще надежда на ни буду говорить Кого. Впрочем она безусловно есть в любом случае...

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 21:04 03.12.2007
> Только так есть еще надежда на ни буду говорить Кого.

Вот это в тему!

ТАК (то есть без бессмысленного крещения) действительно есть надежда, что души человека коснется призывающая благодать и он с изумленной радостью узнает, что все, что он в жизни наколбасил, ему даже вменять никто не собирается! Сделай крохотный шажок к ВЕРЕ и сознательному КРЕЩЕНИЮ - и ты удостоишься белых одежд!

А вот ЭДАК (при наличии бессмысленного крещения) тот же самый тихий призыв Божий будет тонуть в море грехов, которые этот формально ЦЕРКОВНЫЙ человек совершил за предыдущую жизнь.
И каждый из этих будет вопиять либо о воздаянии, либо о соразмерном труде покаяния.

Так КАК все-таки "ТАК", дорогая Татьяна?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 21:14 03.12.2007
> с изумленной радостью узнает, что все, что он в жизни наколбасил, ему даже вменять никто не собирается! Сделай крохотный шажок к ВЕРЕ и сознательному КРЕЩЕНИЮ - и ты удостоишься белых одежд!


Спорные слова (т.е. есть к чему придраться и щаз придерутся).

Но я сразу вспомнил к слову, как у нас в храме попа пригласили крестить на дому (ибо уже совсем слабенькая была) возжелавшую сего старушку 85 лет. А аккурат на следующий она и преставилась. Отпевали ее с каким-то особым вдохновением и все говорили вот примерно то же, даже с оттенком эдакой доброй зависти... :)

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 21:25 03.12.2007
Придраться - да. Если человек СОЗНАТЕЛЬНО, как в первые века, оттягивает крещение: "побольше, мол, наколбашу, а там уж разом!"
Такого человека я как раз уподоблю Саше Павлову, только с другим знаком.
А если все внутренне честно - к чему тут придираться?

О случаях.
Один мой знакомый в очень давние времена увел у другого моего знакомого жену. Тот расстроился и уехал жить в другую страну. Потом этот знакомый, что увел, со своей благоприобритенной женой начали ходить в церковь и повенчались.
А потом у того, что расстроился и уехал, здесь, в Москве, начал скоропостижно умирать отец. Сын из-за границы приехать на мог (физически не мог - неважно, почему). А отец еще и захотел вдруг креститься. И вот бывшая свекровь находит свою бывшую (ныне церковную) невестку и все это ей рассказывает. Та со своим новым (но тогда уже не очень - много лет прошло) церковным мужем на дикой скорости привозит к ним домой попа. Умирающего крестят и причащают в 6 вечера. И ночью прибрал его Бог.
О как!

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Татьяна Светлова - 21:52 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>> ТАК (то есть без бессмысленного крещения) действительно есть надежда, что души человека коснется призывающая благодать и он с изумленной радостью узнает, что все, что он в жизни наколбасил, ему даже вменять никто не собирается! Сделай крохотный шажок к ВЕРЕ и сознательному КРЕЩЕНИЮ - и ты удостоишься белых одежд!

>

> А вот ЭДАК (при наличии бессмысленного крещения) тот же самый тихий призыв Божий будет тонуть в море грехов, которые этот формально ЦЕРКОВНЫЙ

> Так КАК все-таки "ТАК", дорогая Татьяна?

Я не понимаю дорогой Иван Николаевич, какая для искреннего человека, затронутого призывающей благодатью будет разница - удостоиться белых одежд крещением или покаянием. Крещение как известно символизирует покаяние (не буду пытаться вдаваться в подробности). И уж тем более не понимаю как "формальное" крещение сможет этому призыву воспрепятствовать.
Вот, опять лезу. Ну не понимаю, логики не вижу
Простите :-)

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 11:55 04.12.2007
> Я не понимаю дорогой Иван Николаевич, какая для искреннего человека, затронутого призывающей благодатью будет разница - удостоиться белых одежд крещением или покаянием.

Покаянием никаких "белых одежд" удостоиться нельзя.
Можно только "испрати первая окалянная".

А разница такая же, как между тем, чтобы родиться новому здоровому человеку и тем, чтобы отмыть и вылечить заскорузлого вокзального бомжа.

Собственно, бессмысленное крещение детей и есть расплождение таких "духовных бомжей"!

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 20:02 03.12.2007
> Владимир, у нас большинство - Божьи люди.


Где?

> Упование на то что крещение поможет (если не в этом мире, так в ином) - Христианское упование на Бога. НЕ искушение Его и не "магизм"


Мы кажется о большинстве говорили. Никакого там христианского упования нету (опять голый факт, без оценок).

> > Естественно. Если нет эктренности, то зачем экстраординарные действия?

> Странно. Вот под словами Анны подписались, а она без всяких экстарординарностей на дому крестила.


Подписался под ее словами "В принципе, не горит". Остальное спрашивайте у самой Анны.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Иванов - 19:24 03.12.2007
> При всем уважении - несогласие твое - частное мнение.

> Обосновать его как православную - вы не смогли ни тогда ни сейчас.


Тут причиной может быть как неспособность объяснить, так и нежелание слышать.

> Заметь - я признаю твою позицию ( крестить в сознательном возрасте) - как вполне соотвествующую Духу.

> Что никак не отрицает моей( да и Татьяны, например)

> Парадокса - нет.


Ну, конечно... Ты считаешь, что вреда не будет ни в коем случае, я считаю, что вред обязательно будет при несоблюдении ряда условий. Нет парадоксов?

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Павлов - 19:40 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Ну, конечно... Ты считаешь, что вреда не будет ни в коем случае, я считаю, что вред обязательно будет при несоблюдении ряда условий.

Младенцу вреда НЕ будет НИ при каких условиях.
Даже если он обкакается в купели.
( Или ты полагаешь Копроним от этого одичал?)

Ты и прошлый раз не ответил.
При каких условиях крещение может нанести вред младенцу?

Взрослый может себе нанести вред попранием таинства.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Иван Николаевич - 19:56 03.12.2007
Я там тебе прислал примерчик.
Еще желаете?

Я приводил раньше - только вот как-то ты тогда не прореагировал - историю одного моего знакомого чудика, который хотел стать попом и даже учиться, дуралей, пошел на эту тему. А жена у него, крещенная в детстве, в церковь начала ходить почти в 30 лет. А до тех пор - ну жила тетка по-всякому, сам понимаешь...
Этот бедолага-то не знал сперва канонических нюансов.
Ну - испытал потом большие, мягко говоря, душевные потрясения...

Вопрос: хорошо ли, что эту бабу крестили в детстве, а не сама она окрестилась, захотев ходить в церковь?
(Понятно, проблем у чудика с хиротонией тогда бы не было)

Только не надо про то, что она в 30 лет пошла в церковь оттого, что ее в полугодовалом возрасте нянька тайком где-то в водичку покунала!

Еще примеров желаете??

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Александр Иванов - 20:57 03.12.2007
> Младенцу вреда НЕ будет НИ при каких условиях.


Ты полагаешь, что постоянное повторение одной мысли и выделение ряда слов верхним регистром действует убеждающе? Или это попытка гипноза? :)

> При каких условиях крещение может нанести вред младенцу?


Крещение - лишь зерно. При отсутствии религиозной жизни в семье, либо при формальном неискреннем подходе к ней (главное - "все правильно сделать"), росток будет либо опалён солнцем неверия, либо подавлен сорняками обрядоверия. Виноват ли в этом ребенок? Конечно, нет. Ответственность на родителях, восприемниках и на тебе, столь категорично настаивающем на автоматической пользе от таинства. Ребенок не виноват, но он пострадает, ему будет причинен вред. Выпалывать выросшие сорняки значительно труднее, чем посадить зерно на свежевспаханное поле и ухаживать за ним.

 Re: Крестить младенцев можно и желательно
Владимир Ковальджи - 17:02 03.12.2007
> Остаюсь при своем мнении: Если есть хоть кто-то из взрослых (родителей или восприемников) - кто готов взять на себя ответственность за младенца - крестить надо.


Вот и чудно! Только не "остаюсь", а "наконец-то выражаюсь корректно" :)
Ведь я ровнехонько это и говорил - низя утверждать _без оговорок_ - а Вы сие делали и не скупились даже выделять красным и жирным :) А теперь вняли очевидному и написали требуемое "Если..."

 Если... то.
Александр Павлов - 17:22 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ведь я ровнехонько это и говорил - низя утверждать _без оговорок_


Какие оговорки, Владимир?
Если никто из взрослых НЕ желает взять на себя ответственность как вообще может креститься младенец?


А спор-то у нас с Вами(тогда) был о другом. Если восприемники готовы - а родители(не православные!) - против.
Я утвержда(ю)л - "Все равно крестить".
А Вы - "против воли родителей - не надо( не дословно)"

В данном случае - этого препятствия- НЕТ. Родители - ЗА. Восприемники ( очевидно) есть!

Если Вы НЕ переменили мнение с прошлого раза (что конечно - допустимо) - то Вы безусловно за скорейшее крещение.

 Re: Если... то.
Владимир Ковальджи - 17:28 03.12.2007
> Какие оговорки, Владимир?

> Если никто из взрослых НЕ желает взять на себя ответственность как вообще может креститься младенец?


Сплошь и рядом чистые атеисты и проч. крестят для порядку, типа "мы ж русские" или по иным причинам, не желая (и не могя в принципе) брать какую-то там ответственность.

 Re: Если... то.
Александр Павлов - 17:40 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Сплошь и рядом чистые атеисты и проч. крестят для порядку, типа "мы ж русские" или по иным причинам, не желая (и не могя в принципе) брать какую-то там ответственность.


1.Вы предполагаете что вопрос( см. топ) был от "чистых атеистов"?
Если нет - о чем разговор?
Отвечайте, плиз, по теме.

2. Восприемники берут на себя ответственность- по любому. Сознают они или нет.
Отмазы - "мы ж не думали что это всерьез" - не проходят.
Господь из Милосердия может простить долг глупости. Он - не кредитор.
Еще раз замечу - долг НЕ на младенце.

 Re: Если... то.
Владимир Ковальджи - 17:57 03.12.2007
> Вы предполагаете что вопрос( см. топ) был от "чистых атеистов"?


Не надо юлить. Свое утверждение, которое жирное и красное было, Вы сформулировали во множественном числе общего вида - "младенцев", чем явно адресовали его не только автору "топа".

 Re: Если... то.
Александр Павлов - 18:19 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не надо юлить

Еще раз просьба. Будем взаимно вежливы.

> Вы сформулировали во множественном числе общего вида - "младенцев",

Да, в общем случае.
Или я должен заранее оговорить все возможные исключения?
Что не так?

Еще раз - по теме.
Просто ответе на вопрос.(см. топ) И если можно обоснуйте свое мение.
Напоминаю, единственного ( в прошлом случае) для Вас препятствия - не согласия родителей - НЕТ.

Рассуждения - "а достаточно ли у них веры" - не принимаются. НЕ нам о том судить.

 Re: Если... то.
Владимир Ковальджи - 18:34 03.12.2007
> > Вы сформулировали во множественном числе общего вида - "младенцев",


> Да, в общем случае. Или я должен заранее оговорить все возможные исключения?


Не исключения, а _правила_. Без которых, в общем виде - обычная неправда, сиречь введение в заблуждение.

> Просто ответе на вопрос.(см. топ)


Смотрю топ:
"Постоянно болеет, никак не можем покрестить потому что не вылезаем из болячек. Возможно ли крещение на дому?"

Ответ очевиден и уже был дан (А.Ивановым, Анной). Если экстренности (смертной опасности) в этих болячках нет, то торопиться некуда и на дому ничего организовывать не нужно. Окрепнет - отнесете в храм.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 16:07 03.12.2007
Дорогой Александр Павлов. Я признаться ждала Вашей горячей поддержки. Спасибо! Муж не ревнует, надеюсь, потому что он моя невероятная вторая половина вот уже почти 17 лет – если бы мне в юности рассказали что так бывает, да еще со мной - я бы не поверила.
Дорогие Иван Николаевич, Владимир Ковальджи и Александр Павлов!
За что я люблю этот форум, так это за то, что здесь участники доброжелательно и с любовью по которой можно узнать чьи они ученики, стремятся прийти к консенсусу, в отличии от многих других форумов.:-)
Хотя иногда на ум приходит известный анекдот:
-Ты в баню?
-Нет, я в баню.
-А, а я думал…
Младенцев, как и инвалидов (не путать с котами – простите) крестить можно, это хорошо. Поливать всех из вертолета хоть и хорошо бы, но не стоит наверное, это уж совсем сюр.
В каждом конкретном случае наверное по-разному.
Только, если не обобщать и не передергивать я хотела сказать, что Бог управит. Но я про это уже чего только не сказала. Наверное стоило почитать ветку о крещении младенцев и остановиться, но (потупив глаза) - поговорить-то хочется. :-)
А еще для меня явная прибыль. Я поняла что пора перечитать «переписку Энгельса с Каутским»(шутка). Мучаясь, бросилась искать по этому вопросу (мой любимый Шмеман мне про это ничего не объяснил, скорее подтвердил мои мысли). Нашла у Антония Сурожского. Про действенность Таинств и отношение к ним. Точно можно подумать будто я отношусь к Таинству, будто это нечто автоматическое. Владыка Антоний это очень ярко обличает. Покрестили и бросили – он уже христианин. Но я не про это говорила.
Следуя логике ИН и ВК нужно бы 90% прихожан из храмов выгнать. Они почти все в Церкви делают на всякий случай, потому что так надо и «для здоровья» - и многие батюшки их в этом поддерживают.
ИМХО Бог лучше разберется, а если привел младенца к Крещению, так это не то же что обуреваемый лучшими побуждениями священник пойдет всех подряд на улице причащать.
А может и нет… :-)

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 16:52 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Дорогой Александр Павлов. Я признаться ждала Вашей горячей поддержки.

Потому и вылез. А то было бы у Вас подозрение - раз все так считают - может это и есть " православный взгляд "
Как уже и было сказано - практика крещения младенцев - нормальна для Церкви. Для нее нет вероучительных препятствий.
Нет и единого мнения Отцов о ней.
Очень тревожит явно и неявно высказываемое противопоставление церковных традиций разного времени и мест.
Церковь - хоть в синоидальный, хоть в советский период - остается все той же. Обладающей ВСЕЙ полнотой Духа.
Не искушаю, но уповаю на Него.
А сквозит явное - "вот были традиции правильные, а потом заросли сорняками"

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 17:18 03.12.2007
> Очень тревожит <...> противопоставление церковных традиций разного времени и мест.

> Церковь - хоть в синоидальный, хоть в советский период - остается все той же. Обладающей ВСЕЙ полнотой Духа.

> А сквозит явное - "вот были традиции правильные, а потом заросли сорняками"


Следует ли отсюда, Саша, что ВСЕ обиходные традиции во все времена являются одинаково духоносными?
- и "годовики" с "трехлетниками" в синодальный период...
- и матушки-настоятельницы, которые сейчас попов в обителях "благословляют" литургию начинать...
- и переводы священников по требованию уполномоченного в советское время...
- это ведь все вполне устоявшиеся для своего времени обиходные традиции.
Что скажешь, Саша?

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 17:28 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Следует ли отсюда, Саша, что ВСЕ обиходные традиции во все времена являются одинаково духоносными?

Для своего времени места - да. Не в отрыве.

У меня сейчас печень хуже чем в младенчестве.
Но с младенческой я бы долго не протянул...

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 18:28 03.12.2007
> > Следует ли отсюда, Саша, что ВСЕ обиходные традиции во все времена являются одинаково духоносными?

> Для своего времени места - да. Не в отрыве.

Ты серьезно?!?
Давай про наше время, чтоб без культурно-временного гэпа.
Лютующая и поныне традиция - вопреки регулярным и тщетным взываниям Патриарха - иметь за ящиком прейскурант на ВСЁ: книжки, свечки, иконы, обряды таинств... - духоносная?

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 18:58 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Давай про наше время, чтоб без культурно-временного гэпа.

А не получится без обращения к истории.
Приведи пример когда и где было лучше.
> Лютующая ... - духоносная?

В отрыве - нет. Скорее - болячка.
(объяснить сущестование болячек на теле Церкви без понятия "страствующей.." - не берусь. Тсс. не будем заводится)
Принижает ли она Дух, что в Церкви - НЕТ.

Ты поставил эту болячку в один ряд с крещением младенцев?

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 19:29 03.12.2007
> Ты поставил эту болячку в один ряд с крещением младенцев?

Совершать таинства за деньги и участвовать - а хуже того, несмысленное существо подсовывать к участию - в таинстве без веры - не одного ли поля ягоды?
Напомню, что слово "симония" происходит от Симона-волхва, который как раз за деньги, без веры, хотел приобрести у апостолов духовные дары.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 19:48 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Ты поставил эту болячку в один ряд с крещением младенцев?

> Совершать таинства за деньги

таинства невозможно совершить за деньги.
Мы оба знаем Кто - Свершитель Таинства.
- а хуже того, несмысленное существо подсовывать к участию - в таинстве без веры - не одного ли поля ягоды?
Стоп. Так ты считаешь грехом участие младенца в таинстве крещения?
(Надеюсь все же НЕ грехом младенца - а грехом "подсуновших" его)

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 20:06 03.12.2007
> таинства невозможно совершить за деньги.

Таким образом ты подавляющее большинство русских православных попов записал в кощунственные святотатцы. (Может, и не зря, кстати!)

> Стоп. Так ты считаешь грехом участие младенца в таинстве крещения?

Я считаю грехом (и большим вредом ребенку!) - и неважно, есть крестные или нет - совершение крещения над младенцем нецерковных родителей,
а при отсутствии у младенца родителей - без ясно выраженной воли ответственного человека из органов опеки и попечительства и без восприемника, который берет обязательство и имеет возможность воцерковить указанного младенца.

 Ивану
Александр Павлов - 20:27 03.12.2007
Про примеры "вреда младенцу от крещения" - уже ответил.
Он про воспитание, а не про таинство.
(вполне себе церковных родственников)
Или полагаешь "после- значит вследствии"? :)

> таинства невозможно совершить за деньги.

> Таким образом ты подавляющее большинство русских православных попов записал в кощунственные святотатцы. (Может, и не зря, кстати!)


Иван, зачем мне своих тараканов приписываешь?
Мы сильно уйдем от темы. Вопрос "За что священник деньги получает" - вне обсуждения ( или открывай новый топик)

> Я считаю грехом (и большим вредом ребенку!) - и неважно, есть крестные или нет - совершение крещения над младенцем нецерковных родителей

Это жутко даже слушать, Иван.
Пусть весь мир будет против - а младенец будет с Христом.
Потому как это не младенца - в жертву Господу.
А Господь Себя в жертву -младенцу.

 Re: Ивану
Иван Николаевич - 20:38 03.12.2007
Саша!
Ну это же не беседа.

Ты говоришь: "Таинства нельзя совершать за деньги."
Отсюда я предполагаю, что тех, кто так все-таки поступает, ты не считаешь тайносовершителями, а считаешь кощунниками.
В силу того, что большинство священников РПЦ совершает таинства не только за деньги, но часто и РАДИ денег, я и завершил ТВОЮ мысль. И указал, что она вполне имеет право на жизнь.
А ты почему-то говоришь про каких-то МОИХ тараканов...

Дальше - больше.

> Пусть весь мир будет против - а младенец будет с Христом. Потому как это не младенца - в жертву Господу. А Господь Себя в жертву -младенцу.

Если мы все, Саша, в качестве подтверждения своих спорных мнений будем писать на форуме бессвязные ЛОЗУНГИ - хороша ли будет наша БЕСЕДА?!

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 20:30 03.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > таинства невозможно совершить за деньги.

> Таким образом ты подавляющее большинство русских православных попов записал в кощунственные святотатцы. (Может, и не зря, кстати!)


Ну речь то не о том! Зачем это говорить? Я не понимаю. Таинство на Небесах, деньги не причем. Это же очевидно.

> Я считаю грехом (и большим вредом ребенку!) -


Это вообще бред! Как Вы на Бога не надеетесь, считаете помогать ему надо?
А может и нет... Простите. Я уже не в чем не уверена, если Крещение может ребенку принести большой вред, может это я не в порядке...

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 20:42 03.12.2007
Дорогая Татьяна!

Потрудитесь ознакомиться со значением термина православного богословия "тайносовершитель" - а потом уж пишите, где у нас тут бред, а где связный текст.

С любовью,
Иван

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 20:50 03.12.2007
Больше не буду ничего писать - не конструктивно. Еще и по голове получить можно :-)
А впрочем непременно потружусь, спасибо! :-)
И еще, если уж на то пошло:
Я ЗА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВА! УРААААААААААААА!

 Re: Татьяне.
Александр Иванов - 21:06 03.12.2007
> УРААААААААААААА!


Были бы у нас на форуме католики, сторонников у Саши Павлова и Татьяны было бы больше... Opus operatum, панимашь...

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 21:47 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Были бы у нас на форуме католики,

Это какие такие католики?
Такие которые считают утверждение: "Католическое учение искажено как целое" - кощунством?
Мне их в сторонники рекрутировать?
Гм... а какое у Папы довольствие?

ВК про ИН. "сильно учили" - это не про ПСТГУ, а про ОТиПЛ

Еще А. Иванову. ( главное)
>Ребенок не виноват, но он пострадает, ему будет причинен вред.

Для жизни вечной?!


В мемориз.

 Re: Татьяне.
Александр Иванов - 21:58 03.12.2007
> Это какие такие католики?


Которые, как и ты, считают, что таинства действуют автоматически, при условии правильной формулы. Которые, в частности, крестили аборигенов тихонько заходя в воду во время их купания и произнося эти формулы. Или силой заставляли принимать крещение. Почитай про "opus operatum" и про отношение к этому учению наших отцов.

> >Ребенок не виноват, но он пострадает, ему будет причинен вред.

> Для жизни вечной?!


Вред душе. Как это отразиться на будущем ребенка - один Бог знает. Конечно, Господь и самые неудачи наши старается обернуть с пользой для нашего спасения. Но это не снимает с нас ответственности. Как нельзя смотреть сквозь пальцы на попытки растления детей, так нельзя быть равнодушными, когда душе ребенка причиняют вред. И на самом дне человеческого существования возможно спасение, но горе тому, кто станет толкать ребенка на это дно, или будет смотреть равнодушно, как толкает другой.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 22:03 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вред душе. Как это отразиться на будущем ребенка - один Бог знает.

Это не формула?
>И на самом дне человеческого существования возможно спасение, но горе тому, кто станет толкать ребенка на это дно, или будет смотреть равнодушно, как толкает другой.

Это про что простите, не про крещение младенцев?
Только не бейте! :-)

 Re: Татьяне.
Александр Иванов - 22:12 03.12.2007
> > > Вред душе. Как это отразиться на будущем ребенка - один Бог знает.

> Это не формула?


Под формулой, в данном случае, разумеется набор слов и действий священника, составляющий чинопоследование крещения.

> >И на самом дне человеческого существования возможно спасение, но горе тому, кто станет толкать ребенка на это дно, или будет смотреть равнодушно, как толкает другой.

> Это про что простите, не про крещение младенцев?


Конечно, нет. Это всего лишь аналогия с недолжным отношением к таинству.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 22:31 03.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Под формулой, в данном случае, разумеется набор слов и действий священника, составляющий чинопоследование крещения.


Это я поняла. Так как этот набор приводит к вреду душе ребенка? Бог за него вступиться уже не может?

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 22:41 03.12.2007
Татьяна, у наших со- беседников есть любопытная загогоулина.
Они уже считают доказанным и бесспорным что крещение младенцев - есть недолжное отношение к таинству
Нет. Ничем это мнение подтвердить они не могут и не смогут.
Но убеждены.
Исходят из того, младенец вырастет и непременно будет попирать.

Даже при явной несуразности - таинство во вред без воли человека.
( тот ли еще "телогумен")
Все равно

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 22:58 03.12.2007
> Они уже считают доказанным и бесспорным что крещение младенцев - есть недолжное отношение к таинству


Ну нельзя ж до такой степени извращать собеседников.
Крещение младенцев теми, кому неизвестно не только само понятие "таинства", но и нет никакого стремления к вере вообще и христианской в частности (дальше уровня "а я, знаете ли, тоже уверена, что есть Нечто такое... но в церковь ходить не собираюсь, это всё чепуха") - да, недолжное. А проще - абсурд. Покупать книги не для чтения, а для красивых корешков в серванте - и то гораздо оправданней.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 23:07 03.12.2007

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>> Крещение младенцев теми, кому неизвестно не только само понятие "таинства", но и нет никакого стремления к вере вообще и христианской в частности (дальше уровня "а я, знаете ли, тоже уверена, что есть Нечто такое... но в церковь ходить не собираюсь, это всё чепуха") - да, недолжное. А проще - абсурд.

Простите, может так нельзя, но я процитирую что недавно писала:
Следуя логике ИН и ВК нужно бы 90% прихожан из храмов выгнать. Они почти все в Церкви делают на всякий случай, потому что так надо и «для здоровья» - и многие батюшки их в этом поддерживают.
Вот.
Это же так?
Знаю любимых, прекрасных, и пр., которые ну ничегошеньки не понимают и зачем в Церковь ходят и такая у них в голове каша! И для здоровья и пр. А вот ходят однакож. И уж если я их люблю и жалею, неужели Он не разберется? Мне ли разбираться?

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 23:23 03.12.2007
> Следуя логике ИН и ВК нужно бы 90% прихожан из храмов выгнать. Они почти все в Церкви делают на всякий случай, потому что так надо и «для здоровья»


Не знаю, проценты не мерил. Но навскидку кажется, что среди _прихожан_ весьма немного людей, кто на вопрос "а во Христа ты веруешь?" ответит "да тю, это сказки все". Среди же крещеных и детей крестящих - миллионы.
Поэтому давайте на прихожан не переходить, пока не разберемся с явно клиническим отношением.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 23:54 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Не знаю, проценты не мерил. Но навскидку кажется, что среди _прихожан_ весьма немного людей, кто на вопрос "а во Христа ты веруешь?" ответит "да тю, это сказки все". Среди же крещеных и детей крестящих - миллионы.

> Поэтому давайте на прихожан не переходить, пока не разберемся с явно клиническим отношением.


Но Вы однакож перешли на миллионы :-)
Я таких не встречала, а тех что соборуются постом для здоровья причем веря именно в ритуал а не в то что Господь может очистить (а может и нет) за ради покаяния может конечно и не миллионы, но очень много.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 00:28 04.12.2007
> Но Вы однакож перешли на миллионы :-)

> Я таких не встречала, а тех что соборуются постом для здоровья причем веря именно в ритуал


Не встречали? А соборующихся "для здоровья" встречали?
Вывод абсолютно однозначный - Вы 100% времени жизни проводите внутри храма, никогда не выходите на улицу и не общаетесь с не-прихожанами храма.
Повторяю, ну зачем сейчас переводить разговор на некие недостатки церковных _прихожан_ (коих в богоспасаемом граде Москве, например, даже на Пасху вместе с "пасхальными захожанами" набирается два-три процента), когда речь идет о действительно массовом явлении (у нас примерно три четверти крещеные)?

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 00:51 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Повторяю, ну зачем сейчас переводить разговор на некие недостатки церковных _прихожан_ (коих в богоспасаемом граде Москве, например, даже на Пасху вместе с "пасхальными захожанами" набирается два-три процента),

ага! все таки проценты Вы тоже посчитали!
>когда речь идет о действительно массовом явлении (у нас примерно три четверти крещеные)?


Сегодня я была ШОКИРОВАНА! Незнакомый человек позвонил мне и предложил встретиться. Он нашел мой паспорт! И вернул мне его безвоздмездно - то есть, сами понимаете! Я так разволновалась, что забыла спросить, крещен он или нет. Молебен о здравии этого странного по нашим временам человека Владислава, я пожалуй могу отслужить, а вот на литургии поминать - это только если бы всех просто крестили, без размышлений!
Впрчем простите. Это уж точно оффтоп (в смысле шутка)

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 01:06 04.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Он нашел мой паспорт!

Ха! разве это разгильдяйство.
Я вам так скажу.
Было дело - при оформлении сделок - частенько умудрялся забывать свой комплект документов.
Но не то удивительно.
А то, что через раз я забирал оба. И мне отдавали - безропотно - люди- педанты до мозга костей.
Настоящее разгиляйство - оно заразно

А человека того, что помог Вам. - Бог не забудет. И даст ему лучшее.
Собственно, наши молитвы - даже за других они всегда нам на пользу

 Наконец-то!
Иван Николаевич - 12:06 04.12.2007
> Собственно, наши молитвы - даже за других они всегда нам на пользу.

Вот, Саша, ты и проговорился. И даже странно, что так долго пришлось ждать. Ведь образ "безликой всеблагой безразличной к обстоятельствам благодати", которая на всех без разбору изливается через церковные таинства, был тобой ранее нарисован вполне отчетливо!

Поздравляю тебя, дорогой товарищ пантеист-медитатор!

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 23:26 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Следуя логике ИН и ВК нужно бы 90% прихожан из храмов выгнать.

Нет конечно, Татьяна, это они просто в полемическом запале.
Про донатистов - более чем уверен, помнят очень хорошо.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 23:15 03.12.2007
Я не извращаю, Владимир. Иначе их( вас) просто трудно понять

Я просто исхожу из того, что крещение настоящее. ( абы избегнуть употребление слов" действительное "и пр.)
Т.е обряд совершал Православный священник - без богохульных помыслов со стороны его и пр. участников.

Давайте все же зафиксируем некоторое ( важное) сближение позиций.

Таинство не может нанести вреда человеку его воли .
Согласны?

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 23:31 03.12.2007
> Таинство не может нанести вреда человеку помимо его воли.

> Согласны?


Повторю: может. Ибо совершение таинств без веры (и потакание этому) развращает, и это отношение воспроизводится в воспитуемых. Лучше б младенцы, когда вырастут, знали, что они не крещены, потому что родители были неверующими, и что без веры этого не делают по определению. Тогда выше вероятность задуматься и не воспроизводить дальше порочный круг.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 23:44 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Таинство не может нанести вреда человеку помимо его воли.

> Повторю: может.

Так.

Чтоб сомнений и разночтений не осталось
Таинство может нанести человеку вред без воли человека ко греху. (Существует такие независимые от человека условия, обстоятельства).
(с)В.К

По другому понять невозможно при всем желании.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 00:18 04.12.2007
> Чтоб сомнений и разночтений не осталось

> Таинство может нанести человеку вред без воли человека ко греху.


Тьфу, пардон... Не таинство наносит вред, а человек себе наносит вред (и те, кто ему из корысти потакает) недолжным к нему отношением (точнее, вообще никаким не отношением, ибо и веры нет и желания веры нет).
И что означает казуистика "без воли ко греху"? Неверующие люди вовсе не считают грехом многое из того, что верующие считают. И соответсвенно делают это абсолютно без "воли ко греху", ибо грехом или чем-то плохим и не считают. Однако, сказано вполне определенно, что "раб, не знавший воли Господина, бит будет меньше" - но бит.

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 12:14 04.12.2007
> Таинство может нанести человеку вред без воли человека ко греху.

Да, Саша! Таинство может нанести вред человеку помимо его воли!
А иначе оно не было бы ТАИНСТВОМ.
То есть таким действием, к которому допускаются только ПОСВЯЩЕННЫЕ!

Или ты думаешь, что Церковь из жадности возглашает перед Литургией Верных "двери, двери, премудростию вонмем!" ?
Верующим, выходит, просто неохота делиться благодатью, - а так она всем забредшим в храм была бы на большу-ую пользу!!

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 13:18 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, Саша! Таинство может нанести вред человеку помимо его воли!

Помимо - это без всякого участия воли.
Так. ...
Кстати - помимо воли - забрести невозможно.
Либо по своей воле забрел
Либо Бог привел.

Меня , именно так и "занесло"
С рыбалки. Тенек искал.

А теперь - самое главное.
Младенец - всегда готов ( самым должным образом!) к принятию Таинства.
Более любого другого человека.

И крещения, и причастия...

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 13:58 04.12.2007
Младенец вообще ни к чему не готов.
У него воля не проявлена.
Но она в некотором смысле по человечеству "растворена" в воле его семьи.
ПОЭТОМУ его крестят УСЛОВНО - по вере родителей.
БЕЗ этой веры - крещение младенца духовно вредно для него и кощунственно по отношению к таинству.
И уничтожает земную церковь, лишая ее зримых границ.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 14:05 04.12.2007
> И уничтожает земную церковь, лишая ее зримых границ.


Вот! Здесь-то у нас с А.Павловым никакого консенсуса и не выйдет никогда. Потому что он искренне не желает никаких "границ" вообще, а "у нас" в особенности ("у нас все Божьи люди, только об этом сами не догадываются" и т.п.") Ему кажется неверным и вредным само понятие "границ Церкви" как противоречащее всеобъемлеющей Любви Божией.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 14:14 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И уничтожает земную церковь, лишая ее зримых границ.

>

> Вот! Здесь-то у нас с А.Павловым никакого консенсуса и не выйдет никогда. Потому что он искренне не желает никаких "границ" вообще, а "у нас" в особенности ("у нас все Божьи люди, только об этом сами не догадываются" и т.п.") Ему кажется неверным и вредным само понятие "границ Церкви" как противоречащее всеобъемлеющей Любви Божией.

А разве это не так!
Иван Николаевич меня почти разъяснил про младенцев, правда наверное у них воли нет и правда наверное не во всех случаях крещение младенца необходимо, иногда может быть лучше подождать, хотя не нравится мне это.
Но вот про уничтожение земной церкви... Только недавно вроде про это говорили? Какой именно земной церкви, МП или МПЦЗ или может РПЦ?

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 14:25 04.12.2007
РПЦ.

Вот пойдете с работы, спросите какую-нибудь симпатичную тетю на улице: "Извините, гражданочка, Вы член Церкви?"
Она скажет "Чё-о!?"
А Вы переспросите: "Я в смысле 'Вы крещеная' ?"
А она: "А, это... Ну да. вот даже крестик с камешком на кофточке!.."

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 14:23 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> по вере родителей.

Ну а по восприемников, можно?
> БЕЗ этой веры - крещение младенца

(мягко) Кто говорил про крещение без веры.
Покажи мне этого негодяя?

> И уничтожает земную церковь, лишая ее зримых границ.

(кричит) а-ааа!!!!
Это какая такая "земная церковь"
это которая "странствующая"?

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 14:32 04.12.2007
Нет, не странствующая.
РПЦ.
Эмигрировать, как я понимаю, не собралась пока.

> Ну а по вере восприемников, можно?

Правила запрещают крестить детей некрещеных родителей. Поскольку крещение от веры стало отличаться довольно поздно, значит - "неверующих родителей".
Поэтому ответ на твой вопрос - нет, нельзя!

 PS Правило.
Иван Николаевич - 14:48 04.12.2007
Поскольку ты сейчас будешь махать руками и кричать "Какое такое правило??", дополню сразу:
202 правило Номоканона.

 Больше скажу!
Иван Николаевич - 15:39 04.12.2007
Детей, ради "здоровья" покрещенных у некрещеных родителей номоканон предписывает ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ!!!
О как!

 Re: Больше скажу!
Александр Павлов - 16:34 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Детей, ради "здоровья" покрещенных у некрещеных родителей номоканон предписывает ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ!!!

> О как!

Именно.
А я перекрищиваться не собираюсь.
У меня родители позже меня крестились.

Не думаю, что ты всерьез воспринимаешь правила Номоканона как руководство к действию.
Я - как памятник истории церкви.

 Re: Больше скажу!
Владимир Ковальджи - 16:43 04.12.2007
> > Детей, ради "здоровья" покрещенных у некрещеных родителей номоканон предписывает ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ!!!

> > О как!


> Не думаю, что ты всерьез воспринимаешь правила Номоканона как руководство к действию. Я - как памятник истории церкви.


В данном контексте гораздо круче: Вы фактически утверждаете, что это была злостная ересь или как минимум полное и дремучее невежество и непонимание, что такое благодать и как она действует.

"Ты, Моцарт, бог, и сам того не знаешь.
Я знаю, я!"

Так Вы не уходите от прямых вопросв-то... Границ у Церкви по-вашему нет и быть не должно? Всё это выдумки заскорузлых узкомыслящих церковников?

 Re: Больше скажу!
Александр Павлов - 17:32 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> В данном контексте гораздо круче: Вы фактически утверждаете,


Я фактически утверждаю - что Номоканон- памятник истории церкви.
И близко не предполагаю что все эти правила в силе сейчас.
Вы готовы исполнять все правила номоканона?
Я нет.
>

> Так Вы не уходите от прямых вопросв-то... Границ у Церкви по-вашему нет и быть не должно?

Границы есть. Точно их знает только Глава Церкви.
Мы можем знать- лишь гадательно, положившись на традиции церковные ( в т.ч и закрепленные в решения соборов)
И конечно - на Промысел.
По любому крещеный младенец - мой брат во Христе.
Он со мной в одной ограде.
Даже если его некрещеные родители будут размахивать номоканоном, вцеплюсь, упрусь и не отдам.
Там, за оградой смерть. пусть сами хоронят своих мертвецов.
Вырастет, захочет уйти.... удерживать не возьмусь. Взрослый и меня за собой утащить сможет. Увещевать - попробую.
Вернется - буду рад.
Вернется с родителями - тем паче :)

Я достаточно прямо ответил?

 Re: Больше скажу!
Владимир Ковальджи - 18:16 04.12.2007
> Границы есть. Точно их знает только Глава Церкви.

> Мы можем знать- лишь гадательно, положившись на традиции церковные ( в т.ч и закрепленные в решения соборов)


Вы, руководствуясь исключительно "принципом гадательности", всегда готовы _любые_ традиции или решения, не укладывающиеся в Ваши личные вкусы, под тем или иным предлогом отвергнуть. А фактически и очевидно - Вы только словами произносите "их знает только Глава", а на самом деле навязываете собственную произвольную их трактовку, невзирая ни на кого и ни на что - от "устаревших" церковных правил до своих нынешних собеседников. Иными словами "Глава Церкви знает", но никому не сказал и даже не намекнул, акромя Вас.
Впрочем, религиозный релятивизм любой степени - тоже вполне уважаемое исповедание. У нас свобода совести.

 Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 18:52 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> невзирая ни на кого и ни на что - от "устаревших" церковных правил

А Номоникон устарел только в кавычках.?

Назовите не устаревшее церковное правило, касательно крещения младенцев.
И давайте его исполнять.

> Впрочем, религиозный релятивизм

То-то я удивляюсь.... Когда очень уж быстро бегу, сам плющусь, а время растягивается...

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Владимир Ковальджи - 19:32 04.12.2007
> А Номоникон


Клевая очепатка :) Это, наверное, свод правил Никона, отвергаемый старообрядцами :)

> устарел только в кавычках.?


кавычки в д.сл. указывают на мнение собеседника (Ваше т.е.)

У церковных правил есть суть (т.е. причина) и применительная практика (последствия).

1) Причины (основания) бывают либо богословскими, либо внешними.

1-а) Первые - не устаревают в принципе (если не отвергаются аки ересь, но этого в Номоканоне никто не находил пока).
1-б) Вторые - не устаревают, а попросту не действуют - за отсутствием (исчезновением) причин (скажем, наличия рабов или императора).

То, что относится к таинствам, явно скорее первое, чем второе.

2) Применительная практика. Несомненно устаревает. Или точнее - традиционно определяется определенной традицией :)
Тот же Номоканон свт. Ионна патр. Конст. являлся в применительной части значительным смягчением и адаптацией более древних источников.

Таким образом, из правил церковных следует, что с богословкой точки зрения крещение без веры (в случае детей - без веры родителей) - не есть хорошо (как минимум).
В применительном плане сложнее. В Рос. империи почти все поголовно _формально_ являлись членами Церкви. Поэтому никаких _формальных_ препятсвий крещению детей не было. Теперь же традиция "переползла" на современную ситуацию, когда уже и ни по каким формальным признакам не принадлежащих к Церкви людей считают "как-бы условно православными по рождению". Это уж ни в какие ворота.

Призывать, махая шашкой, на этом основании аннулировать все липовые крещения - не надо. Без революций. Спокойно работать на постепенное исправление ситуации.

Оправдывать и воспевать этот канонический нонсенс и воздвигать его аки знамя - ну это уж просто за пределами.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 20:25 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Оправдывать и воспевать этот канонический нонсенс и воздвигать его аки знамя - ну это уж просто за пределами.

За лекцию - Спаси Бог.
Какой нонсенс?
Крещение без веры?
Кто этот негодяй кто такое утверждает? покажите пальцем. ( просил уже)
Необходимость родительской веры - это конечно анахронизм. Именно по тем причинам. что Вы описали.
( а тогда все были крещеные)
Вы отрицаете возможность крещения по вере восприемников?
Иван - отрицает. ( да, Иван?)
Скорее, вы отрицаете что у большинства восприемников есть эта вера.
Они тоже - христиане по названию
Так?

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 20:28 04.12.2007
> Иван - отрицает. ( да, Иван?)

И Церковь отрицает. Хотя бы страницами никем формально не отмененного Номоканона.
Аминь!

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 20:43 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Иван - отрицает. ( да, Иван?)

> И Церковь отрицает. Хотя бы страницами никем формально не отмененного Номоканона.


Ну вот, хотя бы с этим определились точно.
Есть кто-то или что-то достаточно авторитетное для тебя, что бы ты переменил свое мнение по этому вопросу?

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 21:02 04.12.2007
По вопросу "не крестить по вере крестных при неверующих родителях"?
Я на этом и так не настаиваю категорически.

Просто "церковный крестный при неверующих родителях, который всерьез берет на себя обязательства по воспитанию ребенка в вере" -
это как собака с 6-ю ногами. Борзую обгонит, но в жизни не встречается.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 21:22 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> это как собака с 6-ю ногами. Борзую обгонит, но в жизни не встречается.

Просто редко. Как и все глубоко верующие люди.
Я встречал.

Схема такая.
Родители явно некудышные, признаются недееспособными.
Как в древности признавались рабы.
( восприемниками детей рабов - выступали их господа!)
И еще неизвестно - кто дееспособней - спившийся пролетарий или скурвившийся бонза.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 21:29 04.12.2007
Слушай, либо твои метафоры слишком богаты для моего ума, либо это то, что в психиатрии называется "шизофреническое соскальзывание".

> И еще неизвестно - кто дееспособней - спившийся пролетарий или скурвившийся бонза.

Это вот ты к чему написал в разговоре о том, бывают ли церковные крёстные при неверующих родителях?

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 21:49 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слушай, либо твои метафоры слишком богаты для моего ума, либо это то, что в психиатрии называется "шизофреническое соскальзывание".

Странно. У меня больше уклон в параною, вообщем-то

> Это вот ты к чему написал в разговоре о том, бывают ли церковные крёстные при неверующих родителях?

Легко.
На примере детей рабов.
Сами рабы - могли не быть в церкви.( неверующие родители)
А господа -восприемники - обязаны.
Этого хватало ( а кто рабов вообще спрашивает?)
Поскольку сейчас декларируется отсутствие рабства - я приравнял к рабам - неверующих родителей независимо от их социального статуса.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 22:07 04.12.2007
А рабы - они что, бессмысленными детьми были, что их крестили по вере господ?

И когда ты пишешь Владимиру "ходить в Церковь по брольшим праздникам - плохо", ты воюешь ВНЕ той области определения, о которой мы говорим.

Люди, С ВЕРОЙ (а не приколоться) ходящие в храм ХОТЯ БЫ НА ПАСХУ - нерадивые, но христиане.
Их надо увещевать к радивости, призывать к Чаше - но это дело попов и церковных друзей, которым эти люди доверяют. А детей ихних - крестить, стараясь, действительно, находить воцерковленных крестных.

Мы говорим о НЕВЕРУЮЩИХ, которые приходят крестить детей.
НЕВЕРУЮЩИХ, понимаешь?
Они в храм НЕ ХОДЯТ. Или - по пьяни ночью на Крестный Ход попялиться. Часто - с кощунными шутками.
А детей крестить - ты чё? как не крестить?? Валеркина баба кумой будет - а она сим-па-тичная бабёшка! Да и ваще - все пацаны с голдой и гимнастом - а мой чё - хуже будет?

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 22:35 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А рабы - они что, бессмысленными детьми были, что их крестили по вере господ?

Я говорил про рабов - младенцев. Крестили ли взрослых рабов по вере их господ - не в курсе.

> Люди, С ВЕРОЙ (а не приколоться) ходящие в храм ХОТЯ БЫ НА ПАСХУ - нерадивые, но христиане.

Истинно!
Именно за них я и "воюю".
Таких - очень много.
У нас храмы трещат по швам в праздники.
Не все войти могут!
(В будни - тишь да благодать).
> Их надо увещевать к радивости, призывать к Чаше - но это дело попов и церковных друзей,

Истинно! Пусть нерадивые, и душно мне среди них- физически. Но они - братья мои во Христе.
Без лже-смирения, я правда знаю - они не хуже меня. Знаю опытно, от личного знакомства с большинством из них.
Да, даже моя дремучесть в богословии - средь них образованностью покажется.
Ну и что?
Я знаю, что они умеют сострадать, помнят о Христе, и пусть нерадиво - идут к нему.
Все. Мне достаточно.

> Они в храм НЕ ХОДЯТ. Или - по пьяни ночью на Крестный Ход попялиться. Часто - с кощунными шутками.

Да я видел и таких.
Причем до одури наглядно.
Крестный ход мы со свечками - а они -физически вокруг столпились, перейти ограду НЕ могут. и гогочут, воняют
Ночь живых мертвецов.

Таких крестить НЕ надо.
По их вере их детей - не возможно.

А вот если вдруг найдутся из (хотя бы) нерадивых Православных восприемники для младенца - почему нет?

Родители- мертвецы. Младенец еще нет.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 22:48 04.12.2007
Если без нюансов - мы с тобой считаем, оказывается, одинаково.
:-)
И все же.

> Таких крестить НЕ надо.

Таких, как раз, НАДО. Это СЧАСТЬЕ, если они не крещены и их можно этим зацепить. А вот если уж крещены - вот это ГОРЕ. Тут уже ВРЕД, НАНЕСЕННЫЙ ТАИНСТВОМ, исправить может только чудо Божие!

> А вот если вдруг найдутся из (хотя бы) нерадивых Православных восприемники для младенца - почему нет? Родители-мертвецы...

Неужели тебе не жалко и детей мертвецами (духовными) делать?
Ведь если их покрестить - почти наверняка карачун! Вырастут как папа.
А вот если НЕ крестить, у этих деток есть шанс потом по-настоящему РОДИТЬСЯ в Жизнь и ЖИТЬ! Как ВСЕ, обращавшиеся из язычества во все века!


И В ЭТОМ, САША, ДОЛЖНО БЫТЬ НАШЕ УПОВАНИЕ НА БОГА, А НЕ В ОЖИДАНИИ, ЧТО ВОПРЕКИ ОПЫТУ, ПРАКТИКЕ И ВЕРЕ ЦЕРКВИ "ВСЕСОКРУШАЮЩАЯ БЛАГОДАТЬ" ТАИНСТВА ПЕРЕЛОМИТ ХРЕБЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛЕ.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Татьяна Светлова - 23:04 04.12.2007
Считаю своим долгом напечатать: Меня это переубедило. Не надо крестить младенца просто так, если он полностью лишен среды православных верующих. Раньше я просто не думала на эту тему.
Только все зависит от конкретного случая.
И про автоматизм таинства, поняла почто обвиняете. Лень перечислять, но зря обвиняете.
А вот про верующих с суевериями (таких полно) которые от всей души как могут в церковь ходят и молятся, но в силу многих причин не понимают почти ничего - они хорошие. И вред им таинства не приносят (ИМХО)
И еще. Бог лучше разберется, не надо Его интересы во всем защищать. Мне так кажется.

Иван Николаевич, Вы писали:
> Если без нюансов - мы с тобой считаем, оказывается, одинаково.

> :-)

> Таких, как раз, НАДО. Это СЧАСТЬЕ, если они не крещены и их можно этим зацепить. А вот если уж крещены - вот это ГОРЕ. Тут уже ВРЕД, НАНЕСЕННЫЙ ТАИНСТВОМ, исправить может только чудо Божие!

> Неужели тебе не жалко и детей мертвецами (духовными) делать?

> Ведь если их покрестить - почти наверняка карачун! Вырастут как папа.

> А вот если НЕ крестить, у этих деток есть шанс потом по-настоящему РОДИТЬСЯ в Жизнь и ЖИТЬ! Как ВСЕ, обращавшиеся из язычества во все века!

>

>

> И В ЭТОМ, САША, ДОЛЖНО БЫТЬ НАШЕ УПОВАНИЕ НА БОГА, А НЕ В ОЖИДАНИИ, ЧТО ВОПРЕКИ ОПЫТУ, ПРАКТИКЕ И ВЕРЕ ЦЕРКВИ "ВСЕСОКРУШАЮЩАЯ БЛАГОДАТЬ" ТАИНСТВА ПЕРЕЛОМИТ ХРЕБЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛЕ.

 Богу нашему слава, честь и держава!
Иван Николаевич - 23:12 04.12.2007


 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Татьяна Светлова - 23:30 04.12.2007
Аминь. И вам уважаемые спасибо!
Меня однако больше воцерковление своих детей волнует. Мы это дело только около двух лет тому начали, а крестили в младенчестве. Это плохо. Но будем постараться.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Щурко Виталий - 12:02 05.12.2007
Уже вижу обсуждение на новогодние праздники.

Yulij: Подскажите, ставить елку на Новый Год - это хорошо?

Slavindo: Кстати о елке. Трусишка зайка серенький, если верить Библии, имеет нераздвоенные копыта, а если верить глазам, то наоборот, когти. Что говорят святые по этому поводу, или все делают вид, что противоречий нет?

Александр Иванов: Слава, не будь занудой.

Slavindo: Вы годами обсуждаете оптимальную длину кадила и рецепты постных пирожков. В кои-то веки я предложил обсудить действительно важный вопрос. Ну вас в баню.

Владимир Ковальджи: Юлия, ставить елку - языческий обычай. Германцы приносили лесным кровавые жертвы, сдирая со зверушек шкуру и вешая кровавые тушки на деревьях. А когда зверей в лесу убавилось, их стали делать из стекла. По-христиански ли будет поддерживать такую дикую традицию?

Yulij: Вот это зашла девочка спросить...

Анна: Думаю, ставить елки не стоит. Я-то у себя в Англии ставлю, но в России, когда на день приезжаю - никогда. Вообще ситуацию, когда одни семьи мерзнут зимой, а у других дрова стоят аж до апреля, я считаю несправедливой.

Братец Дык: Анна, когда большевики запретили елку из этих соображений - я их понял, но что ты займешь ту же позицию - никак не ожидал.

Анна: Сама в шоке.

Недостойный раб Божий+ Иоанн: Я установил CoolEditPro и открыл в нем псалмы. Они в этой программе очень похожи на елку. Я уже расклеил об этом листовки по городу и собираюсь написать программу, которая любое дерево переводит в богослужебные песнопения.

Владимир Ковальджи: Целую ночь сдирал ваши листовки. Не вешайте их больше... так высоко. А лучше вешайте их у себя на кухне.

Недостойный раб Божий+ Иоанн: Понятно. А в Библии пророки говорят о "повешенном на дереве" - можно ли носить елочку вместо нательного креста?

Горбунов Василий и A.V. Рrof поперхнулись клавиатурой и ничего не написали.

Александр Павлов: Валентин, русские люди давно наряжают елки в праздник, и никто не рискнет сказать, что Бог от них отвернулся. Всех выгнать из Церкви? Русские леса всегда были наполнены елками - у нас что, богохульные леса?

Епиходов: Поэтому либеральная пресса против них и ополчилась.

Александр Павлов: Среди елок мне легче, потому что мои предки среди них жили и молились. Да и в храмах на Рождество елки ставятся.

Иван Николаевич: Довольно вредная традиция, которая в наши храмы проникла. Что в Дидахе, что в Типиконе, что у Августина нет упоминаний о наряжании елок, подменять ими живую веру нельзя.

Александр Павлов: Праздничная елка причинить вред не может, тем более тому, кто ее сам не ставил.

Владимир Ковальджи: Упасть на кого-нибудь может и кости переломать.

Александр Павлов: Это не вред, в вечной жизни срастутся.

Татьяна Светлова: Зря вы так о елочках, это светлый и красивый обычай, Александр все правильно говорит. Требовать вырубки лесных красавиц из ложного благочестия - чудовищно. Извините если что.

Александр Иванов. Слушать надо. Собеседники не об этом. Я даже не скажу, о чем.

Александр Павлов: Если не об этом, то консенсус.

Иван Николаевич: Вот и слава нашему Богу!

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Татьяна Светлова - 12:18 05.12.2007
Гениально!
Валентин Ковальджи - это кто?

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Щурко Виталий - 12:24 05.12.2007
Ой. Владимир :(

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Александр Иванов - 12:31 05.12.2007
:))))))))))))) Нельзя так, во время рабочего дня. Очень похоже!

Валентина на Владимира поправил.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Александр Павлов - 12:44 05.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Уже вижу обсуждение на новогодние праздники.


Вот как такой текст пропустил...
Великолепно.

Да кстати, я дома елку вешаю. К потолку - на плетеной леске.
Очень рекомендую.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Владимир Ковальджи - 13:28 05.12.2007
Многоуважатый вагоноуважаемый Александр Иванов!
Немедленно занесите это в анналы!
Кроме того, как известно, ни одна инициатива не должна оставаться безнаказанной. Поэтому модераршей властью наложите епитимию на Виталия Щурко - таким же образом набрасывать схему будущей дискуссии при возникновении любого нового вопроса. И только, если что останется недосказанным (что маловероятно), к ней смогут подключиться ее "первообразы". Это съэкономит море человеко-клаво-часов и значительно повысит производительность труда на рабочем месте, а также длительность сна ночью.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Татьяна Светлова - 20:43 05.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Немедленно занесите это в анналы!

Простите. не подскажите где у вас тут анналы? А то я уж думаю может это куданибудь в документы скопирвать, чтобы можно было дать почитать.
И кстати, елочку я наряжаю искусственную, чтобы не поощрять вырубку "лесных красавиц"
:-)

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Александр Павлов - 21:23 05.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> И кстати, елочку я наряжаю искусственную, чтобы не поощрять вырубку "лесных красавиц"

А пирожки из пластмассы на праздничный стол не ставите? :)

Если нет целой елки... Возмите картофелину, утыкайте ее елочными ветками( художественно так), укрепите на стене. Ветки очень долго не сохнут.
НЕ волнуйтесь в нашем климате елки кончатся значительно позже людей.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Татьяна Светлова - 21:24 05.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
>> НЕ волнуйтесь в нашем климате елки кончатся значительно позже людей.

Ну я все равно не могу смотреть как они осыпаются! И еще знаю как долго и трудно они растут. На даче сажаю.

 Все равно!
Иван Николаевич - 21:33 05.12.2007
А ты все равно трубу наряжай!
;-)

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Иван Николаевич - 21:23 05.12.2007
> И кстати, елочку я наряжаю искусственную, чтобы не поощрять вырубку "лесных красавиц"

Просто у тебя в городе не растет ничего, кроме заводских труб! Что и провоцирует твое почвенничество.
Вот у меня, русофоба, все лесничество в елках.
У-ух и рррубим же мы их, ваши "лесные красавицы"! Лесников-то давно нет, лес никто не чистит...
А ты - правильно! - трубу наряжай!
:-)

 Прошу прощения!
Иван Николаевич - 21:25 05.12.2007
Я был уверен, что отвечаю Саше Павлову!
Очень виноват!
Простите!

 Re: Прошу прощения!
Татьяна Светлова - 21:30 05.12.2007
Ничего ничего :-)

Чтобы лес чистить лучше не лесных красавиц рубить а лесных уродин, сухостой там всякий, да?
Но вообще напишите пожалуйста чего-нибудь про мой "серьезный вопрос" А мой очень хороший приятель и есть и другие с похожим анамнезом.

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Александр Павлов - 21:30 05.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > И кстати, елочку я наряжаю искусственную, чтобы не поощрять вырубку "лесных красавиц"

> Просто у тебя в городе не растет ничего, кроме заводских труб! Что и провоцирует твое почвенничество.

Эээ... ты кому сейчас ответил?
Вот ты их сажаешь, а у нас стадион ими - зарастает.

 в развитие елочки
Владимир Ковальджи - 21:41 05.12.2007
> И кстати, елочку я наряжаю искусственную, чтобы не поощрять вырубку "лесных красавиц" :-)


Когда у Вас день рожденья? Я Вам искусственных цветочков подарю... :)

А самый кайф в эту тему я видел несколько лет назад. Зашли мы с женой (случайно, гуляючи) в какой-то сильно распальцовочный магазин детских товаров, бутик эдакий. Дело было тоже под НГ. И узрели чудную искусственную елочку (дорогуууую), к которой в комплекте прилагался флакончик хвойного типа дезодоранта, пшикалка такая. Чтоб, значит, попшикал, и она еще и пахла "елочкой" :)

А еще делюсь опытом, мож кому пригодится. Точнее, опытом супруги. Она уже несколько раз так делала. Под НГ с деньгами бывает иногда напряг... Так вот: часа за три-четыре до НГ братья наши южной национальности, которые у нас на улице елочным базарчиком рулят, бросают всё и уходят. Она идет, берет вполне приличную и большую елочку, а времени нарядить еще остается достаточно.
Да и вообще, НГ у нас у православных только т.ск. "разгон" к РХ...

 Re: в развитие елочки
Татьяна Светлова - 21:48 05.12.2007

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Когда у Вас день рожденья? Я Вам искусственных цветочков подарю... :)

Нет уж! Не скажу! Цветочки люблю таки натуральные! (Эх было время на концертах такие дарили!) :-)

 Re: в развитие елочки
Иван Николаевич - 21:49 05.12.2007
Я, на самом деле, если честно, тоже ничего не рублю.
Я добываю елку, не губя ни одного дерева: залезаю на 20-метровый ствол и отпиливаю верхние полтора метра.
С земли не видно, макушка через 3 года отрастает новая.

 Re: в развитие елочки
Владимир Ковальджи - 22:05 05.12.2007
> залезаю на 20-метровый ствол и отпиливаю верхние полтора метра


Все-таки Россия и православие - делают с людьми что-то страшное... Ну где еще евреи по 20-метровым елкам под новый год лазят с пилой?? :)

 Re: в развитие елочки
Александр Павлов - 22:29 05.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Все-таки Россия и православие - делают с людьми что-то страшное... Ну где еще евреи по 20-метровым елкам под новый год лазят с пилой?? :)


А что же бедным этнофобам , зубами что ли маковку у елки отгрызать?

 Re: новости ботаники ?
Епиходов - 12:52 06.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я, на самом деле, если честно, тоже ничего не рублю.

> Я добываю елку, не губя ни одного дерева: залезаю на 20-метровый ствол и отпиливаю верхние полтора метра.

> С земли не видно, макушка через 3 года отрастает новая.


Кошмар. Простите, Иван Николаевич, но более ужасного способа наверное не придумано, чтобы изуродовать прекрасное дерево. Никакая макушка у елки вырасти не может, потому что Вы спиливаете у неё верхушечную почку, превращая в пень. А из пня даже в апрельский день из спила ничего вырасти не может, ботанике такие чудеса не известны. Растут только боковые побеги, и елка приобретает неприятный вид непойми-чего.

Пожалста, не делайте этого. Синтетика вполне годится и для украшения и для борьбы с излишним русским традиционализмом :-)

Ал-р

 Re: новости ботаники ?
Наталья Бубнова - 13:47 06.12.2007
Подтверждаю. У нас в городе так изуродовали голубые ели - плакать хочется. Сначала стояли вообще без макушки, а потом полезли по две. Стоят теперь как мутанты.

 Re: новости ботаники ?
Александр Павлов - 14:35 06.12.2007
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Подтверждаю.

Наталья!
Ну не представляю я ИН лезущего на 20-ти метровую елку.
С пилой или без пилы.

Мне легче ВК в ластах и с контрабасом на телеграфном столбе вообразить.

 Re: новости ботаники ?
Иван Николаевич - 15:06 06.12.2007
Ты знаешь, я сам с трудом представляю. Просто многолетний опыт. Как говорила щука у Стругацких, "Сызмальства обучена - вот и делаю".
:-)

 Re: новости ботаники ?
Александр Павлов - 15:27 06.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты знаешь, я сам с трудом представляю. Просто многолетний опыт. Как говорила щука у Стругацких, "Сызмальства обучена - вот и делаю".

> :-)

Вот ведь как... а я представляю тебя довольно плотного сложения.

В юности и я запросто лазил на елки...
Да и по столбам тоже. С кошками на ногах и без.

Стырить елку из леса - сначала было восхитительным пред-новогодним приключением, потом - просто поводом для небольшой пьянки с лесником.

Ах да, справлять НГ поделкой прямо в лесу - мы тоже пробовали. Нормально получалось.
Но сейчас бы - уже не рискнул.

 Re: в развитие елочки
Вадим - 14:00 06.12.2007
> Я добываю елку, не губя ни одного дерева: залезаю на 20-метровый ствол и отпиливаю верхние полтора метра.

> С земли не видно, макушка через 3 года отрастает новая.

Узнаю почерк - у тестя на даче в позапрошлом году, какой-то умелец полтора самых ветвистых метра оттяпал. Через годик, если не отрастет, ждите в гости. :)

 Re: в развитие елочки
Иван Николаевич - 15:03 06.12.2007
Добро пожаловать!
Лес, начинающийся за моим порогом, простирается аккурат от меня до Саши Павлова - елок всем хватит!
А вот вывозить макушку, которая, по опыту, весит килограммов 50, а размах ветвей в нижней части имеет под 2 метра, будете самостоятельно!
:-)

 Re: ЗдОрово!
Вадим - 15:22 05.12.2007
Давно такого не было. :)

 Re: Богу нашему слава, честь и держава!
Анна - 01:37 06.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Уже вижу обсуждение на новогодние праздники.


Браво!
(только я в Англии не ставлю елку вовсе. Какая елка, если в саду до сих пор розы цветут? Да и НГ с Рождеством мы тут стараемся не проводить, а в Москве - уж как полагается.)

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 00:24 05.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Считаю своим долгом напечатать: Меня это переубедило

У-у-у последнего адепта я потерял.;)
> Не надо крестить младенца просто так, если он полностью лишен среды православных верующих.

Конечно. Надо просто создать эту среду вокруг него :)

А зачем еще восприемники?
были одно время даже предположение вообще отказаться от них.(нет вероучительной нужды)... а потом поcмотрели - ба! так это же и есть воспитатели!

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Татьяна Светлова - 08:45 05.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> У-у-у последнего адепта я потерял.;)

Дорогой Александр Павлов! Я не готова биться в беспредметном споре да еще по десятому кругу. Крещение младенцев вообще - для меня пустой звук, в частности мне кажется Вы совпали бы с собеседниками, впрочем это фантазия. Будет частность, будет и совпадение (или нет)
Вчера возвращаясь с работы объехала только что, минутами назад, сбитую насмерть молодую женщину. Очередной раз вспоминаю о суетности перед лицом смерти и пр.
Вот про смерть кажется лучше всех у Антония Сурожского - Кастанеда отдыхает и тибетцы со своей книгой мертвых...

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 23:21 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если без нюансов - мы с тобой считаем, оказывается, одинаково.

> :-)

Да. я с Иваном (маленьким, в моей голове) - вчера это выяснил. Когда из Сети ушел :)

> Таких, как раз, НАДО.


Так они же НЕ хотят креститься.

Заметь, просто заблудшие ( для которых есть надежда)
Чувствуют невозможность богохульства

Сами себе это чувство- вежливостью, терпимостью, нежеланием ссорится и т.д объясняют. Иногда даже до жалости( к нам, убогим) договариваются. еще чуток - и прозвучит в голове - из милосердия.
Все! услышан Голос Его. Только бы не потерять снова.
Они еще за оградой - но она их уже не оттолкнет.
Есть канавка, но не ров с кольями.

Но ведь гогочут-то за оградой - другие. Они как то перебороли в себе отвращение к богохульству, и теперь оно уже им - нравится!
Нельзя мне к таким приближаться. Вся муть что в душе - мигом поднимается. И даром это мне не проходит.

Не Вань, таких крестить не надо.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Иван Николаевич - 10:39 05.12.2007
> Не Вань, таких крестить не надо.

Вот мы и подходим к тому, что крещение должно рассматриваться только в контексте ВЕРЫ.
Конечно, не надо их (и кого угодно, включая детей) просто подвергать обряду. Нам ведь сказано "Идите и НАУЧИТЕ, крестяще ..."
А не наоборот!
Главный предикат в этой фразе - НАУЧИТЬ!

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 12:30 05.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Главный предикат в этой фразе - НАУЧИТЬ!

Не могу помочь тем, кто этого не хочет. Только себе наврежу.
Спросят - отвечу.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Владимир Ковальджи - 21:18 04.12.2007
> Скорее, вы отрицаете что у большинства восприемников есть эта вера.

> Они тоже - христиане по названию

> Так?


А разве в большинстве случаев крестные не таковы же, как родители?
Тогда о чем и разговор. Тема "нецерковные родители - церковные восприемники" просто отлагается, потому что главный и самый массовый вопрос это не затрагивает.

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 21:40 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А разве в большинстве случаев крестные не таковы же, как родители?


Да. и об этом мы уже говорили ( о границах)
Да, у меня гораздо ниже личные требования к человеку считать его - членом Церкви.
Да, тех кого вы считаете чуть не язычниками - я считаю православными.

Нет. Я не считаю что в храм - только по великим праздникам - это хорошо.

Это плохо.
С другой стороны...
Когда праздник и в церкви не протолкнешься - некотрые из нас просто кочуют в сельский храм за 40 км от города.
Нас там величают "паломниками" - но оо-чень удивятся если вдруг не приедем по случаю. :)

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Владимир Ковальджи - 21:53 04.12.2007
> Да, у меня гораздо ниже личные требования к человеку считать его - членом Церкви.


Дайте таблетку... Спасибо...
Теперь, грубо говоря, скажу грубо:
Мы че тут, все это время выясняли градации своих "личных требований"??
Предупреждать надо...
Я б тогда давно сказал бы, что по мне - так пусть и коты, и вообще. Если соревноваться, кто во сколько раз добрее и милостивее православной или любой другой церкви, то это совсем другой жанр! :)

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 22:04 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дайте таблетку... Спасибо...

Эээ... это не та таблетка, это моя.
Выплюньте, выплюньте . ооо.... поздно..
> Теперь, грубо говоря, скажу грубо:

Во...уже действует.
> Мы че тут, все это время выясняли градации своих "личных требований"??

Ваших. Свои я знаю.
А так же остается ли моему мнению места в церковной ограде.
Или ваше занимает все "пространство".
На всякий случай: на многое не претендую

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Владимир Ковальджи - 22:37 04.12.2007
> > Мы че тут, все это время выясняли градации своих "личных требований"??


> Ваших. Свои я знаю.


Дык, паки глаголю, предупреждать надо.

> А так же остается ли моему мнению места в церковной ограде.

> Или ваше занимает все "пространство".


И еще паки глаголю: моему "личному" место в том же широком поле за оградой, что и Вашему. Чуть сзади и слева наискосок.
Вам пытались приводить аргументацию с позиций церковного взгляда на вещи, а Вы, оказывается, хотели послушать мои или чьи-то еще упражнения в самочинном богословии. Могу на заказ так поупражняться, что мало не покажется. Только зачем? Кому я этим пользу принесу?

 Re: Назовите правило и давайте его исполнять.
Александр Павлов - 22:43 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Кому я этим пользу принесу?

Не видел бы пользы - не спрашивал бы.
и кстати предупреждал и не раз( лень искать в длиннющей ветке) - примерно так:
Мое мнение - вдруг резко расходится с мнением православных со-беседников.
Не по мелочам.
Ситуация нетерпимая
Надо искать мнение Церкви.

 Re: Больше скажу!
Иван Николаевич - 18:44 04.12.2007
> И близко не предполагаю что все эти правила в силе сейчас.

Тем не менее, это так!
Хотя они и нарушаются в обиходе В ИКОНОМИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ, как и всякие другие правила.

Ты же предлагаешь нарушать их не в икономических целях, которые всегда диктуются чьей-то ИНДИВИДУАЛЬНОЙ особой ситуацией, а объявить диким анахронизмом, типа "Во, приколись, братва, на древлян-дураков. А еще они думали, что Земля стоит на китах! Бу-га-га-га!"

> По любому крещеный младенец - мой брат во Христе.

Чем это утверждение тебе настолько важнее, чем вот такое: "По-любому, каждый человек - мой брат"?

 И наконец!
Иван Николаевич - 19:01 04.12.2007
Поскольку на прогностические примеры, которые я приводил тебе выше (например, про крещенную в детстве жену незадачливого горе-ставленника) ты смиренно не отвечаешь ничего, давай исследуем твою позицию от абсурда.

Что мешает тебе, Саша, зайти летом в речку Киржач, охватить мысленным взором её, Оку, Волгу, Каспий, Волго-Донской канал, Дон, Азовское море, Черное, Мраморное, Средиземное моря, все океаны и всех, кто в них сидит в этот момент...
И произнести формулу "Крещаются, аще не крещены, рабы Божии - ихже имя, Господи, ты веси, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь!"
Все тобой будет по форме соблюдено!
Вера какая-никакая у тебя есть.
Большую духовную пользу принесешь миллионам людей!

 Re: Больше скажу!
Александр Павлов - 19:25 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тем не менее, это так!

В этом случае, исполняй все правила и законы там предписанные.
Избирательное применение закона = беззаконие.
В том случае если избираешь по своей воле.
Икономии к себе - не бывает.

Я сильно надеюсь, что существуют в том или ином виде, общепринятые ( принятые РПЦ! )разъяснения - какие правила здесь и сечас применимы, а какие - нет.
Я безусловно полагаю, что эти ( поместные) решения не нарушают решений Вселенской Церкви - а потому приму их - независимо от собственных симпатий.
Приму так же к исполнению согласное мнение Св. Отцов
До сих пор НИЧЕГО такого мне не показали.


Но упорно утверждают что как минимум - я в заблуждении.
Таким образом мнение
А.Иванова В.К, И.Н, и примкнувшего к ним Виталия Щурко приравнивается к мнению Церкви.
И при этом удивляются. как трудно меня переубедить.

> Чем это утверждение тебе настолько важнее, чем вот такое: "По-любому, каждый человек - мой брат"?

Каждый человек может стать моим братом во Христе.
Не каждый захочет.

 Re: Больше скажу!
Иван Николаевич - 19:36 04.12.2007
> Я сильно надеюсь, что существуют в том или ином виде, общепринятые ( принятые РПЦ! )разъяснения - какие правила здесь и сечас применимы, а какие - нет.

Оставь надежду! Нет такого.
Исполняй Номоканон. Он, впрочем, в большинстве случаев и исполняется. Не знаю, с чего ты взял!..

> Каждый человек может стать моим братом во Христе.Не каждый захочет.

Ну вот и умница! Пускай младенец - когда вырастет - или его родители - пока он маленький - ЗАХОЧЕТ быть твоим братом во Христе, а не "не болеть", "делать, как все русские", "поучаствовать в красивом обряде" и т.п.!

 Re: Больше скажу!
Иван Николаевич - 16:53 04.12.2007
Дружище!

Для чего принимать участие в беседе, в ходе которой ты заведомо не готов менять свое мнение НИ ПРИ КАКОЙ аргументации собеседников?

 Розыгрышь, розыгрышь.
Александр Павлов - 17:38 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> менять свое мнение НИ ПРИ КАКОЙ аргументации собеседников?

Беда в том что аргументация НИКАКАЯ.

Я все тайно надеюсь, сейчас рассмеются все и скажут -" Розыгрыш, розыгрыш! Неужели ты и правда поверил, что можем такие странные вещи говорить"

 Об умении слушать
Александр Иванов - 19:13 04.12.2007
> Беда в том что аргументация НИКАКАЯ.


Саш, а ты заметил, что при множестве попыток ты ни разу не смог воспроизвести точку зрения твоих оппонентов так, чтобы они с тобой согласились? Более того, большая часть твоих "интертрепаций" вызывала резкий протест у собеседников. Ты - неглупый человек, свалить все на неумение собеседников выражать свои мысли тоже не выйдет, тебе разные собеседники на разные лады пытаются объяснить одну мысль, а ты даже не в состоянии даже просто ее повторить без искажения. Какие напрашиваются выводы?

 Re: Об умении слушать
Александр Павлов - 19:59 04.12.2007

1. Ивану - я просто не успеваю немного.
2. Александру.
А давай еще попробую.
Своими словами - ваше мнение. ( там, внутри "вашего" правда люфт - не слабый, но как нибудь)
Если все близко - значит таки слушаю и понимаю.
И так ( НЕ мое)

Крестить младенца можно, но это скорее проявление икономии.
Гораздо лучше - благочестивее и полезнее для него (и для всей церкви)
если он он вырастет и примет сознательное решение. Потому что решение это - очень трудное и ответственное. и лучше честно остаться вне церкви. чем обманывать себя и других формальным там присутствием.

А ситуация сейчас такова. что большинство крестящих своих детей - верующие только по названию. Они верят скорее в магическое действие обряда, т.е по сути - язычники. Они никак не могут дать ребенку должного воспитания. Значит и к участию в церковной жизни подготовить - не смогут. Вырастет еще один человек - балласт. И будет участвовать в Таинствах - но недолжным образом, что нанесет ему страшный вред.
И лучше уж тогда умереть ему не крещеному.

Существующая сейчас традиция крещения младенцев - лишь показатель немощи нашей. Исконно существовала другая - крестить в сознательном возрасте. А если где и крестили младенцев была, то это опять же была слабость, против которой выступали такие отцы как Василий Великий.
И положения закреплены в таких авторитетных сводах как номоникон

Я правильно(близко) изложил вашу коллективную позицию?

 Re: Об умении слушать
Александр Иванов - 20:07 04.12.2007
> Я правильно(близко) изложил вашу коллективную позицию?


Увы, совершенно неправильно. Даже если язвительность и перегибы убрать. И, знаешь, как-то подробно разбирать и объяснять тебе уже не хочется. Не верится, что услышишь. Может тебе стоит распечатать и непредвзято перечитать всю дискуссию сначала, постараться все-таки услышать нас? Впрочем, если пожелаешь, я готов попробовать разобрать твой последний текст "а ля мнение оппонентов".

 Re: Об умении слушать
Александр Павлов - 20:30 04.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
>Впрочем, если пожелаешь, я готов попробовать разобрать твой последний текст "а ля мнение оппонентов".

Ну не весь. Самую вопиющую неправильность.

 Re: Об умении слушать
Александр Иванов - 20:36 04.12.2007
> Ну не весь. Самую вопиющую неправильность.


Да там зацепиться не за что, все переписывать надо. Хорошо, сделаю позже, сейчас нет времени. Если кто из собеседников захочет попробовать сделать такое резюме - буду рад. Лучше, наверное, оформить новой темой.

 Re: Об умении слушать
Иван Николаевич - 20:26 04.12.2007
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНО!

Даже удивительно!
Вот ведь...

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 16:28 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нет, не странствующая.

> РПЦ.

Дык это часть ее.
( первый раз слышу РПЦ = земнаяя церковь)
> Эмигрировать,

Куда мне... если только Папой изберут, да и тогда резиденцию в район Горшихи перебазирую. Дабы папомобиль зря не гонять.

> Правила запрещают крестить детей некрещеных родителей.

Номоканон запрещает?
Кому он запрещает?
РПЦ?
Другим каким поместным церквям?
Вселенской Церкви?
Или отдельно взятым "папацесаристам"

> Поэтому ответ на твой вопрос - нет, нельзя!

Попробуй напиши под этим "Аминь"
Что, жжется?

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 23:57 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Лучше б младенцы, когда вырастут, знали, что они не крещены, потому что родители были неверующими, и что без веры этого не делают по определению.

Может и лучше... Это пожалуй.
Спасибо Ире Ивановой!
Простите если что...

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 22:48 03.12.2007
> Так как этот набор приводит к вреду душе ребенка? Бог за него вступиться уже не может?


Дык, и без набора может.
Но зачем что-то делать такое, что потом надо "вступаться"? Может, лучше этого и не делать?

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 23:00 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Дык, и без набора может.

> Но зачем что-то делать такое, что потом надо "вступаться"? Может, лучше этого и не делать?

А может все будет хорошо? :-)
Я имела в виду что обвинения в ожидании неких флюидов благодати и чрезмерном Богонадеянии базируются почему-то на якобы формальном отношении к таинству, как к некоей формуле. Произнес формулу - младенец стал христианином. Однако противоположное утверждение - произнес формулу - нанес вред душе младенца на чем основывается?
Мне-то все кажется что как раз не формулу и поэтому не вред (как то так кажется) Впрочем я сдаюсь (причем уже давно) :-)
В смысле все равно не понимаю...

 Re: Татьяне.
Александр Иванов - 08:39 04.12.2007
> > Под формулой, в данном случае, разумеется набор слов и действий священника, составляющий чинопоследование крещения.

>

> Это я поняла. Так как этот набор приводит к вреду душе ребенка?


О вреде я уже писал: http://pravbeseda.ru/forum/index.php?bn=pb_roditeli&action=view&key=1196704627

Не формула вредит, а отношение к таинству, как к самодостаточному обряду. Если за крещением не последует христианское воспитание, ребенок сызмальства научится быть не православным, а "как бы православным". Честнее и правильнее, если ребенок не будет считать себя при такой жизни христианином.

> Бог за него вступиться уже не может?


Богу бесконечно дорог каждый человек, Он делает все возможное для спасения каждого человека, крещеного и некрещеного, в каких бы глубинах греха тот не находился. Но это вовсе не значит, что можно в эти глубины нырять. Бог только в одном случае бессилен, если человек сам отвергнет Его. Формальное "христианство" тем и опасно, что от него до сознательного противления Богу - один маленький шаг.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 22:27 03.12.2007
Саш, про таинства мы говорили даже дольше, чем про крещение младенцев.
>как и ты, считают, что таинства действуют автоматически

Это твои слова, а не мои. Не приписывай.
Мое утверждение: Таинство не может быть во вред без воли человека
Примерно на этом мы тогда и истощились.
ты утверждаешь:
>Вред душе.

если это синоним вреда жизни вечной - тогда считаю такую позицию опасным заблуждением.
Если душа= психика=личость и т.д- так НЕ боюсь за младенца.

> Как нельзя смотреть сквозь пальцы на попытки растления детей

Я не понял. Ты чего с чем сравниваешь?
Крещение с растлением?
А если нет - то как тебя еще можно понять?
Надеюсь ты просто очень неудачно выразился.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 22:45 03.12.2007
> Мое утверждение: Таинство не может быть во вред без воли человека


И не может быть на пользу без воли человека.
Что и было всегда доводом противников "оператума".

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 22:51 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И не может быть на пользу без воли человека.

> Что и было всегда доводом противников "оператума".


Так. оставим пока в стороне возможность пользы.

Внимание, Владимир.
Если Вы согласны, что таинство совершенное над младенцем (понятно без его воли)
Точно не навредит младенцу.

Дайте мне знать.
Надо же как-то сойти с круга.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 23:16 03.12.2007
> Так. оставим пока в стороне возможность пользы.


Почему? Делать нечто никакое (ни вредное, ни полезное) - это уже как-то... ну...

> Если Вы согласны, что таинство совершенное над младенцем (понятно без его воли)

> Точно не навредит младенцу.

> Дайте мне знать.


Я гораздо приземленнее и без богослоских высот скажу: распространенная практика без веры и вне всякого стремления к ней получать некие чисто традиционные "услуги в ритуальном комбинате" (крещение/отпевание обязательно, посредине венчание - опция) - вредит всем, всему обществу и младенцам в частности. Потому что они будут и воспитаны так же. И будут уверенно отвечать социологу, что они православные (не спросят - не вспомнят никогда).
Надо объяснять внятно и однозначно, что неверующих и нецерковных "православных" в природе не существует.
Понятно, что от описанной ситуации слишком много земных выгод. Но это другой разговор.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 23:34 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Почему? Делать нечто никакое (ни вредное, ни полезное) - это уже как-то... ну...

Да конечно. "бессмысленного таинства" (ни вреда ни пользы) тоже не бывает. И это будет следующим пунктом обсуждения. Но не сразу.
После фиксации согласия/несогласия

> вредит всем, всему обществу и младенцам в частности.

Мы не про общество.
Просто - про жизнь вечную.
Вреда в жизни вечной младенцу не будет. Точка (жирная)
Согласны?

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 23:41 03.12.2007
> Вреда в жизни вечной младенцу не будет. Точка (жирная)

> Согласны?


Младенцу? Вы имете в виду, если младенцем и преставится? В этом случае - пожалуй соглашусь, и это никак не назову "чрезмерным упованием". Впрочем, и без крещение - ровно то же самое.
А вот младенцу, прожившему обычный человеческий век - не знаю. Вполне может и быть (почему - объяснял). Но может и не быть (если он вырвется из этого порочного круга и войдет в Церковь верой).

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 00:11 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Младенцу? Вы имете в виду, если младенцем и преставится?

Нет. Я имею и имел ввиду все его бытие.
Утверждаю, что таинство никогда не несет и не наносило человеку вреда без воли человека ко греху.

И ныне и присно и во веки веков.

Аргументы - "а вот он потом согрешит, и уж лучше бы тогда он был не крещенным "-я понял прекрасно.
Не глухой.

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 00:34 04.12.2007
> Утверждаю, что таинство никогда не несет и не наносило человеку вреда без воли человека ко греху.


Напоминает приснопамятный референдум с вопросом "хотите ли вы жить в обновленном, улучшенном во всех отношениях советском союзе" :)
Я же только что русским по белому объяснил неверность такой формурировки. И что не "таинство", а сам человек несет. И что такое "воля ко греху", когда не знаешь и не хочешь знать о грехе вообще.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 00:47 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Я же только что русским по белому объяснил неверность такой формурировки.

Ага. Правда, я писал свой пост пораньше Вашего :) ( см)
Мож и впрямь навостриться мысли читать?

> И что не "таинство", а сам человек несет.

Истинно.
( и от сердца отлегло. Фиксируем)
Таинство само по себе вреда нанести не может.
Только человек - своим отношением к таинству.
И толко сам себе - и никому другому.
Так устраивает?

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 01:07 04.12.2007
> Только человек - своим отношением к таинству.

> И толко сам себе - и никому другому.

> Так устраивает?


Не-а, звиняйте уж.
Последний пункт - никак не устраивает. Мы же говорим о детях, а не вообще. Т.е. о тех особых случаях, когда допускается совершать таинства по вере родителей (или иных, берущих ответственность воспитания). В этом случае логично предположить (да так и есть как правило), что каково было их отсутствие веры и недолжное отношение (точнее, никакое) к таинству, таково же будет и воспитание. Вред от такого воспитания я описывал, не буду повторять.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 01:13 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не-а, звиняйте уж.


Хорошо.
Человек своим отношением к таинству способен нанести вред другому человеку. ( в жизни вечной - не устану повторять. пока не услышите)
Ребенок отвечает перед Богом за грехи (недолжное отношение к таинству)- родителей.
(с) ВК

 Re: Татьяне.
Владимир Ковальджи - 01:46 04.12.2007
> Ребенок отвечает перед Богом за грехи (недолжное отношение к таинству)- родителей.

> (с) ВК


Мастер переформурировок Вы наш :)
Ну что ж, хорошо.
Неции родители, скажем, воспитывают чадо свое исключительно в духе эгоизма, стяжательства, не гнушения ничем ради себя и проч. С немалою долей вероятности такое чадо вырастает достойным продолжателем дела своих папаши и мамаши. Примеров масса (бывают и обратные, но реже).
Теперь внимание на экран:
Я НЕ СОБИРАЮСЬ рассуждать на тему: "если он в итоге попадет к чертям на сковородку, то за чьи грехи - свои или сволочей-родителей, который его такой же сволочью вырастили?"
Я лишь примитивно и скучно утверждаю, что такое воспитание мне кажется вредным, нехорошим. И всего-то.

Крещение при отсутствии веры, т.е. неверующее "православное нехристианство", мне тоже кажется вещью неправильной. И воспитание в таком духе кажется вредным. Ибо "трехразовая" церковность (крещение-венчание-отпевание) в сочетании с уверенностью, что это уже вполне себе православие, способна "усыпить" и помешать приходу к вере и Церкви без этих "псевдо". И только.

За более крутым богословием - пожалте к Ивану.

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 01:50 04.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Мастер переформурировок Вы наш :)


Т.е я неправильно выразил Вашу мысль?
Исказил?
Напоминаю, мы не про воспитание.(правильное и неправильно)

 За чужие грехи.
Александр Павлов - 02:10 04.12.2007
Тезисно моя позиция.

Таинство не может нанести вред человеку ни при каких обстоятельсвах.
Так как свершитель таинства - Господь.

Человек своей волей способен обратить принятое таинство себе во вред.
Однако, только себе - любой другой человек будет не причастен его греху.
Вред без греха немыслим.

Младенец не совершает вольных грехов.
Грехи невольные не станут тяжелее от грехов его восприемника и/или родителей.

Если крещеный в младенчестве человек войдет в сознательный возраст - то и тогда он не может пострадать в жизни вечной от действий и помыслов - от него никак не зависимых. Ни в вольных грехах ни в невольных.

Вывод:
Крещение младенца вреда ему не нанесет.
Ни при каких обстоятельствах.

Не за свои грехи страдал только наш Спаситель.

 Re: За чужие грехи.
Щурко Виталий - 11:21 04.12.2007
Как вы думаете, Александр, можно ли ввести неопытного человека, например ребенка, в соблазн легкомысленным отношением к Церкви? Глумлением над Таинством?

 Re: За чужие грехи.
Александр Павлов - 11:52 04.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> Как вы думаете, Александр,

Я думаю, что младенца - легкомысленным отношением - соблазнить никак не получится. Даже если очень постараться.
Если получится - то он уже не младенец.
Это кстати, аргумент против крещения в зрелом возрасте.

 Re: За чужие грехи.
Щурко Виталий - 13:48 04.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Я думаю, что младенца - легкомысленным отношением - соблазнить никак не получится. Даже если очень постараться.

> Если получится - то он уже не младенец.


Немладенцы получаются из младенцев путем вырастания. Иногда оно проходит под слова "Да крестили мы малого как-то раз, бабка заставила, сказала что болеть не будет. Так поп стольник забрал, а толку что с козла молока - как болел, так и болеет. Я так скажу: фигня это все и лохотрон".

Если кто хочет сказать, что повредить вечной жизни ребенка никто не сможет, ибо Бог за ним присмотрит, то сам Бог говорил, что душу другому человеку убить еще как можно.

 Re: За чужие грехи.
Иван Николаевич - 12:26 04.12.2007
> Не за свои грехи страдал только наш Спаситель.

И еще одна моя знакомая девочка.. и еще один мой знакомый мальчик, которых мамаши родили, да и сдали в провинциальные дома ребенка, где тех начали к кроватям привязывать.

То есть - трое страдали.
Согласен?

 Re: За чужие грехи.
Александр Павлов - 13:04 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> То есть - трое страдали.

> Согласен?


Иван. Мне сколько раз надо было написать: "в жизни вечной"?

Я даже про бомбежки говорить не буду. Каждый день в мире гибнут тысячи новорожденных младенцев. Вообще ни за что. Поодиночке, стайками и косяками.
Не боле виноваты чем малек уклейки
Но - человечки, а не рыбешки.
Будем справедливость в мире искать?

>Поздравляю тебя, дорогой товарищ пантеист-медитатор!

"Ходячее кладбище бифштексов" - это здорово! - сказал он (с)Ремарк

 Re: За чужие грехи.
Иван Николаевич - 13:54 04.12.2007
А что, Христос "страдает в жизни вечной"??
Это новость!

 Re: За чужие грехи.
Александр Павлов - 14:37 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А что, Христос "страдает в жизни вечной"??

Иван, вчера шел домой и продолжал разговор с тобой без тебя.
Я услышал почти все что ты сегодня написал.
Это нормально, значит я и впрямь навострился тебя слушать.
У Христа жизнь вечная была есть и будет- всегда, и когда все эти "гда" - кончатся -тоже
Потому как Жизнь вечная - это жизнь в Боге.
А он всегда с Отцом. Им же всегда быша
Отпали от Бога мы - а страдал Он.
Не отпадая.
Не проси меня объяснить как такое возможно.
Это невозможно но свершилось.

 Re: За чужие грехи.
Владимир Ковальджи - 12:30 04.12.2007
> Вред без греха немыслим.


Як об стенку горох...
Я привел очевидный пример с греховным воспитанием. Это не грех ребенка, а беда. Грешить в сознательном возрасте он, конечно, будет уже сам, но направили его туда именно родители, взрастив в нем особую удобопреклонность ко греху через внушение неправильной и греховной системы ценностей.
А Вы говорите - ничего страшного, это не его грех, кому мало дано меньше и спросится, Бог разберется.
Конечно, разберется! Но выводить из всего этого, что дурное воспитание - ничего страшного, да и еще и поддерживать и оправдывать его - это уж просто дикость какая-то.

А... Вы говорите, что мы не про воспритание говорим?
Нет. Мы И про вопритание тоже. Потому что допуск крещения в детстве неразрывно связан с условием воспитания, и разрывать эту связь нельзя по определению. Греховное магически-потребительское отношение к таинству крестящих почти автоматом означает такое же и воспитание, и рассматривать всё это можно только в комплексе и никак иначе.

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 12:19 04.12.2007
Не умею писать жирными буквами, поэтому напишу большими:

ЛЮБОЕ ТАИНСТВО САМО ПО СЕБЕ ОЬЯЗАТЕЛЬНО НАНОСИТ ВРЕД ДУШЕ ЧЕЛОВЕКА, НЕ ГОТОВОГО К ПРИНЯТИЮ ЭТОГО ТАИНСТВА.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 12:59 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> ЛЮБОЕ ТАИНСТВО САМО ПО СЕБЕ ОЬЯЗАТЕЛЬНО НАНОСИТ ВРЕД ДУШЕ ЧЕЛОВЕКА, НЕ ГОТОВОГО К ПРИНЯТИЮ ЭТОГО ТАИНСТВА.

Да сами знаете, никто не готов. Как то немного подругому наверное лучше?
Одна моя знакомая девочка крещеная во младенчестве и воспитывавшаяся в атеистической семье шла по полю (лет 12 ей было) И из глубины души вдруг воззвала: Бог, если ты есть, пошли мне лошадь (чтобы доехать до дома, а то устала) И тут прибежала лошадь - шикарный арабский жеребец в дорогой упряжи. Девочка в ужасе подошла и взяла его под уздцы. Через некоторое время появились дяди на взмыленых конях - они гонялись за этим арабчиком 2 часа и не могли понять как она умудрилась его поймать. Дело было так сказать в глухом поле.
Впрочем простите, наверное такое могло случиться и с некрещеной девочкой.
Но про отмытых бомжей и белые одежды кажется тоже переборчик. Искреннему человеку покаяние даст то же что крещение ИМХО

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 13:47 04.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Одна моя знакомая девочка крещеная во младенчестве

Я тоже полагаю, что на благо может "работать" Благодать - даже если человек ни капли сил и воли не приложил
И даже - обязательно "работает"
Просто, мы ленимся за золотой монетой наклонится.
И еще, очень важно.
Мы всегда осознаем- и даже сомнения не имеем в какой-то миг - От Кого Дар
Это потом сами себя обманываем. Говорим себе про случай. удачу и т.д
Очень успешно убеждаем себя.
Совершаем вольный грех лжи - самообмана.
Именно в нем "опасность" таинства.
Нас подняли выше, а мы вольно вырвались и руки нас держащей - и падать стало больнее.

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 13:51 04.12.2007
> Искреннему человеку покаяние даст то же что крещение ИМХО

ИМХО, дорогая Татьяна, у каждого своё.
Но есть вещи, принятые Церковью.
Почитайте в какой-нибудь популярной книге, например, в "Законе Божием" Слободского, о смысле таинств Крещения и Покаяния.

> Да сами знаете, никто не готов.

Вот только давайте без этого!
Невозможно больше манной кашей по белому столу размазывать ваш с Сашей духовный релятивизм.
Человек должен ИСКРЕННЕ (то есть не считая сам внутренне, что он говорит неправду) исповедовать главнейшие христианские догматы.
О Троице.
О боговоплощении.
О Воскресении.
В отношении церковной дисциплины он должен совершить также предписанные обиходом приготовления: пост, если требуется перед этим таинством, чтение тех или иных молитв и т.п.

А дальше - дело попа оценивать "уровень неготовности" по состоянию человеческой души, в которое я не лезу.

Я говорю о совершенно ЯВНОМ препятствии: человек НЕИСКРЕННЕ и БЕЗ ЖЕЛАНИЯ поверить читает Символ Веры.
То есть, к примеру, выходит потом из храма и говорит жене: "Вот шаманят попы!"

 Исповедание младенца
Александр Павлов - 14:15 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Человек должен ИСКРЕННЕ (то есть не считая сам внутренне, что он говорит неправду) исповедовать главнейшие христианские догматы.


И младенец - тоже должен?
Может- таки сделаем скидочку?

 Re: Исповедание младенца
Иван Николаевич - 14:28 04.12.2007
Должны его родители.
Я же уже все про младенца объяснил.
Вообще, мы зря на младенцах зациклились.
Ничем они от людей не отличаются, кроме того, что ВОЛЯ младенца естественным образом делегирована его родителям.
Есть ВОЛЬНОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ - можно крестить человека.
Нет - нельзя.

 Re: Про Кудияра
Татьяна Светлова - 13:39 04.12.2007
Кудияр из двенадцати покаялся и всю жизнь посвятил этому делу. А если бы он некрещеный был, то крестился бы и пошел гулять-веселиться? Все равно белые одежды на халяву выдали?
Впрочем я лучше на работу пойду, нетленку творить. Все одно и то же и каждый о своем, простите.

 Re: Про Кудияра
Иван Николаевич - 14:07 04.12.2007
> если бы Кудияр некрещеный был, то крестился бы и пошел гулять-веселиться? Все равно белые одежды на халяву выдали?

Совершенно верно!
Вы начинаете понимать!
Именно НАХАЛЯВУ, но только ОДИН РАЗ выдаются белые одежды человеку. И тем ужаснее небрежное отношение к ним, бросание в грязь, раздирание и обмен на соблазнительные наряды НЕВОЛЬНО, С РАННЕГО ДЕТСТВА!

А веселиться - не веселиться...
Его молитва за своих жертв была бы легче и доходчивей, потому что он совершал бы ее из состояния святости, а не крайнего падения.
Впрочем, веселиться - заповедь Христова.
Не веселиться - грех.

 Re: Татьяне.
Александр Иванов - 08:53 04.12.2007
> Мое утверждение: Таинство не может быть во вред без воли человека


Ты опять путаешь действительность с действенностью. Если всякое действительное ты автоматически считаешь действенным, приносящим благо, то уже вред в этом. Ты застреваешь в формализме, из которого выйти крайне сложно.

> >Вред душе.

> если это синоним вреда жизни вечной - тогда считаю такую позицию опасным заблуждением.


Человек ведь после смерти остается с полученным здесь "багажом"? Если не успеет избавиться от защищаемого тобой формализма/магизма, то и этот "багаж" останется с ним там.

> > Как нельзя смотреть сквозь пальцы на попытки растления детей

> Я не понял. Ты чего с чем сравниваешь?

> Крещение с растлением?


_Формальное_ крещение я сравниваю с растлением, ты не ошибся. Обрядоверие не есть Христианство, это жалкая пародия на него, заставившая многие умы бунтовать против Христа. Легче сатанисту стать настоящим христианином, чем обрядоверу.

 7 лет
Александр Павлов - 12:19 04.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Ты опять путаешь действительность с действенностью.

Я старательно избегал этой терминологии. А ты ее все равно вытащил :) Если всякое действительное ты автоматически считаешь действенным,
Нет Саш. Никакой "автоматики"
> Ты застреваешь в формализме, из которого выйти крайне сложно.

Напоминаю, мы не обо мне, любимом

> _Формальное_ крещение я сравниваю с растлением,

Ты сам Определяешь "формальность?"
Соотвественно судишь - вот это действие - было растлением, а это - нет.

Да и еще
Почему твои аргументы - про крещение младенцев, а не про 7 - леток например?
Младенца растлить проще, чем семилетнего?

 Re: 7 лет
Александр Иванов - 12:52 04.12.2007
> > _Формальное_ крещение я сравниваю с растлением,

> Ты сам Определяешь "формальность?"

> Соотвественно судишь - вот это действие - было растлением, а это - нет.


Крещение, за которым не следует христианская жизнь (хотя бы искреннее желание жить по-христиански и искренне прикладывамое к тому усилие) - формально. Хочешь ты того или нет. Фарисеи исполняли практически все внешние предписания. А Спаситель ставил их ниже блудниц и мытарей.

> Почему твои аргументы - про крещение младенцев, а не про 7 - леток например?

> Младенца растлить проще, чем семилетнего?


Проще, много проще. Где-то читал, что до 4-5 лет человек получает уже максимум информации об окружающем мире. В 6-7 лет ребенок во многих вещах уже прекрасно разбирается.

 Младенец - фарисей?
Александр Павлов - 13:37 04.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Проще, много проще.

Вообще НЕ возможно растлить младенца.
Попробуй,научи новорожденного матом ругаться.
> В 6-7 лет ребенок во многих вещах уже прекрасно разбирается.

Вот именно. Уже вкусил
Чем дальше, тем больше.
Младенец не может быть фарисеем.
Фарисей неможет быть младенцем.

Повторюсь. Младенец готов к таинству более любого другого человека.
остальные твои аргументы (про формальность, последущую христианскую жизнь и т.д) - приложимы для любого человека, независимо от возраста крещения. т.е не в тему.

 Re: Младенец - фарисей?
Татьяна Светлова - 13:47 04.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Вообще НЕ возможно растлить младенца.

> Попробуй,научи новорожденного матом ругаться.


Не надо крестить младенцев. Надо подождать когда нагрешат как следует, а то такой патрон в холостую!
Простите :-)

 Re: Младенец - фарисей?
Щурко Виталий - 13:56 04.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Не надо крестить младенцев. Надо подождать когда нагрешат как следует, а то такой патрон в холостую!

> Простите :-)


Любимое место протестантов:

"и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно".

Странный Филипп. А если не веруешь - пойди еще погреши?
Нет чтоб сказать "бегом в воду, по-любому хуже не будет".

 Re: Младенец - фарисей?
Иван Николаевич - 14:10 04.12.2007
> Не надо крестить младенцев. Надо подождать когда нагрешат как следует, а то такой патрон в холостую!

Наоборот! Надо крестить как можно скорее, чтоб грехом было что неосознанно пачкать!

 Re: Младенец - фарисей?
Александр Иванов - 13:49 04.12.2007
> Вообще НЕ возможно растлить младенца.

> Попробуй,научи новорожденного матом ругаться.


А о матерящихся трехлетках ты тоже не слышал? Ребенок впитывает среду, в которой растет. Растление, выражающее внешне, это лишь вершина айсберга. Растление - болезнь души, душа может заболеть много раньше появления у ребенка речи.

> Младенец не может быть фарисеем.


Но из младенца очень легко вырастить фарисея, если с детства закладывать в него формализм. Честный атеист много ближе к Богу, нежели формальный христианин. Помнишь, "о, если бы ты был холоден или горяч!". Хладность лучше теплохладности.

 Re: Младенец - фарисей?
Александр Павлов - 14:09 04.12.2007
Путаница.
"Ребенок= младенец"
Крещеного в младенчестве ребенка можно отвернуть от церкви воспитанием.
Вырастить из него фарисея.

Но не благодаря таинству , правда?
Еще один круг.

Два ребенка - юных фарисея.
воспитывались одинаково богохульно.
Один из них крещен в младенчестве.

Кому из них хуже?

> А о матерящихся трехлетках ты тоже не слышал?

Я им был. Говорить и матюгаться научился одновременно.
Да, среда рабочего городка.
Но когда меня крестили, я точно только пузыри пускать умел. Может. конечно, и тогда это у меня получалось как-то нецензурно...( впитать из среды успел)

 Re: Младенец - фарисей?
Иван Николаевич - 14:16 04.12.2007
> Два ребенка - юных фарисея. воспитывались одинаково богохульно. Один из них крещен в младенчестве.


Если второй тоже крещен бессмысленно, но позднее - хрен редьки.
А если второй не крещен - как ему, бедному, удается быть фарисеем?? ;-)

 Re: Младенец - фарисей?
Александр Павлов - 14:42 04.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А если второй не крещен - как ему, бедному, удается быть фарисеем?? ;-)

Вай!
Как- как. Родители негодяи его обманули.
"Ты крещен, как и твой брат", сказали.
А сами вместо купели его чан с жертвенной кровью макнули, за пятку придерживая....
Педагогического эксперимента ради.

 Re: Младенец - фарисей?
Иван Николаевич - 14:46 04.12.2007
А-а!

Ну так понятно, этому, жертве надругания куда лучше!
Ему все можно объяснить, да и покрестится он потом.
Станет хистианином! (а не "крещеным", как его брат).

 Re: Младенец - фарисей?
Александр Иванов - 14:20 04.12.2007
> Путаница.

> "Ребенок= младенец"

> Крещеного в младенчестве ребенка можно отвернуть от церкви воспитанием.

> Вырастить из него фарисея.

> Но не благодаря таинству , правда?


Отчасти и "благодаря". Таинство+недолжное воспитание. Трудно быть фарисеем, когда не "все правильно сделал".

> Два ребенка - юных фарисея.

> воспитывались одинаково богохульно.

> Один из них крещен в младенчестве.

> Кому из них хуже?


См. выше.

 Re: Младенец - фарисей?
Щурко Виталий - 14:25 04.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Два ребенка - юных фарисея.

> воспитывались одинаково богохульно.

> Один из них крещен в младенчестве.

>

> Кому из них хуже?


Имхо второму будет проще осознать, что все плохо и он не христианин.
А первого даже газеты будут убеждать в обратном: "70% россиян (в том числе и ты) - православные!"

 Re: Младенец - фарисей?
Александр Павлов - 14:47 04.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> Имхо второму будет проще осознать, что все плохо и он не христианин.

Это с чего бы?
Неверие у них -одинаковое.
Атеист не считает - что ему - хуже быть атеистом.
Так откуда осознание греха ( "хуже") до некрещеного дойдет проще?

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 21:16 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я ЗА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВА! УРААААААААААААА!

ой... с криком ураа (к-ша) = "вперед!" шла в бой в монгольская конница.
Каким криком ей отвечали наши ратники - стесняюсь предположить.
Причем у меня к этому времени уже совсем путаница. С какой стороны мой предок был и что кричал тогда... Или вообще в лесах отсиделся... Хорошо , что я не буддист . А то не знал бы даже кем был я в тех боях - вдруг- да лошадью?

Да и еще ( главное)
Тайносовершитель в полном смысле этого слова - только Бог.

Ивану.
Прости за лозунги. Просто старался покороче.
Про пенек понял.
Что ж, Богу виднее - может и пеньком быть лучше.
Приведи мне хоть одно местечко, что подтверждало бы твои слова - о грехе младенца за крещение.
(Или - что может быть вред без греха)
Ты не найдешь таких ( или аналогичных) слов.
Не может быть такого мнения в нашей церкви
Если найдешь - будем говорит предметно.

 Духовный вред
Иван Николаевич - 21:31 03.12.2007
Духовный вред без греха может быть очень сильный.
Вот мы тут все говорим: "Саша Павлов хороший, Саша Павлов верующий, Саша Павлов старается разобраться..."
Греха Саши Павлова в этих словах - никакого...
;-)

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 21:39 03.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> .. Хорошо , что я не буддист . А то не знал бы даже кем был я в тех боях - вдруг- да лошадью?

Да лошадью может и не хуже чем пеньком :-) Я уже не знаю кто я, может буддист, может католик :-) простите
>

> Да и еще ( главное)

> Тайносовершитель в полном смысле этого слова - только Бог.


Вот про это только что у Антония Сурожского и нашла (бросилась искать по совету Ивана Николаевича кто такой тайносовершитель) Ох, сколько он там еще такого пишет, если бы грамотно нарезать, мы могли бы победить! :-)

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 21:50 03.12.2007
> Вот про это только что у Антония Сурожского и нашла

Вы не у владыки Антония в увещевании ДЛЯ ПОПОВ читайте, а просто богословский словарь откройте!

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 22:10 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
>Я уже не знаю кто я, может буддист, может католик

Вы - сестра моя во Христе. У нас один приемный Отец. А приемных детей -Он не меньше Единородного любит.
>если бы грамотно нарезать, мы могли бы победить! :-)

Побеждать будем человеков? :)
бедро жалко... да и вряд ли сможем. Будем уличены либо в "поэзии" либо в механистичности, либо в лозунгах, либо в бреде, либо ереси либо во флуде, либо в клоунаде либо во всем сразу.
Даже если покажем - что "человек -тайносовершатель" - это как раз западное влияние. ( против которого неции недавно тут восставали)

(По слухам) у них( которые на западе) Папа может тайнства совершать. Впрочем. есть одно, которое даже Папа - не может...

Да и главное. Со-беседники то же мои братья во Христе.
Вчера младшая дочка старшей вопила.: Ты чего со мной НЕ дерешся!!!

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 22:28 03.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Даже если покажем - что "человек -тайносовершатель" - это как раз западное влияние. ( против которого неции недавно тут восставали)


Вот как раз только про это с некоторым недоумением и нашла...
А так везде про Бога
:-)

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 20:50 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> Это вообще бред!

Не ругайте Ивана. Я люблю его :)
Там не в уме повреждение ( бред)
Там- "на выходе" точнее, в тот момент когда мысль становится словом.
Его учили превращать одно в другое и обратно. Очень сильно учили.
Примерно как того мальчика - вере.
А ум у него - по прежнему - великолепен.
(Я умею читать мысли, если прижмусь лбом к монитору)

И еще так и не добавил прошлый раз.
У меня супруга тоже - половинка.
Меньшая и лучшая.

 Re: Татьяне.
Татьяна Светлова - 20:57 03.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Не ругайте Ивана. Я люблю его :)

> Там не в уме повреждение ( бред)

Нисколько не сомневаюсь и ругать даже в голову не приходило1 :-)

>супруга тоже - половинка.

> Меньшая и лучшая.


Пардон, половинки разве бывают разные по величине? Впрчем опять тсс! А то опять страшное ругательное слово, да? :-)

 Re: Татьяне.
Иван Николаевич - 21:07 03.12.2007
> Пардон, половинки разве бывают разные по величине?

"Девушка! Какие у Вас красивые ноги! Особенно левая!!"
;-)

 Re: Татьяне.
Александр Павлов - 21:26 03.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Пардон, половинки разве бывают разные по величине?

... я в полтора раза ее крупнее по величине ( весу).

Я Вам больше скажу. Одинаковых - не бывает.
Ключик - замочек - бессмыслены друг без друга. Но никак не равны.

 Re: Татьяне
Владимир Ковальджи - 21:07 03.12.2007
> Там не в уме повреждение

> Его учили


Понял, Иван Николаич? Врубился наконец? :)
Чтоб зло пресечь - собрать бы книги все да сжечь.
И ни-че-го ты, Иван Николаич, с такою позицей не поделаешь.

 Re: Татьяне
Иван Николаевич - 21:11 03.12.2007
А Саша Павлов очень любит книжки.
Так что это опять-таки не про него.

И раз уж он первым начал классифицировать мою наглую персону, дерзну и я.
В старых исповедальных списочках был такой странный пункт: "Чрезмерное упование на милосердие Божие".
Вот это, мне кажется, про Сашу...

 Re: Крещение на дому
Вадим - 12:05 30.11.2007
Поддержу-ка я Татьяну - на женской стороне оно всегда безопасней. :)
А потом, Иван Николаевич, это ж вроде родственников мнение было. м?
Слышали бы Вы мою тёщу. :)
Если серьезно, то думаю вряд ли мы что-то можем советовать. Мне вот, самому нравится как Саша Иванов своих крестил. И разговорчики про "защиту" и "сглаз" я всячески пресекал, а со старшей вышло и не по-моему и не по-ихнему, а в реанимации, у последней черты т.с.
В общем, кто его знает - когда и где лучше крестить...

 Re: Крещение на дому
Yulija - 14:18 30.11.2007
Хороший педиатр у нас есть... И он нам пока не поможет. Нашу болячку деть перерасти должен.


Архив форума