Родительский форум
Архив форума
Во имя Иисуса Христа, брат мой, не будем ничего иметь против ближнего, ибо мы должны препобеждать и покрывать это любовью. Никто не говорит ближнему своему: "зачем ты не любишь меня"? Но сам, делая достойное любви, привлекает и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Что такое праздник Троицы
Васильев Владимир - 11:34 09.06.2009
Крестница 6 лет спросила - что за праздник Троица?
Впал в ступор. Потом услышал про день рождения Церкви. Есть еще мысли как ответить? Буду благодарен

ВВ

 Re: Что такое праздник Троицы
Александр Иванов - 11:51 09.06.2009
Я своим просто прочитал в адаптированном для детей Евангелии про события Пятидесятницы. И объяснил как смог. Вроде все вопросы были сняты.

 Re: и что означает:
marina - 12:23 09.06.2009
http://www.pravmir.ru/article_4239.html

-"Божественным покровен медленоязычный мраком"
-" ныне являет срасленное озарение" (срасленная Троица, в смысле единосущная. Но что есть "срасленное озарение" ?)
-"Спасовы рачитилие радости исполнишася"
-"Баню Божественную пакибытия словом растворив" (Баня пакибытия - крещение..но смысл неясен)
-"необладанный исходит Дух от Отца" - эпитет "необладанный"?
- "Животну свыше бурну носиму гласовне"

 Ребенку 6 лет
Александр Иванов - 13:07 09.06.2009
Спросившему ребенку - 6 лет, моим - 7 и 9, им вполне достаточно простого разбора Евангелия.

 Re: и что означает:
Владимир Ковальджи - 13:42 09.06.2009
Вы спрашиваете, как ребенку объяснить, или для себя?
Ребенка нечего в филологические тонкости славяни окунать (ну разве только в пределах самых известных обязательных молитв), а если для себя - отвечаю:

> -"Божественным покровен медленоязычный мраком"


Нормальный порядок слов: "Божественным мраком покрыт медленноязычный".
"Божественный мрак" - богословское понятие, см. Дионисия Ареопагита и др., означающее т.ск. "сумму апофатики" - непостижимость, невидимость и проч. В отличие от мрака физического (темноты) к "Божественному мраку" применимы такие эпитеты как "пресветлый" или "светолучезарный". В таком "Божественном мраке" - т.е. в благодатном присутствии Невидимого и Непостижимого, пребывал Моисей на Синае (медленноязычный = косноязычный, это про него).

> -" ныне являет срасленное озарение" (срасленная Троица, в смысле единосущная. Но что есть "срасленное озарение" ?)


Да, единосущное (соестественное) озарение.

> -"Спасовы рачитилие радости исполнишася"


Рачители - в данном случае, "общники". Апостолы т.е.

> -"Баню Божественную пакибытия словом растворив" (Баня пакибытия - крещение..но смысл неясен)


Растворив - в данном случае, "создав", "сотворив".

> -"необладанный исходит Дух от Отца" - эпитет "необладанный"?


Необладанный - не имеющий над собой господина (т.е. сам высший всего, Бог).

> - "Животну свыше бурну носиму гласовне"


Животну = жизненну, т.е. животворящу, живоподательну (о Духе).
Гласовне - в данном случае речь о дуновении (ср. "глас хлада тонка" - "дуновение легкого ветерка").

 Re: красоты церковно-славянского
Епиходов - 13:57 09.06.2009
Спасибо за разъяснения.
Всё-таки по стилистике некоторые фразы похожи на какой-то палиндром.

Как думаете : это был бы ужасный грех - произнести все то же на русском ?

 Re: красоты церковно-славянского
Владимир Ковальджи - 14:22 09.06.2009
> Всё-таки по стилистике некоторые фразы похожи на какой-то палиндром.

> Как думаете : это был бы ужасный грех - произнести все то же на русском ?


Было бы счастье :)
Но с необходимым уточнением: "русский" - понятие растяжимое. Можно на таком, что лучше будет хоть славянь, хоть латынь, но только не это. А можно на таком, что среднестатистический "ревнитель" даже и не заметит, что это уже не то, что было раньше, а понимать станет гораздо больше :)

 Re: и что означает:
marina - 14:07 09.06.2009
Спасибо!!

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы спрашиваете, как ребенку объяснить, или для себя?

конечно, для себя
> Ребенка нечего в филологические тонкости славяни окунать

нет, ни за что не буду, русский бы выучить:)

 Просьба
Александр Иванов - 14:21 09.06.2009
> конечно, для себя


Марина, пожалуйста, открывайте в таких случаях новую тему, когда Ваши вопросы не связаны с исходным сообщением существующей темы. В данном случае эти вопросы уместнее было бы задать в новой теме в главном разделе форума.

 Re: Просьба:
marina - 17:39 09.06.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> > > Марина, пожалуйста, открывайте в таких случаях новую тему, когда Ваши вопросы не связаны с исходным сообщением


да вроде как связано: шестилетняя девочка не понимает, что такое Пятидесятница, а я - что мы на Пятидесятницу поем:))

а может быть, устроить какой-нибудь раздел по цсл., там бы и можно было задать вопрос по непонятным текстам. Ведь многое непонятно, и, похоже, очень многим..

 Re: Просьба:
Владимир Ковальджи - 18:22 09.06.2009
> а может быть, устроить какой-нибудь раздел по цсл., там бы и можно было задать вопрос по непонятным текстам.


А собсно зачем открывать целый раздел, когда достаточно уметь пользоваться словарями. Например, "Полный словарь ЦСЛ" прот. Дьяченко преспокойно лежит в сети. Вы думаете, что всё, что я Вам ответил, я знаю назубок? Нет. Я просто сделал те движения мышкой, что должны были сделать Вы сами, пардон уж :)

 Re: Просьба:
marina - 20:09 09.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > а может быть, устроить какой-нибудь раздел по цсл., там бы и можно было задать вопрос по непонятным текстам.

>

> А собсно зачем открывать целый раздел, когда достаточно уметь пользоваться словарями. Например, "Полный словарь ЦСЛ" прот. Дьяченко преспокойно лежит в сети. Вы думаете, что всё, что я Вам ответил, я знаю назубок? Нет. Я просто сделал те движения мышкой, что должны были сделать Вы сами, пардон уж :)


тут я Вам по большому секрету скажу, что даже иеромонахи, казалось, слышащие цсл. чаще другого языка, подчас обращаются за разъяснениями к славистам (и не только русским, а и к европейским:)
И словари тут не помогают, ни бумажные, ни электронные. Вот последний случай был с тропарем Святителю Николаю. Как бы Вы со словарями справились с "яже вещей истина"?

 Re: Просьба:
Владимир Ковальджи - 22:26 09.06.2009
> Как бы Вы со словарями справились с "яже вещей истина"?


Дык, посмотрите, что такое "вещь". Например, "устрой о мне вещь" = "сделай со мной". Вещь = дело (греч. прагма). Истина вещей = истина (правда, праведность) дел. Если очень кондово по-русски, то: "Эталоном веры, образцом кротости и учителем воздержания показала тебя пастве твоей праведность дел (твоих)".

 Re: Просьба:
marina - 23:07 09.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "Эталоном веры, образцом кротости и учителем воздержания показала тебя пастве твоей праведность дел (твоих)".


так бы, да вот далее
"сего ради стяжал" - и чего ради?
Поэтому при всей удовлетворительной правильности Вашего толкования, возможно и другое (учитывая греческий оригинал), которое представляется более оптимальным.
Да вот обсуждать все подобное, похоже, в сети невозможно. Во всяком случае, я ничего не нашла, увы. Вроде и сайтов много, и славистов, но это всегда или курсы (платные), или публикации, или восклицания "зачем нам цсл.?!":))
Или я просмотрела что-то и есть такой форум?

 Re: Просьба:
Владимир Ковальджи - 23:37 09.06.2009
> Да вот обсуждать все подобное, похоже, в сети невозможно. Во всяком случае, я ничего не нашла, увы.


Обсуждений найти можно немало, достаточно немного погуглить.
А можно и тут - почему невозможно-то?

> возможно и другое (учитывая греческий оригинал)


Словосочетание греческое, которое у нас было переведено как "вещей истина", насколько мне известно, нигде в отеческих богословских и богослужебных текстах не применяется в качестве эпитета Христа. А вот в качестве примерно как "подлинное положение дел" - частенько. Найдете опровергающий пример - слава Вам.

 Re: "истина вещей"
marina - 00:28 10.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А можно и тут - почему невозможно-то?

Да Вы же всех в сад отправляете, то есть к гуглу!:))

да и сил количественных, похоже, как-то не хватает: богословов, лингвистов итд.

>

> > Словосочетание греческое, которое у нас было переведено как "вещей истина", насколько мне известно, нигде в отеческих богословских и богослужебных текстах не применяется в качестве эпитета Христа.

а все-таки в оригинале есть и другие основания именно так понимать текст

> >А вот в качестве примерно как "подлинное положение дел" - частенько. Найдете опровергающий пример - слава Вам.


а вот достаночно опровергающим является то, что по-гречески
"подлинное положение дел" выражается совсем другим словом - hai alhteiai?

 Re: ложь вещей
Владимир Ковальджи - 01:24 10.06.2009
> а вот достаночно опровергающим является то, что по-гречески "подлинное положение дел" выражается совсем другим словом - hai alhteiai?


Постойте, постойте! Если так, то какого, пардон, Вы тут спрашивали о гораздо более простых и очевидных вещах типа "Божественным покровен медленноязычный мраком"? Оказывается, это был типа экзамен на вшивость - сможет ли тут кто-то в трех хилых соснах не заблудиться? Это называется издевательство. Я тоже сперва не поверил и переспросил - это про то, как ребенку объяснить, или для себя? И Вы ответили - "для себя". Ложь не способствует общению. Удачи Вам в поисках "богословов, лингвистов итд."

 Re: "истина вещей"
marina - 10:40 10.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >>

> Постойте, постойте! Если так, то какого, пардон, Вы тут спрашивали о гораздо более простых и очевидных вещах типа "Божественным покровен медленноязычный мраком"?


НЕТ! Дорогой Владимир, Вы ошиблись, я действительно для себя и действительно не знаю церковнославянского. То есть, не более, чем любой другой простой верующий. А знаю греческий, точнее, древне-, ну, бывают такие глупые сочетания и пережитки, как говаривал наш покойный профессор по этому поводу, "в смокинге, а без нижнего белья":))
А по-поводу этой фразы "истина вещей" - это тоже ведь была только
гипотеза, подлежащая обсуждению, что я и попыталась столь безуспешно сделать.. Так что прошу Вас простить меня, если я столь неудачно выразила свои мысли и задела Вас.

 Re: "истина вещей"
Владимир Ковальджи - 11:30 10.06.2009
> НЕТ! Дорогой Владимир, Вы ошиблись, я действительно для себя и действительно не знаю церковнославянского. То есть, не более, чем любой другой простой верующий. А знаю греческий, точнее, древне-


Я всегда рад ошибиться. Всё это крайне странно, но если так - всячески прошу прощения за все воздвигнутые обвинения.

Однако, если Вы прилично знаете греческий и древне-, то зачем вообще задаваться вопросами о цсл-неясностях, когда Вы можете (и уж точно - лучше меня) просто посмотреть и истолковать непосредстенно греческий оригинал? Это же в тысячу раз лучше будет, ибо в цсл-изложении очень часто одним и тем же словом переводятся два, три, а то и пять совершенно разных греческих терминов, что делает вообще невозможным вполне адекватное понимание и перевод без обращения к оригиналу.

 Re: "истина вещей"
marina - 11:56 10.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>>

> когда Вы можете просто посмотреть и истолковать непосредстенно греческий оригинал?


у меня нет богослужебных греческих текстов (и достать их здесь пока негде, совсем, знаете, здесь другой коленкор. Меня вчера африканские детки учили своим молитвам на африкаанс и кхоса, закрыв глаза, хлопая ритмично в ладоши, радостно..!:) (в других скобках: у некотырых родители умерли от спида или лихорадки).
У меня есть только текст Литургии на греческом.


>> Это же в тысячу раз лучше будет, ибо в цсл-изложении очень часто одним и тем же словом переводятся два, три, а то и пять совершенно разных греческих терминов, что делает вообще невозможным вполне адекватное понимание и перевод без обращения к оригиналу.


да, возможно, так. Вот именно поэтому было бы и интересно такое обсуждение в постоянном разделе, один знает церковнославянский, другой греческий, третий с болгарским значением поможет (это ведь тоже для нас очень важная цепочка понимания текстов). Да и современные часто что-то дополняют.

 Re: "истина вещей"
Владимир Ковальджи - 14:05 10.06.2009
> у меня нет богослужебных греческих текстов (и достать их здесь пока негде


Не может быть. Неужто греки (и греческие, и в диаспоре) принципиально менее интернет-активны, чем русские? Не верю. Значит, все или почти все богослужебные тексты по-грецки ищутся в сети с такой же минутной легкостью, как и ц-славянские.

 Re: "истина вещей"
marina - 14:43 10.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>> Не может быть. Неужто греки (и греческие, и в диаспоре) принципиально менее интернет-активны, чем русские?

Это так. Активнее, чем русские в интернете, вообще никого нет. Статистика.

>> Значит, все или почти все богослужебные тексты по-грецки ищутся в сети с такой же минутной легкостью, как и ц-славянские.


вот важная станичка,
http://www.myriobiblos.gr/liturgical.html
там на греческом действительно много текстов патристики, есть литургические тесты, много литературы по истории и культуре, но тропари, кондаки, а также тексты вечерних и утренних молитв -
в английском переводе:

http://www.myriobiblos.gr/texts/english/prayerbook/main.htm

помните, уж зависла тема на этом форуме с "да восстав от смиренного ми ложа"? как-то текста недостает...

 Re: "истина вещей"
Владимир Ковальджи - 16:43 10.06.2009
Нет, ну что Вы в самом деле. Нашли две странички и какие-то выводы делаете. Я (даже практически не зная греческого) несколько вариантов запросов в Гугле прозондировал - есть просто море всего. Если знаете греческий, то ищите и обрящете (причем, легко).

 Re: Просьба:
Иван Николаевич - 18:24 10.06.2009
Тут ответ прост:
В половине примерно изданий этого тропаря русским шрифтом печатается "Яже вещей Истина".

 Re: Просьба:
Владимир Ковальджи - 13:55 11.06.2009
> Тут ответ прост:

> В половине примерно изданий этого тропаря русским шрифтом печатается "Яже вещей Истина".


Толкование основано на самовольной вставке в дониконовском переводе ("яви тя _Господь_").
Впрочем, кто знает греческий - неужели трудно просто спросить натуральных греков?

 Re: Просьба:
Иван Николаевич - 16:37 11.06.2009
А по-гречески все те же непонятки:

Κανόνα πίστεως και εικόνα πραότητος
εγκρατείας διδάσκαλον ανέδειξέ σε
τη ποίμνη σου η των πραγμάτων αλήθεια
δια τούτω εκτείσω τη ταπεινώσει τα υψηλά
τη πτωχεία τα πλούσια.
Πάτερ ιεράρχα Νικόλαε, πρέσβευε Χριστώ τω Θεώ
σωθήναι τας ψυχάς ημών.


Но указанное мною понимание как-то естественнее.
С учетом, скажем, вот этого:

Приравнивание слова "Премудрость" к другим христологическим обозначениям типа "Слово" (λόγος), "Сила" (ούναμις), "Путь" (Οδός), "Истина" (αλήθεια), "Жизнь" (ζωή) и пр., проникает в литургическую поэзию.

(http://www.krotov.info/history/11/1972aver.html)

 еще
Иван Николаевич - 16:39 11.06.2009
А вспомните безо всякой греческо-аверинцевской зауми тропарь о путешествующих:

"Путь и Истина сый, Христе... "

 Re: еще
Иван Николаевич - 16:43 11.06.2009
Что, собственно говоря, восходит просто-напросто к совершенно прямому самоназванию Христа в Евангелии!
:)

 Re: еще
Владимир Ковальджи - 18:06 11.06.2009
> А вспомните безо всякой греческо-аверинцевской зауми тропарь о путешествующих: "Путь и Истина сый, Христе..."


Ага. Поищите-ка контекст, чтоб там, где "Истина" или нечто подобное означает Христа, было бы "яже". И в сочетании с "вещами".
А иначе можно любые "толкования" изобретать из ничего. Например, истолковать "солнце да не зайдет во гневе вашем" в том смысле, что от греховного гнева в душе как бы "заходит" Солнце правды, т.е. мы теряем Богообщение, ибо только "чистии сердцем узрят" и проч. Оставьте эти приемы плохим "гомилетам" :)

 Re: еще
Иван Николаевич - 18:17 11.06.2009
Ну, это возражение амбивалентно.

Найдите где-нибудь такой смысл, чтобы святой "стяжал" (совершил) те или иные подвиги ПОТОМУ ЧТО его дела явили его "правилом веры".

Потому что - сего ради - δια τούτω - как-то тут совсем не пришивается.

 Re: еще
Владимир Ковальджи - 18:27 11.06.2009
"Потому что" (или "сего ради") имеет порой не только прямой смысл "потому что", но и эдакий типа "ибо". Вот и выходит вполне ясно: образцом веры и т.д. явили тебя пастве славные дела твои, ибо ты (и дальше расшифровывается, что за дела такие) стяжал тем-то то-то и проч.

 Re: еще
marina - 19:05 11.06.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Ага. Поищите-ка контекст, чтоб там, где "Истина" или нечто подобное означает Христа, было бы "яже".


так ведь нет никакого "яже" в греческом оригинале.

 Re: еще
Владимир Ковальджи - 23:02 11.06.2009
> так ведь нет никакого "яже" в греческом оригинале.


Знаю. Но откуда-то именно "яже" взялось.

 Re: еще
marina - 23:41 11.06.2009
> > так ведь нет никакого "яже" в греческом оригинале.

Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Знаю. Но откуда-то именно "яже" взялось.


похоже, что ошибка переводчиков?
но вот если еще раз внимательно прочитаем комментарий специалиста (а я знаю его как очень хорошего специалиста в этой области, работающего также уже много лет и над составлением большого цсл. словаря)
"как это и часто свойственно для переводов церковнославянского с греческого"
- это не единичный случай.

Тут все-таки важно помнить, что в приведенном ИН. греческом отрывке (Иван Николаевич, а где Вы в сети тропари нашли по-гречески?) субъектом, действующим лицом является
η των πραγμάτων αλήθεια, Истина вещей, хотя и стоит она в предложении не на первом месте, что очень обычно для гр. грамматики.

 Re: еще
Иван Николаевич - 15:57 15.06.2009
Греческими тропарями просто преисполнен греческий интернет и греческая википедия. Глаза разбегаются.

Что касается "яже" - мое дилетантское мнение таково:
два разнородных артикля в ряд могли произвести такое впечатление, что их надо передавать относительным местоимением.

 Re: еще
marina - 13:32 18.06.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что касается "яже" - мое дилетантское мнение таково:

> два разнородных артикля в ряд могли произвести такое впечатление, что их надо передавать относительным местоимением.


не думаю, ведь два артикля в ряд - дело обычное, и вряд ли бы переводчик(и) стал(и) так неверно переводить.
а вот представилось мне, что послушник-переписчик, засыпая (каковые примеры иногда дает рукописная традиция:), вывел вместо "яко" (ибо) - "яже", возможно? или что-то подобное..

 Re: понятки!
marina - 17:14 11.06.2009
> Κανόνα πίστεως και εικόνα πραότητος

> εγκρατείας διδάσκαλον ανέδειξέ σε

> τη ποίμνη σου η των πραγμάτων αλήθεια

> δια τούτω εκτείσω τη ταπεινώσει τα υψηλά

> τη πτωχεία τα πλούσια.

> Πάτερ ιεράρχα Νικόλαε, πρέσβευε Χριστώ τω Θεώ

> σωθήναι τας ψυχάς ημών.


Вот как раз теперь все стало более определенным, спасибо!
я спросила также преподавателя ц.сл и греческого (а также древнегрузинского:) в университете г. Мюнстера, Германия, вот его комментарий этого места:

"η των πραγμάτων αλήθεια "

«Яже» в выражении «яже вещей истина», стоит, как это и часто свойственно для переводов цесковнославянского с греческого, на месте артикля и, в сущности, излишне.

перевод на современный русский звучал бы так:
Как правило веры и образ кротости (и) как учителя явила тебя стаду своему Истина вещей, сего ради ты стяжал (обрел) смирением высокое (и) нищетою богатое. "


>

>

 Re: Просьба:
Иван Николаевич - 18:18 10.06.2009
Ну, прямо скажем, это вариант.
Есть другой вариант "вещей Истина" - Бог-Слово.
Тут и "сего ради" становится понятно.

В любом случае, говорить, что этот тропарь раз плюнуть перевести со словарем - неправильно.

 Re: Просьба:
Александр Иванов - 18:50 09.06.2009
> да вроде как связано: шестилетняя девочка не понимает, что такое Пятидесятница, а я - что мы на Пятидесятницу поем:))


Все-таки - разные темы :).

> а может быть, устроить какой-нибудь раздел по цсл., там бы и можно было задать вопрос по непонятным текстам. Ведь многое непонятно, и, похоже, очень многим..


Тут я не согласен с ВК - спрашивайте, конечно, на то и форум, польза будет не только Вам. Увеличивать разделы считаю нецелесообразным, у нас участники и так постоянно путаются с разделами.


Архив форума