Родительский форум
Архив форума
Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны; и если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И почему ты ненавидишь его? Ненавидь грехи его - и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иерусалиме (Лук. 19,41)? И над нами во многом посмеивается диавол - за что же ненавидеть того, кто подобно нам осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ты, человек, ненавидишь грешника? Не за то ли, что он не имеет праведности подобно тебе? Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. Иные по невежеству возбуждаются к гневу, считая себя умеющими судить дела грешных.
Исаак Сирин, преп.

 Ужасные советы
Епиходов - 11:16 31.08.2009
Попалась на глаза вот эта публикация :


О том, как выжить в наши дни русскому ребенку: советы ему и его родителям


У неё нет шансов в обозримом будущем войти в состав школьных методичек по "безопасности жизни" или приобрести официальный статус. Но скажу так : на собственном примере убедился в том, что автор очень точен. В тех моментах, где мои установки расходились с его - я потерял свою дочь, а тех моментах, где был близок к ним - сохранил (пока, тьфу 3раза).

Цитата -

Русские родители!
Эти советы – для вас!!!
1. Сразу и точно решите – хотите вы, чтобы ваш ребенок «имел не хуже прочих» – или хотите, чтобы вырос человеком? Если первое – продолжайте зарабатывать деньги в яростном поте морды, видясь с ребенком по утрам за завтраком. Но не удивляйтесь, когда он начнет относиться к вам, как к бесплатному банкомату. И не ужасайтесь, когда он неизбежно наплюет на вас при первых же жизненных неурядицах.
Помните – ребенок отнимает у вас время. Беспощадно и безжалостно. Но это отнятое время – единственное ваше верное капиталовложение, которое позволит вам встретить старость под защитой любящего человека, а не в постели дома престарелых...
Ребенка нельзя просто родить и после этого осыпать вещами и деньгами. Только то время – в зачет вашей жизни, которое вы проведете с сыном или дочерью – на катке, в походе, на улице, просто вместе на диване за разговором или на полу за игрой. Только то время принесет процент и вспомнится потом. Оно будет, это потом.
...Конечно, вы можете его приучить к своей роли дарителя благ – и даже гордиться тем, что «мой не хуже прочих» одет, ест, развлекается.
Страшная ошибка, родитель. И горькие слезы вы прольете над зловонным трупом своей тупой гордости – когда подойдет время.
Подойдет!!!
Неизбежно.


2. Научите вашего ребенка инстинктивной национальной самоидентификации. Я русский. Я говорю на русском языке – самом красивом в мире. У меня самая лучшая и красивая на свете страна. Мои друзья тоже русские, русские мои мама и папа, и небо, и воздух, и земля вокруг – все это русское! На свете много книг, мультфильмов и фильмов, которые помогут вам в этом.

3. Сразу же и напрочь исключите из круга общения ребенка «гостей столицы» – цыган, азиатов, кавказцев. Не надо рассказывать ребенку сложные и малопонятные вещи. Просто поясните: эти люди – не русские и не такие, как мы. Они могут говорить одно, а сделать совсем другое. Они иначе живут, иначе думают, иначе верят, даже едят иначе. (Ребенок легко все это поймет и примет – его разум чист, и для него «чужая» уже сама внешность этих людей!) Не подходи к ним! Не заговаривай с ними! Не отвечай на их вопросы! Не смотри на них! Не обращайся к ним за помощью, даже если, например, потерялся! Ничего у них не покупай! ОНИ – НЕ ЧУЖИЕ. Они – просто ИНЫЕ. Но внушите и еще одно – если ИНОЙ начинает вести себя нагло, его нужно или проучить самому (если есть силы) или рассказать старшим товарищам либо родителям.
И немедленно в первую очередь выкиньте из своей головы всю эту чушь о расизме и национализме. Не покупайтесь на слова о том, что «нет плохих народов…» – и так далее. Не секрет, что для очень большого процента приезжих с юга русские дети – товар или объект для сбыта наркотиков либо удовлетворения похоти. Или констатация этого факта есть тоже проявление фашизма?
Ваш ребенок. Вам решать и жить...

4. Теперь – чужие. Чужие – это все остальные, кроме своих (см. ниже). Чужие делятся на опасных и безопасных. Большинство чужих – безопасные. Это просто люди вокруг. Самые разные. НО! Если безопасный чужой – особенно когда рядом нет СВОИХ – вдруг зачем-то обращается к ребенку с любыми – ЛЮБЫМИ! – словами, он тут же становится опасным чужим. От такого лучше уйти или даже убежать, не стесняясь при этом кричать или звать на помощь.
Однозначно опасные чужие – пьяные, наркоманы, странно и непонятно ведущие себя люди, бомжи, беспризорники (научите ребенка всех их распознавать по внешнему виду, речи и манере поведения). С ними вести себя нужно, как с иными, и помнить, что они могут быть даже опаснее иных. Объясните ребенку, что, например, в пьяном виде опасным может стать даже хорошо знакомый взрослый человек!

5. От милиционеров ребенка тоже надо научиться держаться подальше. Поясните ему, что люди в серой форме часто бывают злыми и жестокими и редко кому-нибудь помогают за просто так, а вот избить, украсть, ограбить вполне могут. Если на улице случилась беда – например, потерялся – пусть ищет военного, или зайдет в какое-то госучреждение (научите ребенка их распознавать) и попросит помочь.

...
6. Научите ребенка на людях контролировать свои эмоции в целом – не плакать, не смеяться громко (если он не играет), не кричать (то же самое – не в игре), не выглядеть растерянным. Даже – и особенно! – в тех случаях, когда к этому есть реальные поводы. Растерянный, напуганный, озирающийся, заплаканный ребенок – откровенная приманка для подонков.

7. Объясните ребенку в доступной форме, что такое смерть. Это значит – ты не будешь играть, есть, дружить, гулять, не увидишь ни мамы, ни папы, ни неба, ни собак во дворе. Тебя просто не станет, и все. Страшно? Все люди умирают, да. Но люди умирают, или защищая свою землю и своих близких – ты ведь хочешь уметь защищать друзей и маму с папой? – или от старости, прожив много-много лет, столько, что тебе даже думать об этом незачем. А умереть маленькому – обидно и страшно. Поэтому со смертью нужно бороться всеми силами! Всегда, в любой ситуации не поддаваться ей до последнего! Даже маленький человек может ее победить, если будет умным, смелым и решительным.

8. Полностью можно верить только маме и папе – и еще нескольким друзьям, с которыми дружишь уже много лет и которые тебя никогда не подводили, но у тебя таких пока нет и не может быть, ты еще сам очень мало лет живешь на свете, понимаешь?

9. Подготовьте ребенка к малоприятному факту: к тому, что в жизни ему встретятся люди, которые будут говорить вещи, противоположные сказанным мамой и папой. Более того, часто эти люди будут обладать над ним, ребенком, определенной властью – например, учитель в школе. Поясните ребенку, что не нужно возмущаться, вступать в спор, говорить: «А мама сказала… а папа говорит не так…» Не бойтесь напугать ребенка. Скажите ему, что, если он проболтается, то злые люди могут посадить маму и папу в тюрьму или отобрать его у них и отдать чужим плохим людям. Объясните, что такое молчание в ответ на неправильные слова – это не ложь и не трусость, это защита – вроде как у нашего разведчика среди врагов: он же не кричит, кто он есть, он молчит – но всегда знает, как на самом деле обстоят дела. Научите ребенка в таких случаях говорить про себя: «Мама и папа говорят правду, а вы все врете – и я даже спорить с вами не хочу, с врунами – я вас слушаю, но не слышу!» Научите ребенка «слушать, но не слышать» – с внимательным и вежливым видом думать о постороннем, пропуская «мимо ушей» словесные помои.
Мама и папа всегда правы, и только им можно верить без оглядки всегда!

10. Отдайте ребенка (или готовьте его в этом плане сами) в секцию рукопашного боя. Не увлекайтесь восточной или псевдославянской экзотикой – надежней всего старые добрые бокс и самбо, если найдете для мальчишки тренера по саватту – вообще великолепно. Но помните: умения, приобретенные там, в реальной опасной ситуации – особенно когда враг взрослый – чаще всего не помогают. Они лишь могут развить реакцию, физически укрепить и научить не бояться боли. Поэтому обучите ребенка пользоваться предметами самообороны, которые не могут квалифицироваться законом, как оружие (их немало). Психологически тренируйте своего ребенка – чтобы он ни в коем случае не применил эти предметы в обычной драке, но и не медлил и не сомневался в случае реальной опасности. Объясните ему, что про эти вещи и умение их применять не должен знать никто, – и сами никому об этом не рассказывайте, так как за подобную подготовку вас могут обвинить в ужасных вещах те самые люди, которые в случае чего-либо не смогут найти убийцу вашего ребенка, – либо осудят его на полтора десятка лет жизни, которую косвенно будете оплачивать вы сами.

11. Занимаясь физической подготовкой ребенка, не жалейте его и не сюсюкайте над ним!!! Это касается не только мальчиков, но и девочек. Но в первую очередь, конечно, мальчиков. Сейчас распространена пагубнейшая политика, при которой можно безнаказанно, чуть ли не по закону, нарушать половую самоидентификацию мальчишки, но зато трагедией считается разбитый нос или рассеченный локоть. Дела с «мужским воспитанием» мальчишек в нашей стране – хуже год от года!
...
12. Для моих постоянных читателей не секрет, что я – сторонник физических наказаний детей. Остаюсь им и впредь. Но хочу предупредить родителей – не превращайте наказание в процесс, не наказывайте ребенка «на холодную голову»! Есть такие любители – не знаю, может, правда садисты? – которые заставляют ребенка готовить специальное место для экзекуции, самому приносить инструмент наказания и так далее. За это я бы бил по морде беспощадно.
Ребенок должен видеть, что наказание – спонтанный выход для вашего гнева, вызванного его собственными действиями. Именно всплеск, выброс эмоций, а не жуткий ритуал. В этом случае он вас поймет и даже скорей всего пожалеет: что же я наделал-то, если отец так сорвался, наверное, что-то и, правда, ужасное! И будет впредь удерживаться от безобразий не только из страха боли, но и не желая причинять душевную боль вам.
...
13. В самом начале жизни вашего ребенка проведите у знакомого врача – или не пожалейте денег – полное индивидуальное медицинское обследование, как можно более тщательное. Вы должны знать о здоровье вашего ребенка все. И – сразу.
После этого немедленно откажитесь от тех прививок, без которых ребенок может обойтись, и тщательно контролируйте, чтобы прививку ему не сделали «в массовом порядке». Может оказаться так, что ваш ребенок реально предрасположен к каким-то болезням. В этом случае прививка необходима. Но таких детей 3–15 процентов (зависит от конкретной болезни).
Кроме того, после первого обследования старайтесь вообще как можно меньше давать сведений о вашем ребенке врачам. Это не шутки. Для вас ребенок – ваша плоть и кровь, свет в окошке, а для кого-то – селезенка, сердце, почки, костный мозг и прочее, прочее, прочее за хорошую цену. Учтите, что базы с данными по многочисленным и тщательным медицинским обследованиям детей, которые проводятся последнее время, доступны на рынке за 5000–10 000 родных рублей. И, пока вы покупаете вашей небогатой, но здоровенькой дочке портфель «первый раз в первый класс», кто-то покупает лазерный диск и выбирает в списке «совместителей» именно ее почку для своего больного, но богатого дитяти. Дальнейшее – дело техники… Увы.

14. Честно говоря, у меня НЕТ рациональных советов, как оградить ребенка от всего дерьма, которое для него приготовлено современной жизнью. Опыт показывает, что личный пример работящих и честных родителей часто не помогает (а то и вызывает насмешку – «всю жизнь со своей честностью в нищете просидели!»), нередко не помогает и строгое воспитание. Видимо, есть некая неуловимая грань, по которой удается пройти не то что далеко не всем – очень немногим родителям, каждому – своим путем. Однако не удержусь посоветовать кое-что – держите ребенка как можно дальше от кастингов, конкурсов и прочих дорожек, ведущих в мир «бомонда», какими бы привлекательными они ни казались. Вы не успеете глазом моргнуть, как получите нервнобольное существо, страдающее манией величия (таковы, к примеру, почти все дети, хоть раз снявшиеся в рекламе или «Ералаше»). А то еще и «среднего пола» (правда, это бывает не так часто, как рассказывают в желтых газетах, но бывает.)
Запомните – модельный бизнес ребенку так же противопоказан, как наркотики. И дело тут не в том, что этот бизнес в 90 случаях из 100 – завуалированная часть секс-индустрии, а то и прямой путь к совращению несовершеннолетнего и дальше – в проституцию. Просто ребенок, как правило, не может себя оценить адекватно. Просто в силу возрастных особенностей. ...

Конец цитаты

 Re: Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 16:11 31.08.2009
Ну вот... Злобные жидо-масоны добрались, оказывается, и до любимой "Савраски". И теперь хитроумно (в окружении старого привычного соуса из полу-правды и полу-бреда) проталкивают через нее рекомендации, ведущие к скорейшему геноциду русского народа:

> старайтесь вообще как можно меньше давать сведений о вашем ребенке врачам.


Ясен день, что единицы, спасенные эдаким манером от похищения на органы, ни в какое сравнение не идут с вредом для многих тысяч от такого совета. Масоны потирают руки :)

Бди, русский патриот,
И не теряй мозгов!
Ведь каждый идиот -
Подарок для врагов.

 Re: Ужасные советы
Епиходов - 18:31 31.08.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну вот... Злобные жидо-масоны добрались, оказывается, и до любимой "Савраски".

>

> > старайтесь вообще как можно меньше давать сведений о вашем ребенке врачам.

>

> Ясен день, что единицы, спасенные эдаким манером от похищения на органы, ни в какое сравнение не идут с вредом для многих тысяч от такого совета. Масоны потирают руки :)


Этот пункт мне тоже кажется немножко перебором, но знаете : даже небольшой контакт с системой здравоохранения РФ показывает, что ребенок как минимум мало что потеряет, если участковые врачи им не будут заниматься. Дело даже не в их уровне, а в отношении к больным.

"Фильтровать прививки" - это кстати автор не первым предлагает. У меня перед глазами стоит до сих пор одна из красивейших молодых девушек, которых я когда-либо видел - скрюченная параличом после детской прививки.

Нет, если с этой жизнью человек - на "ты", если относится к не к "малоценным" категориям населения - вероятность избежать бед конечно больше...

 Re: Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 21:52 31.08.2009
> Этот пункт мне тоже кажется немножко перебором


А мне - бредом глубоко больного и глупого человека.

>ребенок как минимум мало что потеряет, если участковые врачи им не будут заниматься. Дело даже не в их уровне, а в отношении к больным.


Вы понимаете, что говорите? Объясню. Вы говорите О СЕБЕ (в широком смысле, т.е. обо всех нас и себе в т.ч.) Равнодушные врачи, жестокие менты, сребролюбивые дэзовцы, невежественные учителя, криворукие слесаря, ленивые крестьяне, тупые менеджеры, безголосые певцы, похмельные водители, хреновые строители и проч. и проч. - это всё МЫ. Нелепа попытка вдруг выделить одних только врачей и сказать о них гадость (пусть часто и справедливую). Или одних ментов, или одних слесарей. Лучше уж сразу обо всех скопом. Но тогда и станет явным истинный подтекст: "я - агнец, все остальные - козлы". А вот это и есть настоящая русо- и вообще человеко- фобия.

 Re: Ужасные советы
Епиходов - 11:01 01.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> >ребенок как минимум мало что потеряет, если участковые врачи им не будут заниматься. Дело даже не в их уровне, а в отношении к больным.

>

> Вы понимаете, что говорите? Объясню. Вы говорите О СЕБЕ (в широком смысле, т.е. обо всех нас и себе в т.ч.) Равнодушные врачи, жестокие менты, сребролюбивые дэзовцы, невежественные учителя, криворукие слесаря, ленивые крестьяне, тупые менеджеры, безголосые певцы, похмельные водители, хреновые строители и проч. и проч. - это всё МЫ.


Не-не-не, Владимир, вот тут - стоп. Видеть свои грехи и скорбеть о них, в соответствии с христианским учением - не значит говорить о жестоких ментах, равнодушных врачах и прочих - "МЫ". Этот номер не пройдет : данные взгляды не христианские, а в чистом виде либеральные. Потому как это - уравнивание в правах добра и зла, что есть основной столп идеи либерализма, в этой части вполне сатанинской.

Нехристианским было бы предложение уничтожать оные категории. Оно было бы и неэффективным, поскольку борьба должна вестись не с этими людьми, их телесной оболочкой, а с тем злом, которое они распространяют, и которое переселится в иные телесные оболочки, если уничтожить эти. Иногда правда и без телесного воздействия не обойтись ?

Но указивка не бороться со злом, не противостоять ему, доверять ему - это либеральная ересь (да будет она проклята), которой можно погубить ребенка, если не привить ему иммунитет, осторожность по отношению к непомерно умножившимся порокам, к стремлению погубить его людское сообщество, если не дать ему коды распознавания "свой-чужой" и т.п. Будет очень хреново, если он, ребенок, проявит послушание и любовь - скажем, к растлителю. Или позволит русофобу-учителю сломать себя через колено и поверить в свою второсортность.

>Нелепа попытка вдруг выделить одних только врачей и сказать о них гадость (пусть часто и справедливую). Или одних ментов, или одних слесарей. Лучше уж сразу обо всех скопом. Но тогда и станет явным истинный подтекст: "я - агнец, все остальные - козлы". А вот это и есть настоящая русо- и вообще человеко- фобия.


По-моему, уважаемый Владимир, это уже какие-то "политтехнологии" пошли. :-) Я не говорил о врачах-вообще, что они плохие. Речь об участковых, государством за деньги обязанных врачах. Вы давно были в своей районной поликлинике ? Лечили там своих детей ? Эта сфера именно морально развалена, временами ужас охватывает. Спрашивается : какого рожна им давать информацию о себе ? Если приперло капитально - в платную за деньги, там есть надежда, что дальше не пойдет.

От школьных врачей - вообще лучше любую информацию в секрете держать, это уже ... мало осталось таких, кто это не понял.

И ещё - не надо про русофобию в этом контекте ? Русские дискриминированы в своем государстве, не ими воруется, губится, уничтожается все ещё живое в этой стране. Так надо взять на себя смелость и ответственность, а не "мыкать", как только речь заходит о вине реальных людей.

Ал-р

 Re: Ужасные советы
Епиходов - 12:58 01.09.2009
Епиходов, Вы писали:

> Нехристианским было бы предложение уничтожать оные категории. ... Иногда правда и без телесного воздействия не обойтись ?


Хочу уточнить, что под "телесным воздействием" на указанные категории людей имелось в виду воздействие средствами нашего материального мира. В рамках законодательства РФ, разумеется.

 Re: Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 16:31 01.09.2009
> Видеть свои грехи и скорбеть о них, в соответствии с христианским учением - не значит говорить о жестоких ментах, равнодушных врачах и прочих - "МЫ".


Это уже упражнение в фарисействе... Текст, давший начало разговору, чисто житейско-животно-кухонный и никакой другой. Я лишь показал его болезненную нелогичность даже на его собственной "платформе". Начав с маркировок "мы" и "чужие" во вполне обычной для людей (и всех прочих животных) плоскости, он переходит к обгаживанию своего же "мы", ибо участковые врачи да школьные учителя во всех других подобных раскладах являются самыми что ни на есть символами "нас", народа (бедные "бюджетники" и т.п.)

> Вы давно были в своей районной поликлинике? Лечили там своих детей? Эта сфера именно морально развалена, временами ужас охватывает.


Сам редко (не было надобности), детей - конечно, а где ж еще.
Благополучной эту сферу я тоже назвать не могу, но и никак не могу чем-то ее сильно выделить из общего неблагополочия. С чем сталкивался лично - в пределах общей "нормы" (зачастую - с отклонениями в лучшую сторону).
С учителями - аналогично.

 Re: Ужасные советы
Епиходов - 10:15 02.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Видеть свои грехи и скорбеть о них, в соответствии с христианским учением - не значит говорить о жестоких ментах, равнодушных врачах и прочих - "МЫ".

>

> Это уже упражнение в фарисействе... Текст, давший начало разговору, чисто житейско-животно-кухонный и никакой другой. Я лишь показал его болезненную нелогичность даже на его собственной "платформе".


Простите, Владимир, но Вы ничего не показали. :-) Вы лишь выразили свое глубокое "фе" - эта реакция была для меня лично прогнозируемой, но я все же надеялся на некоторые попытки понимания - пускай они и были бы в ущерб корпоративным интересам.

Советы и в этой части вполне логичны, просто с небольшим перебором. Для примера : иудеи времен рождения Моисея наверняка не спешили давать египетским государственным органам излишнюю информацию о своих детях - и не так чтобы без оснований ?

Все меняется, меняются и системы координат, в которых оказываются те или иные сообщества.

>Начав с маркировок "мы" и "чужие" во вполне обычной для людей (и всех прочих животных) плоскости, он переходит к обгаживанию своего же "мы", ибо участковые врачи да школьные учителя во всех других подобных раскладах являются самыми что ни на есть символами "нас", народа (бедные "бюджетники" и т.п.)


Нет, у меня немного другое видение вопроса, в частности границы "мы-они". Я не хочу быть в одном "мы" - с кавказскими и прочими бандитами, с отмороженным ворьем у власти (случаются такие, кое-где у нас порой) и т.п.

"Мы" в их исполнении - это полу-сатанистская (по духу, по нравам) структура. Они и отбор производят такой же, по этим признакам. Потому ни Евсюков, ни Пронин не были случайными результатами "недогляда" - там до них из милиции вышвырнули целую группу честных "бюджетников", не желавших становиться в ряды их "МЫ".

>

> > Вы давно были в своей районной поликлинике? Лечили там своих детей? Эта сфера именно морально развалена, временами ужас охватывает.

>

> Сам редко (не было надобности), детей - конечно, а где ж еще.

> Благополучной эту сферу я тоже назвать не могу, но и никак не могу чем-то ее сильно выделить из общего неблагополочия. С чем сталкивался лично - в пределах общей "нормы" (зачастую - с отклонениями в лучшую сторону).

> С учителями - аналогично.


Понятно, за справкой заходили.
Ещё раз хочу подчеркнуть : не воспитывать в детях неприязнь, вражду призывал автор "советов". Он призывал воспитывать четкое понимание, что такое свой и чужой, причем речь идет о безопасности, а не о какой-то борьбе - напрасно тут кое-кто так перепугался. :-)

 Re: Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 12:10 02.09.2009
> Для примера : иудеи времен рождения Моисея наверняка не спешили давать египетским государственным органам излишнюю информацию о своих детях - и не так чтобы без оснований?


Вау! Жидо-кавказское правительство Путина дало указание нашему участковому педиатру Алевтине Сергевне морить моих детей?
"Это штука посильнее Фауста" (с) От чего мне должно стать плохо - от страха или от смеха?

> Понятно, за справкой заходили.


Да я-то что, а вот дети болеют регулярно, об них и речь (на мои-то сильно потрепанные жизнью органы и спрос меньше :) )

 Re: Ужасные советы
Татьяна Светлова - 05:12 02.09.2009
Тоже давно не заходила, но так точно выразиться как И.Н. образования не хва-тает.


> Видеть свои грехи и скорбеть о них, в соответствии с христианским учением - не значит говорить о жестоких ментах, равнодушных врачах и прочих - "МЫ".

Мы то, ясен пень, не такие. Это ОНИ!


> Нехристианским было бы предложение уничтожать оные категории. Оно было бы и неэффективным, поскольку борьба должна вестись не с этими людьми, их телес-ной оболочкой, а с тем злом, которое они распространяют, и которое переселится в иные телесные оболочки, если уничтожить эти. Иногда правда и без телесного воздей-ствия не обойтись ?


Если в телесной оболочке НЕрусского уничтожить только ЗЛО, т.е. НЕрусскость, то пусть живет.

> Но указивка не бороться со злом, не противостоять ему, доверять ему - это ли-беральная ересь (да будет она проклята), которой можно погубить ребенка, если не привить ему иммунитет, осторожность по отношению к непомерно умножившимся по-рокам, к стремлению погубить его людское сообщество, если не дать ему коды распо-знавания "свой-чужой" и т.п.


Я дико извиняюсь, а среди Русских п..ков конечно не бывает?

> Русские дискриминированы в своем государстве, не ими воруется, губится, уничтожается все ещё живое в этой стране.

Это конечно обидно :-)
А кроме шуток - подобные тексты вызывают у меня болезненные приступы самоидентификации. Таким как я видно " и вовсе жить незачем"

 Советы
Андрей Владимирович - 17:28 31.08.2009
> О том, как выжить в наши дни русскому ребенку: советы ему и его родителям

* * * * * * * *
Да, ладно..... кто это пишет? .... Человек с больной душой (это религиозному человеку за полкилометра должно быть заметно).
А без чего-то дельного бредовые советы читать никто не стал бы, поэтому ... фильтруйте, люди добрые.
(скажу чесно, что прочёл почти до конца)

 Re: Советы
Епиходов - 18:36 31.08.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Да, ладно..... кто это пишет? .... Человек с больной душой (это религиозному человеку за полкилометра должно быть заметно).


В смысле у автора - душа болит ?..
Потому как в другом смысле... Религиозному человеку должно быть понятно, что кого-то осуждать персонально - не хорошо. Или я чего-то путаю ? :-)
Текст - другое дело.

> А без чего-то дельного бредовые советы читать никто не стал бы, поэтому ... фильтруйте, люди добрые.


То есть имеет место злой замысел по введению в заблуждение ? С какой целью ?

Ал-р

 Ой.
Андрей Владимирович - 14:06 04.09.2009
Епиходов, Вы писали:
> В смысле у автора - душа болит ?..

* * * * * * * *
Выражусь понятннее: если человек чем-то напуган, озлоблен, одержим нездоровыми желаниями, то это и отражается в его словах и мыслях, в том, КАК он говорит. Даже если и говорит энциклопедические сухие истины. Ну вот это и увиделось мне. Назвал это "больной душой".
*

> Потому как в другом смысле... Религиозному человеку должно быть понятно, что кого-то осуждать персонально - не хорошо. Или я чего-то путаю ? :-)

* * * * **
Осуждать персонально гораздо чеснее и точнее, чем жаловаться "на сложившуюся систему".

> То есть имеет место злой замысел по введению в заблуждение ? С какой целью ?

* * * * * *
Весь мой отзыв - об авторе материала. Факт, что автор ещё не достаточно "выстрадал", чтобы поделиться с нами каким-то личным уникальным результатом. Ну ограждать, ну готовить физически крепким. В этом нет ничего нового и того, что можно было бы взять на вооружение.
Вот то, что ребёнок копирует (мировосприятие, цели в жизни) тебя самого (родителя) - это для многих ново.
Вспоминаю чьи-то тёплые слова о свойм детстве, что эта "тихая радость беззаботности" позже в бурном океане жизни даёт силы и отраду. Как, напитавшись летом природной силой, человек зимой живёт и терпит невзгоды. -это правильно и точно.
Много есть педагогических истин, о которых нужно было бы написать опытному родителю....
Взамен этого холодно-логический расчёт человека, уже пострадавшего от этого холодно-логического расчёта.
Это моё мнение.

 Re: Ужасные советы
Александр Павлов - 16:33 01.09.2009
Епиходов, Вы писали:
> Попалась на глаза вот эта публикация :


Можно соглашаться или не соглашаться по отдельным пунктам.
На все в целом:
Так мы конечно выживем.
Как выжили литовцы.
Но и скукожимся до их размера.

 Re: Ужасные советы
Епиходов - 11:32 02.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Попалась на глаза вот эта публикация :

>

> Можно соглашаться или не соглашаться по отдельным пунктам.

> На все в целом:

> Так мы конечно выживем.

> Как выжили литовцы.

> Но и скукожимся до их размера.


Бог дал - Бог взял, Саша. Имеет полное право - дать территорию, и забрать её. Территория есть в полной мере имущество, со всеми вытекающими, в том числе и с ворами, подкапывающими и крадущими.

И насчет литовцев - не известно, насколько оправдан твой оптимизм. Как сейчас дело развивается - я не уверен, что для нас вообще место в мире предусмотрено.

Так что - ну его, ближневосточное урегулирование, энергетическая безопасность Вселенной, судьбы мировых экономик и пр. Хотят без нас - вперед, постоим в сторонке.

 Re: Ужасные советы
Александр Павлов - 12:43 02.09.2009
Епиходов, Вы писали:
>Имеет полное право - дать территорию, и забрать её.

Не о территории даже речь
Народ, во многом близкий - закуклился душевно.
Почему так получилось что здраво- мысленная, необходимая осторожность в результате - превратила народ в музей под открытым небом имени самого себя? О да, в таком состоянии они и нас пережить могут.
Огромное ВКЛ соединилось с маленьким Польским королевством - и хренак - литовскость осталось только в деревнях
зачем посылать сына в университет, если там опасной фигне научат?
"Хотят без нас - вперед, постоим в сторонке".

И вот уже все литовские аристократы - стали польскими шляхтичами с литовскими корнями, и никто уже не мог даже прочитать литовский статут в оригинале - потому как он написан на ставшим чужим языке
Народ не перестал рождать таланты, но они приносили взяток уже в другой дом.
Ты полагаешь -что "советы" - к такому исходу не приведут?

 Опасности для имперской идеи
Епиходов - 13:45 02.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Не о территории даже речь

> Народ, во многом близкий - закуклился душевно.

> Почему так получилось что здраво- мысленная, необходимая осторожность в результате - превратила народ в музей под открытым небом имени самого себя? О да, в таком состоянии они и нас пережить могут.

> Огромное ВКЛ соединилось с маленьким Польским королевством - и хренак - литовскость осталось только в деревнях

> зачем посылать сына в университет, если там опасной фигне научат?


Я по-другому это вижу, Александр. Нырять в имперскую идею - опасное предприятие. Решаться на него можно тогда, когда вопрос о собственной самоидентификации решен абсолютно. Не на болтологическом уровне, где "доброжелатели" всегда запутают дело, а на реальном житейском. Когда безо всякой френологии все члены твоего сообщества узнают друг друга и придерживаются одной линии.

Когда создавалась Речь П., у поляков с самоидентификацией не было проблем, а у литовцев она ещё не успела развиться. Определенный уровень культурных достижений для самоидентификации необходим, а литовцы своей культуры создать не успели. Потом поняли, что от них ничего не останется, растворятся в поляках, как сахар в чае - спохватились и начали отделяться. Альтернативой этому было бы исчезновение в тумане истории.

И мы можем раствориться как в чае. Формулы для этого уже готовы : "Русской нации нет и никогда не существовало", "Русский - это прилагательное" и т.п. Лучше уж литовский вариант (в соответствующей территориальной пропорции разумеется :-) )

 Re: Опасности для имперской идеи
Владимир Ковальджи - 14:30 02.09.2009
> Альтернативой этому было бы исчезновение (Литвы) в тумане истории.

> И мы можем раствориться как в чае.


Ага. Если для Литвы вполне хватило бы и польского чайника, то для России такую кастрюлищу поди найди... :)

> Формулы для этого уже готовы : "Русской нации нет и никогда не существовало"


Есть и такое мнение (мякго говоря, маргинальное, а попросту - почти незаметное среди совсем иных). Но сие глупость. В США и России - вполне себе имеются НАЦИИ (хотя национальностей и там и там - пруд пруди и фиг в них разберешься).
Подобного рода империи - "плавильные котлы народов", у них вообще иная специфика, чем у каких-нить эстоний.

 Re: Опасности для имперской идеи
Александр Павлов - 15:16 02.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ага. Если для Литвы вполне хватило бы и польского чайника, то для России такую кастрюлищу поди найди... :)


Литва была гораздо больше больше того чайника.
Правда белорусы говорят это была и не Литва вовсе.:)

 Re: Опасности для имперской идеи
Епиходов - 16:27 02.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Альтернативой этому было бы исчезновение (Литвы) в тумане истории.

> > И мы можем раствориться как в чае.

>

> Ага. Если для Литвы вполне хватило бы и польского чайника, то для России такую кастрюлищу поди найди... :)

>


Кастрюля-то как раз имеется, и ого-го-го какая.
Побольше, чем была у римлян, в смысле того народа, у которого родной язык был - латинский. Ни одного не осталось, уже к 7-му веку. Наверное стеснялись самоидентифицироваться : а что англы с саксами подумают, не обидятся ли, если посчитать их, ну не совсем "своими" ?

> > Формулы для этого уже готовы : "Русской нации нет и никогда не существовало"

>

> Есть и такое мнение (мякго говоря, маргинальное, а попросту - почти незаметное среди совсем иных). Но сие глупость. В США и России - вполне себе имеются НАЦИИ (хотя национальностей и там и там - пруд пруди и фиг в них разберешься).

> Подобного рода империи - "плавильные котлы народов", у них вообще иная специфика, чем у каких-нить эстоний.


Котел имеется, только почти никого больше не плавит. Плавящей силой у нас было православие, но тоже в 18-19 веках формализовалось в плане самоидентификации (в виде справочек о вероисповедании, о состоявшемся причастии и т.п.) и либерализовалось (жесткие требования к "своим" - молчать, ниже голову! - и заискивание перед "чужими", хотя надо бы наоборот).

 Re: Опасности для имперской идеи
Владимир Ковальджи - 17:25 02.09.2009
> Котел имеется, только почти никого больше не плавит.


Плоховато стал плавить, это верно. Но в этом-то как раз никто не виноват, кроме нас самих.
Хотя Вы, конечно же, найдете иных кандитатов в виноватые, даже а вакууме :)

> Плавящей силой у нас было православие


СССР прилично справлялся с этой ролью и без него.

 Re: Опасности для имперской идеи
Епиходов - 14:10 03.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Котел имеется, только почти никого больше не плавит.

>

> Плоховато стал плавить, это верно. Но в этом-то как раз никто не виноват, кроме нас самих.

> Хотя Вы, конечно же, найдете иных кандитатов в виноватые, даже а вакууме :)


Христианство и православие создавались не с целью переплавить и перемешать все народы в один, в том числе его задачей не было переплавка народов в русский этнос. Просто ... так само собой получилось.

Почему православие перестало играть эту прикладную и необязательную для себя роль - это уже вопрос не богословский, а политический.

> > Плавящей силой у нас было православие

>

> СССР прилично справлялся с этой ролью и без него.


Необычные для себя альтернативы православию предлагаете. :-)

 Re: Опасности для имперской идеи
Владимир Ковальджи - 16:22 03.09.2009
> Необычные для себя альтернативы православию предлагаете. :-)


Ничуть. Я просто хотел показать, что разные империи используют для идеологической скрепы разные вещи - и религии, и социально-экономические концепции (от коммунистических до американских), и другое.

Православию же я искренне не желаю очередной раз наступать на те же грабли.

 Re: Опасности для имперской идеи
Александр Павлов - 15:13 02.09.2009
Епиходов, Вы писали:
> вопрос о собственной самоидентификации решен абсолютно

Когда он решен - он даже не возникает. Ну это типа как печень - не знаешь где она пока не болит.
>твоего сообщества узнают друг друга и придерживаются одной линии.

НЕ линии. Пространства.

> а литовцы своей культуры создать не успели.

:) Хорошо, что друзья литовцы это не читают.
Создали,еще как создали.

"Имперская сущность" - лишь следствие IMHO
Литовец не понимает - как это у меня:
Теща- армянка
Жена - украинка
А все дети - чисто русские.
А я не понимаю, как прожив столько лет рядом, литовцы сумели не смешаться даже с латышами
Круче того они, помнят кто из из них жмудинец, кто дзук, а кто аукштайт.
Это все равно как я бы считал себя НЕ русским, а (скажем) вятичем.
Причем - конкретно - верхним вятичем.
И при этом у меня во Владимирской Республике - был бы совсем другой, народ, другой вера и другой язык нежели в Ярославской Демократии.

 Re: Опасности для имперской идеи
Епиходов - 09:46 03.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> >твоего сообщества узнают друг друга и придерживаются одной линии.

> НЕ линии. Пространства.


Скажем так : колебания в рамках национального дискурса.


> > а литовцы своей культуры создать не успели.

> :) Хорошо, что друзья литовцы это не читают.

> Создали,еще как создали.

>

> "Имперская сущность" - лишь следствие IMHO

> Литовец не понимает - как это у меня:

> Теща- армянка

> Жена - украинка

> А все дети - чисто русские.

> А я не понимаю, как прожив столько лет рядом, литовцы сумели не смешаться даже с латышами

> Круче того они, помнят кто из из них жмудинец, кто дзук, а кто аукштайт.


Но об их культурных достижениях я все равно не слышал. Мало того, мне вспоминается "Локис" П.Мериме, где один из героев говорит о жмудах как о народе, не способном к творчеству. Не знаю, может у аукштайтов или кто там ещё - дело обстоит диаметрально противоположно ?

В любом случае, память о том, кто жмуд, кто аукштайт - ещё не есть культура. Это рудименты периода воссоздания нации, поскольку хорошо известно : для того, чтобы как следует собраться до кучи, надо сначала хорошенько распасться (по слову Экклезиаста).

И особо хочу подчеркнуть, Александр. Ты думаешь, я не грущу о временах "дружбы народов" ? "Тбилисо" в исполнении Брегвадзе, красивые русские песни, сочинявшиеся евреями, театр Паневежиса ...

Всё было очень мило на самом деле. Но - прошло... :-)

Ал-р

 Re: Опасности для имперской идеи
Александр Павлов - 12:25 04.09.2009
Епиходов, Вы писали:

> Скажем так : колебания в рамках национального дискурса.

Пусть так.

> Но об их культурных достижениях я все равно не слышал.

Спроси у англичанина, много ли он слышал о достижении России.
>где один из героев говорит о жмудах

Паровоз ему навстречу, этому герою.

> Это рудименты периода воссоздания нации,

Именно такого состояния я и опасаюсь для нас.
>Ты думаешь, я не грущу о временах "дружбы народов" ?

Нет не думаю. Да и сам - не грущу. Так. ностальгирую иногда. И то - не сильно.

 Re: Ужасные советы
Иван Николаевич - 16:57 01.09.2009
Давненько не заглядывал.
Зашел и о..ел!
Так держать, братцы!

 Re: Ужасные советы
Александр Павлов - 17:09 01.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Давненько не заглядывал.

> Зашел и о..ел!

> Так держать, братцы!

Не понял.

 Re: Ужасные советы
Иван Николаевич - 17:14 01.09.2009
Я там добавил в ПыСы.

 PS
Иван Николаевич - 17:13 01.09.2009
Следующими темами для живого обсуждения предлагаю:

- "Майн Кампф" - правильно ли отвергать мудрую книжку, если автор оступился в жизни?

- "Протоколы сионских мудрецов": каким оружием Православному Христианину сражаться против Тайны Беззакония и где прятать это оружие от жидолюбивых властей?

- Беседы детского доктора: как по анализам крови в школьной лаборатории убедиться, что ваш ребенок учится только с Русскими?

 Re: PS
Александр Павлов - 00:46 02.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Следующими темами для живого обсуждения предлагаю:

>

> - "Майн Кампф" - правильно ли отвергать мудрую книжку, если автор оступился в жизни?

>

> - "Протоколы сионских мудрецов": каким оружием Православному Христианину сражаться против Тайны Беззакония и где прятать это оружие от жидолюбивых властей?

>

> - Беседы детского доктора: как по анализам крови в школьной лаборатории убедиться, что ваш ребенок учится только с Русскими?


А! да ты опять про "русский православный фошизм".
Да нет его, и даже не будет.
Знал, правда, (виртуально) одного русского поклонника национал-социализма. В Германии живет.
Православным себе называл.
Пока не прокололся на "символическом причастии"

 Re: PS
Епиходов - 11:21 02.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Следующими темами для живого обсуждения предлагаю:


Ну что ж - почему бы и нет, если некому препроводить сей оффтопик по назначению ?

> - "Майн Кампф" - правильно ли отвергать мудрую книжку, если автор оступился в жизни?

>


Книга не только не отвергается, но и частями (напр. относящимися к славянам) полностью принята на вооружение.
Конечно не отвергайте !

> - "Протоколы сионских мудрецов": каким оружием Православному Христианину сражаться против Тайны Беззакония и где прятать это оружие от жидолюбивых властей?


Как радостно сознавать, что оные оказались неуклюжей подделкой царской охранки, потому как ничего из там рассказанного не сбылось, и мир развивается совершенно по-другому, нежели там описано.

> - Беседы детского доктора: как по анализам крови в школьной лаборатории убедиться, что ваш ребенок учится только с Русскими?


Зачем доверять сие дело школьным лабораториям, если есть куда более крупные специалисты в области кровеведения, от которых и двоюродный дядя с чужой примесью не ускользнет. :-)

И ещё : слышал формулу, которая мне очень понравилась. "Всякий честный хороший человек - русский." :-)
Так и сэкономим на анализах.

Ал-р

 Re: PS
Иван Николаевич - 15:19 04.09.2009
> "Всякий честный хороший человек - русский."

У жидов-Стругацких на эту тему хорошо есть:

" - То, что он неподкупен, за это я головой ручаюсь. Я не могу
тебе это доказать, я это чувствую. Это очень смелый и хороший человек...
- Выродок!
- Хорошо. Это смелый и хороший выродок. "

Привет всем русским .... смелым и хорошим людям! ;)

 Re: PS
Епиходов - 16:00 04.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > "Всякий честный хороший человек - русский."


> Привет всем русским .... смелым и хорошим людям! ;)


Ваш намек на мою излишнюю смелость понял.
Но знаете, сейчас открыто прошла информация типа вот этой :
http://www.fedpress.ru/federal/press/yellowpress/id_153051.html
- из чего следует, что в настоящую минуту на эту тему дозволяется немного почирикать беспомощно. Будем считать, что мое выступление состоялось в рамках этой короткой кампании...

А вообще-то мне плевать. :-)

 Re: PS
Александр Павлов - 16:04 04.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Привет всем русским .... смелым и хорошим людям! ;)

Та ладно тебе ерничать. :)
Есть и другое толкование. "Раз ты урод - так не называй себя русским, не позорь нацию".
На самом деле - конечно, останется русским уродом.
И нам с этим жить.

P.S
Вот например, известный правозащитник Сергей Ковалев.
Русский.

 Re: Ужасный век - ужасные советы
Братец Дыкъ - 07:59 02.09.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Давненько не заглядывал.

> Зашел и о..ел!

> Так держать, братцы!


Будешь смеяться, но у меня таже ситуация: только зашел сюда после долгого отсутствия. Ткнул на первую тему, надеясь, что это будет что-то вроде подражания Остеру...

Теперь сижу и не знаю, что же писать в докладной вашингтонскому обкому. :)

 Re: Ужасный век - ужасные советы
Александр Павлов - 09:08 02.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Теперь сижу и не знаю, что же писать в докладной вашингтонскому обкому. :)


Так и напиши:
"Довожу до вашего сведения, что на администрируемом мною ресурсе идет обсуждение не только жадных попов ака патриархов-алигархов, но злодейских антирусских властей. Т.о создан полный комплект для призывов русского сетевого крестьянина к топору ака 74"
Завизируй у куратора - и в кассу.

 Re: Ужасный век - ужасные советы (-)
Епиходов - 11:35 02.09.2009


 Re: Ужасный век - ужасные советы
Братец Дыкъ - 06:54 03.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Теперь сижу и не знаю, что же писать в докладной вашингтонскому обкому. :)

>

> Так и напиши:

> "Довожу до вашего сведения, что на администрируемом мною ресурсе идет обсуждение не только жадных попов ака патриархов-алигархов, но злодейских антирусских властей. Т.о создан полный комплект для призывов русского сетевого крестьянина к топору ака 74"

> Завизируй у куратора - и в кассу.


Дык, в кассу я, это того, завсегда рад, но, блин, что называется не за что - не заработал. Меня тут уже почитай пол-года как не стояло. Так что какой пакет вы тут ни собрали - это на 100% без моего участия было.

Кстати, в упор не вижу в этом пакете "призывов к топору", скорее "русского сетевого крестьянина" там призывают к скукоживанию.

Посуди сам, в этих советах тебе советуют:
- шухериться учителей,
- шухериться ментов и врачей
- шухериться беспризорников и хачей.

(Я, кстати, пока читал, все ждал, когда в этом списке упомянут велосипедистов, но похоже все велосипедисты уже укатили из России и для подобных авторов стали не актуальны.)

Помимо этого, чадо свое там советуют обучать, прости Господи, "Дао целки-невидимки": на людях не смеяться, не бояться, не теряться. В случае возникновения проблем стрелой неститсь в военкомат.

Да, и друзей ребенку ни в коем случае не заводить, бо могут предать. А лучше ему вместо друзей, в школу кирпич вместо завтрака заворачивать: вдруг по дороге домой пригодится. (По видимому, ты, Саша, этот кирпич с топором и спутал.)

 Re: Ужасный век - ужасные советы
Александр Павлов - 11:44 04.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, в кассу я, это того, завсегда рад, но, блин, что называется не за что - не заработал

Облом.
> Посуди сам, в этих советах тебе советуют:

А я и не говорил. что мне советы нравятся. Как раз по тем пунктам. что привел ты
У нас тут с тобой единомыслие ;)
"Пакет" это набор стандартных для ПБ посылов.
В последнее время - у форума появился либеральный крен.
Ругать "жадных попов" - стало чем -то привычным и приличным.
И тут Епиходов выступил с другого фланга.
И сразу - "караул - фошисты!!!!".

Для раскачки лодки - нужно толкать с обоих боков.

По мне уж пусть лучше ПБ станет филиалом "Граней".
Одной какашкой в сети больше, одной меньше...

 Re: Ужасные советы
Елена Л. - 15:16 03.09.2009
По такой длинной инструкции получается портрет авторитарного папы, не любящего своего сына, страдающего комплексами и фобиями. Если бы это был верующий родитель, то прежде всего он старался бы учить сына любить Бога и ближних.

 Re: Елене-Ужасные советы
Епиходов - 15:25 03.09.2009
Елена Л., Вы писали:
> По такой длинной инструкции получается портрет авторитарного папы, не любящего своего сына, страдающего комплексами и фобиями. Если бы это был верующий родитель, то прежде всего он старался бы учить сына любить Бога и ближних.


А кто для Вас ближний, Елена ? Воспроизведу вопрос из Писания.

 Re: Елене-Ужасные советы
Братец Дыкъ - 16:03 03.09.2009
Епиходов, Вы писали:
> Елена Л., Вы писали:

> > По такой длинной инструкции получается портрет авторитарного папы, не любящего своего сына, страдающего комплексами и фобиями. Если бы это был верующий родитель, то прежде всего он старался бы учить сына любить Бога и ближних.

>

> А кто для Вас ближний, Елена ? Воспроизведу вопрос из Писания.


Дык, не понимаю, почему бы Вам было не сэкономить время и не воспроизвести сразу и ответ из Писания? (Это по любому душеполезней, чем воспроизводить пароноидальную чушь из "Советской России" :) )

Кстати Ваш вопрос заставил меян задуматься, как бы повел себя пострадавший из этой притчи, будь он воспитан по предложенной Вами системе?

Я думаю, что отгребя от разбойников, он, если бы находился в сознани, первым делом отполз бы от дороги в кусты. Чтобы не попасться на глаза прохожих в состоянии уязвимости. А то, не дай Бог, по дороге пройдет и наткнется на него учитель, или врачь, или «гость столицы» (aka самаритянин). Я предпологаю что в притча бы тогда закончилась тем, что он умер, героически ползя в сторону ближайшего гос. учереждения, яко Мересьев. :)

 Re: Елене-Ужасные советы
Епиходов - 16:24 03.09.2009
Да-да, за русскими все просто гоняются, чтоб оказать им милость - а они все в кусты норовят отползти, по причине паранойи.

Извините, я не знаю, как разговаривать с человеком, вечно гыгыкающим и не знающим сомнений, даже когда пытается ментов (простите - милиционеров) уподобить по потенциальной безобидности велосипедистам.

Я вот щас выскажу ужасную неполиткорректную мысль, что разбойники в оной притче - не были ближними пострадавшему. А Вы меня поправьте - не чтоб меня, неисправимого, на путь наставить. А чтоб народонаселение в правильном русле держать.

 Re: Елене-Ужасные советы
Александр Иванов - 16:36 03.09.2009
> Я вот щас выскажу ужасную неполиткорректную мысль, что разбойники в оной притче - не были ближними пострадавшему.


Между прочим, ближним-то оказался не брат по крови и племени, а "чурка", чужак, "иной" в терминах Вашего автора, помощи которого следовало бы всячески избегать, если следовать советам статьи. Боюсь, Александр, Вы пока не очень понимаете, насколько эта притча противоречит защищаемым Вами взглядам.

 Re: Елене-Ужасные советы
Епиходов - 16:53 03.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Я вот щас выскажу ужасную неполиткорректную мысль, что разбойники в оной притче - не были ближними пострадавшему.

>

> Между прочим, ближним-то оказался не брат по крови и племени, а "чурка", чужак, "иной" в терминах Вашего автора, помощи которого следовало бы всячески избегать, если следовать советам статьи. Боюсь, Александр, Вы пока не очень понимаете, насколько эта притча противоречит защищаемым Вами взглядам.


Нисколько не противоречит.

Я уже давно собирался отметить - но не было контексту. Азербайджанец, еврей, кореец - однозначно свой, если защитит русского, или если просто скажет публично : "Да, русские дискриминированы в России, и я против этого !" Вот и всё. Такие примеры, как ни странно, уже есть, хотя - это такие единицы.

Проблема не в природе "гостей", не в том, что они по крови/внешности не такие. А в том проблема, что они (1) действуют как захватчики (предполагаю, что очень эффективно подавляя голос совестливых в своей среде), а во-вторых, потому что им все позволено. Наверное, если бы в Германии (чисто теоретически) когда-нибудь русские оказались бы в положении, что им все позволено - они тоже могли бы стать бандой преступников, очень даже. Упаси Бог от такого привелигированного положения.

Автор "советов" исходит не из абстрактных общих, на все времена, положений - а из нынешней конкретной ситуации. И объясняет, как ВАШЕМУ ребенку избежать беды. И пока в среде "гостей" ближних-русофилов не видно и в миллионных долях - они "чужие", а не ближние.

 Моя позиция
Александр Иванов - 17:08 03.09.2009
Раз уж встрял, скажу по теме. Доля правды в статье безусловно есть. Но подана она зачем-то настолько истерично и с таким количеством ложных фобий, что расценить ее можно скорее как провокацию, писанную какими-нибудь "нашистами". Зачем давать нормальному обывателю (я не говорю уже о христианине) столько предлогов для полного отрицания статьи, вместе с теми зернами правды, которые там есть? ИМХО, легче новую статью написать, чем защищать эту.

 Re: Елене-Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 17:21 03.09.2009
> Нисколько не противоречит ... Азербайджанец, еврей, кореец - однозначно свой, если защитит русского


Следите за рукой (за притчей):
1. Еврей (у нас - русский) спросил Господа "кто МОЙ ближий?"
2. Иисус сказал притчу о самарянине (хачике), помогшем еврею (русскому).
3. И сказал еврею (русскому) - "иди и ТЫ поступай также".
Чуете? Не как у Вас - "считай ближним того, кто тебе помог, хоть бы это был и хачик", а "ТЫ помогай любому страждущему, хоть бы и хачику". Другими словами, на вопрос "кто мой ближний?" последовал ответ "любой встречный, кому плохо и кому ты можешь помочь".

 Re: Елене-Ужасные советы
Епиходов - 11:36 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Нисколько не противоречит ... Азербайджанец, еврей, кореец - однозначно свой, если защитит русского

>

> Следите за рукой (за притчей):


Забавная оговорочка ! :-)
Хорошо, постараюсь угадать, под каким стаканчиком шарик.

> 1. Еврей (у нас - русский) спросил Господа "кто МОЙ ближий?"

> 2. Иисус сказал притчу о самарянине (хачике), помогшем еврею (русскому).

> 3. И сказал еврею (русскому) - "иди и ТЫ поступай также".

> Чуете? Не как у Вас - "считай ближним того, кто тебе помог, хоть бы это был и хачик", а "ТЫ помогай любому страждущему, хоть бы и хачику". Другими словами, на вопрос "кто мой ближний?" последовал ответ "любой встречный, кому плохо и кому ты можешь помочь".


И что ?? Меня это просто восхищает, как можно порой ясный и четкий смысл экстраполировать до бесконечности - в бессмыслицу.

Речь - ещё раз - о безопасности детей ! Или может быть Вы предлагаете воспринять и разбойников в этой притче, и равнодушного - как ближних ? И этому научить ребенка ?

Я пытаюсь понять, зачем Елене понадобилось противопоставлять рекомендации в статье - любви к ближнему. К слабому, страждущему, несчастному ? Речь шла - о милиционерах, об учителях, о возможных "странных людях" на улице. Об этнической группировке, члены которой считают себя хозяевами.

Им чего не додали ? Какой любовью им обязан ребенок ?

Если Елена собирается своих детей воспитывать в таком духе, что каждый встреченный - ближний, которому надо всей душой открыться - её дело.

Но что-то мне подсказывает, что те, кто выражали тут негодование недостатком прививаемой любви - своих детей будут учить осторожности, а кое-кто - так даже и национальной гордости. :-)
Так мне почему-то кажется. Возмущение возникает только тогда, когда тому же начинают учить своих детей и русские.

 Re: Елене-Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 12:34 04.09.2009
> > Другими словами, на вопрос "кто мой ближний?" последовал ответ "любой встречный, кому плохо и кому ты можешь помочь".


> И что?? Меня это просто восхищает, как можно порой ясный и четкий смысл экстраполировать до бесконечности - в бессмыслицу.


Вообще-то, это был мой вольный пересказ традиционного церковного понимания данной притчи (впрочем, совершенно очевидного). Если это бессмыслица, то зачем же Вам было эту притчу поминать? Напомню - это Вы ее приплели сюда. А теперь просто аккуратно расписались в том, что этот Ваш аргумент в данной дискуссии - бессмыслица. Согласен :)

> Или может быть Вы предлагаете воспринять и разбойников в этой притче, и равнодушного - как ближних?


Этого никто не говорил. Ну совсем никто! Можете перечитать с лупой. Но Вы, видимо, разговариваете с воображаемым собеседником, так удобнее и приятнее (особенно, если вообразить идиота).

> Я пытаюсь понять, зачем Елене понадобилось противопоставлять рекомендации в статье - любви к ближнему.


Могу согласиться, что реплика Елены была сформулирована не вполне удачно. Но ее мысль была понятна: статья из савраски дышала паранойей, ненавистью и проч. Качествами сугобо нехристианскими (а к разумной осторожности это тоже не имеет отношения - Вы же, например, зная о печальной статистике ДТП, почему-то до сих пор не переехали жить в глухую деревню, где не только машин нет, но и лошадь одна, да и то очень старая?).

 Раумные советы
Александр Павлов - 13:05 04.09.2009
У нас в городке четверо узбеков изнасиловали русскую женщину.
Написала об этом только наша районка.
Журналистку написавшую статью кто-то пытался за разжигания нац. розни притянуть - не вышло.

Вот если б было наоборот - ну скажем четверо русских - одну узбечку.
Тут сразу бы по всем каналам бы прошел шум про русский национал-шовинизм. И про Восточную Пруссию не забыли бы помянуть, и про всех таджикских девочек.
А так, когда нерусские - русских. нет информационного повода.
Или желания идти переть против главной струи.


Отсюда - совет. Русские женщины, не употребляйте алкоголь в компани четверых узбеков если вы совсем не это имели ввиду.
Стоп... эээ... на всякий случай в кампании четырех русских тоже не стоит.

P.S А вот если бы в маленьком узбекском городке четыре заезжих русских бабы изнасиловали бы одного узбека....

 Re: Раумные советы
Владимир Ковальджи - 13:46 04.09.2009
> У нас в городке четверо узбеков изнасиловали русскую женщину...

> Вот если б было наоборот - ну скажем четверо русских - одну узбечку...


Я не располагаю статистикой, но и без нее совершенно уверен, что подавляющее большинство изнасилований - свой (свои) свою.
Точно так же, как убийства (тут я знаком и со статистикой) в подавляющем большинстве - свой по пьянке своего.

Вот и приходит мысль, что и впрямь необходимо остужать пыл журналюг (Вы сегодня для меня - в их числе), выделяющих из огромной основной массы подобные случаи (в ту или иную сторону), чтобы раздуть скандал и ненависть, а всех остальных случаев - не замечающих. Вам, видите ли, просто скучно говорить о тысячах изнасилований "по-свойски". Перчика не хватает.
Не уважаю сего.

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 14:03 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>(Вы сегодня для меня - в их числе), выделяющих из огромной основной массы подобные случаи (в ту или иную сторону), чтобы раздуть скандал и ненависть,

Владимир, я раздуваю скандал и ненависть.?
Лады.
Может все- таки прочтете:
>на всякий случай в кампании четырех русских тоже не стоит.

> Не уважаю сего.

Я недостаточно либерален, понимаю.
Не буду в этом исповедоваться.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 16:00 04.09.2009
> Может все- таки прочтете:

> >на всякий случай в кампании четырех русских тоже не стоит.


Пристегнутая оговорка после главного посыла. Дешево-с. Если б Вы и впрямь были озабочены изнасилованиями вообще, то не писали бы всего того, что было сначала. Но "журналиста" ("патриотического", "либерального" и любого) такие вещи не заботят, ибо, как я и говорил - скучно.

> > Не уважаю сего.


> Я недостаточно либерален, понимаю.


Мухлевать - нехорошо, да и бесполезно. Вы прекрасно поняли, чем вызвали отповедь. И не надо выдумывать с ходу, что Вас якобы обвиняли в "недостаточной либеральности" - люди читать-то умеют...

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 16:13 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пристегнутая оговорка после главного посыла. Дешево-с. Если б Вы и впрямь были озабочены изнасилованиями вообще, то не писали бы всего того, что было сначала. Но "журналиста" ("патриотического", "либерального" и любого) такие вещи не заботят, ибо, как я и говорил - скучно.


Ковальджи, прекратите личные наезды. Надоело.

Я поднимал тему не об изнасилованиях а выдуманном русском шовинизме. ( фошизме. и т.д)
Который процветает только на взгляд либеральных СМИ. ( коих до сих пор подавляющее большинство)
Способных раздуть его из бытового преступления.
Причем - чрезвычайно избирательно.
Так понятно?

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 17:06 04.09.2009
> ...либеральных СМИ. ( коих до сих пор подавляющее большинство)


Вау. Безо всяких наездов - я просто балдею. Парадокс - чем более махровым цветом цветет прямо обратное, тем больше поносят (и даже называют "подавляющим большинством"!!) уже почти начисто отсутствующее :)

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 21:52 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вау. Безо всяких наездов - я просто балдею. Парадокс - чем более махровым цветом цветет прямо обратное, тем больше поносят (и даже называют "подавляющим большинством"!!) уже почти начисто отсутствующее :)

Это всего лишь заигрывание. И - запоздалая реакция. НО СМИ все еще - оо-чень либеральны.

Власть все еще оо-чень - либерально бюрократическая. Это нормально(терпимо)

Епиходову: Канал "Россия", коим полномочным и чрезвычайным представителем тут И.Н - наименее либерален из всех возможных.

ВК - не ищите во мне супротивника. Я даже с поляками нахожу согласие.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 23:46 04.09.2009
> Власть все еще оо-чень - либерально бюрократическая.


Зашибись. Потянуло в справочники:

Философский энц. словарь:
"в общем смысле слова - совокупность интеллектуальных и культурно-нравственных установок, ориентированных на признание личности, ее свободы и самореализации высшей ценностью культуры и общества."

Словарь Ожегова:
"Идеологическое и политическое течение, объединяющее сторонников демократических свобод и свободного предпринимательства."

Википедия:
"философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью"

Политический словарь:
"...представляет собой весьма разностороннюю идеологию частнособственнического общества, ставящую в центр внимания защиту естественных прав человека как собственника и свободу общества от вмешательства властей."

Философский словарь:
"социально-политическое учение и общественное движение, основной идеей которого является самодостаточная ценность свободы индивида в экономической, политической и др. сферах жизни общества"

Это, конечно, маленькие отрывки из начал статей, кому не лень - может почитать глубже и подробнее. Естесственно, можно сколько угодно не любить и не принимать эти идеи (это личное дело каждого), но называть нынешнее руководство ООО "Россия" либералами - это крутовато даже после восьмой без закуси.

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 10:28 05.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Зашибись. Потянуло в справочники:


Буквоед :)
Гос-во у нас почти не вмешивается в личную жизнь граждан, лишено даже намека на сакральность, предоставило охренительные экономические свободы пополанам, и даже выступает защитником их, пополанских интересов перед Папой Римским и Негусом Вашингтонским.
Что вам еще для либерализма надо?
Излишнее вмешательство Церкви в личную жизнь где-то заметили?

Или вы про тощий народ?
Так тут все тоже - очень либерально.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 22:43 06.09.2009
> Гос-во у нас почти не вмешивается в личную жизнь граждан, лишено даже намека на сакральность, предоставило охренительные экономические свободы пополанам, и даже выступает защитником их, пополанских интересов


Я и не ожидал, что Вы вчитаетесь в приведенные определения. Но есть и другие, которые это могут и сделать.

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 10:42 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Я и не ожидал, что Вы вчитаетесь в приведенные определения. Но есть и другие, которые это могут и сделать.

Хорошо, что конспектировать не пришлось.
Вы бы еще про коммунизм из БЭС определение дали, для вчитывания.

Если убрать идеологический муар, нет противоречий того что написано тому что есть.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 11:34 07.09.2009
> Если убрать идеологический муар, нет противоречий того что написано тому что есть.


А за что Вы так ненавидите "совокупность интеллектуальных и культурно-нравственных установок, ориентированных на признание личности, ее свободы и самореализации высшей ценностью культуры и общества" и "демократические свободы и свободное предпринимательство"?
Или, как всегда: "свою свободу люблю, чужую отрицаю"?

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 11:54 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А за что Вы так ненавидите


Надо же, " Мы ненавидим". ;)
Я просто не умею любить "совокупности установок"
Пусть они сами по себе совокупляются.

Вот, нашел пару для вязки

Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 12:10 07.09.2009
> Вот, нашел пару для вязки

> Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).


Спасибо, замечательно! :)
Даже готов прочитать внимательно:
"труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью"
Вот и вуаля. Либо это надо понимать, как выведение с помощью генетической или какой там селекции принципиально нового биологического вида, либо и дальше придется сажать за тунеядство очередных Бродских :) Вот и вся свобода...

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 12:26 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Спасибо, замечательно! :)

> Даже готов прочитать внимательно:

Зачем?
И тут и там - пустые красивые словеса.
Может кто-то еще определение национал- социализма - из Германии 30х годов вытащит. Тоже будет красиво. про свободу и проч. блага.

>поинтересуйтесь у некоторых неопротестантов или кришнаитов/

Во-от. Это не оффтопик для ПБ. :)

У меня на соседи по подъезду иеговисты ( кажись). Надо поинтересоваться? О свободах?
Они как раз с такими вопросами к прохожим подкатывают.
Право не знаю, сумею ли остаться толерантным если к моим детям сунуться.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 13:28 07.09.2009
> И тут и там - пустые красивые словеса.


Я же пальчиком указал на не пустые и не красивые. Конечно, там имела место попытка сделать пусто и красиво, но не совсем получилось, шило в мешке покалывается.

> >поинтересуйтесь у некоторых неопротестантов или кришнаитов/

> Во-от. Это не оффтопик для ПБ. :)


Я уже сказал, что имхо нет (помянув борьбу апологетов на свободу веры).
Если же таковая "только для себя", то и это я уже сказал, спросив Вас, не вот такая ли у Вас установка - "свою свободу люблю, чужую отрицаю"? Вы не ответили...

> У меня на соседи по подъезду иеговисты (кажись). Надо поинтересоваться? О свободах?


Пуркуа бы и не па

> Право не знаю, сумею ли остаться толерантным если к моим детям сунуться.


Дык, и я не останусь. А вежливо, но решительно пошлю подальше. Именно потому, что я "либерал" и разделяю принцип "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Дети же до своего совершеннолетия целиком под моей юрисдикцией, только родители решают, в какой вере их воспитывать, и никто без моего разрешения не имеет права им проповедовать (ни на улице, ни в школе).

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 13:46 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
Конечно, там имела место попытка сделать пусто и красиво, но не совсем получилось, шило в мешке покалывается.
А шило либерализма - нигде не покалывалось?

>Вы не ответили...

ну вот. опять мы обо мне.
Отвечу.
Да почти как у Вас.
"свобода одного кончается там, где начинается свобода другого".
Я готов накладывать на себя самоограничение.
И готов наложить ограничение на другого - если он сам не хочет самоограничится. Если, конечно, мне это по силам.
Да, кстати, насчет юрисдикции. Мнение закона желательно, но НЕ обязательно.
> Пуркуа бы и не па

ПАтамушта я свой мозг не на помойке нашел. Гигиена.
Почему бы Вам не послушать концерт ВИА "Поющие трусы"
Или отворотит?

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 14:36 07.09.2009
> А шило либерализма - нигде не покалывалось?


В приведенных определениях - нет.

> >Вы не ответили...

> ну вот. опять мы обо мне.


А с кем же я разговаривал?..

> Да почти как у Вас. "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого".


Рад, что мы примерно одинаково либералы.
В этом случае, как я понимаю, Ваши полные неприязни склонения этого термина - результат массированной гос. пропаганды последних лет, направленной на то, чтобы понятия типа "дерьмократии" и "либерастизма" стали в народе ругательными жупелами. Чтоб, чур-чур, даже и не подумали...

> > Пуркуа бы и не па

> ПАтамушта я свой мозг не на помойке нашел. Гигиена. Почему бы Вам не послушать концерт ВИА "Поющие трусы"? Или отворотит?


Речь была о вопросе только техническом, а не чтении "сторожевой башни"... Если бездарные "Поющие трусы" как-то гнобят _только_ за тот факт, что они не поют песен Кинчева, то я этим искренне возмущен. И моя неприязнь к музыке "трусов" тут не при чем.

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 15:13 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А с кем же я разговаривал?..

Не с кем, а о чем. Если, что так давайте следущую тему сразу о Вас :).
> Рад, что мы примерно одинаково либералы.

Фу-уу. За себя говорите.
Либерализм = личная свобода в той же мере, как коммунизм = социальная справедливость, а нацизм = расовая гармония.
Неужели Вы за жизнь не наелись лозунгов и хотите еще, в новой упаковке?
Или лозунги либерализма лучше себя зарекомендовали?

> Если бездарные "Поющие трусы" как-то гнобят _только_ за тот факт, что они не поют песен Кинчева.

Если их не гнобить - Кинчевых не расслышишь

P.S НЕ совсем офф-топ, а прицепом.( про кинчевых и т.д) Есть группа - которая с 1968 г. так и не вышла из андеграунда(?) Мне - очень нравится. Детям - тоже. Интересно Ваше мнение.
Оловянные Солдатики

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 15:52 07.09.2009
> > А с кем же я разговаривал?..

> Не с кем, а о чем.


О чем можно говорить только с кем-то. Я всего лишь констатировал факт "Вы не ответили на вопрос". Теперь ответили, проехали.

> > Рад, что мы примерно одинаково либералы.

> Фу-уу. За себя говорите.


Дык, за себя и сказал. А Вы в ответ согласились с ключевым для меня моментом либеральности (напомнить?). Я только порадовался, но причина - Вы сами, сами.

> Либерализм = личная свобода в той же мере, как коммунизм = социальная справедливость, а нацизм = расовая гармония.


Вы щас удивитесь, но ведь я согласен! Потому что, если предположить, что все эти знаки равенства вполне верны, то от расовой гармонии и социальной справедливости меня передергивает, а от свободы - нет. Да-да - свобода порой ужасна по последствиям (доводит и до ада), но только из-за нее может быть и рай. Потому и дана Богом. А те двое - "фальшивый рай".

> Интересно Ваше мнение. Оловянные Солдатики


Хоть и лень было, но первый альбом скачал. Ну что... Берите любые самые ранние записи "Машины", "Воскресенья" ,"Скоморохов", "Аквариума" и проч. - очень похоже будет. Идеологически парни приятные, не совецкие, ибо прилежно слушали The Who, Битлов и все прочее и пытались нечто в той струе изобразить своими руками. Вызывают искреннюю симпатию. Но, правда, ни малейшего желания слушать долее минуты.

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 16:02 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Потому и дана Богом. А те двое - "фальшивый рай".

Собственно поэтому мы и беседуем. Либерал сам по себе мне не интересен.
Православный либерал - да. Для меня это загадочно, но заслуживает внимания.
Либерализм - это извращение Богом данной свободы.
Как блуд - извращение Богом данной плотской любви.


> Вызывают искреннюю симпатию. Но, правда, ни малейшего желания слушать долее минуты.

Я собственно о музыке. Мне она показалась ммм... весьма качественной. Прозрачной како-то.
Вам -нет. Приму к сведению.
Для чего привел?
Как иллюстрацию. В условиях либерализма стоящим вещам пробиться порой труднее всего.
Все глушат свободно растущие сорняки.

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 16:46 07.09.2009
> Либерализм - это извращение Богом данной свободы


Одно слово забыли: возможное (и очень вероятное, и на практике сплошь и рядом бывающее) извращение. Но это фундаментальное свойство свободы как таковой. Я ж об этом и говорил. Только "благодаря" богоданной свободе мы можем дойти в т.ч. и до абсолютного рабства греху! Пора начинать претензии к Проектировщику...

> Как блуд - извращение Богом данной плотской любви.


Но решения этой проблемы могут быть различны. Либо не блудить самому и проповедовать об этом другим (правда, эффект будет далекооо не всеобщим...), либо всех поголовно кастрировать. Но почему мне второе кажется худшим первого?

> Я собственно о музыке. Мне она показалась ммм... весьма качественной. Прозрачной како-то. Вам -нет.


Неправильно поняли. Вполне качественно (для своего времени, не говоря уж о своем пространстве...) Но скучно, ничего своего.

> Для чего привел? Как иллюстрацию. В условиях либерализма стоящим вещам пробиться порой труднее всего.


От те на. Давила таких тогда, как мне помнится, родная партия, а не кто-то еще. А вот с ея кончиною все такие из подвалов и повылезали.
Дальше - другой разговор, не по теме (маразматическая серятина по совецкому радио ничуть не милее сегодняшней маразматической попсы, что наводит на банальные размышления о том, что стоящему всегда в этом мире не легко).

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 17:41 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Одно слово забыли: возможное

Других примеров - не знаю. Они, наверно есть в мире идей, ну там, где существует идеальный шар, и обитают души нерожденных.
Вы упорно продолжаете выделять один симулякр из всех прочих.
А разница только в том, что другие (временно) дискредитированы.
Этот - (временно) нет.
Привада которая не приелась( хотя после наших -90х - должна бы)
Тем и опасна.
>Пора начинать претензии к Проектировщику...
Господь сотворил нас свободными, а не либеральными.

У нас нет разногласий о необходимости свободы.
Я полагаю - что либерализм ( как совокупность см. словарь) - не ведет к ней
> Но скучно, ничего своего.

Странно, я плохо знаю широкий контекст, но советский рок - того времени - боль- менее. Они как раз показались мне свежее, прочих

> От те на.

Вы наверняка знаете историю музыки куда лучше чем я.
Есть какая-то корреляция между степенью либерализма в обществе и кач-вом муз. произведений?

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 18:30 07.09.2009
> Привада которая не приелась( хотя после наших -90х - должна бы)


Зачем Вы так говорите, когда сами являетесь живым (и типичным) примером обратного? :)

> Господь сотворил нас свободными, а не либеральными.


Попытаюсь расшифровать Вашу тайнопись. Если мы свободны, но не либеральны, то это может означать следующее: мы свободны, но не рады этому и вообще-то свободу не любим. Так что ль?

> У нас нет разногласий о необходимости свободы.

> Я полагаю - что либерализм ( как совокупность см. словарь) - не ведет к ней


Может и не. Только, если законы, декларирующие ту-то и ту-то свободу, на деле к свободе могут и не вести (знамо дело, бумага с жизнью разнятся), то уж любые другие (т.е. свободу ограничивающие) не ведут к ней тем более.

> > Но скучно, ничего своего.


> Странно, я плохо знаю широкий контекст, но советский рок - того времени - боль-менее. Они как раз показались мне свежее, прочих


Ну так не зря я их поставил в ряд с самыми известными (у нас) именами.
"Ничего своего" - это относительно образцов, а не относительно таких же провинциальных эпигонов. Это английская музыка, а "итальянский рок", "русский рок" и т.п. - это так...

> Есть какая-то корреляция между степенью либерализма в обществе и кач-вом муз. произведений?


В общем и целом - никакой.
Иногда - обратная зависимость. Потому что искусство - штука особая и парадоксальная, внешний гнет ему бывает порою весьма на пользу. Но давайте не будем только ради пущей стимуляции пастернаков возвращать сусловых :)

 Re: Разумные советы
Епиходов - 18:43 07.09.2009
С интересом слежу за этим пинг-понгом, но осторожно подам все-таки голос.

И либерализм, и соц-демократия и коммунизм, и нац-социализм ищут блага для общества, о нем вроде как пекутся и для него, этого блага общества (а не конкретного человека) придуманы и существуют в природе.

Левые (например, соц-дем) считают, что для блага общества надо укрутить и прижать богатых (финансовую и промышл элиту). Может и вообще запретить собственность на ср-ва производства (коммунизм). Правые (либералы) считают, что для блага общества надо богатым ("сильным") дать полнейшую свободу, тогда они и бедных накормят.

Без этой привязки к общественным интересам все Идеи улетают в безвоздушное пространство, как мне кажется...

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 19:33 07.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Зачем Вы так говорите, когда сами являетесь живым (и типичным) примером обратного? :)

Во! Так значит отвращение к либ-му не следствие пропаганды, а взято из личного, непосредственного опыта?
> вообще-то свободу не любим. Так что ль?

Мы любим свободу страстей.
Падший человек склонен выбирать зло, бежать от Блага
Он делает выбор ведущий к уничтожению свободы.
Замены ее миражом.
И остается -свобода выбирать между Содомом и Гоморрой.
Либерализм - реально учит именно этому. См. практику.

> Это английская музыка

Во-о! Я угадал. :) В них слышится Настоящая Англия. Которую из окна даже Анна не увидит.

> Иногда - обратная зависимость. Потому что искусство - штука особая и парадоксальная

Не более парадоксальная, чем Спасение, Владимир

Епиходов, Вы писали:
> С интересом слежу за этим пинг-понгом

А кто Пинг, - кто Понг? Два корейца что-ли?

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 21:33 07.09.2009
> Во! Так значит отвращение к либ-му не следствие пропаганды, а взято из личного, непосредственного опыта?


Из личного опыта впитывания пропаганды :)
Не могло надоесть то, чего не было. Не было, во всяком случае, в современном понимании сего. Лишь подобие старинного "дикого запада", да и то короткое, да и то вельми своеобразное...

> Падший человек склонен выбирать зло


Открыли Америку... Дык, если Павлов это понимает, то и Богу как бы тем более положено. Чего ж он нас так... Короче, всё снова - претензии к Творцу, а я в сторонке постою.

> Либерализм - реально учит именно этому. См. практику.


Ну что, щаз начнется про то, что "раньше" (при царях или при советах - кому что ближе) все нравственнее были и соль солоней?

> > Это английская музыка

> Во-о! Я угадал. :) В них слышится Настоящая Англия.


Ну да. Китайские часы за сорок долларов - это уже Настоящее Швейцарское качество (в отличие от тех, что по два).

> > искусство - штука особая и парадоксальная

> Не более парадоксальная, чем Спасение, Владимир


Возвращаемся чуть выше. Неправильные порядки этот бородатый Либерал в райском саду завел! Не оградил...

 Re: Разумные советы
Александр Павлов - 08:53 08.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Из личного опыта впитывания пропаганды :)

Владимир, мозги промыты у всех кто мыслит иначе чем Вы?
Предположить иное - либерализм мешает?

> Не было, во всяком случае, в современном понимании

Да-да. Настоящего соц-ма тоже так и не построили. Исказили ленинское учение. Верное и всесильное.

> Ну да. Китайские часы за сорок долларов - это уже Настоящее Швейцарское качество (в отличие от тех, что по два).

Ну, был случай когда даже эксперты не отличили подделку. :)
По любому - спасибо.

> Возвращаемся чуть выше. Неправильные порядки этот бородатый Либерал в райском саду завел! Не оградил...


Бородатый либерал - это Вы, а не Господь.
До дурных вещей договорились.

Я сейчас попробую сформулировать позицию православного либерала. ( как я ее понял)

 Re: Разумные советы
Владимир Ковальджи - 11:33 08.09.2009
> Владимир, мозги промыты у всех кто мыслит иначе чем Вы?


Не хотел бы так говорить. Я лишь наблюдаю факты: когда власть просчитала, что игры в дикий запад пора сворачивать (а то могут привести к чему-то подобному уже не дикому западу), началась массированная кампания по дикредитации и высмеиванию тех вещей, которых мы и попробовать еще не успели (чтоб и пробовать не хотелось). Результаты промывки массовы и очевидны.
Заметьте, я не говорю, что это априори плохо. Вполне имеет право на существование и гипотеза о том, что в обратном случае у нас вышло бы еще хуже. Но это - _гипотеза_, а не опыт.

> > Не было, во всяком случае, в современном понимании

> Да-да. Настоящего соц-ма тоже так и не построили. Исказили ленинское учение.


Плохая аналогия. Хорошая была бы, если б советская власть кончилась году эдак в 1925-м. Тогда сказали б - "дык, только начали, первых переходных трагедий и трудностей не одолели, эксперимент завершен в той фазе, когда значимый вывод еще не может быть сделан в принципе".

> Бородатый либерал - это Вы, а не Господь.


Вы мне льстите. Я родился в 1965 году, и даже не припомню, чтоб "хоть одному созданью я смог свободу даровать", в смысле причке. Адаму я свободы не давал и Измаила не брал, честное пионерское.

 Краткое точное изложение
Александр Павлов - 09:09 08.09.2009
И так:
Либерализм - не лишен человеческих искажений и недостатков, но в основе его - стремление к Богоданной свободе. В отличии от остальных -измов - он имеет в своей основе Истину.
Отвращение к нему - лишь следствие пропаганды и нежелание людей принимать на себя ответственность.

Я правильно изложил Ваш позицию Владимир?

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 11:57 08.09.2009
> Либерализм - не лишен человеческих искажений и недостатков, но в основе его - стремление к Богоданной свободе. В отличии от остальных -измов - он имеет в своей основе Истину.

> Отвращение к нему - лишь следствие пропаганды и нежелание людей принимать на себя ответственность.

> Я правильно изложил Ваш позицию Владимир?


Почти. Поправочка только одна, мне немного фиолетовы -измы. Причина моего встрятия в разговор заключается не в защите -изма, а немного в другом. Упражняясь в добавлении всяческих гадких суффиксов и окончаний к "либер", люди показывают не то, что им "либерализм" так не нравится (мы толком не знаем, что сие такое), а то, что им не по душе понятие свободы вообще (или избирательно). Вот это гораздо интереснее и печальнее, ибо содержит в себе прикровенное богоборчество (которое признавать, конечно, не хочется, и приходится виртуозно между стульями колебаться).

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 12:35 08.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вот это гораздо интереснее и печальнее, ибо содержит в себе прикровенное богоборчество


Ну вот, а я как раз в либерализме вижу прикровенное богоборчество.
И считаю, что эта "совокупность" - обезьяничение на Промысел.
Наперсточники тоже дают иллюзию свободного выбора.

Тем не менее, тут на ПБ либеральный взгляд не считается моветоном в отличии от ( например) националистического.
Впрочем, Вы, как знаток либеральной идеи моглибы и увидеть, насколько близки в своем происхождении либерализм и национализм.

P.S Еще один вопрос, как по Вашему: Веймарская Германия - была либеральным гос-вом?

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 12:45 08.09.2009
> Наперсточники тоже дают иллюзию свободного выбора.


С удовольствием выслушаю предложение как дать не иллюзорный свободный выбор. А то пока все альтернативы - не давать вообще ничего :)

> Впрочем, Вы, как знаток либеральной идеи


Який же я знаток, только в справочники заглянул, это и Вы можете. Мы все тут, повторяю, знатоками считаться не могём. Знаю только, что остальные - еще хуже к свободе относятся, даже на уровне "пустых красивых слов".

> P.S Еще один вопрос, как по Вашему: Веймарская Германия - была либеральным гос-вом?


Не могу сказать, не изучал вопроса. Помню только, что вроде бы сравнительно демократическим (хрестоматийное "нацисты пришли к власти в результате по форме демократических выборов").

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 13:09 08.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> С удовольствием выслушаю предложение

Ну, апрельские тезисы - еще не готовы. Меня вполне устраивают
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви

>Знаю только, что остальные - еще хуже к свободе относятся, даже на уровне "пустых красивых слов".

Ну вы прям как Черчиль про демократию :)

> Не могу сказать, не изучал вопроса.

А вы поинтересуетесь у спецов. Это было либеральное гос-во в наиболее чистом виде.

Либеральная идея воплощенная в жизнь

Немцы почему-то не оценили.

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 14:19 08.09.2009
> Ну, апрельские тезисы - еще не готовы. Меня вполне устраивают Основы социальной концепции Русской Православной Церкви


Люблю конкретику, спасибо. Но не могли бы Вы еще немного уконкретить? А то там букв много, и я пока не нашел ничего, что относилось бы к вопросу "как дать не иллюзорный свободный выбор". Не почтите за труд, выцепите для меня цитатку (я ж не поленился альбом неизвестных мне ребят ради Вас скачать).

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 20:35 08.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> относилось бы к вопросу "как дать не иллюзорный свободный выбор". Не почтите за труд, выцепите для меня цитатку


Владимир, верите, ничего нового.
Авторы Златоуста цитируют:
Поистине царь есть тот, кто побеждает гнев и зависть и сладострастие, подчиняет все законам Божиим, сохраняет ум свой свободным и не позволяет возобладать душою страсти к удовольствиям....

Ну если царь не тянет - тогда поступать так для себя и ближних своих. IMHO

Или ожидалась точная цитата - ответ?

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 21:59 08.09.2009
> Авторы Златоуста цитируют:

> Поистине царь есть тот, кто побеждает гнев и зависть и сладострастие, подчиняет все законам Божиим, сохраняет ум свой свободным и не позволяет возобладать душою страсти к удовольствиям....


Не понял, какая связь между сей справедливою похвалою в адрес человека, избравшего путь добродетели, и нашей темой?? Свободное общественное устройство не мешает такому выбору. И Бог в раю не мешал (но и противоположному выбору тоже). Возвращаемся на исходные.

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 00:58 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Не понял, какая связь между сей справедливою похвалою в адрес человека, избравшего путь добродетели, и нашей темой??

Прямая.
На вопрос:
"как дать не иллюзорный свободный выбор"
Ответ:
Нужен Православный правитель . ( царь, канцлер, негус -опционально,IMHO)

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 01:28 09.09.2009
> "как дать не иллюзорный свободный выбор"

> Нужен Православный правитель


Маловато будет, однако. Православный правитель у нас есть - я видел где-то фотки из ХХС, там он всеми своими четырьмя руками свечку держит и обе его жены в платочках. Вероятно, Вы как-то недоформулировали - нужно православное _правление_, т.е. система. Не так ли? Скорее всего, так - поэтому продолжу. Итак, нужно православное государство. Но не такое, как было при разных Николаях (с пьянством, жестокой эксплуатацией и продажей рабов в карты, воровством и коррупцией чиновничества, неграмотностью масс и даже домами терпимости), а эдакое "Настоящее православное государство". Вы знаете, у меня вертятся на языке тридцать три возражения, но я ни одного из них не напишу! И не просите! Потому что, если лучше боль-мень пристойного свободного общества, типа аглицкого и проч., может быть только абсолютно сказочная (пока не приидет Царствие Божие) утопия, то я готов согласиться безо всякой критики :)

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 01:56 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Маловато будет, однако. Православный правитель у нас есть

Да и другой вроде то же не без Креста.
Я, кстати, рад этому.
>Скорее всего, так - поэтому продолжу. Итак, нужно православное государство.

Не торопитесь, Владимир.
Я же уже сказал - тезисы еще не готовы.
На сегодняшний момент мне более - менее ясно немногое.
Например, необходимость ценза для избирателей. Причем - жесточайшего. Конкретные критерии обсуждать не готов.
Но они не должны противоречить Православному представлению о земном служении Отечеству.
>если лучше боль-мень пристойного свободного общества, типа аглицкого и проч., может быть только абсолютно сказочная

Ну а если немного непристойно-свободное, то это терпимо, правда?

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 02:35 09.09.2009
Привет коллеге-полунощнику )

> Например, необходимость ценза для избирателей. Причем - жесточайшего. Конкретные критерии обсуждать не готов.


Вам явно пора спать... Какие "избиратели"?? Как эдакое словцо из адско-демократического лексикона прокралось в Ваш?
Честно и без иронии - жесточайшему цензу избирателей не раздумывая предпочту отсутствие оных вообще. Потому что жесточайший ценз в переводе на русский язык означает гарантию достижения некоего заранее определенного результата. Так и зачем лицемерить и играть в "демократию"? Только отца лжи тешить.

> Но они не должны противоречить Православному представлению о земном служении Отечеству.


Не продолжайте, не надо... Очевидно, что дальше придется спросить, что делать с людьми, имеющими иные представления. Вариант "православного шариата" на манер Саудовской Аравии, скукотища. Посыл ясен - "надо думать так-то, иначе будет хуже". И возвращаемся к тому же скрытому богоборчеству - "до чего Он с самого начала не додумался, то мы щас подправим". Великий инквизитор, "Проект о введении единомыслия в России" и прочие известные вещи. Не школьники ж уже...

> >если лучше боль-мень пристойного свободного общества, типа аглицкого и проч., может быть только абсолютно сказочная


> Ну а если немного непристойно-свободное, то это терпимо, правда?


Ну да, ну да. Опять на известную ошибочку известно Кому пеняете - зачем пустил змеюку на порог райского сада? Не мог, что ль, охрану с соблазноискателями у входа поставить?
И почему Вы о таких простых вопросах не хотите честно (хотя бы перед самим собой) поразмышлять?

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 09:27 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Привет коллеге-полунощнику )

(Допивая первую чашку кофе)
С добрым утром, Владимир.
> прокралось в Ваш?

Ну, я же к Вам обращаюсь, вынужден на Вашем языке.
Вы против любого ценза?
Даже возрастного? Не верю.

>"православного шариата" на манер Саудовской Аравии, скукотища.

Нет. Не додумывайте за собеседника. Тем паче - ерунды.
Да, кстати, если вы присмотритесь к практике Ирана, то м.б обнаружите неожиданные для себя вещи.
Я рад что Вам нравится Англия.
А меня вполне устраивает "эта страна" (с) либерал про Россию.
Но если, вдруг приходилось бы выбирать ПМЖ - я скорее выбрал бы теократию Ирана чем безбрежно, беспредельно либеральную Веймарскую Республику.
Почему вы отводите от нее глаза?
И приводите в пример достижений либ-ма только сегодняшнюю Британию? Венец развития. что ли?
В тишине золотой жил еврей холостой,
не хотевший ни меньше, ни больше.
Он смотрел из окна,
как желтела луна
летом тридцать девятого. В Польше
.(с)Не мое

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 10:47 09.09.2009
> Вы против любого ценза?


Стоп-стоп. Вы сами знаете (и упоминали недавно), что идеи либеральные и демократические - не совсем одно и то же (кое в чем пересекаются, но в целом не равны, а в чем-то даже и расходятся). Избирательное право, как мне кажется, относится к области демократии. Точнее, является одним из ключевых инструментов ее осуществления. Интересно, конечно, обменяться мнениями по этому вопросу, но это будет не совсем по теме свободы личности (хотя бы потому, что избирательным правом пользуются не каждый день и даже не каждый год). К тому же вопросы "избирательных цензов" имхо нам не пригодятся - многие методы манипуляции демократическими инструментами совсем не зависят от этого, даже если допускать к урне только с IQ 140 и выше.

> Нет. Не додумывайте за собеседника. Тем паче - ерунды.

> Да, кстати, если вы присмотритесь к практике Ирана


Как Вы ухитрились в двух соседних строчках дать мне два взаимоисключающих совета? :)

> А меня вполне устраивает "эта страна" (с) либерал про Россию.


Могу сказать, что меня тоже. Потому что а) не ставлю знак равенства между "страна" и "государство", и б) я нигде больше не был и не буду (другими словами, где тебе Бог привел жить, там и живи).

> Но если, вдруг приходилось бы выбирать ПМЖ - я скорее выбрал бы теократию Ирана чем безбрежно, беспредельно либеральную Веймарскую Республику. Почему вы отводите от нее глаза?


Потому что немного поискал, но не нашел ничего интересного по теме. 99% того, что нашел - подробные описания процессов в демократическом и политическом бардаке и в экономике. В целом я это знал, в деталях - куча интересного, спасибо. Но не нашел внятной информации про "низкую" жизнь, т.е. про то, чем же тамошняя либеральность была самой-самой по отношению к личным свободам на нравственном, бытовом и микро-экономическом уровнях. Просветите, дайте ссылку, что там было беспредельнее теперешних европ - там что, педерасты шествия не изредка устраивали, а каждый день? Или все от либеральности разошлись в десять тысяч разных религий, и по дюжине проповедников дрались за каждого еще неохваченного прохожего на улице? А наркоманы и зоофилы постоянно вещали по радио и в газетах?

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 11:24 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Стоп-стоп.

Согласен. Не будем.
> Как Вы ухитрились в двух соседних строчках дать мне два взаимоисключающих совета? :)

Почему взаимоисключающие?
Саудовская Аравия от Ирана отличается поболее чем Англия от России. IMHO.
Вы в курсе например, что при Иранской теократии большинство парламентариев - женщины?
И что таксист там женская профессия? Да и полицейских- женщин полно.
И что верный ставленник мулл - Махмуд, этих самых мулл постоянно прилюдно костерит на тему "зажрались"? ( ту типа "жирных попов" и т.д)
Что любая дискриминация христиан и иудеев - реально преследуется по закону?
Это так, к сведению. На тему равенства "свобод" и "либерализма".


> Потому что а) не ставлю знак равенства между "страна" и "государство"

Прям как по методичке. :)
А что, какое-то другое гос-во в "этой стране" либералов хоть когда-нибудь устраивало? Ну, за всю историю?
> б) (другими словами, где тебе Бог привел жить, там и живи).

Согласен.

> чем же тамошняя либеральность была самой-самой

Просто общество еще не успело раскрепоститься.
Гей-парадам препятствовали не законы, а обычаи.
Либеральные законы были установлены победителями - на горе побежденным!
На микро-экономическом ( лично- карманном) уровне - пришел каюк.
Потому как на макро- экономическом, вся собственность "вдруг" оказалась в руках кучки людей. И заметьте - все по закону. Либеральному вусмерть.

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 12:16 09.09.2009
> Вы в курсе например, что при Иранской теократии (...) любая дискриминация христиан и иудеев - реально преследуется по закону?


Возможно. Читаем Википедию (если она не права - Вы как знаток Ирана поправьте, пожалуйста):

"89 % населения — шииты (государственная религия). Сунниты составляют около 9 % населения. К прочим 2 % принадлежат бахаи, мандеи, индусы, езиды, зороастрийцы, иудеи и христиане. 3 последних признаны официально и защищены конституцией. Для представителей этих религий зарезервированы места в Меджлисе, тогда как даже сунниты не имеют подобной привилегии. В то же время, бахаи (самое крупное религиозное меньшинство) подвергаются преследованиям."

И чем же бахаи хуже иудеев? Если вики права (поправьте, поправьте), то мне стало неинтересно. Ситуация, когда иудеи - в списке "традиционных", а католики или старообрядцы - почему-то нет, известна нам и тут, незачем ехать за границу.

> А что, какое-то другое гос-во в "этой стране" либералов хоть когда-нибудь устраивало?


И никогда не устроит, ибо совершенства на этой земле нет и не будет (да и Вы сами фантазировали тут утопию - значит, и Вас никакое реально не устраивает на все 100). Это нормально.

> Гей-парадам препятствовали не законы, а обычаи.


И очень хорошо. А я бы с удовольствием и кой-какие законы добавил (см. мои ответы А.Иванову). Однако, чем же это ВР была беспредельно либеральнее всех, в т.ч. и нынешних - так и не понял.

> На микро-экономическом (лично- карманном) уровне - пришел каюк. Потому как на макро- экономическом, вся собственность "вдруг" оказалась в руках кучки людей.


Ну, не знаю, как в ВР, нам в этом вопросе и нынешней России вполне хватает. Но пардон, а что - при царе-батюшке не в руках кучки собственность была? Это немножко не по теме...

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 12:52 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И чем же бахаи хуже иудеев?

Не знаю право слово Владимир. Возможно тем. что не лояльны к гос-ву.

> И никогда не устроит, ибо совершенства на этой земле нет

Ну... Владимир Англия ведь тоже не совершенство, а Вас ( как либерала ) - устраивает.
Ну пусть Англия - реально возможное приближение.
Но ведь России - как страна НИ разу к желаемому идеалу НЕ приближалась, при любой власти. Типа половинчатые попытки были, но быстро обламывались. Так зачем же по данному пункту различать страну и гос-во?

>Однако, чем же это ВР была беспредельно либеральнее всех, в т.ч. и нынешних - так и не понял.

Законодательством и практикой его применения.

> Ну, не знаю, как в ВР, нам в этом вопросе и нынешней России вполне хватает.

ВО-О-ОТ :)
Вы тоже увидели параллель современной РФ и ВР?

>Но пардон, а что - при царе-батюшке не в руках кучки собственность была?

Нет. Не упрощайте так кошмарно.
> Это немножко не по теме...

Совсем по теме. Спросите у друзей либералов о собственности и свободе.
"Свобода без собственности" - цинизм (с) Диоген

 Re: Краткое точное изложение
Владимир Ковальджи - 14:00 09.09.2009
> Но ведь России - как страна НИ разу к желаемому идеалу НЕ приближалась, при любой власти. Типа половинчатые попытки были, но быстро обламывались. Так зачем же по данному пункту различать страну и гос-во?


По данному конкретному пункту, пожалуй, и незачем. Специфика страны определяет и некий "коридор возможностей", в котором может действовать гос-во (иначе гос-ву просто настает кирдык). Имхо, крепкая административная вертикаль для такой территории неизбежна - это именно в "коридоре" (нравится / не нравится - не суть, такова реальность). Гос. собственность на крупнейшие и ключевые объекты промышленности - тоже в наших условиях "коридорная" необходимость (приватизация штуковин типа Норильскникеля - убийственный идиотизм). Однако, опять-таки имхо, считать, что в этом же "коридоре" неизбежно находятся и вопросы личных свобод типа вероисповедной и что без активного навязывания обязательного исповедания коммунизма или православия гос-во рухнет - ошибочно.

> >Однако, чем же это ВР была беспредельно либеральнее всех, в т.ч. и нынешних - так и не понял.

> Законодательством и практикой его применения.


Пардон, не нашел, чем там законы принципиально отличались от нынешних. Да ну их.

> Вы тоже увидели параллель современной РФ и ВР?


Это и слепой заметит. Остается только молиться о том, чтобы и наш бардак не продолжился подобием Гитлера.

> >а что - при царе-батюшке не в руках кучки собственность была?


> Нет. Не упрощайте так кошмарно.


Нет?..
И какие ж тут упрощения? Можно обойтись просто статистикой на современный манер - "столько-то процентов собственности сосредоточено у стольких-то процентов семей".
Впрочем, наша феодальная монархия была непохожа на современные ей феодальные европейские. Это у них можно было говорить о паре дюжин семей, в руках которых львиная доля страны. У нас было гораздо проще, ибо и дворянин был "холопом" (лучше всех это формулировал Иван IV-й Васильевич ака Грозный в отеческих письмах Курбскому).

> "Свобода без собственности" - цинизм (с) Диоген


Рад согласиться. Поэтому (т.е., в т.ч. и поэтому) и не считаю наше гос-во либеральным. Уважения к частной собственности нет ни "наверху", ни "внизу", и эту многовековую традицию как-то даже и не пытаются толком исправить. Ну а кланово-воровские кульбиты власти - это не либеральность, это надо называть своим именем.

 Re: Краткое точное изложение
Александр Павлов - 14:02 09.09.2009
Я перенесу в более уместную ветку. Не против?

 Re: Разумные советы
trem - 00:06 16.03.2010
В общем целом согласен, но есть одно но, считаю что ребенок сам должен выбрать для себя, верить ему или нет, насильно веру прививать нельзя.
Тоесть я противник того что детей заставляют читать например библию, коран (в целом не важно) скажем с семи лет и выучивать молитвы, если он захочет, он сам в зрелом возрасте прочтет, если нет, так это его выбор в общем.

 К слову о либерализме
Александр Иванов - 08:46 07.09.2009
> Гос-во у нас почти не вмешивается в личную жизнь граждан


Последние несколько лет я имею возможность лично сравнивать ситуацию со свободами в России и на Украине. При всем моем скепсисе к политическим играм хохлов, сравнение во многом не в нашу пользу. На Украине я спокойно покупаю sim-карту любого местного сотового оператора как картошку, нераспечатанный пакет, без предъявления каких-либо документов. Или легко меняю в банке доллары безо всяких документов. В России это невозможно. На телевидении там есть центральные более-менее пророссийские каналы, у нас же все пляшут под одну дуду, новостные выпуски не отличить. Это навскидку, не для спора, а для сведения.

 Re: К слову о либерализме
Александр Павлов - 10:38 07.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Последние несколько лет я имею возможность лично сравнивать ситуацию со свободами в России и на Украине.


Безусловно, Украина более либеральна чем Россия.
НО Россия сейчас более либеральна чем когда либо за всю свою историю.

Ну если только 90-е года 20 века считать за недосягаемый образец.

 Re: К слову о либерализме
Александр Иванов - 10:53 07.09.2009
> НО Россия сейчас более либеральна чем когда либо за всю свою историю.


:) "Мы не говорили, что будете жить в либеральной стране. Мы обещали, что будете жить в еще более либеральной стране"...

Видимость, Саша, одна только видимость свобод. Фиктивная Дума, формальная оппозиция, как бы свобода слова. Имхо, сбросили бы маски, короновали хотя бы и Путина, вручив ему реальную власть и ответственность перед потомками. Пользы было бы много больше.

 Re: К слову о либерализме
Александр Павлов - 11:18 07.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Видимость, Саша, одна только видимость свобод.

Интересно, почему так часто "личная свобода" приравнивается к "политической свободе"?
Вот ты, работаешь на основной работе и еще калымиш.( также - как большинство эконом. активных)
Налоги с калымов платишь?
(гм... ну ладно, пусть ты - да :) )
Это разве не свобода?
На бытовом уровне - НЕТ запретных тем обсуждения - это не свобода?( я не уверен, что западные либертарды могут этим похвастать)
Нет никаких ограничений ( даже неформальных) на исповедования чего угодно или ничего вообще назло всем.
Не свобода?
Что еще надо?
Представительство в высших органах раз уж налоги (хоть какие-то) платишь?
Ну так это про демократию, а не про либерализм ( не равновеликие понятия)

 Re: К слову о либерализме
Александр Иванов - 11:24 07.09.2009
Можно я в ответ промолчу? Нет желания продолжать спор. К тому же это оффтопик в данной теме и данном разделе форума.

 Re: К слову о либерализме
Александр Павлов - 11:26 07.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Можно я в ответ промолчу? Нет желания продолжать спор. К тому же это оффтопик в данной теме и данном разделе форума.

Ну так значит прекратим.

 Re: К слову о либерализме
Владимир Ковальджи - 11:48 07.09.2009
> Интересно, почему так часто "личная свобода" приравнивается к "политической свободе"?


Потому что второе - неотъемлемая часть первого.

> Нет никаких ограничений (даже неформальных) на исповедования


Хм... Ну, (не)желаю Вам оказаться в положении людей, восстановивших своими руками и деньгами храмы, а потом выкинутых на улицу (например, РПАЦ в Суздале). Или видеть в центральных СМИ грязные пасквили про уголовные основы своей веры и общины (поинтересуйтесь у некоторых неопротестантов или кришнаитов). И многое другое.

 ЗЫ пардон
Владимир Ковальджи - 11:51 07.09.2009
Пардон, предложение прекратить прочел после отправки. Пожалуй, согласен. Хотя... Можно было бы вспомнить пафос ранне-христианских апологетов о религиозной свободе. Это не оффтопик.

 Re: ЗЫ пардон
Александр Иванов - 12:16 07.09.2009
> Пардон, предложение прекратить прочел после отправки.


Я и не предлагал, просто сам умыл руки. Обсуждаемые темы имеют право на существование, но лучше все же перейти в "Гостиную" и продолжить в новой теме, к начальному сообщению Епиходова тема либерализма имеет мало отношения.

 Re: ЗЫ пардон
Александр Павлов - 12:30 07.09.2009
Владимир предложил о религиозных свободах.
Ну типа про гнет их в современной России.
>Хм... Ну, (не)желаю Вам оказаться в положении людей, восстановивших своими руками и деньгами храмы, а потом выкинутых на улицу (например, РПАЦ в Суздале). Или видеть в центральных СМИ грязные пасквили про уголовные основы своей веры и общины (поинтересуйтесь у некоторых неопротестантов или кришнаитов). И многое другое.

 Re: К слову о либерализме
Владимир Ковальджи - 11:37 07.09.2009
> одна только видимость свобод. Фиктивная Дума, формальная оппозиция, как бы свобода слова. Имхо, сбросили бы маски, короновали хотя бы...


Несомненно. Тут и я - монархист :) Ложь по-любому хуже.

 Re: Разумные советы
Епиходов - 14:03 04.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Журналистку написавшую статью кто-то пытался за разжигания нац. розни притянуть - не вышло.

>


Если речь идет об уличной преступности - то считаю тех, кто умышленно прячет, фальсифицирует и извращает криминальную статистику в пользу "политкорректности" - преступники. Пусть хоть 500 раз себя православными назовут и даже головой о пол побьются.

Если же речь о случаях бытовых, то как ни стараюсь, не чувствую себя до глубины души потрясенным, когда читаю сообщения типа : "Гражданка ***ова, проживавшая вместе с гражданином ***ана, погибла от руки сожителя, получив 30 ножевых ранений, ценные вещи из квартиры похищены". Хотя, может быть "любовь к ближнему" у нее была и на уровне.

Ужасно только то, что страдают и гибнут при этом дети, ни в чем не виноватые.

> ... в компани четверых узбеков


Был я в Узбекистане. Чрезвычайно аккуратно ведут себя друг с другом люди, даже намека на агрессию нет, если только нет серьезного повода.

Это только здесь случается.

 Re: Елене-Ужасные советы
Епиходов - 13:49 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Другими словами, на вопрос "кто мой ближний?" последовал ответ "любой встречный, кому плохо и кому ты можешь помочь".

>

> > И что?? Меня это просто восхищает, как можно порой ясный и четкий смысл экстраполировать до бесконечности - в бессмыслицу.

>

> Вообще-то, это был мой вольный пересказ традиционного церковного понимания данной притчи (впрочем, совершенно очевидного). Если это бессмыслица, то зачем же Вам было эту притчу поминать? Напомню - это Вы ее приплели сюда.


- и чуть ниже :

> Могу согласиться, что реплика Елены была сформулирована не вполне удачно.


Т.е. короче - Вы все поняли. Автору "советов" пытались вменить нелюбовь к ближнему, а чтобы разобраться "кто ближний" я задал вопрос из притчи. Всё, разобрались : оказывается, не все подряд, и потенциально опасные люди к ближним не относятся.

>

> > Или может быть Вы предлагаете воспринять и разбойников в этой притче, и равнодушного - как ближних?

>

> Этого никто не говорил. Ну совсем никто! Можете перечитать с лупой. Но Вы, видимо, разговариваете с воображаемым собеседником, так удобнее и приятнее (особенно, если вообразить идиота).


См. выше. Если последнюю мысль все же отрицать - то приходим именно к такому представлению о ближнем.

Я - понимаете - почему так въедаюсь ? Меня в последнее время стали раздражать эти настойчивые попытки экстраполировать, развивать какую-то ясную мысль из Писания - до бессмыслицы. Милосердие Божие - до отсутствия геенны огненной, сказанное о мытаре кающемся - на мытарей вообще, благословение разбойнику, умирающему на кресте и уверовавшему - на разбойников вообще. И тп

> > Я пытаюсь понять, зачем Елене понадобилось противопоставлять рекомендации в статье - любви к ближнему.

>

> Но ее мысль была понятна: статья из савраски дышала паранойей, ненавистью и проч.


Это уже пошла - как она раньше называлась ? Политическая оценка ! Видповидь. :-)

>...Вы же, например, зная о печальной статистике ДТП, почему-то до сих пор не переехали жить в глухую деревню, где не только машин нет, но и лошадь одна, да и то очень старая?).


А Вам не кажется, что объяснять ребенку, что машина на улице его может сбить, если он не будет осторожен - оскорбительна и дышит ненавстью к автомобилистам? Качествами не христианскими...

 Re: Елене-Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 15:49 04.09.2009
> >...Вы же, например, зная о печальной статистике ДТП, почему-то до сих пор не переехали жить в глухую деревню, где не только машин нет, но и лошадь одна, да и то очень старая?).

>

> А Вам не кажется...


Разве Русские отвечают вопросом на вопрос? :)
Так почему не переехали-то?

> ...что объяснять ребенку, что машина на улице его может сбить, если он не будет осторожен - оскорбительна и дышит ненавстью к автомобилистам? Качествами не христианскими...


Вдругорядь спорите с воображаемым идиотом? :)
Ну ладно, придется заняться самоцитированием - я говорил, что диковатая паранойя автора статьи никакого отношения к разумной осторожности не имеет. Объяснять ребенку про осторожность при переходе улицы - это второе. Тамошние рекомендации типа "ничего у них (не русских) не покупай!" и "ничего не рассказывать докторам (русским)" - это явно первое.

 Re: Елене-Ужасные советы
Александр Павлов - 16:05 04.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
я говорил, что диковатая паранойя автора статьи никакого отношения к разумной осторожности не имеет. Объяснять ребенку про осторожность при переходе улицы - это второе. Тамошние рекомендации типа "ничего у них (не русских) не покупай!" и "ничего не рассказывать докторам (русским)" - это явно первое.
Епиходов, и я про тоже.

 Re: Елене-Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 16:45 03.09.2009
> выскажу ужасную неполиткорректную мысль, что разбойники в оной притче - не были ближними пострадавшему.


Браво, блестящее раскрытие притчи! Вот в чем ее скрытый смысл, оказывается. М-да. Но если заменить разбойников на несчастный случай (капкан / большая ветка по башке / медведь заломал / етк) - притча изменится? Правильно, нет. Ибо последовавшая за притчей "мораль" - не об этом, и однозначно позволяет такую замену.

А с разбойниками всё и так в порядке, т.е. всё ясно. Вовсе не надо было поминать не к месту "политкорректость" - таковых одинаково сажают за решетку и в Китае, и в Англии )

 Re: Елене-Ужасные советы
Владимир Ковальджи - 16:35 03.09.2009
> А кто для Вас ближний, Елена ? Воспроизведу вопрос из Писания.


Вах... Вы же отлично знаете, что ответ (из Писания же) Вам крайне не понравится. Сразу по двум причинам:
во-первых, единственным не-равнодушным не-бревном в той истории оказался не русский православный батюшка и не хоругвеносец, а какой-то то ли хачик, то ли эстоонец, то ли хохол-западэнец;
во-вторых, резюме после притчи содержит призыв поступать столь же преступно-неразборчиво!

 Re: Ужасные советы
Братец Дыкъ - 16:10 03.09.2009
Елена Л., Вы писали:
> По такой длинной инструкции получается портрет авторитарного папы, не любящего своего сына, страдающего комплексами и фобиями. Если бы это был верующий родитель, то прежде всего он старался бы учить сына любить Бога и ближних.


ИМХО, Вы очень точно описали психологический портрет автора статьи. Браво!

 Вот это точнее и по православному.
Андрей Владимирович - 12:57 04.09.2009
"День знаний"
http://www.russned.ru/obschestvo/den-znanii
"Пушкин обронил как-то: «мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь», и здесь не сетование на неряшливость и несистематичность нашего образования, а на тот непреложный факт, что настоящее учение не требует никакого преподавания и не может быть запланировано. Учение может быть только личной деятельностью, а знание не может быть товаром. " - это между прочим пишет преподаватель.
Кстати это можно применить и к пресловутым ОПК.


Архив форума