Родительский форум
Архив форума
Во имя Иисуса Христа, брат мой, не будем ничего иметь против ближнего, ибо мы должны препобеждать и покрывать это любовью. Никто не говорит ближнему своему: "зачем ты не любишь меня"? Но сам, делая достойное любви, привлекает и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
иулия11 - 02:38 11.02.2009
Простите за беспокойство. Недавно узнала одну историю, на душе кошки скребут и слезы льются уже какой день. Хочу попросить чтобы батюшка помолился за души младенца Анастасии и младенца Дарьи, а так же их матери Марии. Женщину ночью сбила машина, Малышки остались дома одни (8 месяцев Настенька, полтора года Дашенька) и умерли от голода. Их тела обнаружили через сорок дней, в одной кроватке. Милиция особо не торопилась выяснить личность погибшей, соседи старались не вмешиваться на крик младенцев, папа на кануне ушел из семьи. Я ставлю свечки за упокой их душ, и отношу продукты на канон. Умоляю, у кого не черствая душа, есть возможность, ставте за них свечки, помолитесь за них! Ведь за души умерших необходимо молиться, поминать. А учитывая безолаберность родственников, наврятле кто-тот это делает. Дети- это ангелы, малышки умерли страшной смертью! Извените за беспокойство.

 Re: гибель матери и малышей
Епиходов - 14:33 11.02.2009
Упокой Господи души рабов Твоих с миром !

Знаете Юлия, я бы все-таки предложил сообщить данные, которые у Вас имеются по этой истории - где, кто, фамилии, если есть. Не хотелось бы, чтобы эта история осталась только для тихих келейных молитв, это - не тот случай. Я не питаю надежд , что кто-то будет наказан адекватным образом - сейчас не то время. Но заставить нервничать в связи с оглаской - можно, хотя бы так.

Ал-р

 Re: гибель матери и малышей
Александр Павлов - 15:01 11.02.2009
Епиходов, Вы писали:
>Я не питаю надежд , что кто-то будет наказан адекватным образом

Кого тут могут наказать люди, Александр?

 Re: гибель матери и малышей
Анна - 20:06 11.02.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Кого тут могут наказать люди, Александр?


а) водителя, сбившего пешехода
б) папу, который был обязан заботиться о несовершеннолетних детях. И тут ушел из семьи, не ушел - не важно.
в) вообще-то милиция должна была выяснить личность в более краткие сроки. И забрать детей в детский дом.

Но вообще история странная: тетка пропала, и 40 дней никто не хватился? а мама? а подруги? а соседи, которые должны были услышать детский плач?

 Re: гибель матери и малышей
Иван Николаевич - 20:15 11.02.2009
Я потому и переспрашиваю Иулию, является ли она свидетелем.
Чистый ведь жестокий романс!

 Re: гибель матери и малышей
Васильев Владимир - 20:25 11.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я потому и переспрашиваю Иулию, является ли она свидетелем.

> Чистый ведь жестокий романс!


Иван Николаевич, где-то это с телеящика было озвучено, точно. Сейчас уточнил у знакомой, в "Человек и закон".

ВВ

 Re: гибель матери и малышей
Иван Николаевич - 20:48 11.02.2009
Да, есть такое дело:

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3124567/

Только там нюансы другие. Нету "ушел накануне" и нету "милиция не торопилась выяснить личность".
Тем не менее, история остаётся леденящей кровь.

 Леденящая душу история
Анна - 21:03 11.02.2009
Милиция не торопилась, так в статье написано. И к тому же мама-проститутка... Бедные дети.

 Re: Леденящая душу история
Иван Николаевич - 10:34 12.02.2009
"Не торопились" и "долгое время не могли выяснить" (так как у девушки не было документов) - все-таки не одно и то же.

 Re: гибель матери и малышей
Александр Павлов - 10:16 12.02.2009
Анна, Вы писали:

> Но вообще история странная: тетка пропала, и 40 дней никто не хватился? а мама? а подруги? а соседи, которые должны были услышать детский плач?

Да. сударыня, но ведь такие мелочи не помешают желанию судить, правда?

 Re: Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
Иван Николаевич - 14:39 11.02.2009
Простите, а Вы являетесь очевидцем этой истории каким-либо образом?

 Re: Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
иулия11 - 01:40 12.02.2009
Нет. Я не являюсь очевидцем. Услышала о данном событии в программе новости. Передали достаточно кратко. Не называли имен, фамилий. Я человек далеко не сентиментальный. А вот данный случай убил наповал.Я забила в нете ключивые слова и узнала имена, для того, чтобы свечки поставить, подробности меня не интересуют. Была мама проституткой, или нет; ушел папа на кануне, или месяц назад. Ни в этом суть. Два ни в чем не повинных ангелочка погибли из-за безолаберности. Статью читать, вообще караул. Все стараюстя оправдаться ( И папа, и дед, и убогие соседи, менты вообще .... ) Ну как так можно??? Нет никаму оправдания. Виновны все. И все. Это как грех. Либо он есть, либо его нет. За всеми этими пустыми словами, хоть кто-нибудь сходил в церковь? Мне почемуто кажеться, что им не до этого. Вот я и решила написать крик души. Люди, если Вы будите в церкви, поставте свечки за упокой душ младенца Анастасии, младенца Дарии, Марии. Пусть хотя-бы их души покоятся с миром. Я не ожидала, что кто-нибудь откликнеться на данную тему, необходимо было выпустить это из себя, я и написала. Спасибо всем

 Re: Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
Иван Николаевич - 10:20 12.02.2009
Детей очень жалко, спору нет. Упокой их Господь!
Но они погибли как бы сами по себе. Ничьего умысла не было, чтобы они мучались и умерли.
Почему нас не приводит в такой ужас ежедневное сознательное убийство детей их собственными мамами и папами?

 Re: Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
Александр Иванов - 10:28 12.02.2009
> Почему нас не приводит в такой ужас ежедневное сознательное убийство детей их собственными мамами и папами?


Вероятно потому, что по этому поводу популярные СМИ не закатывают истерики.

 Re: Мать ночью сбила машина, маленькие дети умерли от голода!
marina - 10:59 12.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Почему нас не приводит в такой ужас ежедневное сознательное убийство детей их собственными мамами и папами?

>

меня приводит.
возможно, (почти уверена) что Вы имеете в виду нерожденных младенцев. Но эта тема очень сложная, и, как мы все видим, просто призывы к совести матерей и отцов ничего не дают, а если - то только в форме запоздалых раскаяний. У этих людей должен быть социальный ( и в идеале - даваемый церковью) шанс НЕ делать преступления. В Германии ежегодно находят около 50 младенцев, половина из них к моменту обнаружения мертвы. А что в России?

 Re: все в порядке !
Епиходов - 11:30 12.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Детей очень жалко, спору нет. Упокой их Господь!

> Но они погибли как бы сами по себе. Ничьего умысла не было, чтобы они мучались и умерли.


Да конечно, снявши голову ... Какой ещё должна выглядеть оккупированная страна ? Ещё одна русская семья погибла - конечно сама по себе, как может быть иначе, чтоб кто-то на это умысел имел ! Молодые люди, без работы, на съемной квартире, с двумя детьми, потерявшие присутствие духа - нормальный расходный материал, плюс-минус пара человек - какая разница ? Зевающие менты, зевающая пресса ... Это вам не таджикская девочка !

> Почему нас не приводит в такой ужас ежедневное сознательное убийство детей их собственными мамами и папами?


Наверное таким вот греховным способом (аборт имелся в виду?) пытаются предотвратить то, что случилось в этой истории ?

 Re: все в порядке !
marina - 11:36 12.02.2009
Епиходов, Вы писали:
> Какой ещё должна выглядеть оккупированная страна ?

Вы знаете, можно ведь и метафорой увлечься, да и вообще перестать дышать. А Вы организуйте хотя бы Движение Сопротивления в оккупированной стране.

 Re: все в порядке !
Иван Николаевич - 11:42 12.02.2009
Следуя такой логике, дорогой Александр, вот эта история:

http://www.utro.ru/articles/2009/01/28/794110.shtml

является явной заслугой отважных русских партизан, борющихся с оккупантом на его территории.
Примите респект по поводу успехов Ваших единомышленников!

 Re: все в порядке !
slavindo - 12:10 12.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Следуя такой логике, дорогой Александр, вот эта история:

>

> http://www.utro.ru/articles/2009/01/28/794110.shtml

>

> является явной заслугой отважных русских партизан, борющихся с оккупантом на его территории.


Этих тоже "подсократят". А вот, дайте пример из Израиля, пожалуйста.

 Да пожалуйста! Если это кого-то порадует...
Иван Николаевич - 12:29 12.02.2009
http://www.newsru.co.il/israel/04dec2008/eladim505.html

 Re: Да пожалуйста! Если это кого-то порадует...
slavindo - 14:57 12.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> http://www.newsru.co.il/israel/04dec2008/eladim505.html


Вот как у них, в Израиле, тоже дети гибнут! Только настораживают не совсем израильские фамилии: "Крючкова" и "Борисова".

 Re: Да пожалуйста! Если это кого-то порадует...
Иван Николаевич - 15:09 12.02.2009
> настораживают не совсем израильские фамилии: "Крючкова" и "Борисова".

А в Израиле ровно 1/3 народу русских - это новость для Вас?
Но, видимо, план закулисы заходит столь далеко, что даже у евреев русских фамилий не терпит и принуждает их разделываться с потомством.
Надо ввиду этого попросить Сергиев-Посадские районные органы опеки за мной последить повнимательней...

Впрочем, в статье не только "Крючкова и Борисова", а также некие Пизем и Рон отметились. Надо повыяснять насчет русских корней у этих деятелей... А то - правда, нелогично как-то!

 Re: "единомышленников" ??
Епиходов - 14:23 12.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Следуя такой логике, дорогой Александр, вот эта история:

>

> http://www.utro.ru/articles/2009/01/28/794110.shtml

>

> является явной заслугой отважных русских партизан, борющихся с оккупантом на его территории.

> Примите респект по поводу успехов Ваших единомышленников!


Логика тут никуда, не буду тратить время на её разбор.

Всё же скажу, что убийства детей свихнувшимися или павшими духом родителями - страшны, но это все-таки иное, чем эта история. Не надо все мешать в одну кучу, что мол "страшно жить" - и дело с концом.

Это надо было очень постараться создать такое общество, где гибель девушки либо безразлична, либо вызывает желание смыться, а то "менты дело пришьют" - и небезосновательно. Убийца уезжает, машины проезжают мимо тела, менты спокойно пьют чай и травят анекдоты, вместо розысков.

Нет Иван Николаевич, это покруче будет, чем многое из того, что наша страна видела, это что-то уже скорее из эфиопской жизни - тут от имени 4й власти примите нашу благодарность.

 Re: "единомышленников" ??
Иван Николаевич - 15:01 12.02.2009
> тут от имени 4й власти примите нашу благодарность.

Ба! Да Вы никак мой коллега?!

 Про наш порядок.
Андрей Владимирович - 07:54 04.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Да конечно, снявши голову ... Какой ещё должна выглядеть оккупированная страна ? Ещё одна русская семья погибла - конечно сама по себе, как может быть иначе, чтоб кто-то на это умысел имел ! Молодые люди, без работы, на съемной квартире, с двумя детьми, потерявшие присутствие духа - нормальный расходный материал, плюс-минус пара человек - какая разница ? Зевающие менты, зевающая пресса ... Это вам не таджикская девочка !

* * * * * *
Вместе с тем, что Ваша, Епиходов, точка зрения имеет право быть, хочу высказать другую.
Мой подход таков, что в любом событии всегда есть инициатор и всегда есть благоприятные условия. Только при соответствии одного другому возможно то или иное свершение.
Это как содержание в порядке вооруженных сил в мирное время. Какой бы безбашенный и ослеплённый ненавистью, завистью внешний враг не был бы, он же не самоубийца лезть на явную смерть и погибель. Нет возможности агрессору проявить себя.

Так и в поиске виновного в ситуации с бедной семьёй. Наше общество во многих случаях перестало вести себя как общество. Это часто похоже на тихое ненавидение друг друга, индиввидуализм в крайних степенях.
Ну какая "нормальная" семья может оставить попечение о двух детях на одном человеке (мамочке)? Традиционно это было целое собрание бабушек-дедушек, дядь-тёть и прочих племянников. Человек никогда не оставался один, даже будучи стариком. Тяжелой ношей была "чужая сторона", да и то любой "земляк" становился другом и помошником.
Это говорит о высокой культуре человеческих отношений. А нынешняя культура - кошмарный сон наяву.

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 12:27 06.03.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Так и в поиске виновного в ситуации с бедной семьёй. Наше общество во многих случаях перестало вести себя как общество. Это часто похоже на тихое ненавидение друг друга, индиввидуализм в крайних степенях.

> Ну какая "нормальная" семья может оставить попечение о двух детях на одном человеке (мамочке)? Традиционно это было целое собрание бабушек-дедушек, дядь-тёть и прочих племянников. Человек никогда не оставался один, даже будучи стариком. Тяжелой > Это говорит о высокой культуре человеческих отношений. А нынешняя культура - кошмарный сон наяву.


Знаете, мне кажется, если опустить некую группу людей в нищету и беспросветность ниже определенного уровня - добрые проповеди уже мало помогают. Сердца черствеют, и возможно это как бы защитная реакция, поскольку выдержать эту степень боли немногие в состоянии. Не дай Бог никому в реале узнать, что такое плач голодного ребенка, которого она не в состоянии накормить.

Ал-р

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 16:11 06.03.2009
> Не дай Бог никому в реале узнать, что такое плач голодного ребенка, которого она не в состоянии накормить.

А кто-то у нас в стране в наше время что-то похожее узнал??

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 16:22 06.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Не дай Бог никому в реале узнать, что такое плач голодного ребенка, которого она не в состоянии накормить.

> А кто-то у нас в стране в наше время что-то похожее узнал??


Даже не знаю, что Вам сказать. А как Вы интересно представляете себе жизнь людей, месяцами не получающих зарплату, и так мизерную ? Жизнь людей в глубинке, где есть только разоренный (сверху) совхоз и никаких средств не имеющих ?

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 16:32 06.03.2009
Я хорошо знаком с такой жизнью в среднесеверном нечерноземье.
Нет там голода. Картошка растет, кто-то кем-то все-таки работает. Кто-то в городе живет и родственникам помогает...
Пенсии опять же, пособия всякие...
Бедность - да.
А голода нет.

А по субъективной оценке - если б народ не пил, то и бедность была бы на верхней своей границе. Вернее, я даже знаю там людей, которые не пьют - так у них нет бедности!

В сибирских городах, где один завод и он вдруг закрылся - не бывал, врать не буду.

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 10:33 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я хорошо знаком с такой жизнью в среднесеверном нечерноземье.

> Нет там голода. Картошка растет, кто-то кем-то все-таки работает. Кто-то в городе живет и родственникам помогает...

> Пенсии опять же, пособия всякие...

> Бедность - да.

> А голода нет.


Ну тогда и в Освенциме, и в других немецких концлагерях тоже не было голода - ведь кормили же чем-то иногда ?

Ну а если кто и вовсе концы отдает - делает это по русской традиции тихо. Без телевидения.

> А по субъективной оценке - если б народ не пил, то и бедность была бы на верхней своей границе. Вернее, я даже знаю там людей, которые не пьют - так у них нет бедности!


При наложении на бедность ещё и либерального порядка, с вечно улыбающимися жирными ментами-пофигистами, избежать пьянства очень трудно. Можно и нож в бок получить, и избиваемым быть постоянно.

Я не спорю с Вами, не доказываю вину власти. Наоборот, о Вас это хорошо говорит, что Вы ищете оправданий - значит совесть не спокойна. Это важно.

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 14:49 10.03.2009
Скажите, а Вы правда в деревне бываете?

Просто "жирные менты-пофигисты" в русской деревне это такие же персонажи, как белые медведи, которые на Красной Площади играют на балалайках...

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 17:29 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Скажите, а Вы правда в деревне бываете?

>

> Просто "жирные менты-пофигисты" в русской деревне это такие же персонажи, как белые медведи, которые на Красной Площади играют на балалайках...


Если кому-то нож в бок воткнули или на избиения пожалуется - может и приедут "из района", протокол составить.

А так - как и положено : либеральная диктатура зла. Злу позволено все, добру - ничего. Трезвых - и при этом непокалеченных - людей, остаться при таком порядке в принципе не может.

Да, бывал в деревнях в 90е годы, довольно часто. Сейчас сильно получшало ?

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 17:46 10.03.2009
Вы в какой-то другой стране бывали...
Районная милиция - тихие небогатые люди с теми же слабостями и проблемами, что их бедные и тихие коллеги на селе.
Антагонизма "менты - народ" в деревне не существует.
В ней вообще не существует антагонизма.
Русская деревня умирает, беззлобно глядя в низкое северное небо похмельными голубыми глазами.

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 18:26 10.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы в какой-то другой стране бывали...


Да я уже и догадываюсь, что мы в разных странах живем. В той стране, где я, мне в оном Нечерноземье уже и чисто русские деревни редко попадаются. Поселяются узбеки, азербайджанцы. Ничего не хочу плохого сказать - поначалу они все приветливые и спокойные. Есть (или даются) деньги на каменное (!) жилье, на открытие магазина, на шиномонтажную мастерскую. А и вправду - должны же куда-то деваться (были все это время) деньги от нефтегазоприбылей ? Не быдлу же голубоглазому их давать - пропьют, потратят неправильно.

> Районная милиция - тихие небогатые люди с теми же слабостями и проблемами, что их бедные и тихие коллеги на селе.

> Антагонизма "менты - народ" в деревне не существует.


Вы наверное у меня каким-то особым образом читаете, под углом, с прищуром ? Я про "антагонизм" не писал, я писал про диктатуру зла. Спокойную и размеренную.

> В ней вообще не существует антагонизма.

> Русская деревня умирает, беззлобно глядя в низкое северное небо похмельными голубыми глазами.


Тут я лучше промолчу - Пост как-никак.
Всего вам.

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 19:03 10.03.2009
> Вы наверное у меня каким-то особым образом читаете, под углом, с прищуром ? Я про "антагонизм" не писал.

Выше Вы писали:

> При наложении на бедность ещё и либерального порядка, с вечно улыбающимися жирными ментами-пофигистами, избежать пьянства очень трудно. Можно и нож в бок получить, и избиваемым быть постоянно.

"Менты-пофигисты" тут предстают защитниками "либерального порядка", избивающими и пыряющими ножами незадачливый "русский народ", каковой безудержно напивается с горя.
Что это как не описание антагонистического процесса между "ментами" и "народом"? ;)

Так вот, я таковой процесс отрицаю. И свидетельствую, что менты равноудаленно бухают со всеми своими односельчанами.
Конечно, пока кто-нибудь кого-нибудь не укокошит нечаянно насмерть. Тогда этого несчастного менты, действительно, сажают в упаковку (скорее всего - при его полном содействии) и везут в город.

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 09:24 11.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Вы наверное у меня каким-то особым образом читаете, под углом, с прищуром ? Я про "антагонизм" не писал.

> Выше Вы писали:

>

> > При наложении на бедность ещё и либерального порядка, с вечно улыбающимися жирными ментами-пофигистами, избежать пьянства очень трудно. Можно и нож в бок получить, и избиваемым быть постоянно.

> "Менты-пофигисты" тут предстают защитниками "либерального порядка", избивающими и пыряющими ножами незадачливый "русский народ", каковой безудержно напивается с горя.


А, я понял.
Нет, Вы меня неправильно поняли. Менты разумеется никого не пыряют, а просто снисходительно наблюдают, как пыряют других, предоставляя полную свободу действий блатным и приблатненным. В этой обстановке невозможно не то что не пить, бандитом не стать - и то подвиг. Потому как жизнь становится адом : ни в учебу не погрузиться, ни девушку проводить.

И чего мы все про деревню ? А какая-нибудь Сызрань, промышленный городок ? А армия ? Никакой "дедовщины" у нас нет, есть та же безнаказанная преступность, только вместо улыбчивых ментов-пофигистов - офицеры, только и всего.

Я не пеняю, не ставлю в упрек лично кому-то. Просто всегда важно знать, мне кажется, есть ли в общей пахучей луже и твоя капля, твой так сказать вклад. И оценивать продукт своей творческой жизнедеятельности по достоинству.

 Re: Про наш порядок - уточнение
Епиходов - 09:36 11.03.2009
Только пожалуйста, Иван Николаевич, не примите мое высказывание как негативную оценку вообще Вашей деятельности. Это не так. "Нескучный сад", тв-беседы - всё хорошо.

Запах начинает идти от "порядка" и ... скажем так от сердцевины власти. Там по-моему - мрак и темень.

 Re: Про наш порядок.
Владимир Ковальджи - 12:33 11.03.2009
> В этой обстановке невозможно не то что не пить, бандитом не стать - и то подвиг. ... Никакой "дедовщины" у нас нет, есть та же безнаказанная преступность ...


Во всём, что Вы живописали, вообще-то нет особой заслуги ни мрачного царизьма, ни безбожного большевизьма, ни циничных дерьмократов. Это просто _мы таковы_ (в большинстве). Ибо бандиты, деды, менты, чиновники, гэбисты, опричники, стукачи, вертухаи и все прочие паразиты, палачи и кровососы не экспортируются, а органично порождаются самим народом, плоть от плоти его; и ни какую хоть сколь-нибудь порядочную власть из недр своих он породить не способен, а никакая власть (даже когда изредка пытается) не может справиться с сей темной стихией. Короче, Вы по сути чисто русофобскую картинку рисуете!

 Re: Про наш порядок.
Епиходов - 16:56 11.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В этой обстановке невозможно не то что не пить, бандитом не стать - и то подвиг. ... Никакой "дедовщины" у нас нет, есть та же безнаказанная преступность ...


> Короче, Вы по сути чисто русофобскую картинку рисуете!


Я рисую ? Мне показалось, что это Вы её нарисовали ?

> Во всём, что Вы живописали, вообще-то нет особой заслуги ни мрачного царизьма, ни безбожного большевизьма, ни циничных дерьмократов. Это просто _мы таковы_ (в большинстве). Ибо бандиты, деды, менты, чиновники, гэбисты, опричники, стукачи, вертухаи и все прочие паразиты, палачи и кровососы не экспортируются, а органично порождаются самим народом, плоть от плоти его;


Я не люблю копаться в глубинах своего темного подсознания, а тем более в подсознании других. Но если с жаром доказываете, что в каждом из нас внутри сидит бандит, связанный по рукам и ногам совестью, то сразу соглашусь. У одних оковы крепче, и они остаются порядочными, у других - слабее. Всё всегда так и было.

У нас в другом особый случай. Почему-то те, в ком бандит освободился из оков, получают поддержку от этой корпорации, называющей себя росс.государством, те же, кто пытаются им, и злу, творимому ими, противостоять ( в виде самообороны ли, или исполнения своего служебного долга) - на них она, корпорация, обрушивается со всей яростью и силой - которая у неё оказывается есть ! а то иногда она, корпорация, любит ручками разводить и сокрушаться : "Ну чё ты с ними поделаешь, с народишком ? Нет с ним сладу, нет сил с ним бороться."

>и ни какую хоть сколь-нибудь порядочную власть из недр своих он породить не способен, а никакая власть (даже когда изредка пытается) не может справиться с сей темной стихией.


Да-да, читал такое. Элита хороша, но с народом ей не повезло. С царизьмом эта мысль в свое время прокатывала : там никто исходника не видел, как оно было в начале. Ну а с нынешней властью всё как бы на виду состоялось, не хочется в обстоятельства сейчас углубляться - кто во врагах и фашистах недобитых ходил, кого спасителем всего светлого назначили. Народом тут и не пахло, где всё решалось (русским по крайней мере народом).

Кстати - о качестве народа и элиты. Немцы 17го века - конченые алкаши и бандиты, просто отребье ни на что не годное. Но надо же : можно оказывается организовать их в очень приличную нацию !

Но это ж понимать надо, что ты сюда элитой не за красоту духовную назначен и не безусловно, хоть последними анафемами разругайся на тех, кто сомневается. Этого понимания в том человеческом материале, который сейчас, не предвидится точно.

 Re: А кто организовал?
Владимир Ковальджи - 17:14 11.03.2009
> Кстати - о качестве народа и элиты. Немцы 17го века - конченые алкаши и бандиты, просто отребье ни на что не годное. Но надо же : можно оказывается организовать их в очень приличную нацию!


А кто это их организовал?

 Re: А кто организовал?
Епиходов - 17:59 11.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Кстати - о качестве народа и элиты. Немцы 17го века - конченые алкаши и бандиты, просто отребье ни на что не годное. Но надо же : можно оказывается организовать их в очень приличную нацию!

>

> А кто это их организовал?


Власть, элита. Кто ещё в принципе способен организовывать общество, за редкими исключениями (вроде швейцарцев) ? Сначала пруссаки, потом остальные подтянулись.

И не само собой это получалось ! Те же немцы знают, что приличной нацией они стали в век Просвещения, когда народом специально занимались, его образованием и окультуриванием лавочников.

 Re: А кто организовал?
Владимир Ковальджи - 18:55 11.03.2009
> немцы знают, что приличной нацией они стали в век Просвещения, когда народом специально занимались, его образованием и окультуриванием лавочников.


"Занимались" кто? Ответ уже был - власть, элита (причем родная). А откуда она такая приличная взялась? Ответ намекнул уже - век Просвещения. А что это такое? А это по сути дела эпоха становления либерально-гуманистических идей.
Так зачем же употреблять бессмысленные штампы о зловредном либеральном порядке? Дело-то в том, что у нас ничего либерального по сути и не ночевало никогда (за исключением мимолетных эпизодиков), и именно по этой причине у нас нет приличной элиты, а есть "элита" - жадная, глупая и жестокая. И никакой другой пока и быть не может. Приличная же перспектива возможна только если поддерживать робкие, постоянно давимые властными сапогами и телевизорами ростки либерализма. А не делать жупел из того, чего еще и не пробовали...

 Re: А кто организовал?
Епиходов - 13:42 12.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > немцы знают, что приличной нацией они стали в век Просвещения, когда народом специально занимались, его образованием и окультуриванием лавочников.

>

> "Занимались" кто? Ответ уже был - власть, элита (причем родная). А откуда она такая приличная взялась? Ответ намекнул уже - век Просвещения. А что это такое? А это по сути дела эпоха становления либерально-гуманистических идей.


Да-да. Либерально-гуманистический прусский порядок. :-)

Оно не формулируется убедительно словами - то, что действительно необходимо, чтобы кадры, решающие всё, были качественными. Понимание того, что с данной тебе властью и возможностями, с тебя и твоих потомков будет спрошен результат, с оргвыводами. Отбор в свою руководящую тусовку не сообщников по безделью и воровству, а соратников с единой конструктивной целью. Готовность создавать свое, а не предлагать себя и страну в распоряжение внешних сил, превращая страну в колонию, а себя - в надсмотрщиков.

Всё остально - вторично. Могут быть государственно эффективны и гуманизм и антигуманизм, и демократия и тоталитаризм в разумных пределах, и либерализм и коммунизм.

> Так зачем же употреблять бессмысленные штампы о зловредном либеральном порядке? Дело-то в том, что у нас ничего либерального по сути и не ночевало никогда (за исключением мимолетных эпизодиков), и именно по этой причине у нас нет приличной элиты, а есть "элита" - жадная, глупая и жестокая.


Я Вам больше того скажу : у нас не то что либерализма нет, но и либералов (честных). Те, что ими называются - это, простите за выражение - просто падшие женщины какие-то. Ну или наперсточники, тоже подходит. Сегодня рвут на себе тельняшку, что свободы нет в нужном количестве, и тут же без перерыва - истерика, что неким (плохим) людям оно, государство ещё не полностью запретило высказываться по кухням, и сажает их недостаточно массово и на недостаточно долгие сроки. Сегодня требуют предоставлять независимость территории по первому её ребованию безо всяких условий, и тут же с суровыми мордами требуют уважать суверенитет Молдавии и Грузии. Это не либералы. Да их и не было, убежденных, я думаю.

 Re: А кто организовал?
Владимир Ковальджи - 14:20 12.03.2009
> Я Вам больше того скажу : у нас не то что либерализма нет, но и либералов (честных).


Так мы с вами оказывается полностью в согласии! :)
Т.е. есть, конечно, и честные, но "по кухням", не выше.
Значит, и нечего всуе поминать либерализм без кавычек.

И говорить надо про себя, не кивая на кого-то все время. Если сейчас разом исчезнут с лица земли американцы, евреи, азеры, немцы и проч. - у нас лучше не станет ни на грош (скорее еще хуже...)

 Re: кто организовал
Епиходов - 16:44 12.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я Вам больше того скажу : у нас не то что либерализма нет, но и либералов (честных).

>

> Так мы с вами оказывается полностью в согласии! :)

> Т.е. есть, конечно, и честные, но "по кухням", не выше.

> Значит, и нечего всуе поминать либерализм без кавычек.

>


Но его нужно как-то называть - для удобства беру самоназвание от носителей оного порядка. А так - можно разные названия этому порядку примерить : русофобский, криминальный, колониальный, и все будут впору.

Или это так понимать следует : пока по фон Мизесу не построят - либерализмом не считать, и оный сизифов камень тащить в гору невозбранно, до достижения конечного успеха ? Социализма у нас тоже говорят настоящего не было, можно и этот камень подобрать, вон валяется.
Спасибо, но я какнить обойдусь.

> И говорить надо про себя, не кивая на кого-то все время. Если сейчас разом исчезнут с лица земли американцы, евреи, азеры, немцы и проч. - у нас лучше не станет ни на грош (скорее еще хуже...)


А это ещё почему - не кивая ? А в 1941 на оккупированных территориях - тоже на немцев кивать нехорошо было ?

Сначала - пусть исчезнут :-)

 Re: кто организовал
Владимир Ковальджи - 17:27 12.03.2009
> для удобства беру самоназвание от носителей оного порядка.


Да? Цитату из полковника Путина про это не подкинете?

> А это ещё почему - не кивая? А в 1941 на оккупированных территориях - тоже на немцев кивать нехорошо было?


Просто потому, что власть путинской эпохи - своя, родная. Ничуть не менее родная, чем чиновники, менты и бандиты райцентра в глубинке. И я действительно абсолютно уверен, что их глупая жадность никуда не денется с исчезновением всего остального мира. Ну некуда ей деться. Вы ж сами говорили, что порядочной элиты у нас нет. Может быть, как раз и беда, что власть слишком родная; может быть, не мешало бы паки и паки сказать "земля наша обильна, порядка только нет" да поискать боль-мень порядочных варягов. Впрочем, не утверждаю.

 Re: кто организовал
Епиходов - 10:17 13.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > для удобства беру самоназвание от носителей оного порядка.

>

> Да? Цитату из полковника Путина про это не подкинете?

>


Либеральным свой порядок называют его подчиненные.
Да и чем его правление не либерально ? Вот то, что наш бывший и будущий Гарант предпринял за последние годы.

- "монетизация льгот". Меня она пока не коснулась, но я знаю, что она означала для моего друга - ветерана спецвойск. Он изранен многократно и жить без хорошей медицинской поддержки для него означает физические страдания и постепенное угасание. Чем было для него открепление от (вышвыривание из) ведомственной больницы, можно себе представить.

- реформа ЖКХ, освобождение государства от последних обязанностей по соблюдению коммунального порядка

- свободная продажа земли. Про последствия я уже как-то говорил : на земле царит беспредел 90х

- либерализация (так она и называлась) Уголовного законодательства. Расформирование УБОП (т.е. полное прекращение борьбы с оргпреступностью)

- сокращение (с последующим уничтожением?) армии. Тоже вполне себе либерально.

И что же, что он из спецслужб ? У него и либеральные учителя имелись, к счастью иных уж нет.

> > А это ещё почему - не кивая? А в 1941 на оккупированных территориях - тоже на немцев кивать нехорошо было?

>

> Просто потому, что власть путинской эпохи - своя, родная. Ничуть не менее родная, чем чиновники, менты и бандиты райцентра в глубинке. И я действительно абсолютно уверен, что их глупая жадность никуда не денется с исчезновением всего остального мира. Ну некуда ей деться. Вы ж сами говорили, что порядочной элиты у нас нет. Может быть, как раз и беда, что власть слишком родная; может быть, не мешало бы паки и паки сказать "земля наша обильна, порядка только нет" да поискать боль-мень порядочных варягов. Впрочем, не утверждаю.


Внешние ухватки, готовность хлопнуть стопарик, тот же язык - это не родство. Стивен Коэн, известный русофоб, как-то не без юмора заметил : "Россия - такая страна, что чего ни скажи о ней - всё будет правдой". То же касается и русской нации. Смердяков литературный ментально тоже был как бы "родной". Какая группа либералов (реальных) его к себе приберет - этнобандиты или менты-пофигисты, разница небольшая. Материал человеческий тот же, и в окружающую среду будет выделять то же количество зла.

Но в чем я убежден, это в том, что уж православному-то христианину этой смердяковской банде, как при должности, так и пока без, помогать не следует. Или как ? И надо ли убеждать православного человека, что свободы для всех поровну не бывает, что свобода для зла - это несвобода для добродетели, и наоборот ?

В заключение, хочу Вам и ИН дать ссылку на одно, по-моему неплохое стихотворение - к вопросу о "родных" населению носителях власти.
http://emelind.livejournal.com/2006/09/26/

 Re: кто организовал
Владимир Ковальджи - 13:33 13.03.2009
> Смердяков литературный ментально тоже был как бы "родной".


Безо всяких "как бы". Откуда "как бы"-то?..

> И надо ли убеждать православного человека, что свободы для всех поровну не бывает, что свобода для зла - это несвобода для добродетели, и наоборот?


Всё, вами написанное, свидетельствует только о том, что Вы вообще не понимаете (или не хотите, или притворяетесь) сути либеральных идей устройства общества. Скорее всего, притворяетесь - потому что _сами же_ назвали приличным (во всяком случае, относительно нас) устройство нынешних немцев. Сами!

 Re: кто организовал
Епиходов - 16:27 13.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Смердяков литературный ментально тоже был как бы "родной".

>

> Безо всяких "как бы". Откуда "как бы"-то?..

>


Как бы - потому что "родной" он лишь по чисто формальным признакам. Реально он из "родных" выписался, так же как и я не мог бы скажем являться православным - и называть православие, к примеру, "хуже всех понятым христианством"(с) Лимонов ?

> > И надо ли убеждать православного человека, что свободы для всех поровну не бывает, что свобода для зла - это несвобода для добродетели, и наоборот?

>

> Всё, вами написанное, свидетельствует только о том, что Вы вообще не понимаете (или не хотите, или притворяетесь) сути либеральных идей устройства общества. Скорее всего, притворяетесь - потому что _сами же_ назвали приличным (во всяком случае, относительно нас) устройство нынешних немцев. Сами!


Я знаю, Владимир, что Вы - очень занятой человек, и читать там всяких, как я, Вам очевидно недосуг. Поэтому повторю то, что говорил здесь ранее :

>Оно не формулируется убедительно словами - то, что действительно необходимо, чтобы кадры, решающие всё, были качественными. Понимание того, что с данной тебе властью и возможностями, с тебя и твоих потомков будет спрошен результат, с оргвыводами. Отбор в свою руководящую тусовку не сообщников по безделью и воровству, а соратников с единой конструктивной целью. Готовность создавать свое, а не предлагать себя и страну в распоряжение внешних сил, превращая страну в колонию, а себя - в надсмотрщиков.


>Всё остально - вторично. Могут быть государственно эффективны и гуманизм и антигуманизм, и демократия и тоталитаризм в разумных пределах, и либерализм и коммунизм.



Добавлю, что вербально осмысленный либерализм (фон Мизес, Хайек, кого ещё называют обычно) - это для папуасов, которых планируется подчинить, и потому укрепление их, папуасов, государства - нежелательное явление. Это конечные идеалы, которые и у коммунизма хороши, и у гитлеровского нац-социализма, так же как и у либерализма. Тропинка правда получается и у тех и других и третьих - через массовые смерти, возвышение убийц и губителей, унижение честных людей. Но направление движения у наших нынешних - вполне либеральное.

Более интересна, хотя и не обсуждается - другая тонкость в немецком или прочем европейском государстве : механизмы воздействия на высоких лиц (в политике, в экономике), заставляющие их действовать в общем ключе, в благоприятную, эффективную для государства сторону ? Почему они не предают массово национальные интересы, хотя за это деньги платят ?

 Re: кто организовал
Владимир Ковальджи - 20:43 13.03.2009
> Как бы - потому что "родной" он лишь по чисто формальным признакам. Реально он из "родных" выписался


Ну, это у Вас слишком всё хитро и заумно получается, я так не умею. Щас как начнем все понятия переосмыслять, не остановимся. Назовем любого бандита Васю "неродным" - мол, выписался он из славного доброго русского народа сразу, как начал гоп-стопничать или домушничать. И гаишники-взяточники уже вовсе и не русские, а уж чиновники-кровососы выписались так, что и говорить нечего. Да чего уж там: любой грешник - не русский! Истинно русские - только святые. Ну что, хороший взгляд, поэтичный такой...

> Добавлю, что вербально осмысленный либерализм (фон Мизес, Хайек, кого ещё называют обычно) - это для папуасов


Вы на каком-то незнакомом языке разговариваете, я больше ничего не понимаю и отползаю в сторону. Ибо что такое "невербально и неосмысленный" представить себе почти не могу... Это типа просто такое смутное чувство что ли, невыразимое словами (и только оно - для крутых, вербализация и осмысление - для лохов)? :)

 Re: а как же..
marina - 21:57 13.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Почему они не предают массово национальные интересы, хотя за это деньги платят ?



а доброе имя? здесь без него, знаете ли, - никуда.
а воспитывается его ценность несколько иными способами, чем в России.

 Браво!
Иван Николаевич - 16:39 13.03.2009
> свобода для зла - это несвобода для добродетели!

Если мерять сверху вниз - эта гора имеет высоту 500 метров.
А вот снизу вверх - все 8 848 потянет!

 Re: Браво ?
Епиходов - 18:36 13.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > свобода для зла - это несвобода для добродетели!

> Если мерять сверху вниз - эта гора имеет высоту 500 метров.

> А вот снизу вверх - все 8 848 потянет!


Я Вас не понял.

 Re: Браво ?
Иван Николаевич - 18:56 13.03.2009
Дружище Александр!
Понимание "свободы", проистекающее из Вашего разделения "свободы для добра" и "свободы для зла" - отменяет свободу как философскую категорию вовсе!

Человек имеет возможность действовать по своему выбору. Спектр выбора - это свобода.

Если есть гора - можно залезть в ледяное склизкое мрачное ущелье, а можно подняться к ее сияющей на солнце вершине. Но для реализации этого "можно" должна быть сама гора - свобода!
Если мы "свободны" находиться только на вершине - смысл вершины исчезает: она превращается в унылый плоский пятачок 2х3 метра, ничем не отличающийся от одиночной камеры.

Сам Бог не дает нам исключительной "свободы для добра", потому что это оксюморон. Свобода либо есть, либо нет.
А уж если она есть - ты можешь выбрать добро.
А можешь - зло.

Это философия.
В государстве, конечно, свобода должна быть ограничена общественно оправданными и разумными законами. Не "добра" или "зла", а просто - свобода.

 Re: Про наш порядок.
Иван Николаевич - 14:31 11.03.2009
Вы написали "Да чего мы все про деревню", поняв наконец, что Ваша картинка уж точно не про деревню.
Поздравляю с возвращением в русло адекватности!

Я не знаю, можно проводить девушку в Сызрани или нельзя - я там не бываю. Знаю, что город, к примеру, Буй Костромской области - тишайшее и благочестивейшее место.
3 церкви, несколько лесопилок, ликеро-водочный завод, крупная жд развязка...
Все, кто хочет работать - работают.
Богатства, конечно, нет.
Но телефоны, с которыми в базарный день бабки выходят черникой торговать, - гораздо дороже моего.

Есть, конечно, и подепрессивней места. Совсем недалекий от Москвы Калязин, к примеру... Но голода там, конечно, нет.
Колбаса в магазине стоит 70 р за кг. И не залеживается.
Мы с Вами ее кушать, наверное, не стали бы - ну так у нас и не стоит вопроса "умирают ли наши дети от голода", не правда ли?
С преступностью в тех местах, конечно, похуже, чем в Москве.
Но насчет милиции - Вы зря.
Пару-тройку лет назад у меня в г.Угличе угнали машину, отломали от нее колеса и все ценное, до чего смогли дотянуться, и бросили на обочине.
Мне ее мигом нашли, помогли довезти до мастерской, извинялись...
:)
Только не надо про ТВ. Я вообще в деле не фигурировал. Машина у меня тогда была Гольф-2 84 года выпуска, зарегистрированная на жену, коя прописана в лесничестве на краю Московской области, а работает медсестрой.

 Re: В магазинах - колбаса...
Епиходов - 17:46 11.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы написали "Да чего мы все про деревню", поняв наконец, что Ваша картинка уж точно не про деревню.

> Поздравляю с возвращением в русло адекватности!


:-) Я был сильно неадекватен всё это время ? Часовню - не я ?...


> Я не знаю, можно проводить девушку в Сызрани или нельзя - я там не бываю. Знаю, что город, к примеру, Буй Костромской области - тишайшее и благочестивейшее место.


> Есть, конечно, и подепрессивней места. Совсем недалекий от Москвы Калязин, к примеру... Но голода там, конечно, нет.

> Колбаса в магазине стоит 70 р за кг. И не залеживается.

> Мы с Вами ее кушать, наверное, не стали бы - ну так у нас и не стоит вопроса "умирают ли наши дети от голода", не правда ли?


Какая-то женская у Вас "аргументация". Чувства, ощущения, все немножко ... в куче : в магазинах - колбаса, в Киеве - дядька. Всё хорошо, умирающих от голода на улицах не видно, все чёто ходют, чёто делают - ну так и нормально.

Я понимаю Вас и не хочу тут растравлять душу и говорить о народных страданиях, в деревне или в Сызрани. Сызрань мне вспомнилась потому, что когда я проезжал с партнером через серые безликие кварталы (тоже всё вроде спокойно, чёто ходют, делают, навороченные иномарки ездят), он мне бросил : "Жуткое место. Каждый день - крики, кого-то убивают, насилуют, бьют, каждое утро - лужи крови..."

Он -не малым количеством потребляемых калорий плох, этот порядок. А именно тем, что справедливость в нем - ноль, ничего не значит. Важен лишь социальный статус (кто за человеком стоит, какая структура, этническая или экономическая, его положение в ней ) - а там - сто раз плюнуть и растереть, на любой закон. Такой порядок начисто лишает общество развития.

Зачем не пить, если тебе по происхождению перспектив не положено ? Зачем напрягаться, если тебе и так всё дадут ? В мусульманских странах не потому науки и искусства (кроме тех, что можно туристам побырому продать) не развиты, что народы плохи. Просто смысла нет, корячиться!

Но там хоть элита что-то дает взамен - преступности по крайней мере у себя не терпит.

Все идиллические картины "благочестивейших мест" - все это на время. Пока не пришли "новые хозяева", они все устроят в лучшем виде, препятствий им нет никаких.


> Только не надо про ТВ. Я вообще в деле не фигурировал.


Простите, я тут не понял. Вы - И.Н.Семенов, который иногда ведет какие-то тихие беседы на ТВ, с бородой такой ? Или я что-то путаю ?

Ал-р

 Re: В магазинах - колбаса...
Иван Николаевич - 18:30 11.03.2009
Да нет, я-то - я... :)
Просто, предвидя этот аргумент, я сразу уточнил, что менты в Угличе нашли нашу машину и вели себя максимально корректно отнюдь не по поводу моих "корочек" - бумажки они видали только моей жены, безродной медсестры из глушайшего угла Подмосковья.

 Re: В магазинах - колбаса...
Епиходов - 14:07 12.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да нет, я-то - я... :)

> Просто, предвидя этот аргумент, я сразу уточнил, что менты в Угличе нашли нашу машину и вели себя максимально корректно отнюдь не по поводу моих "корочек" - бумажки они видали только моей жены, безродной медсестры из глушайшего угла Подмосковья.


Спасибо им конечно, понимаю. Хотя с др стороны - чем-то им надо заниматься, в рабочее время ? Ваш случай для них идеальный : какая-то шпана взяла покататься ваш авто, содрали с него что можно - они нашли и вернули владельцу, и неважно в каком состоянии. Ни с какой ОПГ не надо воевать, которая серьезно угонами занимается, что стремно было бы, поставили галочку в статистике - милое дело.

 науки и искусства в мусульманских странах
Анна - 23:02 11.03.2009
с искусствами не знаю, как дела обстоят, а с науками в Иране - очень даже хорошо. Особенно с математикой, физикой и прочими обороннозначимыми отраслями.

 Re: науки и искусства в мусульманских странах
Епиходов - 14:12 12.03.2009
Анна, Вы писали:
> с искусствами не знаю, как дела обстоят, а с науками в Иране - очень даже хорошо. Особенно с математикой, физикой и прочими обороннозначимыми отраслями.


Тут мы с Вами подходим к ключевому условию качественной работы любой госэлиты. Она должна реально БОЯТЬСЯ за свое будущее. В том числе, за свою бренную физическую оболочку, называемую в просторечьи шкурой. Только, когда она, элита, боится - тогда и работает эффективно.

 Re: Нет никаму оправдания.
slavindo - 11:57 12.02.2009
иулия11, Вы писали:
> Все стараюстя оправдаться ( И папа, и дед, и убогие соседи, менты вообще .... ) Ну как так можно??? Нет никаму оправдания. Виновны все. И все.


А по-моему, есть всем оправдание.
Возьмём отца: молодой парень, у него два ребёнка, работал сварщиком. Наступает кризис. Его увольняют. Начинаются проблемы с деньгами и работой, ссоры. В придачу, оказывается, что к его жене ходят тайком мужики, когда он приходит домой - убегают через балкон. Понятен его ход: "раз ты такая шлюха - то и живи сама!" - Уходит из семьи. Ход, кстати, довольно нормальный даже по строгим христианским канонам.

Далее, мать. После того, как уходит муж, становится совершенно непонятно, на что ей с двумя детьми жить. Чтобы ей с тремя детьми выжить хоть как-то, нужно хотя бы 15000 в месяц. Откуда их взять? (это вопрос к морализаторам, кричащим про "проститутку", про "таких надо лишать родительских прав"). Любые моральные советы мы будем рассматривать только после ответа на вопрос: "как им выжить?" Не знаете?
Она решает днём сидеть с детьми, а ночью работать проституткой на трассе. Ужасно? Недавно я узнал ещё более ужасную историю про то, как под Нижним Новгородом жёны младших офицеров подрабатывают проститутками на трассе, а мужья их подвозят "с работы" на служебном транспорте: 10000 в месяц - маловато на семью. :(

Кто ещё виноват? Дальнобойщик? Фуру не так просто и быстро остановить на ходу, а тут под колёса бросается... Уехал - и хорошо, а то бы сел мужик ни за что.

Бабка-соседка виновата, что не выломала железную дверь при первом подозрении? :)

Милиционер, который рассуждал так: если нет близких людей, которые даже спохватились по покойнику, то стоит ли разыскивать этих "близких" покойника? Стоит ли тратить технику, бензин, средства, которых и так не хватает?

Просто люди у нас такие весёлые: любят сексом налево-направо позаниматься, водочки выпить, но сейчас все так примерно и воспитываются: в проститутки целенаправленно готовят чуть ли ни с детского сада, а мальчики пьют уже с 6го класса.
И хуже всего в этой ситуации не детишкам, которые уже отмучились, а тем, кому во всём этом дальше жить. Один за другим сейчас по стране остаются без работы целые города, и подобных трагедий в них разыгрываются десятки тысяч (правда, мы не в курсе, нам рассказывают в это время про футболиста Аршавина). За них бы и поставить какую-нибудь мега-свечку, чтоб их душам не пропасть.

> Вот я и решила написать крик души. Люди, если Вы будите в церкви, поставте свечки за упокой душ младенца Анастасии, младенца Дарии, Марии.


Кстати, таинство "поставления свечки" для меня является наиболее непонятным и неосвещённым церковным явлением. Если Вы считаете его таким важным, может быть напишете, откуда это и почему?

 Зря про свечку
Иван Николаевич - 12:17 12.02.2009
Все правильно, Слава, но свечка тут ни при чем.
Это материализованный символ молитвы и одновременно денежная жертва за исполнение просимого.
Ошибочно лишь представление, что "свечку не поставил - вовсе не помолился". Ну так ведь наша собеседница этого и не утверждает.

 Re: Нет никаму оправдания.
marina - 12:25 12.02.2009
slavindo, Вы писали:
> > А по-моему, есть всем оправдание.

>. Любые моральные советы мы будем рассматривать только после ответа на вопрос: "как им выжить?" Не знаете?



так, в сторону...без обращения к модераторам... а все-же жаль, что такие темы не модерируются каким-нибудь разумным и терпеливым священиком.
Вот даже последовательность рассмотрения вопросов, предлагаемая slavindo, пожалуй что, и не христианская...выжить любой ценой, ценой смерти души..

 Re: Нет никаму оправдания.
Александр Иванов - 13:02 12.02.2009
> Вот даже последовательность рассмотрения вопросов, предлагаемая slavindo, пожалуй что, и не христианская...выжить любой ценой, ценой смерти души..


На то и форум, чтобы иметь возможность высказаться и получить отзывы. Если хотите душеполезное почитать - добро пожаловать в нашу библиотеку, а здесь, наверное, у каждого - свои тараканы в голове.

 Re: любой ценой.
slavindo - 14:41 12.02.2009
marina, Вы писали:
> Вот даже последовательность рассмотрения вопросов, предлагаемая slavindo, пожалуй что, и не христианская...выжить любой ценой, ценой смерти души..


А вы слышали (или читали) родословие Иисуса Христа в евангелии от Матфея? Там есть такое место:

>3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари;(Матф.1:3)


А как он родил их? Предприимчивая женщина перед угрозой остаться бездетной, пошла и на проституцию и на половую связь со свёкром и на крупный риск, и добилась своего. Теперь её имя упоминается и в Библии и на праздничных службах в нашей церкви. И, кстати, посмотрите, в чьей родословной упоминается её имя и кем стали её дети получившиеся в результате этого сомнительного деяния!

Но, конечно, такой подход допустим только для еврейских патриархов и крупных личностей. Если детей зовут не Фарес и Зара, а Вася и Коля или Настя и Даша, то приоритет вечной души оказывается выше цены их жизни и продолжения рода.

 "но любим мы его не за это" (с)
Александр Иванов - 15:12 12.02.2009
> Теперь её имя упоминается и в Библии и на праздничных службах в нашей церкви.


Но не за грех поминается. Еще чаще на службах поминается благочестивый разбойник, но это не значит, что его жизнь перестала быть греховной и его разбойные деяния оправданы. И продолжать примеры можно долго, все они говорят об одном: не наше дело судить грешника. Каждый Своему Господеви стоит или падает.

 Re: А за что мы любим Фамарь?
slavindo - 18:01 12.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Теперь её имя упоминается и в Библии и на праздничных службах в нашей церкви.

>

> Но не за грех поминается.


А за что? За то, что у неё получилось в результате греха. Не было бы греха, не за что было бы и поминать, да и мы о ней и никогда не узнали бы. Да и единственное что мы о ней знаем - это собственно, предыстория греха, грех и блестящий результат. Больше ничего и нет. Так за что вы там любите Фамарь?

 Re: А за что мы любим Фамарь?
Иван Николаевич - 19:08 12.02.2009
Не догадываетесь, Слав?
Она ведь не в детский дом незаконно прижитых детей снесла.
Ведь воспитала она как-то Фареса, чтоб потом он мог родить Есрома?

И потом - люди как-то плохо читают Библию. Ведь Фамарь не блудница! И решилась она обмануть Иуду только после того, как ее саму дважды обманули: сначала средний сын Иуды, извините за выражение, Онан, а потом еще раз - сам Иуда. Он обещал, что Фамарь будет дана его младшему сыну, когда тот подрастет, но не исполнил этого.
А Иуда - святой Израилев...
Чего ж Вы так на Фамарь-то?

 Re: А за что мы любим Фамарь?
slavindo - 21:27 12.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не догадываетесь, Слав?

> Она ведь не в детский дом незаконно прижитых детей снесла.

> Ведь воспитала она как-то Фареса, чтоб потом он мог родить Есрома?

>

> И потом - люди как-то плохо читают Библию.


Кстати, да! Если вжиться, в контекст того времени, то мы увидим, что для Фамари дети были вовсе не обузой, а единственным доступным вариантом соц. обеспечения на будущее. Долго кормить престарелую бывшую невестку никто не собирался. - её бы просто списали со счетов. В то время, как мать сыновей главы клана имела очень почётный пожизненный статус и обеспечение. А остаться в возрасте без детей, без мужа в той реальности было для женщины практически смертным приговором. Отсюда - такой отчаянный рывок.

 Re: А за что мы любим Фамарь?
Александр Иванов - 19:44 12.02.2009
> А за что? За то, что у неё получилось в результате греха. Не было бы греха, не за что было бы и поминать, да и мы о ней и никогда не узнали бы. Да и единственное что мы о ней знаем - это собственно, предыстория греха, грех и блестящий результат.


Знаешь, если бы наши грехи непременно приводили бы только к дурным последствиям, человечество давно бы вымерло. Но Всеблагой и сами последствия грехов нередко обращает нам во благо, не замечал?

Про Фамарь тебе уже ИН ответил.

Слава, тебе воевать не надоело? Никак не могу понять, что за радость называться православным и при этом постоянно нападать на свою Церковь с нескрываемым азартом. Меня уже давно терзают сомнения, что тебе не результат нужен, тебе доставляет удовлетворения сам процесс постановки неудобных вопросов (обычно в резком обвинительном тоне). Для чего? Это мазохизм такой, или информация в твоем профиле устарела?

 Не обижайте братана!.. (с)
Иван Николаевич - 20:41 12.02.2009
Саша, Вы читали "Мерзейшую мощь" Льюиса?
Помните, там был Макфи. Он во всем сомневался, требовал всему документальных подтверждений и ничего не принимал просто на веру, проверяя любое новое утверждение "на прочность".
Он был неверующий.
Но такой тип характера ничуть не противоречит вере.
Такие "щуки", я думаю, даже необходимы Церкви. Иначе церковный карась запутается в тине "чудесиков" и "знаменьиц" и в конце концов задохнется в сероводороде легковерия от которого один шаг до суеверия.
Да что тут многословить?
Этот тип имеет Евангельское имя.
Фома!

 Re: Не обижайте братана!.. (с)
Александр Павлов - 02:13 13.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Такие "щуки", я думаю, даже необходимы Церкви.

В смысле?
Намекаешь, что он сщучился?

 Re: так вот за что мы любим Фамарь?
slavindo - 23:01 12.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Слава, тебе воевать не надоело? Никак не могу понять, что за радость называться православным и при этом постоянно нападать на свою Церковь с нескрываемым азартом. Меня уже давно терзают сомнения, что тебе не результат нужен, тебе доставляет удовлетворения сам процесс постановки неудобных вопросов (обычно в резком обвинительном тоне). Для чего? Это мазохизм такой, или информация в твоем профиле устарела?


Знаешь, всё зависит от величины вклада. Если ты вкладываешь в дело 3 копейки, то ты можешь улыбаться и кивать директору компании, который разрисовывает перед тобой радужные перспективы. Делов то: 3 копейки.

А теперь представь, что ты вкладываешь Все свои деньги плюс чужие, плюс заёмные. В случае, если ты их потом не вернёшь, то будут жестоко пытать и тебя самого и твою семью, и потом зверски убьют. В случае провала тебя не будут устраивать оправдания типа: "а там не принято было задавать неудобные вопросы", или "они так мило улыбались, что мне неудобно было спросить...", или: "а мне там сказали, что выбора нет".
И вот ты пришёл в эту контору, куда сейчас отдашь все эти деньги и смотришь. Как ты будешь себя вести? Придёшь, вальяжно развалишься на диване? Выпьешь пива и будешь дружелюбно кивать менеджеру?
Или же ты предварительно несколько суток будешь шерстить интернет в поисках малейшей зацепки, опросишь всех своих знакомых, кто что либо знает про эту контору. Придя, ты попытаешься найти самого сведущего в делах конторы человека и выбьешь из него всё, что только можно. Начнёшь задавать ему прямые, конкретные, не всегда лицеприятные вопросы, и будешь ждать на них прямых, честных ответов - важным будет всё: поза, выражение лица, голос. Ты будешь смотреть, не будет ли он применять психологические трюки.

Например он скажет: "как вам не стыдно? Вы унижаете нас своими подозрениями! Как можно такое спрашивать?!!"

или: "У нас не принято задавать такие вопросы"

или он скажет: "смотрите: все в нас вкладывают и никто ничего не спрашивает - вы один такой!"

или: "Смотрите, с такими вопросами мы вас занесём в чёрный список клиентов!"

или, внимание, самая подляна: "Вы же уже выбрали нашу компанию, когда сделали предварительную заявку! Теперь уже выбор сделан и передумывать поздно."

Заметив малейший намёк на такие "трюки", ты заподозришь неладное: "они давят, значит, там где-то кидалово." И придя домой, ты будешь тщательно и мучительно взвешивать всё это: слова, лозунги, жесты, и делать свой независимый выбор.

Я это к чему: для большинства сейчас вопрос религии стоит 3 копейки, поэтому они готовы говорить об этом, расслабившись на диване. Для кого-то - 1000 рублей. Но для всех он станет однажды запредельным вопросом - на вроде того, который я описал в примере. Отвечать на всё это придётся все равно. Только тогда душа будет бессильно дёргаться на выходе из тела и думать особо будет некогда. :(

 Re: за что нам slavindo?
Александр Иванов - 09:40 13.02.2009
> И вот ты пришёл в эту контору, куда сейчас отдашь все эти деньги и смотришь.


Слава, начнем с того, что ты не в "этой конторе", ты на форуме таких же "вкладчиков", здесь нет менеджеров и прочих ответственных лиц. Остальные вкладчики не виноваты в отсутствии у тебя соответствующих буклетов и полной документации по вкладу, или в ее непонятности - не мы ее составляли. Так что твои наезды несколько не по адресу.

Неудобные вопросы безусловно ставить нужно. Уверен, их обсуждение может быть полезным и познавательным для многих. Но ставить эти вопросы можно по-разному. Многие твои посты не отличить от выступлений атеистов - вбрасывается вопрос-обвинение в резкой форме, если полученные ответы не дают возможности дальше порезвиться на этой теме, делается мгновенный переход на другую тему. Ничего кроме недоумения от такого стиля ведения беседы не остается.

Так что мое предложение: убери ноги со стола, включи презумпцию невиновности и - побольше уважения к "конторе", хотя бы из уважения к собеседникам. Вопросы можно ставить любые, но корректно и по очереди.

 Re: за грехи, Саша. За грехи.
slavindo - 11:42 13.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > И вот ты пришёл в эту контору, куда сейчас отдашь все эти деньги и смотришь.

>

> Слава, начнем с того, что ты не в "этой конторе", ты на форуме таких же "вкладчиков", ... Так что твои наезды несколько не по адресу.


Хочется спросить: где? Где я наехал на форумчан???
Всего-то навсего: привёл пример из Ветхого завета при обсуждении довольно сложного морального вопроса. Причём, я не давал оценки действий персонажам, довольно хладнокровно пересказал сюжет. Не любим слушать ветхозаветные истории? Стыдимся? Смотреть снаружи на книгу в церкви не стыдно, целовать - не стыдно. Слушать то, что в ней написано - стыдно! Парадокс!
Если я где-то написал неправду, соврал - напиши где. Про "хамство" только не надо снова... Эта ситуация с Фамарью - она не бытовая, она на грани выживания и вымирания. Это пример поведения в экстремальной ситуации - конечно из неё не сделать лубочную картинку (как в цитате, которую привела Анна, бр-р-р) . Но почему её нельзя воспринимать как намёк на наши экстремальные ситуации?

Или возьмём Авраама - отца всех верующих. В том же ВЗ описывается, что когда его жена приходилась по вкусу какому-нибудь правителю местности, где он кочевал, Авраам говорил, что это его сестра, и как бы уступал на время свою жену тому правителю. Тоже можно всячески прыгать вокруг этого факта. Но если отстранённо на это посмотреть: не даёт ли нам Авраам (отец верующих) пример моральной "гибкости", выживания? Он мог бы быть твёрдым - но тогда был бы мёртвым. Но он был гибким, выжил и пробился.

Просто обычно Церковь учит навроде: Будьте твёрдыми и непреклонными как железобетон! В вопросе "жизнь или честь" - выбирайте честь! Ни шагу от заветов и заповедей! Православие или смерть! и т.п.

А смотришь в Ветхий Завет: если бы его герои жили постоянно по этим железобетонным принципам, то не было бы ни Иосифа, ни Авраама, да никого почти не было бы... (заметь, я вовсе их не осуждаю за то, что они были такими и выжили)

И задумываешься: а жизнеспособны ли в исторической перспективе такие жёсткие принципы? Или они все заточены под то, чтобы нам оказаться Там, где-то на небе, а не тут? А тут, на нашем месте должны оказаться те, кто гибок и умеет выкручиваться, "Новые Авраамы и Фамари", потомки которых и унаследуют нашу землю?

 Re: за грехи, Саша. За грехи.
Владимир Ковальджи - 11:59 13.02.2009
> В вопросе "жизнь или честь" - выбирайте честь!

> А смотришь в Ветхий Завет...


А смотришь в Новый?
И видишь - начиная с книги Деяний и далее история христианства (раннего как минимум): к стремительному увеличению числа христиан (гораздо более стремительному, чем естественное умножение самого плодовитого народа) приводил именно "железобетонный" выбор мучеников-свидетелей.

 Re: за грехи, Саша. За грехи.
slavindo - 12:44 13.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И видишь - начиная с книги Деяний и далее история христианства (раннего как минимум): к стремительному увеличению числа христиан (гораздо более стремительному, чем естественное умножение самого плодовитого народа) приводил именно "железобетонный" выбор мучеников-свидетелей.


Интересно было бы нарисовать две исторически кривые: первая - развитие иудаизма, вторая - христианства. Для многих государств, навроде Египта, Турции кривая развития христианства будет выглядеть как: крутой экспоненциальный взлёт - застой - почти полный провал до самого конца.
Кривая иудаизма будет целыми тысячелетиями упрямо ползти вверх по пологой наклонной прямой (с небольшими выбоинами на погромы.

Вопрос - над чем медитировать? :) Над экспоненциальным взлётом? Над провалом? Или над всей кривой сразу? ... А евреи всё ползут и ползут упорно вверх с "ещё тех времён".

 Re: за грехи, Саша. За грехи.
Александр Иванов - 12:02 13.02.2009
> Хочется спросить: где? Где я наехал на форумчан???


Не знаю, может у меня одного такое ощущение, но я вижу, что ты постоянно пытаешься подловить Церковь на лукавстве, на лжи. По-прежнему непонятно, зачем это тебе надо: для самооправдания или хочешь "раскрыть глаза" собеседникам? Ну не вижу я у тебя желания разобраться.

> А смотришь в Ветхий Завет: если бы его герои жили постоянно по этим железобетонным принципам, то не было бы ни Иосифа, ни Авраама


Тю, опять сослагательное наклонение в отношении истории, мы не знаем, что было бы если бы. Знаешь, меня дети как-то с обидой спросили, почему в Ветхом Завете грешат даже самые положительные персонажи? Ветхий Завет - это история человечества, нуждавшегося во Спасителе. Самые лучшие люди ветхозаветного времени не могли сами исцелить свою падшую природу. И описаны их падения вовсе не для подражания им и не с целью оправдать эти поступки. Глупо на них оглядываться, когда мы имеем Спасителя и Новый Завет. Не вливают вина нового в ветхие мехи.

 Re: за грехи
Епиходов - 12:56 13.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Если я где-то написал неправду, соврал - напиши где. Про "хамство" только не надо снова... Эта ситуация с Фамарью - она не бытовая, она на грани выживания и вымирания. Это пример поведения в экстремальной ситуации - конечно из неё не сделать лубочную картинку (как в цитате, которую привела Анна, бр-р-р) . Но почему её нельзя воспринимать как намёк на наши экстремальные ситуации?

>

> Или возьмём Авраама - отца всех верующих. ...

>

> Просто обычно Церковь учит навроде: Будьте твёрдыми и непреклонными как железобетон! В вопросе "жизнь или честь" - выбирайте честь! Ни шагу от заветов и заповедей! Православие или смерть! и т.п.

>

> А смотришь в Ветхий Завет: если бы его герои жили постоянно по этим железобетонным принципам, то не было бы ни Иосифа, ни Авраама, да никого почти не было бы... (заметь, я вовсе их не осуждаю за то, что они были такими и выжили)

>

> И задумываешься: а жизнеспособны ли в исторической перспективе такие жёсткие принципы?


Тут такой тонкий момент, Слава : в описываемые времена - Авраам, по-моему и Фамарь - Ветхого Завета ещё не было ! Не было скрижалей с Законом, который можно было бы соблюдать или нарушать. Человечество в целом напоминало Содом и Гоморру, и только Богу было дано отличать тех, кто более достоин от недостойных. Это была как бы "инстинктивная праведность", та, что была у Ноя, или Авраама или Иакова-Израиля, хотя последний вроде бы своего отца тоже слегка "развел". Но Закона не было.

Но Бог и тогда и сейчас оценивает по-своему, недоступным нам образом. Может быть он проститутку, затравленную девчонку, не успевшую покаяться, помилует. А священника, важного и сурового - нет. Кто это может знать.

Закон Божий - это только подсказка нам, чего от нас требуется. Как Он будет оценивать нарушение его в "экстренной ситуации" - никто сказать не сможет, поэтому лучше не нарушать, а если нарушил - то не оправдываться "гибкостью" ветхозаветных фигур, а считать это ... как бы нехорошим делом, со всеми вытекающими.

Я понимаю беспокойство о том, что чрезмерная железобетонность может потянуть на дно, а потом перед самой гибелью человек не выдержит и ... Но в который раз повторю : никто не запрещает человеку пускать в ход свой разум, он ему тоже дан не для красоты.


Ал-р

 маленькое наблюдение в сторону
Владимир Ковальджи - 13:29 13.02.2009
> Тут такой тонкий момент, Слава : в описываемые времена - Авраам, по-моему и Фамарь - Ветхого Завета ещё не было! Не было скрижалей...


Это не относится к теме, просто к слову:
Очень уж часто понятие "Ветхий Завет" (именно как "завет", а не собрание книг под одной обложкой) в головах людей практически совпадает с понятием "Закон Моисеев" или "скрижали", т.е. десять заповедей и проч. около них. Но это не совсем так. Вообще выражение типа "и заключил (Бог) _завет_ (с тем-то)" мы встречаем первый раз - с Ноем (знаком этого завета становится радуга), а второй раз - с Авраамом (знаком становится обрезание). В общем-то завет с Авраамом и является центральным. Скрижали и прочий список, чего надо и не надо делать, это уж рабочий момент (очень важный, конечно) в процессе взаимного исполнения того завета.
Кстати, о "праведности" в ВЗ. Праведным напрямую назван вообще только один человек! Это Ной. Авраам в общем и целом так не характеризуется, но в праведность ему вменяется вера (доверие), выказанная им в ряде эпизодов послушания Богу. Есть, правда, еще таинственная фигура Иова (но она стоит в стороне от исторической линии избранного народа и т.д.). Вот собсно и всё. Т.е. человеческой "праведности" в ВЗ, можно сказать, нету вообще, за небольшим и с оговорками исключением в самых ключевых единичных точках священной истории (Ной, Авраам).

 Re: маленькое наблюдение в сторону
Епиходов - 17:21 13.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Тут такой тонкий момент, Слава : в описываемые времена - Авраам, по-моему и Фамарь - Ветхого Завета ещё не было! Не было скрижалей...

>

> Это не относится к теме, просто к слову:

> Очень уж часто понятие "Ветхий Завет" (именно как "завет", а не собрание книг под одной обложкой) в головах людей практически совпадает с понятием "Закон Моисеев" или "скрижали", т.е. десять заповедей и проч. около них. Но это не совсем так. Вообще выражение типа "и заключил (Бог) _завет_ (с тем-то)" мы встречаем первый раз - с Ноем (знаком этого завета становится радуга), а второй раз - с Авраамом (знаком становится обрезание). В общем-то завет с Авраамом и является центральным. Скрижали и прочий список, чего надо и не надо делать, это уж рабочий момент (очень важный, конечно) в процессе взаимного исполнения того завета.

> Кстати, о "праведности" в ВЗ. Праведным напрямую назван вообще только один человек! Это Ной. Авраам в общем и целом так не характеризуется, но в праведность ему вменяется вера (доверие), выказанная им в ряде эпизодов послушания Богу. Есть, правда, еще таинственная фигура Иова (но она стоит в стороне от исторической линии избранного народа и т.д.). Вот собсно и всё. Т.е. человеческой "праведности" в ВЗ, можно сказать, нету вообще, за небольшим и с оговорками исключением в самых ключевых единичных точках священной истории (Ной, Авраам).


Мне тоже не очень нравится развивать "познавательную" тему - на этой ветке, где в исходнике говорится о реальной трагедии.

Но если зашла речь... Может это и неправильно, но я понимаю так, что "завет" - это договор, где в зависимости от исполнения или неисполнения определенных правил евреи получают "благословение или проклятие". Радуга в небе или обетования Аврааму и его ближайшим потомкам - это обещания такой договор заключить. В ту пору Богу очевидно нужны были люди "инстинктивно праведные", при отсутствии известных написанных правил.

 Притчу о злых виноградарях читайте, Вячеслав.
Александр Павлов - 10:16 13.02.2009
slavindo, Вы писали:
>

> А теперь представь, что ты вкладываешь Все свои деньги плюс чужие, плюс заёмные.

Какие еще свои, Слава?
Ничего своего нет ни у тебя ни у меня.

 Re: контора
marina - 11:54 13.02.2009
slavindo, Вы писали:
> > А теперь представь, что ты вкладываешь Все свои деньги плюс чужие, плюс заёмные. В случае, если ты их потом не вернёшь, то будут жестоко пытать и тебя самого и твою семью, и потом зверски убьют.

Да, это действительно серьезно. Но первоначальной грантии - никакой, это правда, только "по вере".


>Придя, ты попытаешься найти самого сведущего в делах конторы человека

Самый главный здесь - Иисус Христос, пройдите к нему, пожалуйста.


>Начнёшь задавать ему прямые, конкретные, не всегда лицеприятные вопросы, и будешь ждать на них прямых, честных ответов -


но ведь он уже ответил на все вопросы своей жизнью, смертью и воскресением. И теперь мы отвечаем на те же вопросы нашей жизнью. А Вы - Вашей.

 Re: контора
slavindo - 12:53 13.02.2009
marina, Вы писали:

> но ведь он уже ответил на все вопросы своей жизнью, смертью и воскресением. И теперь мы отвечаем на те же вопросы нашей жизнью. А Вы - Вашей.



Конечно красиво. Но сложно. В конце рассуждения получается, что я отвечаю на свои же вопросы своей жизнью?

 Re: контора
marina - 13:13 13.02.2009
slavindo, Вы писали:
> marina, Вы писали:

>

> > но ведь он уже ответил на все вопросы своей жизнью, смертью и воскресением. И теперь мы отвечаем на те же вопросы нашей жизнью. А Вы - Вашей.

>

>

> Конечно красиво. Но сложно. В конце рассуждения получается, что я отвечаю на свои же вопросы своей жизнью?


здесь, конечно, тайна. Похоже, что каждому по его вопросам и жизнь дается, дабы успел он ответить на них и познать. Вопросы-то разные бывают...

 Re: вопросы
marina - 13:31 13.02.2009
Живет племя в горах ни-кому-не-известного государства Мали. Электричества нет, только огород и постройка мазанок. Для женщин - еженедельные переходы в 10 километров за горный хребет на рынок с овощным мешком на голове, 15 килограмм, выручить за него можно 5 долларов.
Дети всегда присмотрены, слушают матерей, а еще больше отцов. Отцы по-прежнему каждый вечер собираются у общего огня, обсуждать как нам выжить вместе.
Все знают друг друга и смерть не остается незамеченной, а рождение - неотпразнованным.
вопрос (по Епиходову): как нам удалось построить за эти 2000 лет такое общество, где дети умирают незаметно (повсюду, и в Европе, и в Америке) и остаются непогребенными 40 дней. Мы перестали быть на виду друг у друга и у Господа?

 Re: вопросы
Лексей - 14:08 13.02.2009
marina, Вы писали:
> Живет племя в горах ни-кому-не-известного государства Мали. Электричества нет, только огород и постройка мазанок. Для женщин - еженедельные переходы в 10 километров за горный хребет на рынок с овощным мешком на голове, 15 килограмм, выручить за него можно 5 долларов.

> Дети всегда присмотрены, слушают матерей, а еще больше отцов. Отцы по-прежнему каждый вечер собираются у общего огня, обсуждать как нам выжить вместе.

> Все знают друг друга и смерть не остается незамеченной, а рождение - неотпразнованным.

> вопрос (по Епиходову): как нам удалось построить за эти 2000 лет такое общество, где дети умирают незаметно (повсюду, и в Европе, и в Америке) и остаются непогребенными 40 дней. Мы перестали быть на виду друг у друга и у Господа?


Кто о чём, а я снова про баню. Марин, вот видите, всё таки жить без газа и прочих "прелестей" технического прогресса человеку во-плоти труднее но духовно полезнее. Надеюсь теперь Вы меня понимаете и те благие намерения Путина и Ко?

 Re: вопросы
marina - 15:57 13.02.2009
Лексей, Вы писали:
> Надеюсь теперь Вы меня понимаете?

"Cовсем не одно и то же, - возразил Болванщик."

 Re: А за что мы любим Фамарь?
Анна - 21:56 12.02.2009
Вы знаете, есть такой совершенно некошерный неправославный, но очень хороший роман, "Иосиф и его братья", Томаса Манна. Там в числе прочего освещается и история Фамарь. Рекомендую.

 так все-таки за что?
Анна - 08:49 13.02.2009
Фамарь стала размышлять сама с собой: "Как могу внушить Евреям, что не супружества желаю, но вожделенно мне сокровенное в них благословение? Отказавшись от супружества с Силомом, можно мне показать свое воздержание. Но вступив с ним в супружество, не смогу сделать известной веру мою. Не лучше ли иметь мне мужем самого Иуду? Тогда приобретенное мной сокровище обогатит мою скудость, а хранимое мной вдовство докажет, что невожделенно для меня супружество". Поскольку же она боялась, что Иуда, узнав ее, умертвит в гневе за двух сынов своих, в смерти которых винил ее, то, как Елиезер, просила себе знамения и говорила: "Открыто Твоему всеведению, что в поступке моем нет плотского вожделения. Сама в себе уверена я, что вожделеваю только сокровенного в Евреях, но не знаю, угодно или не угодно это Тебе. Даруй мне показаться Иуде иной, чтобы не убил он меня, когда уста его будут изрекать на меня суд. Сие достаточно научит меня, что угодно Тебе, чтобы сокровенное в обрезанных сокровище дано было людям дщерью необрезанных. Поэтому пусть Иуда скажет мне: войду я к тебе"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin3/291.html

 Re: любой ценой.
marina - 17:42 12.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Если детей зовут не Фарес и Зара, а Вася и Коля или Настя и Даша, то приоритет вечной души оказывается выше цены их жизни и продолжения рода.


Именно так, выше. И, похоже, дело вовсе не в иудейских или славянских именах, а в ante et post.
Эра сменилась по Р Х, да и приоритеты иные заодно положены были:)

 Re: Нет никаму оправдания.
Васильев Владимир - 12:26 12.02.2009
slavindo, Вы писали:
>

> Далее, мать. После того, как уходит муж, становится совершенно непонятно, на что ей с двумя детьми жить. Чтобы ей с тремя детьми выжить хоть как-то, нужно хотя бы 15000 в месяц. Откуда их взять? (это вопрос к морализаторам, кричащим про "проститутку", про "таких надо лишать родительских прав"). Любые моральные советы мы будем рассматривать только после ответа на вопрос: "как им выжить?" Не знаете?


Позвоните Зое, http://pravbeseda.ru/sos/, может она что-нибудь расскажет.

ВВ

 Re: надо ли доверять ?
Епиходов - 13:21 12.02.2009
slavindo, Вы писали:

> Далее, мать. После того, как уходит муж, становится совершенно непонятно, на что ей с двумя детьми жить. Чтобы ей с тремя детьми выжить хоть как-то, нужно хотя бы 15000 в месяц. Откуда их взять? (это вопрос к морализаторам, кричащим про "проститутку", про "таких надо лишать родительских прав"). Любые моральные советы мы будем рассматривать только после ответа на вопрос: "как им выжить?" Не знаете?


Мне кажется, мы слишком легко поверили в то, что она работала проституткой на трассе. Ментам эта версия удобнее - спросу меньше.
А кто это доказал ? А тем более пресса : им солгать - как Вам сморгнуть.

Неподалеку от моего дома была ночью на пешеходном переходе насмерть сбита девушка-прихожанка того же храма, в который хожу и я. Что-то мне подсказывает, что если бы не была она при этом на 7м месяце беременности, и не было бы про неё известно, что она накануне причастилась и соборовалась, то и её бы "зачислили" в проститутки. "А чё она ночью куда-то поперлась ?" Других же забот быть не может. Поэтому пресса просто промолчала - а и хорошо хоть так, хуже порой, когда она открывает рот.


Архив форума