Родительский форум
Архив форума
Ересь всегда сопутствуется лицемерством и притворством; она многоглаголива, велеречива, обилует ученостию человеческою и потому удобно привлекает к себе людей и уловляет их в погибель: несравненно более людей уловлены в вечную смерть посредством ереси, нежели посредством прямого отвержения Христа.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 22:45 20.09.2008
Возможно, я обращаюсь не в тот раздел, поправьте меня в таком случае.
Я бы хотела, чтобы моя дочка верила в Бога, соблюдала заповеди и все заветы Иисуса Христа. Именно поэтому мне кажется важным, чтобы крещение было осознанным, важным и сознательным событием в её жизни. Большинство моих знакомых родителей крестят детей(хотя сами не ходят в церковь) просто потому что "так принято" и "что б у ребенка был Ангел-Хранитель".
Разве Господь заботится только о крещеных детях?
Если я правильно всё поняла, Бог дал человеку право выбора - быть с Ним или нет.(Ведь Бог всемогущ, и если б Он того хотел - все бы верили). Но Бог не может заботится о человеке, если тот сам отринул Бога.
Младенец не имеет своего разумения, потому не может отринуть Бога, и разве родители могут здесь решать за ребенка, с кем ему быть? Тогда ведь получается, что Бог дал право выбора, а родители его отнимают.

Ещё один вопрос: слышала, что православные не рекомендуют крестить детей тем родителям, которые сами не ходят в церковь или недостаточно воцерквлены. Так ли это?

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 01:34 21.09.2008
> Я бы хотела, чтобы моя дочка верила в Бога


Поскольку Вы - мать, то (раз хотите) будете вопритывать дочь
христианкой. И осознанность придет с вашей помощью. Здесь
противоречия никакого.

> сознательным событием в её жизни.


А таким событием станет, скажем, первая исповедь и проч.

> разве родители могут здесь решать за ребенка


Странный вопрос из уст матери... Мы огроменную кучу чего решаем
за детей, пока они маленькие. Это нормально, так устроен мир. Если
родители сами - в Церкви, то вполне естественно, что своего ребенка
они с детства помещают туда же, где сами.
Ну а когда придет возраст... Многое сам решит. А пока что мы
воспитываем его в своем языке, культуре, вере, системе ценностей и
т.п. Нет тут противоречия с "сам решит". Да, кто знает - может, потом
выйдет замуж за австралийца, переменит культуру, язык, веру,
страну... А сейчас родители решают всё.
Ну странный вопрос: Вы что, спрашиваете ребенка, куда поехать в
отпуск - в Крым или Сочи? :) Нет, берете в охапку и везете, куда сами
едете. Так и церковь. Куда сами ходите, туда и детей. Экое лишение
прав выбора...

> не рекомендуют крестить детей тем родителям, которые сами не

> ходят в церковь


Так.
Грубо говоря - зачем же записывать ребенка в секцию футбола, если
вы сами его не любите и НЕ СОБИРАЕТЕСЬ его туда водить? :-)
Крещение - введение в Церковь. Незачем вводить и потом не
водить...

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 13:30 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
Крещение - введение в Церковь. Незачем вводить и потом не
> водить...

Спасибо за подробный ответ!
Я, действительно, не хожу в церковь и не собираюсь водить туда ребенка. Я верю в Бога и хочу, чтобы моя дочь тоже в Него верила. Я бы хотела, чтобы, когда она подрастет, она посещала какие-нибудь занятия, на которых ей в доступной форме бы рассказывали Новый завет. И я теперь подумала - ведь существуют такие занятия, наверно, и вне церкви.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 13:59 21.09.2008
> ведь существуют такие занятия, наверно, и вне церкви.


Вы говорили о _вере_, а не просто о получении некоей суммы
знаний. А вера (христианская) без Церкви - оксюморон.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 21:57 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
вера (христианская) без Церкви - оксюморон.

Так говорил Христос? Или так говорите Вы?
Я думала, вера - в душе, а не в церкви...

 Дискурсии не получится, prostoludinka
Александр Павлов - 22:10 21.09.2008
prostoludinka, Вы писали:
>

> Так говорил Христос? Или так говорите Вы?

> Я думала, вера - в душе, а не в церкви...

Я полагаю этот обсуждение бессмысленно.
Вопрос веры.
Церковь - тело Христово.
Ваше право с этим не соглашаться и не быть его членом..

 Re: Дискурсии не получится, prostoludinka
prostoludinka - 22:31 21.09.2008
Я и не ищу спора. Спасибо, что терпеливо мне отвечали.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 22:30 21.09.2008
> вера (христианская) без Церкви - оксюморон.


> Так говорил Христос? Или так говорите Вы?


Перечитайте Евангелие...

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 22:35 21.09.2008
Перечитаю, надеюсь, найду то, о чем Вы говорите. Вам так же спасибо за терпение, Владимир

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 05:54 21.09.2008
prostoludinka, Вы писали:
> Возможно

Крещение - освобождение человека от власти сатаны.
Действие Божей Воли, а не человеческой.

Черед сознательного выбора и действия человека - дальше - жить согласно Воли Божей или нет.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 13:11 21.09.2008
человек, когда рождается, находится во власти сатаны? почему? это написано в Новом Завете?

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 13:56 21.09.2008
prostoludinka, Вы писали:
> человек, когда рождается, находится во власти сатаны? почему? это написано в Новом Завете?

Да. Находится в рабстве.
>И я теперь подумала - ведь существуют такие занятия, наверно, и вне церкви/

Занятия - существуют.
Спасения - нет.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 22:22 21.09.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> prostoludinka, Вы писали:

> > человек, когда рождается, находится во власти сатаны? почему? это написано в Новом Завете?

> Да. Находится в рабстве.


Простите, но Вы не ответили на вопрос. Где это написано?
Я понимаю, что на любом человеке лежит первородный грех. Христос искупил его и дал людям шанс на спасение.
И я так поняла, люди для того и крестятся, чтобы "принять" жертву Христа. Где же здесь сатана?
Из сообщений выше я поняла, что люди крестятся главным образом для того, чтобы войти в церковь. И подумала, что это логично - ведь Бог и так знает, с Ним ты или нет, а крещение больше нужно для того, что бы показать другим людям, что ты - с Богом.

Я не понимаю, зачем нужна церковь и все это деление на множество конфессий, и вражда между ними. Христос проповедовал не в церкви, Он вещал людям - везде. И то же говорил делать своим ученикам - идти и нести Слово Божье людям...разве там было про церковь?
Я понимаю церковь, как Дом Божий, туда идут по желанию, туда идут, когда некуда идти, когда не знаешь, куда идти и не чувствуешь правды (Бога) в себе самом...

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 22:33 21.09.2008
> разве там было про церковь?


"И на камне том..."
Честное слово, перечитайте Евангелие!

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
prostoludinka - 22:58 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "И на камне том..."

> Честное слово, перечитайте Евангелие!


а можно, всё-таки, цитату целиком привести?

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 00:04 22.09.2008
> а можно, всё-таки, цитату целиком привести?


"На камне том (камне веры, исповеданной Петром - что Иисус есть
Христос, Сын Божий) созижду Церковь Мою"

 некрещеные младенцы - рабы сатаны..
prostoludinka - 14:09 22.09.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> prostoludinka, Вы писали:

> > человек, когда рождается, находится во власти сатаны? почему? это написано в Новом Завете?

> Да. Находится в рабстве.


Вы простите, что я опять. Но я всё думаю, думаю над Вашими словами, никак не могу в это поверить.
Когда у меня родилась дочка, я увидела своими глазами, насколько это правда - что человек сотворен по образу и подобию Божию...
(вот фотка дочки, если хотите http://foto.mail.ru/mail/annabelle.bm/1899/1957.html )
В этом маленьком человечке совсем нет зла, нет дурных помыслов - только радость. Она радуется любому человеку, даже идёт пьяный, бомж, от него сильно пахнет, его все сторонятся, а Ася - улыбается, ручку тянет. Или, было несколько раз, каюсь, накричала на неё, так она сначала сама заплачет, а потом меня же и утешает, по волосам гладит "ка...ка.."(это значит "кошка", она так нашего кота гладит, и сама придумала - меня гладить и так тоже называть:)), обнимет, щечкой прижмется...и так стыдно бывает, что я сорвалась, и вижу, насколько она лучше меня. Я, наоборот, ещё думала - если бы все люди были, как младенцы - какое счастье было бы на земле.

И неужели же это всё - раба сатаны и это сатана ею руководит в её поступках??

И ещё, когда она родилась, я поняла, как можно возлюбить ближнего, как самого себя - просто представить, что каждый, и маньяк, и убийца, были когда-то вот такими же детьми, и так же чисто улыбались, что когда-то все мы были такими, и в каждом человеке где-то внутри живет этот ребенок, это и есть - душа,...

Читаю Евангелие по Вашему совету, ищу про церковь, а сама всё об этом думаю. И, представляете, только думаю, сразу же читаю(Матфей, гл11 ст25): " В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам"

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
Александр Павлов - 14:19 22.09.2008
prostoludinka, Вы писали:

> Вы простите, что я опять. Но я всё думаю, думаю над Вашими словами, никак не могу в это поверить.

Забавная штука - гуманизм.
Слышали о таком течении западно- европейской мысли?
Ну... там про естественного, неиспорченого человека и все такое.

Понимаете, если бы человек не был в рабстве у сатаны - он вообще бы не болел, не старился и не умирал.
Таки мы были созданы.
Та красота что Вы видете в ребенке - лишь жалкие ошметки разбитого естества.
Но даже они хранят отблеск.
И могут быть воссозданы Творцом - в не постигаемой нами полноте.

 Душа по природе христианка
Татьяна Светлова - 14:53 22.09.2008

"если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"
Как дети крещеные, или вообще как дети? Как чистые, наивные, доверчивые, послушливые, смиренные и пр. присущее малышам?
Хотя дети тоже разные бывают, некоторые вшивые да кусачие. Но после крещения автоматически кусаться не перестают. Бывает даже до старости такими остаются.
Но вообще-то я за детей, они нам от Бога посылаются :-)
Только их надо стараться в Боге и воспитывать, а для этого прежде самим воспитываться. Воспитательный разъяснительный дом - это Церковь. Там Сам Бог через Таинства нас по жизни ведет и воспитывает :-)
Извините за выступление, не удержалась.

 Re: Душа по природе христианка
prostoludinka - 12:40 23.09.2008
спасибо Вам. что Вы меня поняли. Наверно, мужчины всё-таки не так любят и видят младенцев, как женщины, как матери...
Согласна с Вами полностью. Я, вообще, тоже думала, что лучше бы ребенка воспитывать в церкви, а не где-нибудь, и думала дочку крестить в сознательном возрасте и водить в церковь на воскресную школу, если у нас тут рядом в Питере такие есть...думала, может быть, я и сама тогда смогу ходить. Если бы у нас в церкви были люди, которые разговаривают так, как вот здесь на форуме....а то к батюшке и не подойти, и на все вопросы "веры в тебе мало"....
А Вы меня заставили задуматься.

 Re: Душа по природе христианка
Татьяна Светлова - 17:42 23.09.2008
prostoludinka, Вы писали:
> Я, вообще, тоже думала, что лучше бы ребенка воспитывать в церкви, а не где-нибудь, и думала дочку крестить в сознательном возрасте и водить в церковь на воскресную школу, если у нас тут рядом в Питере такие есть...думала, может быть, я и сама тогда смогу ходить.

Нам с Вами наверное повезло, потому что у нас в Питере очень много храмов и в них есть разные общины, разные батюшки, есть воскресные школы для самых маленьких и для взрослых. Если хотите мы можем с Вами об этом подробнее по имейлу поговорить. Эта проблема и меня сейчас очень волнует и я понемногу с ней сейчас разбираюсь. С удовольствием расскажу о чем знаю :-)

 Re: Душа по природе христианка
prostoludinka - 15:33 24.09.2008
я написала Вам письмо

 Re: рабство
Епиходов - 15:39 22.09.2008
У нас у всех в голове есть такой негативный образ человека-"раба" : пресмыкающегося перед сильными и жестокого к слабым.

Но если брать реальное рабство, каким оно было в античную и феодальную эпоху, то там ведь были и дети-рабы, причем рабы от самого рождения. И они в этом своем положении не были виноваты.

И хозяин, даже жестокий, конечно не поручит своему новорожденному рабу каких-то непосильных задач : такой раб их не сможет выполнить по своей природе. Хозяин подождет, пока они вырастут, и только тогда "приставит к делу".

Согласен, что крещение само по себе не гарантия того, что к такому рабству ребенок не вернется, так что по-любому мой совет - не расслабляться и сверх меры не сюсюкать, не давать себе воли.

Но если по теме, то вобщем я бы все же крестил в возрасте, когда событие может оставить хоть какой-то след в памяти. Пусть и не очень сознательный возраст, но все же что-то уже видящий и понимающий...

Ал-р

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
Щурко Виталий - 16:11 22.09.2008
> Читаю Евангелие по Вашему совету, ищу про церковь


Посмотрите у Павла:

"Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова".

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь".

Христос не набор знаний и нравоучений оставил, Он побывал в аду и вознесся. И каждый человек волен стать частью Его тела и вознестись вместе с Ним, а волен и не стать.

Вы говорили что-то вроде "где можно побольше узнать о воде", а Церковь - это такое место, где не столько изучают воду по книжкам, не пересказывают друг другу истории о воде, какая она полезная и вкусная, а пьют ее.

Вы ж ребенка кормите, или ждете, пока повзрослеет и сам узнает о белках, углеводах и витаминах? Купаете, или все-таки ждете совершеннолетия, когда он сам решит, быть ли ему чистюлей или оставаться таким, как есть?

"Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное".

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
prostoludinka - 12:48 23.09.2008
Спасибо Вам за цитаты!
понимаете, я не отвергаю церковь. И ребенка хотела привести в церковь, просто я сама не могу, не хочу ходить туда - меня там всё, почему-то, отвлекает от главного, всё это золото, и то, что я не понимаю церковно-славянского... Я молюсь Богу по-своему и когда никто не видит
От Матфея гл 6 ст 5
И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синаго- |
гах и на углах улиц останавливаясь молиться, чтобы показаться пред |
людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. |
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь |
твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий |
тайное, воздаст тебе явно

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
Лексей - 13:46 23.09.2008
prostoludinka, Вы писали:
> Спасибо Вам за цитаты!

> понимаете, я не отвергаю церковь. И ребенка хотела привести в церковь, просто я сама не могу, не хочу ходить туда - меня там всё, почему-то, отвлекает от главного, всё это золото, и то, что я не понимаю церковно-славянского... Я молюсь Богу по-своему и когда никто не видит

>


И правильно делаете, что пока не ходите в храм и не принимаете участие в богослужениях. Ибо Вы девушка "глубокая" , "неповерхностная", ищИте смысл, объяснения расхождений между Писанием и реалиями. У Вас всё получится, не бросайте.

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
prostoludinka - 14:45 24.09.2008
Спасибо за поддержку, я не думаю, что во всем права, возможно гордыня и некоторая лень во мне говорят, а разум находит для них оправдания. Надеюсь, Господь покажет мне путь.

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
Щурко Виталий - 13:50 23.09.2008
> И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синаго- |

> гах и на углах улиц останавливаясь молиться, чтобы показаться пред |

> людьми.


И правильно делаете, православные тоже молятся дома, и в храме - про себя. Совместно с другими.

Если бы вас призывали халилюйствовать на стадионе в киловаттную колонку - это одно. А молитва в храме - это не напоказ, это совместно. Обращаться из нашего мира к Богу - это как карабкаться по крутым скалам с опасными обрывами и камнепадами. Представьте себе отряд альпинистов, каждый из которых усиленно делает вид, что он тут один, не поддерживает другого и сам избегает такой поддержки, и более всего боится не сорваться в пропасть или отклониться от маршрута, а быть замеченным. Абсурд же ж. Поэтому заканчивается Евангелие от Луки, и начинаются Деяния теми же словами: "И каждый день единодушно пребывали в храме".
По себе скажу: если прихожу в церковь, и ловлю себя на ощущении, что мне с этими людьми где-то не по дороге, или меня именно тут что-то отвлекает от главного, то не отклонился ли от дороги я сам, и там ли я себе наметил главное, где следует. Так вот до сих пор трезвое размышление каждый раз приводило к выводу, что таки да, ой.

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
prostoludinka - 15:23 24.09.2008
поддержка от людей нужна, иногда даже очень - и мне нужна, и Вы вот сейчас меня поддерживаете. Иногда так запутаешься, и хочется, что бы кто-то, находящийся выше всякой мирской суеты, посоветовал, поддержал, выслушал...но не представляю себе, чтобы священник в православном храме стал вникать в мои мирские проблемы, мне кажется, у них и времени-то нет на индивидуальное такое общение с прихожанами...
Перечитала сейчас, и поняла, что, кажется, у меня действительно неправильные цели.

 Re: некрещеные младенцы - рабы сатаны..
Лексей - 14:20 23.09.2008
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Мф, гл. 18)

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 14:04 21.09.2008
> Крещение - освобождение человека от власти сатаны.


Человека невозможно освободить от власти сатаны, если он сам
лично (или в случае младенца это делают верующие церковные
восприемники и родители) не отречется от него. Это не магия, это
синергия воль Божией и человеческой. Иначе не бывает. Точнее,
можно думать как угодно, но с точки зрения Церкви это будет новое
очередное еретическое учение.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 14:46 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Человека невозможно освободить от власти сатаны


Владимир, это наше с Вами старое взаимонепонимание.
Бог освобождает человека от рабства сатане -без участия воли человека.
Так же как без участия своей воли человек родится.

Беда в том, что человек добровольно служит врагу - потакая своим страстям.
Крещение НЕ исправляет страсти. Это возможно только в соработничестве, синергии воль.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 15:06 21.09.2008
> Владимир, это наше с Вами старое взаимонепонимание.


Это не наше с вами, а только Ваше. Вам угодно считать
неотъемлемую часть чина крещения - отречение от сатаны - пустым
и излишним сотрясением воздуха (ибо "Бог освобождает человека от
рабства сатане -без участия воли человека"). Ваше право; оснуйте
свою церковь и богословстуйте там как угодно - у нас свобода
совести. А тут человек спросил определенного традиционного
мнения, и не надо его смущать своими личными интерпретациями.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 15:28 21.09.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это не наше с вами, а только Ваше.

Владимир, не нагнетайте. :)
Вдруг мое мнение согласно с учением Церкви?

Оглашенный добровольно идет на смерть.
Отрекается от сатаны, и отрекшись, тонет в водах купели.
Все, у мертвого больше нет воли. Был ли он стариком или младенцем уже не важно. Утонул он сам или его утопили как котенка не важно. Раб сатаны - умер.
Бог воскрешает, пересоздает человека. Только Своей Волей - и ничьей более.
И этот человек - новорожденный - раб Божий.

Что тут не так Владимир?

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Иванов - 15:36 21.09.2008
> Вдруг мое мнение согласно с учением Церкви?


Александр, я вынужден просить тебя прекратить "вольное богословие" на столь важную тему. Одно дело - ломать пики со сторожилами, и совсем другое - отвечать вопрошающему на практический вопрос, это уже груз ответственности, которую несут и модераторы форума. Я прошу тебя прекратить дискуссию в этой и подобных ветках. Перечитай наши старые споры, резюмируй для себя, и, если все еще будешь считать себя правым, то когда появятся новые аргументы (не по кругу же ходить), можешь открыть новую теоретическую тему на форуме, попробуем порассуждать еще раз. А на практические вопросы не отвечай, не искушай новоприбывших и модераторов.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 15:43 21.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вдруг мое мнение согласно с учением Церкви?

>

> Александр, я вынужден просить тебя прекратить "вольное богословие"


Ты тут главный, Александр.
Тебе решать.
Но буду благодарным, если укажешь в чем вольность моего понимания Таинства Крещения - можно мылом.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Иванов - 15:47 21.09.2008
> Но буду благодарным, если укажешь в чем вольность моего понимания Таинства Крещения - можно мылом.


На форуме есть поиск, ты легко найдешь наши старые дискуссии.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Павлов - 15:53 21.09.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> На форуме есть поиск, ты легко найдешь наши старые дискуссии.

Там АИ и ВК - выражают точку зрения Церкви?
Александр, не уходи от ответа.
В чем вольности - моего понимания приведенного в этой ветке?
Внимание - это не спор с модератором о правилах форума.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Александр Иванов - 16:04 21.09.2008
Здесь продолжения дискуссии не будет. Задан практический вопрос, на него дан ответ, тебя попросили промолчать. Если ты хочешь подискутировать на эту тему, то это реально, выше я тебе озвучил условия.

Попытайся меня понять. У меня сложилось устойчивое убеждение, что ты не слышишь своих оппонентов, не желаешь их понять. Поэтому просто опускаются руки, когда ты просишь что-то тебе объяснить (особенно, когда тебе это объясняли много-много раз). Получается что-то вроде "Поговори-ка со стенкой, а я потом на основе вашего разговора выдам пару-тройку стихов богословского содержания". Нет желания.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Владимир Ковальджи - 16:49 21.09.2008
> Оглашенный добровольно...


Ну вот именно.

 Re: зачем нужно крестить несмышленого младенца?
Krasasi - 22:58 22.09.2008
Я была крещена в младенчестве, но потом воспитывалась атеистически, была приучена, что духовный мир это выдумка и пустота :( О проблеме крещения размышляют и здесь: http://www.a-n-g-e-l.info/index-110.htm


Архив форума